DO ATEISTÓW

[vitmik]

No mądrale, skoro nie ma tutaj żadnej kościelnej cenzury to waszej,
ateistycznej też mam nadzieję brak.
Powiem wprost: macie się za panów własnego życia, nie przyjmujecie do swojej
świadomości, że istnieje ponad wami jakaś wyższa siła, absolut, energia,
przez niektórych zwana Bogiem. Nie wierzycie, wasza sprawa.
Zarzucacie wierzącym, przede wszystkim chrześcijanom a w szczególności
katolikom, że są nietolerancyjni. Czytając wasze wypociny na tym forum wcale
im się nie dziwię. Obrażacie ich, kpicie, naśmiewacie. sami ich nakręcacie a
potem robicie z siebie ofiary katolickiej cenzury i katolickiego ciemnogrodu.
Jedno mnie tylko zastanawia. Dlaczego nie wierząc w nic i twierdząc, że
niczego w co można wierzyć nie ma (bo na tym opiera się wasz światopogląd)
tak bardzo z tym walczycie. Walcząc i obrażając waszych przeciwników
światopoglądowych, pokazując, że jest z kim i z czym walczyć udowadniacie
istnienie tego czegoś. Uznajecie się za oświeconych, wykształconych
racjonalistów. Gówno prawda. Swe kompleksy, żale, smutek i pretensje
kierujecie w do czegos z kim na forum, wśród znajomych (bo to teraz jest
modne) walczycie. Macie się za przodowników świeckiej i laickiej myśli a
jesteście tylko grupą rozwydrzonych, płytkich i hałąsujących antyklerykałów.
Prawdziwi ateiści nie zajmują się osłabianiem wiary wątpiących, poszukujących
i zagubionych ludzi. Nie robią tego bo ich to po prostu nie interesuje w co
ktoś wierzy.
I tym się od nich różnicie

[deltalima]

pamiętasz scenę z filmu 'vabank II czyli riposta' w której to kramer
przekraczał granicę polsko-niemiecką mając fałszywy paszport na żydowskie
nazwisko? powiedział niemieckiemu żołnierzowi, że nie interesuje się polityką a
w odpowiedzi usłyszał: 'polityka interesuje się panem'. i o to, myślę, chodzi.
nie interesowałby mnie kk gdyby ta instytucja nie interesowała się mną a
ściślej mówiąc moimi podatkami, którymi, wbrew swojej woli, ją zasilam.

[kapitan.kirk]

Na tym właśnie polega dyskusja, że ludzie mają różne zdania. Gdyby wszyscy
myśleli tak samo to by było okropnie nudno, a jeszcze - nie daj Bóg - jak to
powiedział sam Szwejk,"gdyby wszyscy ludzie życzyli sobie nawzajem dobrze, toby
sobie niedługo łby pourywali".
Pzdr

[dupekzoledny]

zacząłeś od niewłąściwej strony nie pytając DLACZEGO?
jakoś tak dziwnie zgniłym kalaforem zwisają mi katolicy i każdaa inna religia.
niech sobie wierzą w najbardziej nieprawdopodobne historie. ale....
od momentu gdy zaczynają regulować zasady życia innych a dokładnie moje -to
wara im.
wiele atramenciku wylano na pisaniu o wciskaniu przez kościół katolicki,
muzułmański, żydowski zasad życia innym ludkom,którzy jakoś dziwnie patrzą na
ten świat inaczej.przedewszystkim chodzi mi o ich nienawiść do ludzi w temacie
spraw seksu a co za tym idzie aborcji. problem wybitnie filozoficzny/czy
embrion jest człowiekiem/ który winien być pozostawiony samym
zainteresowanym ,doprowadził nawet do zabójstw luzdi inaczej myślących. coś
tam w usa się takiego zdarzało. w tym temacie nikt nikogo nie przekona ,ale
wprowadzenie reguł katolickich do prawa obowiązującego wszystkich spotka się z
naszym zdecydownym sprzeciwem.

o pazerności tej firmy-czy o tym trzeba pisać.??

[pereop]

> Prawdziwi ateiści


nie ma czegoś takiego jak prawdziwy ateista...

[nick_penis]

Napisz, jak traktujesz ludzi wierzących w krasnoludki. Czy nie przypadkiem
kpiąco i z pobłażliwością? Bo dla mnie Pan Bóg nie istnieje dokładnie tak samo
jak krasnoludki.

[milka755]

nick_penis napisała:

> Napisz, jak traktujesz ludzi wierzących w krasnoludki. Czy nie przypadkiem
> kpiąco i z pobłażliwością? Bo dla mnie Pan Bóg nie istnieje dokładnie tak
samo
> jak krasnoludki.

Zawsze możesz znależć człowieka, który będzie wierzył w coś innego niż Ty...i
co?, wszystkich będziesz traktować kpiąco. Takie podejście świadczy o Tobie,
niestety nie świadczy najlepiej.

[kitcar2]

Czy ja napisałem, że traktuję katolików kpiąco? Ty Milka czytaj uważnie, dobra?
Pytałem tego kolesia, czy on przypadkiem nie traktuje w ten sposób wierzących w
krasnoludki. Bo jakimś dziwnym trafem to katolicy uważają wiarę w krasnoludki
za coś mniej poważanego od wiary w ich Boga. Ja uważam obydwie te kwestie za
mniej więcej podobne i nie kpię. Przeciwnie: jestem śmiertelnie poważny.

[milka755]

kitcar2 napisał:

> Czy ja napisałem, że traktuję katolików kpiąco? Ty Milka czytaj uważnie,
dobra?
>
> Pytałem tego kolesia, czy on przypadkiem nie traktuje w ten sposób wierzących
w
>
> krasnoludki. Bo jakimś dziwnym trafem to katolicy uważają wiarę w krasnoludki
> za coś mniej poważanego od wiary w ich Boga. Ja uważam obydwie te kwestie za
> mniej więcej podobne i nie kpię. Przeciwnie: jestem śmiertelnie poważny.

Jeśli nie traktujesz kpiąco, to przepraszam, możliwe, że żle odebrałam Twoją
wypowiedż.
Nie chciałabym aby ktokolwiek kpił ze mnie tylko dlatego, że wierzę w Boga, nie
wiedząc nawet jakim jestem człowiekiem...
U innych wierzących razi mnie, że wyśmiewają lub z pogardą odnoszą się do ludzi
innych wyznań lub niewierzących, ja taka nie jestem.
P.S. masz dwa nicki ?


Kto rano wstaje, ten leje jak wół na malowane wrota

[nick_penis]

Tak, mam dwa nicki, na niektórych forach trochę przeszkadza mi penis (w
nicku)

[milka755]

nick_penis napisała:

> Tak, mam dwa nicki, na niektórych forach trochę przeszkadza mi penis (w
> nicku)

Hahaha, pierwsze słyszę, żeby komuś penis przeszkadzał...

[nick_penis]

Wyraziłem się nieprecyzzyjnie: Nie mnie przeszkadza, lecz innym przeszkadza mój
penis. Masz tym razem rację, to absurd, żeby komuś przeszkadzał jego własny.

[ratzinger]

Absolut, wyższa siła, energia - czyli co dokładnie?
Kościół oparty jest na fałszu, mitach, bzdurach - fałsz trzeba obnażać. I już.
Głupotę też.

[mr_pope]

> Zarzucacie wierzącym, przede wszystkim chrześcijanom a w szczególności
> katolikom, że są nietolerancyjni.

Bo są nietolerancyjni, nawet tacy, którzy tego forum nie czytają.

> Dlaczego nie wierząc w nic i twierdząc, że niczego w co można wierzyć nie ma
> (bo na tym opiera się wasz światopogląd) tak bardzo z tym walczycie.

Specem od walk z nieistniejącymi bytami jest Kościół katolicki. Zwalczał
politeizm a przecież jest jeden Bóg.

> I tym się od nich różnicie

Twoja wypowiedź nie jest skierowana do ateistów i przeciw ateistom, ale do
antykatolików i przeciw nim.

[abstrakt2003]

Daj spokój! Żaden ateista nie może obrazić kogoś kto WIERZY gdyż nigdy nie
doświadczy tego co jest udziałem wierzącego
PS
Ja wierzę a jakoś nie czuję się tu obrażany. Ale wiedz że niedawno na
forum "strasznie" mnie potraktowała pewna wierząca osóbka czego nigdy bym się
nie spodziewał. Już mi trochę przeszło ale żal do niej nadal mam.
Pozdro!
PS
BÓG JEST!

[dupekzoledny]

a ten pacjnt zaczął temacik- i zniknął.

[marecki997]

To pewnie 0golony pod zmienionym nickiem sprowokował taką dyskusję. Ostatnio
uciekał się do kopiowania wątków żeby to forum ożywić.

[vitmik]

nigdzie nie zniknąłm, juz jestem.
Gdy spotykam tak zwanego ateistę (który najczęściej wcale nie jest ateistą
tylko antyklerykałem) zaczyna mi się robić niedobrze. Rozmawiamy na różne
tematy, dochodzimy do kwestii religii i wiary (to nie jest to samo).
Pytam "wierzysz w Boga?" a on :nie, bo księża to pedały i pedofile, jeżżą
nowymi samochodami, mają kochanki i chodzą do burdelu. Szczerze, po takiej
odpowiedzi wiem , że z takim człowiekiem nie ma co dalej dyskutować na
jakiekolwiek tematy.
I wchodzę w końcu na portal z nazwy wydający się ateistycznym i co widzę:
kościół to ..., księża to ..., religia to..., watykan - złodzieje.
Wniosek - ateiści nie walczą z religią, Bogiem czy wiarą tylko z instytucja i
ludźmi, takimi jak oni gardzącymi wiarą, kryjącymi sie pod sutanna.
Atakujecie cały kosciół, tak jakby kler i wierni byli jednością, a każdy głupek
wie, że to nie jest to samo. No bo co wspólnego ma hiszpański ksiądz, będący
kapelanem konkwistadorów, którzy utopili we krwi kilka indiańskich plemion z
dziećmi z Arki Noego? Co moja babcia chodząca do kościoła co niedziele ma
wspólnego z tym, że w Salem palono w 17 wieku czarownice? Jeśli dla was te
sprawy są tożsame, ich wykonawcy obciążają sumienia współczesnych no to mogę
zasugerować, że wasze osoby są współwinne za zbrodnie z przeszłości, powstałe w
wyniku krzewienia ateizmu i wyznawania go przez takich przywódców
jak:Robespierre, Hitler, Stalin, Lenin, Marks, Mao, Pol Pot, Castro,
Jaruzelski, Gomułka, Honecker. Sami wielcy ludzie walczący o wolność człowieka
i jego wyzwolenie się z omamów religii i kleru. Ofiary kościoła, nawet nie
całego, bo kościół nigdy nie gustował w produkcyjnych liczbach ofiar i
zabijanie innych nie było głównym powodem jego egzystencji jest ledwie promilem
liczby ludzi zamordowanych i zagłodzonych przez idoli obecnych ateuszy.

[deltalima]

Ofiary kościoła, nawet nie
> całego, bo kościół nigdy nie gustował w produkcyjnych liczbach ofiar i
> zabijanie innych nie było głównym powodem jego egzystencji jest ledwie
promilem
>
> liczby ludzi zamordowanych i zagłodzonych przez idoli obecnych ateuszy.

bzdura

-
'Miała być demokracja, a tu każdy wygaduje co mu się
podoba'
Lech Wałęsa

[kapitan.kirk]

> bzdura

A konkretniej ?

[deltalima]

kk wytłukł więcej istnień ludzkich niż wymienieni dżentelmeni razem wzięci.
faktem jest, że miał na to więcej czasu.

[dupekzoledny]

hasło -mordujcie a bozia rozpozna swoich-do dziś obowiązuje.

[vitmik]

akurat w tym przypadku, w beziers zginelo okolo 20 tysiecey ludzi. do duzo fakt
ale tyle to ginelo dziennie za czasow wujka stalina

[serhamesar]

Witam
Za wujka Stalina na swiecie tez było wiecej ludzi niz w czasach kiedy padły te
słowa ("wyparawa krzyżowa" przeciw katarom w płd Francji). Kiedy mówi sie że KK
zabił najwiecej ludzi mówi sie o procentach.
W samym meksyku w czasie jego podoboju i przymusowego nawracania z 12.000.000
po 10 latach zostało 1.500.000. To daje 87,5 % ludnosci...A mówimy o samym
Meksyku.
Pol Pot sie do tego zbliżył (koło 40-50% ludnosci Kambodży), Stalin i Hitler
daleko w tyle.
Pzdr

[bloodysunday99]

vitmik napisał:

> nigdzie nie zniknąłm, juz jestem.
> Gdy spotykam tak zwanego ateistę (który najczęściej wcale nie jest ateistą
> tylko antyklerykałem) zaczyna mi się robić niedobrze.

Ateisci polscy nie maja innego wyjscia jak walczyc aktywnie przeciw agresywnym
polskim kosciolem katolickim, ktory nie patrzac na fakt ze przyjeta jest niby
wolnosc religijna, narzuca wszystkim mieszkancom polski swoje sredniowieczne
wartosci i idealy. Nie mowiac juz o biednych niewierzacych polskich podatnikach,
ktorzy sa zmuszeni placic za ta cala maskarade. Polscy ateisci SA
antyklerykalami bo sa aktywnymi, walczacymi za swoje prawa i wolnosca do wyboru,
rozsadnymi ludzmi.

Mi sie tez robi niedobrze kiedy widze na ulicy wyjacych kretynow, ze zlotymi
krzyzykami, ktorzy sugeruja ze rozglaszaja milosc, a niestety prawda wyglada
troszke inaczej.

> Rozmawiamy na różne
> tematy, dochodzimy do kwestii religii i wiary (to nie jest to samo).
> Pytam "wierzysz w Boga?" a on :nie, bo księża to pedały i pedofile, jeżżą
> nowymi samochodami, mają kochanki i chodzą do burdelu. Szczerze, po takiej
> odpowiedzi wiem , że z takim człowiekiem nie ma co dalej dyskutować na
> jakiekolwiek tematy.

Nie wiem z kim ty tam rozmawiasz, bo ja np. nie znam nikogo kto na twoje pytanie
by tak odpowiedzial. Wiekszosc moich znjomych, moze nawet wszyscy, to ateisci
ktorzy potrafia uzasadnic brak wiary, i nie polega to na tym kto z kim spi, komu
wsadza, kto jezdzi jaka taczka i czy pije alkohol.

> I wchodzę w końcu na portal z nazwy wydający się ateistycznym i co widzę:
> kościół to ..., księża to ..., religia to..., watykan - złodzieje.

Prawda jest zawsze trudna do zaakceptowania. Niemniej jednak, polecam ci jednak
otworzyc oczka, popatrzyc na wiare i kk z odrobina krytyki jak ustalo na
czlowieka zyjacego w 21. wieku. Z tego co slysze to jestes matolem wierzacym w
brednie ktore zostaly zapisane tysiace lat temu, w bajki o zmartwychwstaniu,
rozdzielaniu morza, arce Noego, zamienianiu kamieni w chleb, manny z nieba itd.
itd. Ateisci w nonsens nie wierza, sa oswieconymi ludzmi ktorzy maja idealy o
milosci, tworzeniu, szacunku itp. - nie dlatego ze jakis hipokryta im to krzyczy
z ambony, tylko dlatego ze czuja to w sercu, i oponuja przeciw tym perfidnym
klamstwie, ze niby sa to wartosci chrzescijanskie.

> Wniosek - ateiści nie walczą z religią, Bogiem czy wiarą tylko z instytucja i
> ludźmi, takimi jak oni gardzącymi wiarą, kryjącymi sie pod sutanna.
> Atakujecie cały kosciół, tak jakby kler i wierni byli jednością, a każdy
> głupek wie, że to nie jest to samo. No bo co wspólnego ma hiszpański ksiądz,
> będący kapelanem konkwistadorów, którzy utopili we krwi kilka indiańskich
> plemion z dziećmi z Arki Noego? Co moja babcia chodząca do kościoła co
> niedziele ma wspólnego z tym, że w Salem palono w 17 wieku czarownice?

To ma wspolnego, ze twoja babcia jak i ty sam popieracie zaklamany i morderczy
system ktory dalej pali czarownice (np. gejow - mowiac w przenosni - a czasami
nawet nie), glosi klamstwa o grzechu antykocepcji (co kosztuje rocznie zycia
setek tysiecy ludzi ktorzy umieraja na AIDS), rozpowszechnia wstrzemiezliwosc
(co jest zlego w seksie?????) i nigdy nie przeprosil i nie ubolewal nad tym co
wyczynil w Ameryce Poludniowej wymordowujac cale wioski i miasta. Tobie to tez
lata kolo dupy, zwyrodnialcu katolicki, ale pamietaj ze kazde zycie sie liczylo,
nawet zycie tych "niewierzacych dzikusow" z ktorymi sie uporaliscie,
wymordowaliscie i dalej mordujecie z krucyfiksem w reku.

> Jeśli dla was te
> sprawy są tożsame, ich wykonawcy obciążają sumienia współczesnych no to mogę
> zasugerować, że wasze osoby są współwinne za zbrodnie z przeszłości, powstałe
> w wyniku krzewienia ateizmu i wyznawania go przez takich przywódców
> jak:Robespierre, Hitler, Stalin, Lenin, Marks, Mao, Pol Pot, Castro,
> Jaruzelski, Gomułka, Honecker. Sami wielcy ludzie walczący o wolność człowieka
> i jego wyzwolenie się z omamów religii i kleru.

Nie zrozumialem... Nie lubimy Stalina i Pol-Pota dlatego ze byli ateistami i
mordowali ludzi, czy nie lubimy ich po prostu dlatego ze mordowali ludzi?
Zarzucasz nam ze nie umiemy odroznic wiary od jej przedstawicieli, a sam
sugerujesz ze ateisci to swinie i mordercy - dlatego ze byli nimi Stalin i
Pol-Pot. Mysle ze nikt tutaj na forum nie popiera morercow masowych, oprocz
ciebie oczywiscie, jestes przeciez wyznawca systemu ktory ma ciagla linie
papiezy przez iles tam setek lat, ktorzy wszyscy maja krew na swoich lapach.

> Ofiary kościoła, nawet nie
> całego, bo kościół nigdy nie gustował w produkcyjnych liczbach ofiar i
> zabijanie innych nie było głównym powodem jego egzystencji jest ledwie promilem
>
> liczby ludzi zamordowanych i zagłodzonych przez idoli obecnych ateuszy.

Widac ze jestes ograniczonym fanatycznym prostakiem, ktory jesli byl za
granicami swojej wiochy, a jezeli za granica kraju, to w Rzymie na pielgrzymce.
Ja ci moge powiedziec jak pracuja katolicy: W dzunglach w Azji widzialem np.
centrale zdrowia i placowki "SOS - childrens village" ktore przyjmuja pacjentow
i uczniow tylko i wylacznie jesli konwertuja na katolicyzm. Taka jest wasza
podla i brudna wiara.

Mój głos

[grgkh]

> Ateisci w nonsens nie wierza, sa oswieconymi ludzmi
> ktorzy maja idealy o milosci, tworzeniu, szacunku itp.
> - nie dlatego ze jakis hipokryta im to krzyczy
> z ambony, tylko dlatego ze czuja to w sercu, i oponuja
> przeciw tym perfidnym klamstwie, ze niby sa to wartosci
> chrzescijanskie.
Mnie to tak samo uwiera.
Przypisują sobie wszystko, co dobre, całym złem obciążając innych. Uważają, że bez religii nie można dobrym być, a to jest oczywista nieprawda.

[marcinlet]

bloodysunday99 napisała:

> Prawda jest zawsze trudna do zaakceptowania. Niemniej jednak, polecam ci
jednak
> otworzyc oczka, popatrzyc na wiare i kk z odrobina krytyki jak ustalo na
> czlowieka zyjacego w 21. wieku. Z tego co slysze to jestes matolem wierzacym w
> brednie ktore zostaly zapisane tysiace lat temu, w bajki o zmartwychwstaniu,
> rozdzielaniu morza, arce Noego, zamienianiu kamieni w chleb, manny z nieba
itd.
> itd. Ateisci w nonsens nie wierza, sa oswieconymi ludzmi ktorzy maja idealy o
> milosci, tworzeniu, szacunku itp. - nie dlatego ze jakis hipokryta im to
krzycz
> y
> z ambony, tylko dlatego ze czuja to w sercu, i oponuja przeciw tym perfidnym
> klamstwie, ze niby sa to wartosci chrzescijanskie.
Bla, bla, bla.... Powyższe zdanie to zwykła demagogia. A o szacunku świadczą
takie słowa jak: wyjący kretyni, matoł, zwyrodnialec, prostak.
> > Wniosek - ateiści nie walczą z religią, Bogiem czy wiarą tylko z instytuc
> ja i
> > ludźmi, takimi jak oni gardzącymi wiarą, kryjącymi sie pod sutanna.
> > Atakujecie cały kosciół, tak jakby kler i wierni byli jednością, a każdy
> > głupek wie, że to nie jest to samo. No bo co wspólnego ma hiszpański ksią
> dz,
> > będący kapelanem konkwistadorów, którzy utopili we krwi kilka indiańskich
>
> > plemion z dziećmi z Arki Noego? Co moja babcia chodząca do kościoła co
> > niedziele ma wspólnego z tym, że w Salem palono w 17 wieku czarownice?
>
> To ma wspolnego, ze twoja babcia jak i ty sam popieracie zaklamany i morderczy
> system ktory dalej pali czarownice (np. gejow - mowiac w przenosni - a czasami
> nawet nie), glosi klamstwa o grzechu antykocepcji (co kosztuje rocznie zycia
> setek tysiecy ludzi ktorzy umieraja na AIDS)
No tacy homoseksualiści umierają na AIDS bo nie stosują antykoncepcji. A Niemcy
żyjący w epoce Hitlera wspierali faszyzm, więc powinni w miarę możliwości
wyemigrować. A fizycy są współodpowiedzialni za bombę atomową. A lekarzze
odpowiedzialni za pijawki i upuszczanie krwi...

[vitmik]

fizycy są w pełni odpowiedzialni za bombe atomową

Fizycy?

[grgkh]

I co z tego?
Odpowiedzialny za bombę jest ten, kto ją skonstruował w celu zabijania ludzi, kto podjął decyzję o tej budowie w tym właśnie celu, oraz ci, za których sprawą została użyta.

Ktoś wynalazł nóż. Zabito nim wielu ludzi, a czy możliwe byłoby bez niego życie? Kto jest odpowiedzialny za użycie noża w różnym celu?

Używamy również elektrowni atomowych, a kiedyś, w przyszłości, być może będzie to bardzo ważne, ważniejsze niż obecnie, źródło energii.

Mój głos

[grgkh]

> Daj spokój! Żaden ateista nie może obrazić kogoś
> kto WIERZY gdyż nigdy nie doświadczy tego co jest
> udziałem wierzącego

I to jest jeden z głównych powodów, dla których ja "występuję" przeciwko wierzącym.
Otóż, nie jest to prawda, bo zdolność przeżywania, taka jaką sobie przypisują wierzący w kontaktach z bóstwem, może być (i często jest) udziałem KAŻDEGO człowieka. Przekonanie o własnej wyższości nad "pospólstwem", o dostąpieniu szczególnego zaszczytu owocuje pogardą, która przejawia się w Waszych kontaktach z otoczeniem i próbą zmienienia całego świata w kościółek. Pozwólcie innym być takimi jacy są.
Religia jest czymś intymnym, bo jest, jak piszesz, przeżywaniem. Jeśli nie opowiadacie całemu światu jakie świetne baraszkowanie udało Wam się w nocy, nie zmuszacie innych by robili to tak samo, jeśli zamykacie sferę intymną tylko dla siebie, to zamknijcie się ze swoimi baśniami w czterech ścianach.
Państwo musi być neutralne, bo żyją w nim różni ludzie i każdy ma takie samo prawo do swoich poglądów, a publiczny kult MUSI wchodzić w drogę innym kultom lub niechęci do niego.
Wymagacie, by dzieci, nieukształtowane jednostki, ćwiczyć w wierze. Jak mierne są tego skutki dla ich moralności, to widać na co dzień wszędzie, od tysięcy lat - czy nie dziwi Was niska skuteczność tej działalności?
Ludzkość musi się skupić na takim WYCHOWYWANIU, by przedstawiciele naszego gatunku rozumieli PO CO I JAK MAJĄ ŻYĆ POŚRÓD INNYCH, a nie by czekać na bzdurną, bajkową, niemożliwą do udowodnienia wieczność trwania w zaświatach. Celem jest życie na ziemi, a nie w niebiesiech.

Mówisz, że czegoś "doświadczasz" - zupełnie jak bym słyszał narkomana .
Czy rzeczywiście chodzi o tę "rozkosz"? A nie ważniejsze jest by popatrzeć na innych i poczuć, że jest się członkiem wspólnoty? Czy do tego niezbędna jest religia?

> Ja wierzę a jakoś nie czuję się tu obrażany.
To nie o obrazę chodzi. O poczucie wyższości i wynikające z tego Wasze konsekwentne działania dyskryminujące oraz żądania nieuzasadnionych przywilejów.

> BÓG JEST!
Niewątpliwie, w Twojej głowie. W mojej go nie ma. I to jest TAK SAMO DOBRZE .A świat zewnętrzny jest Go na pewno pozbawiony, bo nie wiadomo, czym dla niego miałby być. Stwórcą? Bzdura. Stwórcę też trzeba stworzyć. Albo jest logika na tym świecie, albo jej nie ma. Ja uważam, że logika jest podstawą, bo bez niej musiałbym się zgodzić na chaos. Tobie jest to obojętne. Powodzenia.

[vitmik]

Piszesz:
>Niewątpliwie, w Twojej głowie. W mojej go nie ma. I to jest TAK SAMO
>DOBRZE .A świat zewnętrzny jest Go na pewno pozbawiony, bo
>nie wiadomo, czym dla niego miałby być. Stwórcą? Bzdura. Stwórcę też trzeba
>stworzyć. Albo jest logika na tym świecie, albo jej
>nie ma. Ja uważam, że logika jest podstawą, bo bez niej musiałbym się zgodzić
>na chaos. Tobie jest to obojętne. Powodzenia.

No to mi wytłumacz co było pierwsze: kura czy jajko? banalnie głupie pytanie na
które nie mogą wielkie umysły biologiczne, filozoficzne, medyczne i teologiczne
rozwiazac do dzis dnia, chyba, że coś przeoczyłem.
Piszesz o logice. Ze Stwórcę też trzeba stworzyć. Rozumiem. Kto stworzył fale
obecie zwane przez nas radiowymi? kto stworzył przyciąganie? kto stworzył
słońce, a jesli ktos stworzyl juz to slonce to jak powtalo to co stworzylo to
slonce? I tak mozna do usranej smierci. Nie jestem bynajmniej wyznawca teorii,
podkreslam teorii jakoby ludzie pochodza od pary adasia i ewy. bo to glupie.
nie za bardzo tez wierze w to, jakoby homo sapiens pochodzili od małpy. owszem
kształtem anatomicznym, wnętrznościami, ale ludzie maja jeszcze cos czego zadne
zwierzeta nigdy nie mialy, nie maja i nie beda miały. moze kiedys bylismy jak
zwierzaki, zylismy dzieki zmysłom ale w pewnym momencie zaczelismy myslec,
uprawiac ziemie, budowac domostwa, mocne i trwałe, wymyslilismy pismo,
pieniadze, zaczelismy podrozowac. A wszystko stało sie ot tak sobie?
musial byc jakis impuls, którego nie jestesmy w stanie pojac, ktory zbyt słabo
znamy lub którego jeszcze nie poznalismy.
dla jednych był to Bóg, dla innych kosmici, uznani przez owczesnych ludzi za
bostwa. bylo to tak dawno ze nie jestesmy tego w stanie potwierdzic.
wy nie jestescie mi w stanie udowodnic ze Bóg nie istnieje a ja wam ze
istnieje.

Teoria WSZYSTKIEGO

[grgkh]

Ooo, zaskoczyłeś mnie . Próbujesz myśleć? Przecież wodzowie od religijnej filozofii zabraniają tego .

OK. Nie ma "usranej śmierci", jak tu piszesz. Jest bardzo dobra teoria, która tłumaczy czym jest WSZYSTKO. Żeby się za bardzo nie rozpisywać potraktuję ją w skrócie, ale jeśli Cię zaciekawi, może rozwinę temat.

Nie wymagajmy żadnego "początku". Co więcej, nie ma NICZEGO.

Fizyka współczesna jest już pewna, że wszystko opiera się wyłącznie na jeszcze nie do końca rozszyfrowanych prawach, które są zależnościami ilościowymi między róznymi wielkościami pochodnymi. Tylko i wyłącznie. U podstawy Wszechświata są jakieś "maleństwa" - ogromny, może nieskończony, zbiór elementów, które fizycy usiłują zidentyfikować od dawna. Wcześniej były to atomy, potem cząstki elementarne, potem kwarki, struny... W miarę tego wnikania do wnętrza, ich różnorodność się upraszcza, bo kwarków jest 4, a struna ma jeden opis lecz o zróżnicowanych parametrach. Ten superzbiór podlega zależnościom, które z poziomu naszego widzenia identyfikujemy jako prawa fizyki, a który w rzeczywistości jest jakimś superalgorytmem. Jego efektem jest określanie się odległości między elementami, co skutkuje przestrzenią - przestrzeń jest tam, gdzie elementy na siebie oddziałują z określonym skutkiem, za sprawą czterech podstawowych oddziaływań o różnym zasięgu.
Cała reszta jest już tylko konsekwencją.
Algorytm jest "krokowy" i efekt jego działania, niejednoznacznie, niewspółbieżnie wpływając na wszystko, powoduje, że "upływ czasu" jest liniowo nierówny, względny.
Itd.

Z powyższego wynika, że "miejscem", gdzie Wszystko istnieje jest matematyka , królowa wszystkich nauk. No, bo zastanów się...
Czy matematykę trzeba było kiedyś stwarzać?
Czy jeśli Ty zdefiniujesz jakieś zadanie, algorytm, to, nie mając żadnego aparatu liczącego, rezygnując z ostatecznego wyliczenia, masz ten wynik, czy go nie masz? On, ten wynik, już istnieje, razem z początkową definicją. Tylko Ty go nie znasz, ale to już zupełnie inna sprawa. Tak więc ISTNIEJĄ, poza nami, wszystkie możliwe definicje, wszystkie możliwe zadania i algorytmy i cały ciąg stanów pośrednich prowadzących od ich początków do końców. Mogą być dowolnie skomplikowane i dowolnie rozległe - nieskończone.

Nasz Wszechświat jest informacją.
Wyobrażenie przestrzeni z Twojej głowy powstało, bo zostało wymodelowane informacyjnie - rodząc się, nie umiesz jej "odczuwać". Nadajesz pewnym szczególnym składnikom tej przestrzeni nazwy, określasz je pojęciami - kolory, odległości... Prymitywne zwierzęta, o mało skomplikowanym układzie nerwowym także mają swoją wizję przestrzeni, ma ją nawet nie widzący od urodzenia człowiek. Ma, bo takie są możliwości przetwarzania informacji przez sieć neuronową mózgu. Właśnie to, co się dzieje w naszych mózgach jest żywym dowodem na informacyjną naturę rzeczywistości.

W pierwszym momencie, jak się słyszy coś takiego, wydaje się to niewiarygodne, ale wystarczy pod tym kątem przez pewien czas popatrzeć wokół siebie. Wszystkie dokonania nauki ostatnich lat zdają się coraz wyraźniej na to wskazywać. Nie twierdzę, że tak jest naprawdę, ale nie ma żadnego lepszego, tak idealnego i spójnego, tak zgodnego z całą nauką, tłumaczenia istnienia Wszechświata.

Ciekawe, bo nie potrzebuje on żadnego miejsca, czasu - niczego, bo matematyka jest ponad wszystkim, jest zawsze taka sama, jak takie same wewnątrz niej są wartości liczby pi, czy zbiór liczb pierwszych, z których każda JEST (!!!) niezależnie od innych. Różnych wszechświatów jest także nieskończenie wiele i istnieją ich wszystkie "chwile"... "jednocześnie" (nie czasowo, lecz "także"), choć widzieć (jeśli to z innych powodów jest wewnątrz możliwe) można tylko tyle, na ile pozwala algorytm powiązania stanów - teraźniejszego i odniesienia do poprzedniego.

Nie będzie podróży w czasie . Przeszłość i przyszłość jest tym samym. Nie ma dowolności i przypadkowości, bo nie ma zewnętrza, które w środka "wrzucałoby" prawdziwe wartości losowe.

Dużo zależy od psychiki. Mnie "to" uświadomienie wcale nie odebrało radości mojego życia, ani radości z odkrywania pewnej harmonijności współistnienia z innymi istotami żywymi, a nawet całym Wszechświatem.

Czy to nie wspaniałe uczucie, poczuć się oczami i uszami tego ogromnego, wspólnego "domu"?

I nie potrzebuję do tego żadnej Bozi... Już z tego wyrosłem. A Ty?

Odrzucam dogmaty. Jeśli TA teoria okazałaby się niezgodna z obserwacjami rzeczywistości, to i ją odrzucę. A Ty, chcesz tkwić w dogmatycznym pojmowaniu świata, wbrew nauce, obserwacjom?

Pozdrawiam

[abmiros]

grgkh 14.06.2005 17:13 rozwinal super-interesujace sprawy wspolczesnej fizyki w
kontekscie ich nastepstw swiatopogladowych, szkoda ze nie spokojniej i w sposob
lepiej usystematyzowany. Ale niechby takie sprawy byly poruszane nawet w ramach
forumowych pyskowek, jezeli mialyby byc nie poruszane wcale.
Juz nie bede wiecej przynudzal na temat pyskowek, moze po prostu vitmik,
nick_penis, ogolone_jajka czy grgkh sa mlodsi ode mnie i przez to im bardziej
odpowiada ich pelna temperamentu i aluzji seksualnych forma dyskusji.
_____________________________________________________

vitmik napisał:

> a kim wedlug ciebie jest klasyk? wytlumacz mi to , sprobuje to zrozumiec.

Proponuje, aby znaczenie slow brac ze "Slownika jezyka polskiego PWN",
np. "klasyk" jest tam okreslony jako "pisarz, artysta, zaliczany tradycyjnie do
wzorowanych, uznanych". Klasycy dyskusji internetowych ksztaltuja sie wlasnie
teraz, na naszych oczach. Dla mnie klasykami "forumowej pyskowki" pozostana
vitmik i nick_penis w tekscie ktory poddalem pod rozwage 13.06.2005 06:52,
chociaz inni z wigorem atakuja te lukratywna pozycje.
Odpowiedzi na pytanie, co bylo pierwsze, jajko czy kura, trzeba byloby chyba
poszukac u ewolucjonistow, a wsrod nich u Dawkinsa, czolowego obecnie na
swiecie ateisty.
______________________________________________

Jest smutne, ze nikt z teistow odpowiednio przygotowany nie chce zabrac glos w
tej dyskusji. Rzymskokatolicy sa wsrod teistow odlamem przechodzacym ostatnio
ciezki kryzys ze wzgledu na skandale homoseksualne i smierc swojego
charyzmatycznego przywodcy ktory propagowal wzajemny szacunek i powsciagliwosc,
hasla ktorych jednak nie da sie zamiesc pod dywanik i udawac, ze ich nie warto
brac pod uwage, bo jednak tylko poprzez nie jest droga do wspolzycia. Ale jak
nie wytknac rzymskokatolikom to co wytykaja im grgkh, nick_penis, i inni?

Tych homo pojawia sie na swiecie 5-10% populacji, sa to ludzie szukajacy
aktywnie miejsca w spoleczenstwie, Kosciol dawal przez wieki ich meskiej czesci
azyl i uznanie spoleczne jako kaplanom w zamian za wyrzeczenie sie uprawiania
swoich sklonnosci seksualnych. Ich zenska czesc zamrazal w klasztorach albo
moze palil na stosie jako czarownice, nie wiem. Kosciol podobnego wyrzeczenia
domagal sie rowniez od tych heteroseksualistow ktorych wliczal w swoje szeregi
kaplanskie, w ten sposob (nieswiadomie?) kultywujac w swoich szeregach
kaplanskich dwa rodzaje zboczenia seksualnego, homoseksualizm i cnote.

Szukamy humanitarnego wyjscia w wielkim swiatopogladowym balaganie. Znajdziemy?
Czlowiek jako gatunek odnosi sie wrazenie zginie albo z nadmiaru milosci i
przeludnienia, albo z nadmiaru nienawisci i zabijania, albo od jednego i
drugiego wspolpracujacych przy tej zagladzie. Serial “Gwiezdne wojny” dawal
nadzieje ze wszystko da sie zracjonalizowac, nieco wczesniej
serial “Chrzescijanstwo” dawal nadzieje ze wszystko da sie otoczyc wielkim
bezpiecznym plaszczem idealnej aseksualnej milosci i bedzie trwalo wiecznie
przed obliczem kochajacego Boga. Czyzby obydwa seriale zawiodly? Jaki bedzie
ten rzeczywisty final? Kiedy? Czy raczej moze nalezaloby odebrac glos artystom
zaliczanym do klasykow, kaplanom, filozofom, ideologom, politykom, a wsrod nich
i takim co zadaja retoryczne pytania, i oddac go ekologom?

Dokładniej o teorii WSZYSTKIEGO

[grgkh]

Dziękuję za minimalne "pochylenie się z troską" nad teorią, która jest autentycznie konkurencyjna dla WSZYSTKICH innych teorii chcących Wszystko wyjaśniać. Ludek forumowy jest pod tym względem, o czym się parę razy już przekonałem, mało dociekliwy. Cóż, pojęcie Boga załatwia sprawę lekko, łatwo i przyjemnie. Pozwala na uczestnictwo w wielkim misterium, na świadomość zainteresowania Wielkiej Istoty małym bycikiem, na dostęp do "tajemnicy", która niby wyjaśniona, ale dalej jest zagmatwana i to w tak widocznym stopniu, że pokazując swoją sprzeczność z logiką, stawia się ponad nią. To robi wrażenie.

Nie rodzimy się z całą wiedzą od razu. Najpierw dostajemy od genów i otoczenia zręby naszej psychiki, sposobu działania na resztę życia - pierwszy, podstawowy program - czyli to, jak chętnie i samodzielnie będziemy dociekać, jak dzieje się cokolwiek. Jedynym narzędziem porządkującym spostrzeżenia, bodźce jest logika. Powtarzalne, sprawdzające się powiązania zapamiętujemy i używamy ich do weryfikacji następnych. To według praw logiki, bez naszego myślowego udziału, w naszych mózgach powstają misterne struktury powiązań "szarej treści".

Wybierajmy. Albo będziemy również i świadomie, z bezwzględną konsekwencją, tę logikę stosować, albo odpuścimy i części naszego widzenia świata przypiszemy niedowodliwość lub, co gorzej, dopuszczenie istnienia ponad logiką. Taka jest wiara w bóstwa.

Można zrezygnować z religii. No, bo do czego ona jest nam niezbędna? Można się nią nigdy naprawdę nie zarazić.
Nie będę w to wnikał, bo to temat wyczerpany i szkoda mi tu nań czasu.

> Czlowiek jako gatunek odnosi sie wrazenie
> zginie albo z nadmiaru milosci i przeludnienia,
> albo z nadmiaru nienawisci i zabijania, albo od jednego i
> drugiego wspolpracujacych przy tej zagladzie.
> Serial "Gwiezdne wojny" dawal nadzieje ze wszystko
> da sie zracjonalizowac,
> nieco wczesniej serial “Chrzescijanstwo” dawal nadzieje
> ze wszystko da sie otoczyc wielkim bezpiecznym plaszczem
> idealnej aseksualnej milosci i bedzie trwalo wiecznie
> przed obliczem kochajacego Boga.
> Czyzby obydwa seriale zawiodly?
> Jaki bedzie ten rzeczywisty final? Kiedy?
> Czy raczej moze nalezaloby odebrac glos artystom
> zaliczanym do klasykow, kaplanom, filozofom, ideologom,
> politykom, a wsrod nich i takim co zadaja retoryczne pytania,
> i oddac go ekologom?
> (abmiros 14.06.2005 19:39)
Nie ma żadnej "wydzielonej" nauki. Musimy sobie zdać sprawę z tego, że cała wiedza o świecie jest jednością, bo jest konsekwencją natury początkowej naszego Wszechświata. Kapłan, filozof, ideolog, polityk i ekolog... każdy z nich rozumując i działając może to robić racjonalnie i logicznie lub wbrew tym zasadom. Zgodnie z nimi - pogłębia wiedzę opartą na informacji, którą otrzymał, (buduje, dające się zastosować do uporządkowanego zbierania, selekcjonowania w późniejszym czasie, modele); niezgodnie - tworzy sobie chaos i ten chaos szerzy wokół siebie.

Mam tu największe zastrzeżenia do filozofów, którzy są "na usługach" swoich pozłacanych myśli, a niemal każdy z nich jest w sprzeczności z pozostałymi. To zniechęca do zagłębiania się w labirynty ich dociekań, albo przynajmniej włącza na stałe ostrzegawczy sygnał, by słuchać ich krytycznie i ze szczególną ostrożnością.

Ekologowie zajmują się współistnieniem organizmów żywych w środowisku, a przecież życie jest tylko przejawem samorealizującego i powielającego się programu. Są też inne "programy", oparte na czystej, choć "martwej" fizyce - wszędzie wokół nas. Potrzebują do zaistnienia pewnych granicznych warunków i zaczynają działać. Powierzchnia naszej planety nie jest jednolitym, chaotycznym błotem lecz czystą wodą i zgrupowanymi w duże agregaty skupiskami minerałów. Trwałe na długo oko cyklonu, gwiazdki śniegowe, tak różnorodne, a jednak schematyczne, gwiazdy i towarzyszące im układy planetarne... Wszechświat się porządkuje. Nadbudowuje wciąż, coraz bardziej złożone, struktury, jedne nad drugimi. Nie dzieje się to z niczego, bo tłumaczymy sobie wszystko, z coraz większą skutecznością, przy pomocy fizyki.

Czym jest ta fizyka?

Tłumaczeniem zasad działania świata. Ponadto, nigdy nie może się obyć bez matematyki. Tak więc świat jest wytłumaczalny bezpośrednio i w całości fizyką, a w rzeczywistości matematyką, bo przecież wszystkie zmiany, wszystkie stany są opisywane wyłącznie ilościowo.
Posługując się zasadą minimalnego komplikowania dochodzimy do wniosku, że "ilości" są jedyną informacją z zewnątrz, a więc chcąc opisać wszystko, wystarczy znaleźć zależności między tymi ilościami. I tym zajmuje się fizyka.

Wszechświat ma naturę matematyczną i jest tylko jednym z nieskończonej ilości algorytmów.
Ciąg bitów jest informacją, która nie zawiera niczego szczególnego, ale wyprowadzony do "urządzenia" interpretującego, ekranu, pozwala zbudować obraz, który też jest tylko ciągiem uporządkowanych poziomo punktów, a "obrazem" staje się w interpreterze - naszym mózgu. Nie zobaczy go inaczej, niż jako chaos, ani niemowlę, ani człowiek z uszkodzonym odpowiednim fragmentem mózgu. Cały świat wokół nas działa na zasadzie interpretacji informacji, które nie są zupełnie chaotyczne.

Tak...

Nie będę twierdził, że żyjemy w matrixie, choć TO COŚ do pewnego rodzaju matrixa podobne jest. Trudno sobie wyobrazić przejście od matematyczności do konkretu. Ale...
Parę przykładów...

(1) Patrzysz na łyżeczkę zanurzoną do połowy w szklance z herbatą. Jest załamana na granicy faz. Jest, czy nie jest? Obraz jest oszustwem? Nie. KAŻDA informacja MUSI być prawdziwa, tylko trzeba umieć ją zinterpretować. Robisz to poprzez odpowiedni model. Nauczyłeś się, że czym innym jest obraz, a czym innym... co? rzeczywistość? Gdzie jest granica tej rzeczywistości? Atomy żelaza, niklu tej łyżeczki ułożone jakoś tam względem siebie, ich jądra złożone z protonów i neutronów, i rozmyte w chmurach prawdopodobieństwa nieokreślonego położenia w przestrzeni elektrony na orbitalach atomowych. Co jest prawdą? Co jest rzeczywistością? Łyżeczka, czy atomy? Oswoiłeś się z tą dwoistością i już nie zastanawiasz się nad jej konsekwencjami?

(2) Światło, fotony. Niby cząstki elementarne, a mogą zachowywać się jak fale. Czym więc są? Jednocześnie i jednym, i drugim? A może w ogóle są "czymś innym", a my mamy dwa modele, które w PROSTY sposób próbują tłumaczyć wynikające z nich zjawiska fizyczne? Znów odnajdujemy - "sposób" patrzenia, sposób interpretacji - poprzez modele. Mają być proste. Takie łatwiej umieścić w naszym mózgowym soft- i hard- "łerze" . Zawsze budowanie zaczyna się od prostych struktur, z których, poprzez nawarstwianie, komplikowanie, uzyskujemy coś bardziej złożonego. Jak w programowaniu sofware'u dla komputera, a potem jak w procesorze - z najprostszych bramek logicznych tworzone są instrukcje. Na dnie jest, musi być, prostota.

(3) Perspektywiczny rzut sześcianu narysowany na płaskiej kartce może być widziany "od dołu" lub "od góry". Tylko chwilowa decyzja wpływa na sposób widzenia. Można się prawie dowolnie szybko "przełączać" pomiędzy tymi dwoma sposobami oglądu. Czy sześcian, tak narysowany, nie podlega zasadzie nieoznaczoności podobnej do tej heisenbergowskiej? Tamta mówi o jednoczesnej niewyznaczalności stanów wielkości fizycznych z mikroświata. W narysowanym sześcianie obserwujemy podobne zjawisko. Nie mamy PEŁNEJ informacji, by przyjąć jedno rozwiązanie. Wystarczy pewne krawędzie pogrubić, a widok stanie się jednoznaczny. W fizyce, która "pyta" o informację i ją interpretuje, możemy otrzymać tylko tyle, ile "przewiduje" działający algorytm, matematyczna zależność. Tego się ominąć nie da, bo tymi zależnościami, prawami fizyki zdefiniowane, opisane jest wszystko.

(4) i następne, pozostawiam Twojej inwencji. Poszukaj czegoś ciekawego.

Tak więc widzimy, że zarówno czysto fizyczny wszechświat, jak i interpreter jego właściwości, na przykład nasz mózg, działają na matema

Dokładniej o teorii WSZYSTKIEGO - ciąg dalszy

[grgkh]

(4) i następne, pozostawiam Twojej inwencji. Poszukaj czegoś ciekawego.

Tak więc widzimy, że zarówno czysto fizyczny wszechświat, jak i interpreter jego właściwości, na przykład nasz mózg, działają na matematycznych podstawach. A czy prymitywne zwierzęta, "bezmyślne" - jak to niektórzy w tym miejscu by powiedzieli (to tylko sprawa zasięgu definicji), nie interpretują świata zewnętrznego? Może robią to prościej, ale przecież robią. Nie mają samoświadomości, może nie wszystkie, ale granica między działającymi naturalnie w fizyce otoczenia, wcześniej wspomnianymi zasadami organizującymi nasz Wszechświat, a samopowielającymi się "organizmami" zaczyna się rozmywać. Nie ze szkodą, z korzyścią, bo zdajemy sobie sprawę, że wszystko jest jednym działaniem, działaniem wypływającym ze źródła, z właściwości początkowych, z zasady funkcjonowania Wszystkiego. Nie jakiegoś tam AKTU STWORZENIA, on był ważny o tyle, o ile określił początek, ale najważniejsze jest, że trwa ewolucja, ciąg przemian, od jednego stanu elementarnego do następnego.

Wyobraź sobie takie zadanie. Masz pole działania - matematykę.
Możesz sobie zdefiniować, dla przykładu, ciąg liczb naturalnych. Czego potrzebujesz? Warunki początkowe - jedynka, jako pierwszy wyraz, oraz ZMIENNOŚĆ - zasadę, według kórej będziesz mógł otrzymać następne wyrazy, dodajemy jedynkę do poprzednika. Stworzyłeś wszechświat. Stworzyłeś, czy on już był wcześniej? Czy, jeśli go znów "stworzy" ktoś inny, to dla kolejnych liczb naturalnych tego nieskończonego ciągu w tym nowym akcie stworzenia, będzie on czymś innym? Wśrodku jest taki sam, jest TEN SAM. Czy będzie gdzieś? Gdzie? Skąd go wziąłeś? Nasze określanie, dowolną ilość razy, treści tego zadania, nic DLA NIEGO, nie zmieniają. On... był, jest i będzie. Poza czasem, poza wszystkim. I TO JEST GŁOWNA PRZYCZYNA ISTNIENIA NASZEGO WSZECHŚWIATA. Są takie byty, których nie trzeba tworzyć, bo one istnieją wewnątrz siebie. Nasz Wszechświat istnieje TYLKO wewnątrz siebie. Taka jest cała matematyka. Uporządkowana, działająca według logiki, swojej metody głównej. Zawiera wszystkie możliwe, a więc nieskończone w swej wielości algorytmy, nioeskończone ilości... wszechświatów, a może jeszcze jakichś bardziej złożonych bytów, każdy tylko dla siebie. Każda Jego chwila, każdy stan, uporządkowane według konsekwencji wzajemnych zależności, według reguły początkowej - są i nie są. Są - bo są informacją, nie są - bo nie mają żadnej innej natury poza tą informacyjną.

Fizyka twierdzi, że wszystko da się sprowadzić do liczb, dokładniej - do wartości. W ciągu liczb naturalnych poszczególne wartości są od siebie "odseparowane", ale nie do końca. Każda z nich coś "wie". Wie skąd się wzięła (metoda, prawo jej "fizyki"), oraz "widzi" swą poprzedniczkę. To trochę za skromna informacja, by czuć wewnętrzny "upływ czasu". To trochę za mały horyzont w poziomie - tylko jedna wartość poprzedzająca. A może można by stworzyć algorytm, w którym będzie ich więcej... np. nieskończoność, i uzależnić każdy składnik początkowy od każdego. Nie ograniczające przez nic, żadne moce obliczeniowe - TAM wszystko liczy się z założoną krokowo konsekwencją i natychmiast. Problem przekazywania informacji sam się rozwiązuje - poprzez informację złożoną, poprzez "zapętlenia" pod-algorytmów, nawet w nieskończonej ilości tych zapętleń. Te nieskończoności zapętleń, jak to w matematyce, mogą dawać skończone wartości - coś jest znane, dostępne, lub dawać nieokreśloność - do pewnych danych nie sposób sie dobrać. To jest wyłącznie kwestia założeń, organizacji działanie wszystkiego.

Mózg dostaje z otoczenia informacje w postaci bitowej, równolegle. A jednak, po jej selekcji, tworzy znów "zbitki", taką informację złożoną, całe obrazy - dlaczego więc nie miałyby to być... myśli wzbogacone o abstrakcje. A więc, rzecz najważniejsza, ISTNIEJE coś takiego jak możliwość złożenia informacji w coś ogólniejszego, pojęciowego, w jakąś jednoczesność. W różnych obszarach mózgu aktywują się całe obszary, w których zakodowana została wcześniej zebrana, albo w inny sposób możliwa do "zredagowania", informacja. Śnimy, myślimy...
Nie ma czegoś trwałego, jakiejś osobowości. Jest pewna matryca, zbiór informacyjny, bezładnie rozrzucone literki, lub poukładane sylaby, wyrazy, pojęcia, obrazy, modele. Myśl, to tylko chwilowy stan aktywności, wybranych z tego oceanu, w jednoczesnej aktywności, informacji.
Czym jesteśmy? Kim Ty jesteś? Niemowlakiem? Już nie. Zasobem informacyjnym z wczoraj? Też już nie. Przeczytałeś do tego miejsca. Kim byłeś przed chwilą, a kim jesteś teraz? Przecież "teraz" stało się właśnie przeszłością. Zasypiamy. Czy świat znika? Gdzie wtedy jesteśmy? Czyżbyśmy nie byli czymś stałym, sobą? Jesteśmy ciągiem, tak jak ciągiem jest ciąg stanów Wszechświata. Jesteśmy, dla siebie wzajemnie, unikalnymi przetwarzaczami, a w każdej nowej chwili jesteśmy... kimś następnym? nową myślą?

Jest ciągłość. Jest nią pamięć, wzorce, modele, odniesienia - znów wraca zbiorowość i jednoczesność. I jest zmienność.

Organizacja informacji każdego organizmu żywego, działanie praw fizyki, prowadzają do porządkowania struktur. Widzimy piękno, jest ono matematyczne - fraktale, złote podziały, proporcje, symetrie - nawet jeśli ukryte w zewnętrznej pstrokaciźnie, są rozbijane w mózgu przez systemy analizujące i wyławiane. Ten etap pozostaje w podświadomości, choć nie u wszystkich. Logarytmiczna skala dźwiękowa - poziom energii fali akustycznej, ale i podział oktawy na 12 półtonów, bo tuzin to wielokrotności 2,3 i 4 - prosta konsekwencja. Matematyka jest wszędzie, nawet sobie nie zdajemy sprawy jak bardzo matematycznie widzimy, słyszymy, czujemy, przetwarzamy. Dzieje się tak, bo dociera do nas taka właśnie informacja, częściowo już naturalnie posegregowana przez zmatematyzowane otoczenie.

I tak dalej...

OK. Każdy człowiek może sobie świat wyobrażać jak mu wygodnie. Tym lepiej, wierniej, prawdziwiej sobie go wyobrazimy, im większa będzie nasza wiedza o jego naturze. Uczmy się i uczmy innych. Nie jest ważne czy są jakieś "używane" religie. Nie tylko one są toksyczne. Parszywych izmów różnej maści jest dużo. Wiedza, chęć jej poszerzania MUSI dawać pozytywny efekt, zbliża do prawdy. Każdy dogmat to hamulec, to zło. W ten sposób rozumiane zło będzie zanikać, choć nigdy nie zniknie do końca. Jedynym celem naszego istnienia jest wiedza, a z niej wynika szacunek dla rozmaitości, dla współistnienia z innymi, którzy chcą współistnieć (choćby tego nie deklarowali), dla współistnienia z całym Wszechświatem.

I to by było na tyle. Pozdrowienia dla tych, którym się chciało doczytać to do końca.

[marcinlet]

grgkh napisał:
> Można zrezygnować z religii. No, bo do czego ona jest nam niezbędna? Można
się
> nią nigdy naprawdę nie zarazić.
Można, ale to nie takie proste. Religia, wiara w Boga wyrastają z podświadomych
pragnień (Freud).

> Czym jest ta fizyka?
>
> Tłumaczeniem zasad działania świata. Ponadto, nigdy nie może się obyć bez
matem
> atyki. Tak więc świat jest wytłumaczalny bezpośrednio i w całości fizyką, a w
r
> zeczywistości matematyką, bo przecież wszystkie zmiany, wszystkie stany są
opis
> ywane wyłącznie ilościowo.
Świat to też ludzie. Wytłumacz więc ilościowo za pomocą fizyki i matematyki
uczucia,twórczość, świadomość, podświadomość itp.

[vitmik]

nie czekaj na odpowiedź. zaraz ktos napisze ze jestes ciemnogrodzkim katolem
opętanym przez czarnych. to sa ich "argumenty"

[grgkh]

marcinlet napisał:

> grgkh napisał:
> > Można zrezygnować z religii.
> > No, bo do czego ona jest nam niezbędna?
> > Można się nią nigdy naprawdę nie zarazić.
> Można, ale to nie takie proste.
> Religia, wiara w Boga wyrastają z podświadomych
> pragnień (Freud).
I Ty w to bezkrytycznie wierzysz?!
Bardzo obszerny temat. Jest mnóstwo publikacji zaprzeczających temu poglądowi.

> > Czym jest ta fizyka?
> > Tłumaczeniem zasad działania świata.
> > Ponadto, nigdy nie może się obyć bez matematyki.
> > Tak więc świat jest wytłumaczalny bezpośrednio
> > i w całości fizyką, a w rzeczywistości matematyką,
> > bo przecież wszystkie zmiany, wszystkie stany są
> > opisywane wyłącznie ilościowo.
> Świat to też ludzie.
> Wytłumacz więc ilościowo za pomocą fizyki i matematyki
> uczucia,twórczość, świadomość, podświadomość itp.
Uczucia - są miejsca w korze mózgowej odpowiedzialne za każde z nich. Twórczość - wynika z zasady reagowania na bodźce i zapamiętywania oraz uczenia się. Świadomość - połączenie zwierzęcego doznawania realności otoczenia z abstraktem dotyczącym złożoności odczuwania własnej osoby. Itd.

Szerzej, jeśli wybierzesz jakiś jeden konkret.

Pozdrawiam

[marcinlet]

grgkh napisał:
> > grgkh napisał:
> > > Można zrezygnować z religii.
> > > No, bo do czego ona jest nam niezbędna?
> > > Można się nią nigdy naprawdę nie zarazić.
> > Można, ale to nie takie proste.
> > Religia, wiara w Boga wyrastają z podświadomych
> > pragnień (Freud).
> I Ty w to bezkrytycznie wierzysz?!
Ja to wiem, nie wierzę. Wiara w Boga to podświadoma tęsknota za idealnymi
warunkami wczesnego dzieciństwa, za "wszechmocnym" opiekuńczym ojcem czy matką.
Podświadomie chcemy wrócić do tego idyllycznego stanu. Religia więc to tylko
psychologia rzutowana na świat zewnętrzny. Wyrasta też z lęku przed śmiercią,
niebezpiecznym światem, z którym sami musimy się zmagać, bo już nie ma przy nas
mamy, która nakarmi piersią. Jest to więc iluzja, z której większości ludzi
niestety nigdy nie uda się wyrwać. Jej siła tkwi w sile pragnień, których
dotyczy.

> Uczucia - są miejsca w korze mózgowej odpowiedzialne za każde z nich.
No są, ale czym są te uczucia? Miejscami w korze mózgowej? Ale jeżeli mózg może
być obserwowany obiektywnie, to czemu uczucia są doświadczane tylko
subiektywnie?
Twórczość
> - wynika z zasady reagowania na bodźce i zapamiętywania oraz uczenia się.
Weź to rozwiń na jakimś przykładzie, jakiegoś artysty.
Świa
> domość - połączenie zwierzęcego doznawania realności otoczenia z abstraktem
dot
> yczącym złożoności odczuwania własnej osoby. Itd.
OK, mogę się zgodzić z tą definicją, ale czy ona pozwala zrozumieć sam fenomem
świadomości? Czy umysł/świadomość może poznać sam siebie?

> Pozdrawiam
Również pozdrawiam.

I co z tego dla nas wynika ;)

[grgkh]

marcinlet napisał:

> grgkh napisał:
> > > grgkh napisał:
> > > > Można zrezygnować z religii.
> > > > No, bo do czego ona jest nam niezbędna?
> > > > Można się nią nigdy naprawdę nie zarazić.
> > > Można, ale to nie takie proste.
> > > Religia, wiara w Boga wyrastają z podświadomych
> > > pragnień (Freud).
> > I Ty w to bezkrytycznie wierzysz?!
> Ja to wiem, nie wierzę. Wiara w Boga to podświadoma tęsknota za idealnymi
> warunkami wczesnego dzieciństwa, za "wszechmocnym" opiekuńczym ojcem czy matką.

> Podświadomie chcemy wrócić do tego idyllycznego stanu.
> Religia więc to tylko psychologia rzutowana na świat zewnętrzny.
> Wyrasta też z lęku przed śmiercią, niebezpiecznym światem,
> z którym sami musimy się zmagać, bo już nie ma przy nas mamy,
> która nakarmi piersią.
> Jest to więc iluzja, z której większości ludzi niestety nigdy
> nie uda się wyrwać. Jej siła tkwi w sile pragnień, których
> dotyczy.
Jakże miło usłyszeć takie obiektywne wnioski. Są więc inni ludzie, którzy nie zatracili rozsądku. Miałem taką nadzieję i oto jest tego potwierdzenie. ))

> > Uczucia - są miejsca w korze mózgowej odpowiedzialne
> > za każde z nich.
> No są, ale czym są te uczucia? Miejscami w korze mózgowej?
> Ale jeżeli mózg może być obserwowany obiektywnie,
> to czemu uczucia są doświadczane tylko subiektywnie?
A chciałbyś inaczej? Jest jednostka - doświadcza tego, co jej właśnie dotyczy. Ale ja wierzę, że kiedyś dokonamy jako gatunek ewolucji, może sterowanej świadomie, z poziomu naszej wiedzy, i uzyskamy coś w rodzaju świadomości grupowej. Jakie to miałoby być w szczegółach, nie potrafię dokładnie powiedzieć, ale na 100% jest to możliwe. Przecież to tylko odczuwanie, którego i tak doświadczamy wobec innych ludzi, tyle że będzie musiało być GDZIEŚ, WE WSPÓLNYM... czym? nie wiem.
Pomarzyć dobra rzecz.

> > Twórczość - wynika z zasady reagowania na bodźce
> > i zapamiętywania oraz uczenia się.
> Weź to rozwiń na jakimś przykładzie, jakiegoś artysty.
Bawię się osobiście trochę muzyką. To się dzieje naprawdę. Przyglądam się sobie.

> > Świadomość - połączenie zwierzęcego doznawania
> > realności otoczenia z abstraktem dotyczącym
> > złożoności odczuwania własnej osoby. Itd.
> OK, mogę się zgodzić z tą definicją, ale czy ona pozwala zrozumieć sam fenomem
> świadomości? Czy umysł/świadomość może poznać sam siebie?
Ostatnio czytam sporo relacji z naukowych dokonań przeróżnych neuronauk. Wszystko wskazuje na to, iż tak właśnie jest.

> > Pozdrawiam
> Również pozdrawiam.

[abmiros]

Rozwazam model zaproponowany przez grgkh 14.06.2005 17:13. Tak jak ja go
rozumiem, model ten sprowadza sie do nastepujacego:

Jest swiat ktory “nie potrzebuje żadnego miejsca, czasu – niczego”. W nim jest
tylko matematyka, i to wystarcza, aby pojawilo sie wszystko to, co daje sie w
tym swiecie zaobserwowac, lacznie z tymi, ktorzy tych obserwacji dokonuja.
Miedzy innymi ta matematyka od mojego urodzenia do teraz, “wymodelowala w
mojej glowie” moja “wizje przestrzeni”, i nie tylko, ale rowniez i wszystko
inne w nieskonczonosci odmian jakie ja obserwuje.

Jezeli dobrze rozumiem ten model grgkh, to sama matematyka mi nie wystarcza aby
wymodelowac w mojej glowie moja wizje przestrzeni i wszystko inne w
nieskonczonosci odmian jakie obserwuje, lacznie ze mna. Potrzebuje jeszcze, nie
tyle ja co matematyka, - materii. Bez niej model grgkh jest modelem
idealistycznym, platonskim.Teologiczny model Kosciola tez jest modelem
platonskim. W nim “Bog” test tym czym u grgkh jest “Matematyka”,
samowystarczalnym stworca

W modelu materialistycznym ktory wyznaje matematyka potrzebuje co najmniej dwa
rozne materialne obiekty wyjsciowe aby je kombinowac. Mozna zaprogramowac
komputer wzorami matematycznymi a nastepnie powiazac zmienne w tych wzorach z
impulsami elektrycznymi tak, aby na ekranie powstaly obrazy, duza liczba
obrazow, ale bez komputera i impulsow elektrycznych matematyka tego nie
zrobi. “Sama w sobie” ona nic nie zrobi, nic nie stworzy, nic nie zrekombinuje,
jest jeszcze jednym “niczym” we wszechogarniajacej nicosci-dokad nie wyposazymy
ja we wladze tworzenia, taka jak teologowie wyposazaja Boga. Teologia ratuje
swoj model idealistyczny dajac Bogu wladze stwarzania.

Teologia przewidujac ataki na swoja hipoteze byla przezorna, powiada, ze “Bog
stworzyl ...”. Nie musze dopisywac, co stworzyl, bo to nie gra roli innej, jak
tylko historyczna. Dokladnie co stworzyl poznajemy-jedni mowia-w miare
rozwijajacego sie boskiego objawienia, inni-w miare rozwoju nauki, ale tutaj
chodzi o to samo, o proces poznawania tego co stworzyl Bog.

W teologii role matematyki odgrywa Bog, a czy go nazwiemy “Bogiem”,
czy “Matematyka” jest nieistotne. Mozna powiedziec: “Matematyka stworzyla w
umysle istot zywych wszystko to, co one odbieraja jako obiekty rzeczywiste”, a
wiec i w umyslach fizykow “atomy, potem cząstki elementarne, potem kwarki,
struny...”. Twierdzenie teologii o roli Boga-stworcy wszystkiego ma w istocie
ten sam charakter, co twierdzenie o roli Matematyki w tekscie grgkh ktory
analizujemy.

Hipoteza zaproponowana przez grgkh ma wszystko co istotne wspolne z teologia
ktora lokuje Boga poza wszechswiatem, czyli nigdzie. W sumie tej hipotezy nie
mozna przeciwstawiac tej teologii, bo nie sa one przeciwstawne, lecz adekwatne,
dokladnie sobie odpowiadaja.

Czy sie gdzies myle?
_______________________________________________________________________________

kitcar2 14.06.2005 23:00 z egocentryzmem charakterystycznym dla klasykow
napisal:
Cyt. "przerzuca ciężar dowodu na nas" - czy to "nas" to jest "my" redakcyjne,
czy też Szanowny Kolega deklaruje tożsamość swych poglądów z tą częścią moich
poglądów, które dotąd miałem okazję tutaj zaprezentować? Zaznaczam, że do
dyskusji o istnieniu/nieistnieniu Chrystusa w opozycji z
istnieniem/nieistnieniem Adonisa/Ozyrysa/Dionizosa nie jestem absolutnie
przygotowany i nie podejmuje się jej prowadzić, acz czytam z zapartym tchem.
Obiecuje poprawe, bede ostrozniejszy ze stosowaniem “my”.
________________________________________________________________________________
nick_penis napisal 14.06.2005 23:20:
”Jeżeli kościół katolicki zgodziłby się być traktowany tak samo jak jedna z
partii politycznych i podlegać tym samym prawidłom demokracji, to nie widzę
przeszkód dla takiego traktowania. Nie jest tak jednak i naprawdę argumentów na
dowód tego są dziesiątki. A jeżeli chciałbyś przeprowadzać dalsze analogie typu
społeczeństwo Holandii vs. społeczeństwo Polski, to prędzej, czy później
dojdziemy do porozumienia, że laicyzacja per saldo oznacza... No właśnie, co
Twoim zdaniem oznacza laicyzacja per saldo dla społeczeństwa na przykładzie
Holandii i Polski?”
Z zaciekawieniem czekam na odpowiedz.
______________________________________________________________________________

Pozdrawiam.

[vitmik]

matematyka to wszystko, matematyka to raj dla racjonalistow i ateistow,
matematyka stworzsyla wszechswiat, ludzkosc, postep. wszystko da sie wyliczyc
wzorami matematycznymi. no dobra, wiecie dlaczego nie cierpialem matematyki? bo
kazano mi sie uczyc czegos czego nie ma albo nie da sie opisac. No bo czym jest
nieskończonośc w funkcjach? mam liczyc cos czego nie da sie okreslic, zmierzyc,
cos co nie ma konca ani poczatku? i zaraz mi zaczniecie pisac ze nie mam racji,
ze trezba do tego inaczej podejsc i polowa zacznie mi to wyjasniac. hehe to
jest jak z Bogiem. nie ma poczatku ani konca. Istniał od zawsze i bedzie
istniał. Moge chyba tak te dwie rzeczy porownac.

[grgkh]

> ... hehe to jest jak z Bogiem.
> nie ma poczatku ani konca. Istniał od zawsze i bedzie
> istniał. Moge chyba tak te dwie rzeczy porownac.

Wszystko Ci wolno . Wolność, to największa wartość, bo pozwala "sięgać", szukać wiedzy.

Zrób tylko jeden manewr. Pozbaw swojego Boga wszystkich Jego atrybutów, tak jak ja matematykę, a przestaniesz Go czcić, przestanie Cię obchodzić. Może wtedy poszukasz jakiegoś lepszego sensu dla swojej życiowej działalności. Czyż nie o to chodzi, o ten narkotyk, od którego jesteś uzależniony?

[grgkh]

Tylko krótka odpowiedź...

> Jest swiat ktory “nie potrzebuje żadnego miejsca, czasu – niczego.
> W nim jest tylko matematyka, i to wystarcza, aby pojawilo sie wszystko
> to, co daje sie w tym swiecie zaobserwowac, lacznie z tymi, ktorzy tych
> obserwacji dokonuja.

Dokładnie na odwrót. To ISTNIEJE MATEMATYKA, od zawsze, poza czasem, poza wszystkim, a w jej obrębie, jako jeden ze szczególnych przypadków, pojawił się nasz Wszechświat. A może nawet inaczej - nie "pojawił się" - on razem z tą matematyką BYŁ zawsze jako jej część. Czas wewnętrzny, który my obserwujemy to Jego właściwość, właściwość jego powiązanych ze sobą stanów. Dla samej matematyki czas nie istnieje. Jest tylko przedtem i potem tam, gdzie jest zależność i wynikanie.

[vitmik]

PRZESADADZASZ Z TYM UZALEZNIENIEM, CHOC TRZEBA PRZYZNAC ZE ZA DUZO PIJE PIWA.
TO FAKT

[grgkh]

Od piwa się głowa kiwa, też lubię sobie taki stan czasem fundnąć.

A jak Ci się podoba rozwinięcie teorii wszystkiego?

[vitmik]

musialem sobie to wydrukowac bo nie za bardzo lubie duzo czytac na monitorze

[grgkh]

vitmik napisał:

> musialem sobie to wydrukowac bo nie za bardzo lubie duzo czytac na monitorze

Wydrukowałeś i co dalej? Hę... ))

[abmiros]

grgkh 15.06.2005 14:19 wprowadzil poprawke do mojego rozumienia jego
wywodow:
Moje rozumienie bylo nastepujace:
Jest swiat ktory “nie potrzebuje żadnego miejsca, czasu – niczego. W nim jest
tylko matematyka, i to wystarcza, aby pojawilo sie wszystko to, co daje sie w
tym swiecie zaobserwowac, lacznie z tymi, ktorzy tych obserwacji dokonuja.

Jego poprawka jest nastepujaca:
Dokładnie na odwrót. To ISTNIEJE MATEMATYKA, od zawsze, poza czasem, poza
wszystkim, a w jej obrębie, jako jeden ze szczególnych przypadków, pojawił się
nasz Wszechświat. A może nawet inaczej - nie "pojawił się" - on razem z tą
matematyką BYŁ zawsze jako jej
część. Czas wewnętrzny, który my obserwujemy to Jego właściwość, właściwość
jego powiązanych ze sobą stanów. Dla samej matematyki czas nie istnieje. Jest
tylko przedtem i potem tam, gdzie jest zależność i wynikanie.
Oczywiscie akceptuje te poprawke, bo to grgkh jet tworca teorii o ktorej mowa,
nie ja. Zwracam rownoczesnie uwage, ze ta poprawka nie obala. lecz umacnia moj
zarzut, ze grgkh robi z matematyki boga.

We wszystkim innym co napisal grgkh po moim tekscie z 15.06.2005 03:01 znajduje
mieszanke prawd niekwestionowanych i twierdzen w najlepszym wypadku watpliwych.
Aby te mieszanke analizowac trzeba byloby te mieszanke najpierw uporzadkowac w
wywod logiczny, ale tego nie da sie zrobic, bo juz na wstepie takich prob
porzadkowania pojawiaja sie zbyt powazne luki logiczne aby te proby kontynuowac.

Druga trudnosc, to nie wiem do czego grgkh chce mnie przekonac. Ze “matematyka
istnieje od zawsze, poza czasem, poza wszystkim”? Ja to juz slyszalem, z tym ze
poprzednio mowiono mi to o Bogu w sposob lepiej uporzadkowany logicznie niz
grgkh porzadkuje to, co mowi o matematyce. Kiedy mowiono mi to o bogu, za
filozofami sceptycznymi odpowiadalem, ze wszystko to byc moze, ja to jednak
miedzy bajki wloze, bo ta hipoteza o bogu nie ma zadnego rusztowania w
doswiadczeniach z rzeczywistosci, na ktorym moglbym ja zawiesic. Kiedy teraz
grgkh mowi mi to samo podstawiajac zamiast “bog” – “matematyka”, odpowiadam mu
tak samo jak odpwiadalem na temat boga.

Matematyka jest jednym ze sposobow porzadkowania przez czlowieka tego co
czlowiek obserwuje w swoim otoczeniu - i niczym wiecej. Czlowiek ma do
dyspozycji rowniez inne, niematematyczne sposoby porzadkowania tego co
obserwuje w rzeczywistosci, matematyka wcale nie zajmuje uprzywilejowanej
pozycji wsrod tych sposobow.Majac jako narzedzia swojego przetrwania te inne
sposoby porzadkowania zjawisk w rzeczywistosci przez dlugi okres czasu czlowiek
obywal sie bez matematyki.

Bez czlowieka nie ma matematyki, jak bez czlowieka nie ma boga. Wlasnie z tego
powodu nie ma sposobu wykazac ze “bog jest” , podobnie jak nie ma sposobu
wykazac, ze “boga nie ma”, bo to jest twor subiektywny, twor ludzkiej wyobrazni
wlasnie tak wykreowany przez czlowieka, aby nie mozna bylo ulokowac go w
rzeczywistosci zadnym ze zmyslow, gdyby tam nawet istnial. Tak samo jest z
matematyka w tej roli ktora przypisuje jej grgkh.

Brak zgodnosci pomiedzy mna a grgkh mozliwe ze daloby sie rozwiazac mowiac o
roznych wyobrazeniach boga, a miedzy nimi o bogu antropomorficznym,
wyobrazeniom bostwa na ksztalt czlowieka, ale to osobna historia.

Do Abmirosa (16.06.2005 09:54)

[grgkh]

Ech, Abmirosie...
N_i_e r_o_z_u_m_i_e_s_z m_n_i_e. Zastanawiam się skąd to się bierze...
Jeszcze raz?

1) Czy kwestionujesz informacyjną naturę Wszechświata?
Starałem się dać na poparcie tej tezy parę przykładów, zarówno od strony dociekań nauki (fizyki), jak i zwykłego oglądania świata przez każdego człowieka.

Dokładniej:

2) Czy uważasz, że "widzenie" materii jako odłamu skalnego, kawałka Twojego ciała, wnętrza Słońca, jest uprzywilejowane i nadrzędne w stosunku do traktowania tych "pojęć" jako zbioru atomów, cząstek elementarnych, strun, a w końcu do zupełnej abstrakcji nie mającej postaci, do której się przyzwyczaiłeś?
Czy potrafisz pogodzić się z tym, że nasza świadomość odbiera materię w sposób niezupełnie zgodny z jej faktycznym, uniwersalnie istniejącym, "prawdziwym" statusem? Czy wierzysz w prawdziwość atomów ))?

3) Czy jest dla Ciebie niejasne, jak informacja wiąże się z matematyką, której istotą ona jest?
Przecież matematyka to wartości i powiązania między nimi. Czy według Ciebie jest jakoś inaczej?

4) Czy matematyka, którą się posługujemy, GDZIEŚ jest? A może kiedyś była? Skąd ją sobie pobieramy? Czy jest możliwe, że wszystko, co jest jej treścią, JEST w ogóle, poza wszechświatami, poza wszystkim, bez stwarzania, bo TEGO nie trzeba stwarzać? Tak, czy nie?

5) Czy akceptujesz to, że odpowiednio przetwarzając dane matematyczno-logiczne, bity (tak-nie, prawda-fałsz, jest-brak, zero-inna_wartość), a więc informację, można stworzyć praktycznie dowolnie skomplikowaną strukturą informacyjną - plik w pamięci komputera, obraz na ekranie, nagranie utworu muzycznego? Dlaczego struktury w sieci połączeń między neuronami nie miałyby odzwierciedlać analogicznych informacji złożonych jak w komputerze?

5) Czy potrafisz sobie wyobrazić, że pewne procesy w mózgu zależą od stanu połączeń, konfiguracji, neuronów oraz obsługującej je chemii?
Przecież - od piwa się głowa kiwa, po dobrej kawie masz się ku zabawie, a od zakochania zaczynasz się słaniać? ))

6) Jeśli istnieją pliki z informacją w komputerze, to czy Wszechświat nie może być "plikiem" z informacją W SAMEJ MATEMATYCE, a czy jego zmienności nie możemy zawdzięczać właściwości złożoności informacji podstawowej?

Spróbuj odpowiedzieć na każde pytanie osobno: tak-nie, rozwijając wątpliwości, uzasadniając je. Nie interesuje mnie sposób mówienia: NIE, BO NIE. Nie jesteśmy dziećmi, musimy wiedzieć dlaczego coś twierdzimy.

Wcześniej gdzieś tu napisałem, że jeśli odrzucimy atrybuty Boga, to możemy przestać w Niego wierzyć. Chyba nikt na to nie zareagował. Przecież nauka z tym odrzucaniem się już dawno uporała, a religia wycofała się na "z góry upatrzoną pozycję" - siła sprawcza wszystkiego. Jeśli tylko tak ma wyglądać Bóg, to po co Mu nadawać taką ksywkę? Bądźmy konsekwentni. Czy Ty jesteś?

No, to określ, czego od Boga oczekujesz? Oczekujesz czegoś? A więc nadajesz mu pewne atrybuty. Czy wiesz, że robisz to niekonsekwentnie? Czy wiesz, że nie istnieje żaden definicyjny, jednoznaczny obraz Boga? Jak można bronić czegoś, co nie jest zdefiniowane? Jak można wierzyć w coś, co nie wiesz nawet jakie jest? Czyniąc tak, uciekając od definicji, naklejasz na zbolałą psychikę plaster cudownego leku, narkotyku, bo niczym więcej niż tym właśnie Bóg nie jest.

Nawet w kwestii zaistnienia Wszechświata, najważniejszego problemu, nie umiecie nikomu odpowiedzieć konkretami, spójnością, sensem. Mieszacie to z jakąś szczególną rolą człowieka w "istnieniu", z jakimś monstrualnym antropocentryzmem.

Oto co piszesz:

> We wszystkim innym co napisal grgkh
> po moim tekscie z 15.06.2005 03:01 znajduje mieszanke prawd
> niekwestionowanych i twierdzen w najlepszym wypadku watpliwych.
Przecież po to się tu spotkaliśmy. Jakie są te wątpliwe twierdzenia?

> Aby te mieszanke analizowac trzeba byloby te mieszanke
> najpierw uporzadkowac w wywod logiczny, ale tego
> nie da sie zrobic, bo juz na wstepie takich prob
> porzadkowania pojawiaja sie zbyt powazne luki logiczne
> aby te proby kontynuowac.
Zaiste?
Chyba tylko brak Ci argumentów.

> Druga trudnosc, to nie wiem do czego grgkh chce mnie przekonac.
> Ze "matematyka istnieje od zawsze, poza czasem, poza wszystkim"?
Między innymi.

> Ja to juz slyszalem, z tym ze poprzednio mowiono mi to o Bogu
> w sposob lepiej uporzadkowany logicznie niz grgkh porzadkuje to,
> co mowi o matematyce.
Zdaję sobie sprawę z pewnych braków w swojej elokwencji, ale chyba mi je wybaczysz, prawda? Nie powinny być one powodem do Twojej rejterady z pola, na którym się spotkaliśmy. Wątpliwości będę wyjasniać.

> Kiedy mowiono mi to o bogu, za filozofami sceptycznymi odpowiadalem,
> ze wszystko to byc moze, ja to jednak miedzy bajki wloze,
> bo ta hipoteza o bogu nie ma zadnego rusztowania w
> doswiadczeniach z rzeczywistosci, na ktorym moglbym ja zawiesic.
> Kiedy teraz grgkh mowi mi to samo podstawiajac zamiast “bog” – “mat
> ematyka”, odpowiadam mu tak samo jak odpwiadalem na temat boga.
Ale przecież Wszechświat istnieje, więc jakie jest jego źródło?

> Matematyka jest jednym ze sposobow porzadkowania przez czlowieka
> tego co czlowiek obserwuje w swoim otoczeniu - i niczym wiecej.
A jaki jest INNY, ilościowy lub jakościowy sposób porządkowania? Podaj przykład.

> Czlowiek ma do dyspozycji rowniez inne, niematematyczne sposoby
> porzadkowania tego co obserwuje w rzeczywistosci,
> matematyka wcale nie zajmuje uprzywilejowanej pozycji wsrod tych sposobow.
> Majac jako narzedzia swojego przetrwania te inne sposoby porzadkowania
> zjawisk w rzeczywistosci przez dlugi okres czasu czlowiek
> obywal sie bez matematyki.
Widzę, że masz o matematyce, o jej zawartości mylne wyobrażenie. WSZYSTKO, co próbujemy porządkować, PORÓWNUJEMY. Porównując bierzemy pod uwagę wartości. Tam gdzie są wartości, tam jest matematyka. Nie ma innych metod.

> Bez czlowieka nie ma matematyki, jak bez czlowieka nie ma boga.
Matematyki zapisanej na kartce, rzeczywiście, nie ma. Matematyki "pomyślanej" - także. Ale nie spada ona nam znikąd. Formułując założenia zadania do rozwiązania, nie znając jego wyniku, już ten wynik określasz. ON JEST. Gdzie? Tam, gdzie i cała reszta, gdzie wszystko, czyli nigdzie w naszym świecie. Taka jest istota informacji. Pewne stany są określone, bo wynikają z założeń. A przecież założenia mogą być jakiekolwiek. W obrębie ich różnych wariantów istnieje cały ciąg konsekwencji, a Wszechświat jest jedną z nich.

> Wlasnie z tego powodu nie ma sposobu wykazac ze “bog jest”,
> podobnie jak nie ma sposobu wykazac, ze “boga nie ma”,
> bo to jest twor subiektywny, twor ludzkiej wyobrazni
> wlasnie tak wykreowany przez czlowieka,
> aby nie mozna bylo ulokowac go w rzeczywistosci
> zadnym ze zmyslow, gdyby tam nawet istnial.
Zgoda. Im mniej wiedzy w człowieku, tym bardziej prymitywny obraz Boga.

> Tak samo jest z matematyka w tej roli ktora przypisuje jej grgkh.
Jest różnica. Istnienia Boga NIE WOLNO DOWODZIĆ, a matematyka obiektywnie istnieje, jest zbiorem reguł działania Wszystkiego.

> Brak zgodnosci pomiedzy mna a grgkh mozliwe ze
> daloby sie rozwiazac mowiac o roznych wyobrazeniach boga,
> a miedzy nimi o bogu antropomorficznym,
> wyobrazeniom bostwa na ksztalt czlowieka, ale to osobna historia.
Każde wyobrażenie Boga zawiera pierwiastek nieakceptowalny - ustawienie Go POZA SYSTEMEM i NIEDOWODLIWOŚĆ. W poznawalnym otoczeniu nie ma miejsca na coś niepoznawalnego. Istnienie POZA, wyklucza Jego ingerencję WEWNĄTRZ.

Jestem na tym forum nowy (może tu długo nie zabawię), nie znam Was, więc nie potrafię ocenić, kto i na ile wierzy, również Ciebie. Chyba bronisz jakiejś "implementacji" Boga, jakiej? Po co? Czy zależy Ci na ustaleniu obiektywnej wiedzy o Wszystkim, czy chcesz tylko (musisz, bo to uzale

Do Abmirosa (16.06.2005 09:54)

[grgkh]

Jestem na tym forum nowy (może tu długo nie zabawię), nie znam Was, więc nie potrafię ocenić, kto i na ile wierzy, również Ciebie. Chyba bronisz jakiejś "implementacji" Boga, jakiej? Po co? Czy zależy Ci na ustaleniu obiektywnej wiedzy o Wszystkim, czy chcesz tylko (musisz, bo to uzależnienie) obronić podstawy swojej "wiedzy"?

Do grgkh.

[abmiros]

Koncze bo musialbym sie powtarzac. Bylo milo. Pozdrawiam.

Fizyka, matematyka i katechizm.

[abmiros]

Artykul w Scientific American, reportaz specjalny, z ktorego to co ponizej
biore, ma 13 stron. Autorem jest Max Tegmar.

Max Tegmark napisal czterowymiarowa wersje gry komputerowej Tetris jako student
collegge’u. Stal sie wysoko platnym tworca programow, jest profesorem fizyki i
astronomii Uniwersytetu Pensylvania. Jest ekspertem analizy mikrofalowego
promieniowania kosmicznego w tle i gromad galaktyk. Wiele jego prac zawiera
koncepcje rownoleglych wszechswiatow. W artykule rozprowadzanym przez
Scientific American w maju-czerwcu 2005 (w wydaniu ktore mam w reku nie ma
dokladnej daty), pt. Parallel Universes, mowi on miedzy innymi:

- Granice pomiedzy fizyka i metafizyka okresla odpowiedz na pytanie, czy
teoria moze byc eksperymentalnie sprawdzana.
- Granice fizyki rozszerzyly sie stopniowo na obszary bardziej
abstrakcyjne obejmujac takie koncepcje jak okragla Ziemia, niewidoczne pola
magnetyczne, zwolnienie czasu przy duzych szybkosciach, superpozycja kwantowa,
zakrzywiona przestrzen i czarne dziury.
- Przestrzen jako calosc rozciaga sie i bedzie to robila w nieskonczonosc.
- Wyjasnia cztery koncepcje rownoleglych wszechswiatow.

Snujac te rozwazania Max Tegmark m.in. pisze:
“Sa dwa dajace sie wybronic, chociaz calkowicie przeciwstawne, modele
zrozumienia zaleznosci pomiedzy matematyka i fizyka, dychotomia o ktorej mowi
sie ze siega Platona i Arystotelesa. Zgodnie z modelem Arystotelesa
rzeczywistosc fizyczna jest podstawowa, a jezyk matematyczny jest jedynie
uzytecznym przyblizeniem. Zgodnie z modelem Platona struktury matematyczne sa
prawdziwa rzeczywistoscia a obserwatorzy postrzegaja je niedoskonale. Inaczej
mowiac, te dwa modele kloca sie miedzy soba o to, ktory z nich jest bardziej
podstawowy, perspektywa zaby czy prespektywa ptaka w spojrzeniu na prawa
fizyki. Model Arystotelesa preferuje perspektywe zaby, model Platona
perspektywe ptaka. (...) Jako dzieci , zanim nawet slyszelismy o matematyce,
bylismy indoktrynowani z perspektywy modelu Arystotelesa, wspolczesni fizycy
teoretyczni maja tendencje byc platonistami."

To tyle z Tegmarka. Na ile fizycy teoretyczni, ci o sklonnosciach platonskich,
maja tendencje robic z matematyki stworce? Nie sadze aby wogole mieli taka
tendencje.

Na ile to wszystko jest za lub przeciw teologii, tej o ktorej mowimy, tej z
Katechizmu? Niezaleznie czy to jest model arystotelesowski, czy platonski,
modele fizyczne nie sa ani antropomorficzne ani antropocentryczne, a wiec rozne
od modelu z katechizmu.

Mozna znalezc wiecej: www.sciam.com.

Fizyka, matematyka i moralność

[grgkh]

> Max Tegmark napisal czterowymiarowa wersje gry komputerowej
> Tetris jako student collegge’u.
Tetris to jedna z moich ulubionych gier i istnieje wiele jej odmian. O czterowymiarowej nigdy nie słyszałem, w trójwymiarową, Blockout, autorstwa programistów o polsko brzmiących nazwiskach, grywałem )). Nie sądzę by wersja czterowymiarowa miała użyteczny sens, bo nasza wyobraźnia przestrzenna ogranicza się do trzech wymiarów. Dlaczego tak jest? Bo taki jest algorytm Wszechświata - przestrzeń, taka jaką odczuwamy, jest TYLKO trójwymiarowa i oddziaływania "przenoszące" informację między mikroelementami właśnie na trójwymiarze się opierają. Nie znaczy to, że interpretacja fizyczna nie dopuszcza dodatkowych wymiarów (być może jest ich nawet 11), ale są one "innej jakości", wiążą co innego i w inny sposób.
Tak więc czterowymiarowy tetris jest raczej bzdurą, bo nie wiadomo kto i jak miałby w niego grać.
Pamiętam moje pierwsze zetknięcie z pojęciem dodatkowego wymiaru. Można, tak jak podczas rzutowania trójwymiaru na płaską, dwuwymiarową kartkę, rzutować na nią serię ułożonych za sobą rzutów trójwymiarowych i próbować ogarnąć to wyobraźnią. Skuteczność jest możliwa, choć ograniczona, bo w mózgu brakuje użytecznego, działającego modelu czterowymiaru, z tej prostej przyczyny, że nie ma się on na czym ćwiczyć - nie dostajemy z takiej przestrzeni żadnych bodźców, informacji.

Fizycy w obecnej chwili nie "wyznają" jakiejś jednej teorii "wszystkiego", są to raczej próby rozwiązywania pojedyńczych zagadnień związanych z pewnymi aspektami rzeczywistości oraz próby wymyślenia sposobów, jak te hipotezy można by było zweryfikować.

Tak powiedział kiedyś inny fizyk, Richard Feynman:
"... w nauce istnieje potrzeba podawania rzeczy w wątpliwość; jest bezwzględnie konieczne, jeśli w nauce ma się dokonywać postęp, żeby niepewność była podstawowym stanem ducha. Żeby dokonać postępu w rozumieniu, musimy wykazać się pokorą i pogodzić się z tym, że nie wiemy. [...] Prowadzi się badania z ciekawości, ponieważ coś jest nieznane, a nie dlatego, że zna się odpowiedź. Zbierając naukowe dane nie odkrywa się prawdy, lecz że to czy tamto jest bardziej lub mniej prawdopodobne. Chodzi o to, że jeśli badamy coś dokładniej, odkrywamy, że stwierdzenia naukowe nie mówią, co jest prawdą, a co nie jest, ale co wiadomo z określonym stopniem pewności..."

Pierwsza konkluzja, która mnie się natychmiast tu nasuwa, to niezbędna konieczność odrzucania dogmatycznego podejścia do poszukiwań w nauce. Religie się na dogmatach opierają, bo stawiają bóstwo poza możliwością weryfikacji oraz przypisują mu nieustalone do końca cechy, takie by osiągnąć najlepszy cel marketingowy dla siebie. Nie ma to nic wspólnego z nauką, choć religie właśnie z nauką próbują dyskutować, nie da się tego ukryć, że są w stosunku opozycji do niej.

Piszesz o Tegmarku... No i proszę, nie deklarowałem się, a "jestem" czymś w rodzaju platonisty . Nikt nie wie o sobie wszystkiego. A co dopiero o innych .
No, ale już poważniej...

dalej:
> - Wyjasnia cztery koncepcje rownoleglych wszechswiatow.
Nie znam ich. Czy masz jakieś polskojęzyczne źródła na ten temat?
O wszechświatach równoległych pisałem coś wcześniej. Dodam do tego tylko to, co nasuwa się jako logiczna konsekwencja powyższego.
Nie jest możliwy kontakt pomiędzy wszechświatami z samej definicji. Jeśli są one różne, to mają również różne właściwości, a będąc w kontakcie muszą jakoś te właściwości uwspólniać w miejscu kontaktu. Tak więc stają się automatycznie jednym tworem i przestają być "różnymi". Inaczej, istnieje wtedy struktura nadrzędna, która jest tym WSZECHświatem dla kontaktujących się bytów i powstaje tylko problem, jak w jej obrębie pogodzić miejsca, dla których działają tam inne prawa matematyczno-fizyczne. Jeśli to ma być możliwe, to musimy założyć występowanie praw nadrzędnych, dla całości, a te pod(wszech)światy działają wtedy zgodnie z regułami dla całości określonymi. Wtedy także wszechświatem nazwać możemy tylko tę strukturę nadrzędną.

Wszechświaty równoległe - każdy z tych, który różni się od naszego jakimś warunkiem początkowym lub zasadą działania (wewnętrznymi prawami fizyki). Każdy, który jest identyczny pod tym względem z naszym - JEST DOKŁADNIE, WŁAŚNIE I TYLKO NIM. Identyczna, od samego początku do samego końca, jest cała jego zawartość, cała historia. Taka jest konsekwencja "istnienia" poza czasem i miejscem. Jest to tak jak z równaniem: 2+2=4. Napisane i użyte dowolną ilość razy, jest zawsze TYM SAMYM, jest TOŻSAME, jest jedyne.

Szanujmy swoje i innych życie, jest tylko jedno. Można by się zastanawiać, czy warto coś w nim zmieniać, działać - przecież i tak wszystko jest już określone, zdeterminowane... No, ale NIE WIEMY JAK! Do końca nigdy się nie dowiemy, bo z wnętrza rozwiązywanego układu, przed dojśiem do wyniku, nie można tego wyniku określić. A więc wybierajmy tę, jakoś tak "lepiej" przez nas ocenianą drogę.

> To tyle z Tegmarka. Na ile fizycy teoretyczni,
> ci o sklonnosciach platonskich, maja tendencje
> robic z matematyki stworce?
> Nie sadze aby wogole mieli taka tendencje.
I tu się zgadzamy. Nikt nie chce czegoś "robić". My chcemy odgadnąć kim i gdzie jesteśmy. Chcemy WIEDZIEĆ.
1) Odrzucić ZBĘDNY balast, na przykład religię, bez której można żyć pięknie i pożytecznie
2) Nie opierać się na dogmatach, bo one odbierają wolność w myśleniu
3) Przyjąć za pewnik, że: po to by porównywać jakość bodźców z zewnątrz musimy się posługiwać ilościami, wartościami, a więc jedyną techniką, którą możemy oglądać świat jest matematyka i jej córka logika.

Czy w tej sytuacji świat może być inny niż ilościowy? Tak właśnie, ilościowo, prezentuje nam się "zewnętrze" i jest ono spójne, niechaotyczne, a matematyczne, bo rozważające TYLKO ilości, podejście kieruje nas ku matematycznemu obrazowi świata. W czym innym moglibyśmy tkwić? Przecież wszystko "inne" od tej matematyczności jest chaosem i antylogiką.

A matematyka, informacja, nie potrzebuje nośnika. Była, jest i będzie.

Piszesz o "modelu z katechizmu"... Przecież, to zupełnie inna sprawa. Katechizm dotyczy moralności, dla niej zaistniał. Czy ja, ateista, jestem niemoralny?
Religie kłamią, mówiąc, że dają jakiś uniwerslny wzorzec postępowania. Nie istnieje taki. Nie ma absolutu dobra i zła. Są relacje, sprzeczne interesy. To my, świadomi naszego miejsca w całym Wszechświecie, musimy podejmować wciąż od nowa jednostkowe decyzje, subiektywnie oceniane z różnych perspektyw jako dobre lub złe. Lepiej przygotowani, bogatsi o prawdziwą, niezakłamaną wiedzę, możemy lepiej wybierać.
Istniejemy - wzięliśmy się jakoś, jesteśmy tego świadomi, z wiedzą - skąd się wzięliśmy, jacy jesteśmy. Możemy cieszyć się nie tylko naszym istnieniem lecz i współistnieniem, harmonią z żywą i martwą naturą.

Nie ma niczego złego w matematyczności naszego bytu. To wspaniała przygoda, która będąc możliwą, daje nam szansę uczestnictwa. Bądźmy, po prostu tylko tyle.

Pozdrawiam

Platon

[abmiros]

Platon
Zawsze bylo rzecza poprawna podziwiac Platona, ale nigdy-rozumiec. To jest
powszechny los ludzi wielkich.(Betrand Russel, A History of Western Philosophy,
Simon and SShuster,1942)

Dla Platona swiat w ktorym zyjemy nie jest swiatem realnym, lecz tylko
kopia swiata realnego, ktory sklada sie z idei. Nasze drzewa sa kopia idealnego
drzewa, nasze domy sa kopia idealnego domu, nasze koty sa kopia idealnego kota.
Kopie nie sa idealne, lecz z bledami. Stad nasz swiat jest pelen bledow.
Stolarz, ktory chce zrobic krzeslo, ma idee krzesla i ksztaltuje ja w materii.
Poniewaz sam jest kopia idei stolarza, niedoskonala, bo zadna kopia nie
odtwarza oryginalu doskonale, wiec i jego kopia idealu krzesla bedzie
niedoskonala.
Wszystkie idee razem tworza swiat idei, ktory jest swiatem doskonalym.
Skopiowac idee mozna tylko w materii. Tak powstal nasz realny wszechswiat,
ktory jest niedoskonala kopia doskonalych idei w materii.
Tak idee jak i materia istnieja. Nie rozwaza sie ich poczatku lub konca. One sa.
Na wszechswiat skladaja sie wiec dwa elementy, idee i materia. Rzeczy z ktorymi
mamy do czynienia na co dzien sa odbiciami w materii doskonalych idei. Nasz
swiat jest wiec w swojej istocie nierealny, bo bedacy tylko odbiciem swiata
realnego: swiata idei.
Platon zaprojektowal i wytyczyl drogi, ktorymi bieglo chrzescijanskie myslenie.
Chrzescijanie sadza, ze idee istnieja w myslach Boga i to on, uzywajac materii,
przeksztalca je w swiat ktory rozpoznajemy naszymi zmyslami. Kosciol i nazywani
realistami chrzescijanscy filozofowie twierdzili ze jedynie idee sa rzecza
realna, ponadczasowa, niesmiertelna.

Po Platonie

[abmiros]

“Idealisci” i “realisci” jest klasyfikacja w oparciu o rezultaty. Platon mial
przygotowany grunt przez Pitagorasa (540-510) i jego szkole, ludzi urzeczonych
matematyka ktorzy przypisali jej boskie cechy. Po Platonie idealistow bylo
wielu, wsrod nich Arystoteles, Augustyn z Hippo, Tomasz z Akwinu, Kartezjusz, i
setki innych. Wszyscy filozofowali, wszyscy albo prawie wszyscy moralizowali i
wysuwali koncepcje organizacji spoleczenstwa przez proponowanie jakiegos
rodzaju biurokracji jakos wybieranej, wiekszosc nie umiala rozroznic pomiedzy
tym co istnieje niezaleznie od nich samych, a co jest produktem ich wlasnej
wyobrazni, chociaz zakres nakladania sie koncepcji idealistycznych i
realistycznych byl u kazdego inny.

W ten sposob Bog ktory poczatkowo chodzil po ziemi i odwiedzal ludzi, a wiec
bog realistyczny, rozpoznawalny zmyslami, przynajmniej wedlug tworcow tych o
nim mitow, Bog ktory pojawil sie w ludzkich myslach jako przedluzenie wyobrazen
o ziemskich wladcach, bog dobry i sprawiedliwy, bo takie bylo marzenie
poddanych na temat ziemskich wladcow, przeksztalcil sie w Boga wykraczajacego
poza zasieg doswiadczenia i poznania ludzkiego, bo nie bylo innego sposobu,
aby “istnienie” Boga ratowac. Ten transcendentny Bog pozostal Bogiem dobrym i
sprawiedliwym, bo takie sa oczekiwania klientow przekonan religijnych. Kazda
dobra religia, jak kazde dobre przedsiebiorstwo, stara sie zaspokoic
zapotrzebowanie rynku przez wypuszczanie produktu ktorego rynek oczekuje.

Ci z idealistow ktorzy zajmowali sie logika, matematyka, fizyka, biologia, np.
Arystoteles, Kartezjusz, Kopernik, Galileusz, Newton, Darwin, rozwijajac nauke
udoskonalali narzedzia do podwazenia idealistycznych modeli rzeczywistosci, a
wiec i koncepcji Boga. Sceptycy, szczegolnie Hume (1711-1775), a kazdy filozof,
niezaleznie jakiej masci, musi byc w jakims stopniu sceptykiem, bo inaczej
przestaje byc tym ktory jest dosc odwazny aby na wlasna odpowiedzialnosc szukac
prawdy, wskazali na problemy w idealizmie z ktorych filozofia idealistyczna w
xix i xx wieku bezskutecznie probowala sie wydobyc subjektywizmem.

Przy koncu swojej “Historii filozofii zachodniej” Russel pisze: ”Ja osobiscie
nie wierze, ze filozofia moze udowodnic prawdziwosc lub nieprawdziwosc dogmatow
religijnych, ale od Platona wiekszosc filozofow uwazala, ze to ich sprawa
wyprodukowac “dowody” na niesmiertelnosc i na istnienie Boga. Znajdywali bledy
w dowodzeniu swoich poprzednikow-sw.Tomasz odrzucil Anzelma, Kant odrzucil
Kartezjusza- ale podali nowe bledy swojej wlasnej produkcji. Aby ich dowody
wygladaly poprawnie, musieli falszowac logike, zmistyfikowac matematyke, i
udawac, ze gleboko zakorzenione zabobony byly intuicja zeslana przez niebiosa”.

Errata.

[abmiros]

Powinno byc: Published by Simon and Shuster,1972.

:)

[grgkh]

Dziękuję za okruchy wiedzy.

Idealizm, realizm, subiektywizm.

[abmiros]

Kazdy z nas jest po czesci idealista, po czesci realista. Kazdy z nas na skali
pomiedzy skrajmyn idealizmem a skrajnym realizmem szuka polozenia dla siebie
najkorzystniejszego. Kryterium oceny ktore polozenie jest najkorzystniejsze
jest wydanie zdrowego potomstwa i zapewnienie mu bytu, bo chyba po to robimy to
wszystko co w zyciu robimy, aby wydac zdrowe potomstwo i zapewnic mu byt. To
jest cel naszego zycia zapisany w naszych genach. Sa ludzie ktorzy maja w
swoich genach, a moze w swoich glowach, takie zboczenia jak homoseksualizm
lub "cnota celibatu", ale nawet ci ludzie szukaja swojego miejsca w
spoleczenstwie nie pomijajac brania pod uwage perspektywy wydania potomstwa i
zapewnienia mu bytu, potomstwa swojego lub cudzego. Chyba tak nalezy patrzec na
wszystkie "izmy", oceniajac w czym pomagaja a w czym szkodza.

Geny i memy

[grgkh]

abmiros napisał:

> Kazdy z nas jest po czesci idealista, po czesci realista.
> Kazdy z nas na skali pomiedzy skrajmyn idealizmem
> a skrajnym realizmem szuka polozenia dla siebie
> najkorzystniejszego.
Wartościujemy i szukamy korzystnej strategii.

> Kryterium oceny ktore polozenie jest najkorzystniejsze
> jest wydanie zdrowego potomstwa i zapewnienie mu bytu,
Tak było, dopóki na scenę nie wkroczyła świadomość.

> bo chyba po to robimy to wszystko co w zyciu robimy,
> aby wydac zdrowe potomstwo i zapewnic mu byt.
Jest druga, równoległa rywalizacja, pomiędzy elementami kultury, memami (Dawkins, Blackmore). Prawda, że jest ona osadzona w materii organizmów, w konkretnym fenotypie, a więc nie jest niezależna, ale jednak oddziałuje ewoluując we "własnym" strumieniu, mając za nic czynniki selekcyjne ewolucji organicznej.

> To jest cel naszego zycia zapisany w naszych genach.
> Sa ludzie ktorzy maja w swoich genach,
> a moze w swoich glowach,
> takie zboczenia jak homoseksualizm lub "cnota celibatu",
> ale nawet ci ludzie szukaja swojego miejsca w spoleczenstwie
> nie pomijajac brania pod uwage perspektywy wydania potomstwa i
> zapewnienia mu bytu, potomstwa swojego lub cudzego.
Hmm... Niezupełnie. Robimy mnóstwo rzeczy dla zabawy, przyjemności. Tu wyraźnie widać "zwycięstwo" sfery kulturowej nad naturalnymi instynktami - ludzie, którzy osiągają sukces ekonomiczny często rezygnują, dla własnej przyjemności, z ewolucyjnej powinności przekazania genów potomstwu.
Wszystko, co mamy, czym jesteśmy, otrzymaliśmy od ludzi i równie ważne jest zwrócenie innym ludziom czegoś od siebie (idealizm, czy nie?). Tkwiąc pomiędzy innymi, nie możemy, nie umiemy, nie jest możliwe byśmy byli w stanie, istnieć poza nimi bez destrukcyjnego wpływu braku kontaktu. Jakże zgubne dla psychiki jednostek jest odrzucenie przez rodzinę, środowisko - uczy agresji wobec grupy, bo samo odrzucanie jest formą agresji. Ta ważność uczestniczenia w więziach społecznych czyni często powinność przekazywania genów mniej istotną niż przekazywanie memów.

> Chyba tak nalezy patrzec na wszystkie "izmy",
> oceniajac w czym pomagaja a w czym szkodza.
Izmy są częścią przekazu kulturowego i rządzą się swoimi zasadami przetrwania. Niektóre są bardzo żywotne - nacjonalizm, rasizm, antysemityzm (religia) - bo pomagają w osiąganiu przewagi jednej grupy nad inną, a tym samym przewagi dla jednostek z tej grupy.
Jaka więc jest różnica między idealizmem, a realizmem? Czy nie jest to to samo, korzyść? Jedna wyraźnie, bardziej "materialnie" widoczna, a druga działająca w sferze kulturowej, splecionej przecież niezliczonymi powiązaniami z tą pierwszą? Są izmy, które mogłyby doprowadzić do zagłady całych cywilizacji i w tysiącach lat ludzkiej historii można się dopatrzyć działania takich. Są też i te, które chronią jednostki lub grupy z niezwykłą skutecznością.

Chronić tradycje? Z rozsądkiem...

Musimy poznawać, każdy człowiek, siebie. Jesteśmy myślącymi maszynami i powinniśmy starać się uniezależnić od odruchów, uniezależnić się od manipulacji, którym tak łatwo podlegamy.

A więc? Właściwe wychowanie i edukacja.
Czy jest inna, lepsza droga? Chyba nie.

... i wolność

[grgkh]

Cytat tygodnia z www.racjonalista.pl/

Siła napędowa

"W cywilizowanym świecie nie ma miejsca na kneblowanie sztuki, kultury i nauczania. To prosta droga do tego, by znowu nastały wieki ciemne. Fanatyzm w imię nowych bogów lub bogów starych odzianych w nowe szaty już wcześniej porywał świat, co zaowocowało paleniem bibliotek, zamykaniem szkół, ograniczaniem wolności do zadawania pytań i poszukiwania odpowiedzi. Tyrania najbardziej nienawidzi indywidualnej woli. Bo indywidualna wola mając nieskrępowany dostęp do skarbnic kultury, może odkryć i krzewić nowe prawdy, podobnie jak może skompromitować i zniszczyć - z biegiem czasu - stare, uporczywe systemy dogmatów i ideologicznej dyktatury."

Nigel Andrews, Tygodnik Forum 24/2005

Czas na werdykt.

[abmiros]

Czas na werdykt.

Moim ostatnim slowem w sporze na temat “istnienia” matematyki bylo “”Idealizm,
realizm, indywidualizm”. Sadze, ze strona przeciwna rowniez powiedziala juz na
ten temat co miala do powiedzenia, tak ze mozemy oddac pytanie, czy matematyka
istnieje w takim sensie w jakim “istnienie” jest definiowane przez Slownik
Jezyka Polskiego PWN - do rozstrzygniecia lawie przysieglych.

Pozostajac pelen oczekiwania, pozdrawiam, Abmiros.

[siwy-55]

abmiros napisał:

( ... ), czy matematyka
istnieje w takim sensie w jakim “istnienie” jest definiowane przez
Slownik Jezyka Polskiego PWN ? ( ... ).
--------------------------------------------------------------------------------

.. pytanie pokolen,od czasu gdy nasz wspólny ojciec Malpolud pisac sie nauczyl,
aby zycia sobie nie komplikowac ...
dzisiejsze dogmy nauki sa jedyna prawda na dzisiaj ...
wszystko jest wzgledne ...
================================================================================

Werdykt? A odpowiedzi na pytania?

[grgkh]

Wydaje mi się w tej chwili, że w pewnym momencie dyskusji "straciłem wątek" , ponieważ nie dopatrzyłem się celowości (ścisłego związku), pisanych przez Abmirosa definicji i historycznych omówień, z wcześniej wyartykułowanymi różnicami w naszych poglądach.

Abmiros pisze:

> Czas na werdykt.

> Moim ostatnim slowem w sporze na temat “istnienia” matematyki
> bylo “Idealizm, realizm, indywidualizm”.
> Sadze, ze strona przeciwna rowniez powiedziala juz na ten temat
> co miala do powiedzenia, tak ze mozemy oddac pytanie,
> czy matematyka istnieje w takim sensie
> w jakim “istnienie” jest definiowane
> przez Slownik Jezyka Polskiego PWN -
> do rozstrzygniecia lawie przysieglych.

> Pozostajac pelen oczekiwania, pozdrawiam, Abmiros.

Cóż mówi Słownik Języka Polskiego z półki mojej biblioteczki? (Szymczak)

> Istnieć - mieć miejsce w rzeczywistości,
> być, trwać, egzystować, żyć.
Dalej trzy przykłady użycia tego czasownika:
> Nie istnieją krasnoludki.
> Istnieje zależność między ilością opadów a wzrostem roślin.
> Państwo polskie istnieje więcej niż tysiąc lat.

Czy można w sytuacji wieloznaczności definicji opierać się na niej w ustaleniach wymagających naukowej precyzji?
W sensie matematyczno-logicznym "istnieć" oznacza wynikanie oparte na zdefiniowanych założeniach i metodzie działania (w końcu wszystko i tak sprowadza się do logiki). Każde twierdzenie matematyczne jest pewnego rodzaju skrótem myślowym, gdyż droga od założeń do wyniku mogłaby być powtarzana nieskończoną ilość razy, zawsze z tym samym efektem (czasem sprowadzałoby się to do żmudnych poszukiwań jednej z możliwych konsekwencji tego rozumowania, ciągłego odkrywania Ameryki od nowa). "Istnieje" skraca tę drogę i umożliwia posługiwanie się skrótem, który sam w sobie jest, staje abstrakcją, bytem potomnym. Tak więc można powiedzieć, że naprawdę "istnieją" różne zestawy założeń, "istniejąca" reszta, wynikowe twierdzenia są już konsekwencją (istnieją - bo coś tam). Powstaje pytanie, na ile, jak bardzo , "konsekwencja" również istnieje? Nie jest to wcale błahy problem, gdyż wydaje się, iż cała nasza świadomość w ten sposób "istnieje", a każda myśl jest takim właśnie "bytem potomnym" tego, co ją poprzedzało.
Daruję sobie powtarzanie się, choć może to i owo napisałbym teraz nieco inaczej, ale i tak niekoniecznie bardziej zrozumiale dla innych, gdyż sam posługuję się intuicją, która jest zbiorem lepiej i gorzej dowodzonych twierdzeń, czasem analogii, przeniesień z jednego obszaru poznawczego na inny.

Prawda jest jedna, a reszta to przekłamania wynikające z niedokładności przekazu oraz niezauważenia lub odrzucenia w naszym rozumowaniu wariantów innych niż przyjmowany (czy nie dogmatycznie?).

Abmirosie, zadałem Ci kilka pytań <"Do Abmirosa (16.06.2005 09:54)", grgkh 16.06.2005 14:40>, na które mi nie odpowiedziałeś. Dlaczego?

Napisałeś kiedyś:
"Zwracam rownoczesnie uwage, ze ta poprawka nie obala, lecz umacnia moj
zarzut, ze grgkh robi z matematyki boga." <abmiros 16.06.2005 09:54>
Nie boga - tworzywo. Jeśli coś JEST, a Wszechświat JEST, to COŚ musi być jego tworzywem i matematyka, jako obiektywnie istniejąca poza WSZYSTKIM, może rolę takiego tworzywa pełnić. Nie widzę żadnego lepszego wytłumaczenia dla zaistnienia Wszechświata, a ideą boga się... brzydzę , z wiadomych powszechnie względów. Czy Ty masz na swój prywatny użytek jakąś lepszą teorię?
Nie odpowiadasz na to pytanie.
Stawiasz mi w tym samym poscie również drugi zarzut:
> "We wszystkim innym co napisal grgkh
> po moim tekscie z 15.06.2005 03:01 znajduje
> mieszanke prawd niekwestionowanych
> i twierdzen w najlepszym wypadku watpliwych.
> Aby te mieszanke analizowac trzeba byloby
> te mieszanke najpierw uporzadkowac w wywod logiczny,
> ale tego nie da sie zrobic, bo juz na wstepie takich prob
> porzadkowania pojawiaja sie zbyt powazne luki logiczne
> aby te proby kontynuowac.
Podaj coś konkretnego, choć jedną z tych luk określ. Po to rozpoczynałem tę dyskusję, by sprawdzić, na ile głoszona przeze mnie teoria jest spójna i zgodna z ogólną wiedzą. Ja CHCĘ poznać Twoje wątpliwości. Jeśli okaże się, iż nie jestem w stanie sobie z nimi poradzić, to odrzucę wszystko jako bzdurę i zajmę się z większym pożytkiem czymś innym . Nie chcesz mi dać tej szansy?

Siwy-55 (23.06.2005 08:30) pisze:
> dzisiejsze dogmy nauki sa jedyna prawda na dzisiaj ...
> wszystko jest wzgledne ...
Dogmaty nauki? Czyżbyśmy mieli wracać do definicji nauki i dogmatu? Wydaje mi się, że kiedyś już słyszałem coś takiego od kogoś z kółka apologetycznego. Weryfikujmy HIPOTEZY poddając je konstruktywnej krytyce. Jestem za taką metodą kontaktu z wiedzą.
Krytyka, odrzucanie na zasadzie "bo mi się nie podoba i już" do niczego nie prowadzi i zaczyna mi się kojarzyć z dogmatycznym podejściem do świata, takim jak u tych, co "wierzą". Ja nie wierzę, bo nie wierzę w dogmaty.

Pozdrawiam.

;-) Nowa teza do dyskusji.

[abmiros]

Poprzednia dyskusja jest zamknieta, ale mozemy podjac dyskusje na nowy temat.

Oto zalozenie do tej nowej dyskusji: Na swiecie istnieja rozne ludki.

Oto teza: Wiec lstnieja i Krasnoludki.

A oto dowod, ktory w oparciu o nauczajacy autorytet nian i babun, wzorem
instytucji bioracych dowody z ksiag przekazywanych z pokolenia na pokolenie,
biore i ja z ksiag przekazywanych z pokolenia na pokolenie:

Czy to bajka, czy nie bajka,
Myslcie sobie jak tam chcecie,
A ja przeciez wam powiadam:
Krasnoludki sa na swiecie.

Narod wielce osobliwy,
Drobny-niby ziarnka w bani:
Jesli ktore z Was nie wierzy,
Niech zapyta starej niani.

W gorach, w jamach, pod kamykiem,
Na zapiecku czy w komorze
Siedza sobie Krasnoludki
W byle jakiej mysiej norze.

Pod kominem czy pod progiem –
Wszedzie ich napotkac mozna:
Czasem ktory za kucharke
Poobraca pieczen z rozna...

Czasem skwarkow porwie z rynki
Albo cukru liznie nieco
I pozbiera okruszynki
Co ze stolu w obiad zleca.

Czasem w stajni z bicza trzasnie,
Koniom splata dlugie grzywy,
Czasem dzieciom prawi basnie...
Istne cuda! Istne dziwy!

Gdzie chce – wejdzie, co chce – zrobi,
Jak cien chyzo, jak cien cicho,
Nie odzegnac sie od niego,
Takie sprytne male licho!

Zreszta myslcie, jako chcecie,
Czy kto chwali, czy kto gani,
Krasnoludki sa na swiecie!
Spytajcie sie tylko niani.

Cytat jest wyjatkowo obszerny, ale pozwalam sobie na ten wyjatek poniewaz
zyskujemy dobry opis obiektu naszej dyskusji, tak ze nie musimy odwolywac sie
do slownikow. Slowniki okazuja sie za trudne dla tych dyskutantow, ktorzy nie
rozrozniaja pomiedzy wieloznacznoscia slowa a wieloznacznoscia definicji.

Postawilem teze i przytoczylem dowod w moim przekonaniu nie do obalenia, ale
kto wie... Pozdrawiam i zycze powodzenia. Caly zamieniam sie w obserwatora
kunsztu logicznego dyskutantow.

Po co nowa, jeśli stara niedokończona?

[grgkh]

abmiros napisał:

> Poprzednia dyskusja jest zamknieta,
> ale mozemy podjac dyskusje na nowy temat.

Zamknięta dla Ciebie, dla mnie nie, choć może w innym czasie i miejscu będę szukał jej kontynuacji. Cóż, nie pierwszy i, na pewno, nie ostatni raz mój adwersarz porzuca temat unikając odpowiedzi na pytania. Rozumiem to, bo i ja lubię się zajmować tym tylko, co mnie ciekawi. Miło było, dziękuję.

Pozdrawiam

Zabawa logiczna.

[abmiros]

Nikogo nie zainteresowalo wykazanie, ze Krasnoludki nie istnieja, rozczarowali
mnie ateisci, bo do teistow nie mozna miec pretensji. Krasnoludki, diably,
anioly, to jest ta sama kategoria rzeczownikow, skoro wierza w jedne, wierza i
w drugie.

W gronie tych ktorzy chca zyc teraz, tutaj, na planecie Ziemia, uzgadniamy
zasady naszego wspolzycia. Nie uzgodnimy ich nie majac wspolnej logiki. Musimy
miec wspolna logike, wszyscy, tak wierzacy jak i niewierzacy, tak olewajacy
wszystko i wszystkich jak i pedantycznie uwazajacy i skrupulatni, tak
filozofujacy w stylu, ze wszystko jest wzgledne, jak i ci ktorzy uwazaja taka
filozofie za bezwartosciowa. Jak to jest z nasza logika? Jest ona wspolna? Na
ile?

Po zabawie z Krasnoludkami proponuje wiec kolejna zabawe, rowniez z logiki. Ta
zabawa jest na tyle bardziej serio, ze mogla kosztowac prace niektorych z
siedmiu tysiecy nauczycieli ktorym zadano ja jako jedno z pytan. Oto ona:
____________________________________________________________________
1. Wszyscy specjalizujacy sie w pedagogice ucza.
2. Niektorzy specjalizujacy sie w pedagogice specjalizuja sie jeszcze w
innym przedmiocie.
3. Niektorzy studiujacy matematyke specjalizuja sie w pedagogice.

Ktory z ponizszych wnioskow wynika jako koniecznosc z 1, 2, i 3 jak wyzej?

A. Niektorzy studiujacy matematyke maja dwie specjalizacje.
B. Niektorzy z tych co maja dwie specjalizacje ucza.
C. Wszyscy studenci ktorzy ucza specjalizuja sie w pedagogice.
D. Wszyscy ktorzy maja dwie specjalizacje ucza.
E. Nie wszyscy studiujacy matematyke specjalizuja sie w pedagogice.
_____________________________________________________________________
W 1992 r. takie pytanie postawiono jako jedno z 25 pytan z matematyki. Wsrod
tych 25 pytan to pytanie mialo najmniejszy procent poprawnych odpowiedzi, bo
tylko 11 procent z siedmiu tysiecy egzaminowanych odpowiedzialo na nie
poprawnie. Pozostale z owych 25 pytan mialy 32 do 89 procent poprawnych
odpowiedzi.

Zycze przyjemnej zabawy i licze, ze tym razem znajda sie chetni wziac w niej
udzial.

(P.S. Podpowiedz ktorej nie mieli egzaminowani nauczyciele: trudno bedzie sie
obejsc bez ustalenia znaczenia slow, ale to jest to na czym polega logika).

Co to jest logika?

[grgkh]

> Nikogo nie zainteresowalo wykazanie,
> ze Krasnoludki nie istnieja,
A cóż może byc ciekawego w wykazywaniu WSZYSTKIEGO, czego NIE MA? Tyleż tego
nieistniejącego można założyć, ile fantazja nam podpowie, a fantazję ludziska
mają przeogromną. Widzisz wyjście (logiczne) z tej sytuacji?
W krasnoludki wierzą małe dzieci, jedynie, i z wiarą w bóstwa powinno być
analogicznie, bo opiera się na tych samych podstawach, ale duża część ludzi nie
wyrasta ze swego dzieciństwa. Czyja to wina, jak myślisz?

> rozczarowali mnie ateisci,
Bo założyłeś sobie, nie wiedzieć czemu, że ateiści nie posługują się logiką...

> bo do teistow nie mozna miec pretensji.
Słusznie, ci z logiką na bakier są zawsze. Nie masz o nich najlepszego zdania,
to tak jak ja .

> Krasnoludki, diably, anioly, to jest ta sama kategoria rzeczownikow,
> skoro wierza w jedne, wierza i w drugie.
To nie jest prawda. Zważaj na takie (nielogiczne, bezpodstawne) uogólnienia w
przyszłosci, znów Cię mogą na manowce wywieść.

> W gronie tych ktorzy chca zyc teraz, tutaj, na planecie Ziemia,
> uzgadniamy zasady naszego wspolzycia.
> Nie uzgodnimy ich nie majac wspolnej logiki.
Nie istnieje jakaś WSPÓLNA lub niewspólna logika. Logika jest TYLKO jedna, ta,
którą wywodzimy z matematyki. Jest tak dlatego, bo matematyka jest absolutem,
na którym opiera się wszystko.
Mówisz - zasady współżycia...
Z grubsza wygląda to tak...
Wszystko działa według programów. Spoza czasu, z pewnych założeń matematycznych
powstała definicja praw fizyki. Wszechświat działa według tych praw, bez
możliwości ich ominięcia. Dlatego nie było, nie ma i nie będzie nigdy cudów, a
jedyne cudowne rzeczy to te, których jeszcze nie odkryliśmy i samo przeżywanie
odkrywania . Kiedyś, z ABSOLUTNĄ PEWNOŚCIĄ, odkryjemy WSZYSTKO. Ta pewność,
nazywana przez niektórych nadzieją, jest podstawą do tego, by SZUKAĆ.
Alternatywą dla niej jest przestać mysleć.
Fizyka, to nie tylko świat materii nieożywionej.
W świecie organizmów żywych działają dwa programy "wyższego rzędu", genetyczny
i memetyczny. Przyroda, ta "nieinteligentna", posługuje się tylko tym
pierwszym, samolubny gen rządzi ewolucją. Genotyp decyduje o wyglądzie i
możliwościach zachowania się organizmu. Żaden osobnik nie dostaje jakichś 10
przykazań, a mimo tego działa w ciągu międzypokoleniowym, i w czymś, co można
nazwać HARMONIĄ współistnienia. Ta harmonia to zoptymalizowany zespół zachowań
dla SWOJEGO pożytku. Z zewnątrz wydaje się, że jest to pożytek całości
biosfery, bo... korzyść elementu jest korzyścią całości. Taka jest cecha
równowagi dynamicznej, której podlega współistnienie organizmów. Jej efektem
jest BRUTALNA eliminacja bytów - nieunikniona śmierć organizmów i ewolucja ich
fenotypów, która jest jej konsekwencją. Spróbujmy od razu coś uściślić:
- Czy brutalnością jest zaprogramowanie przez ewolucję śmierci?
- Czy brutalnością jest zjadanie się wzajemne organizmów żywych?
- Czy brutalnością jest konkurowanie o zasoby naturalne środowiska?
Co jest "dobre", a co "złe" i co te terminy oznaczają dla jednostki, gatunku,
zbiorowiska? Czy można to jakoś odgórnie ustalić?
Na podobnej zasadzie jak konkurencja w ewolucji genetycznej przebiega
konkurencja zachowań będących przekazywaniem programów stanowiących o treści
Twojej, na przykład, osobowości. Zarażony kiedyś religijnym fundamentalizmem,
mógłbyś go przekazywać innym ludziom i mógłbyś też wpływać na otoczenie (martwe
i ożywione) działając w imieniu tego programu. Tak na to patrząc, powielasz w
ludzkich głowach "program", który działa tylko dla własnej korzyści i może w
jakimś granicznym przypadku doprowadzić do zagłady całej ludzkości.
Z tych dwóch, niezależnie od siebie płynących nurtów wynikają zasady
współżycia. Jakże często są to zasady karykaturalnie zdeformowane.
Czy chciałbyś, Ty lub ktoś inny, by zasady takie zdefiniować w formie
skończonego i uniwersalnego zestawu, takiego jak dekalog? Jest to bzdura, bo
większa korzyść wynika z obserwacji wcześniej przeze mnie wspomnianej równowagi
współżycia niż ślepego wybierania wzorców. Jakość przyszłości zależy od
zdolności do ogarniania dalekosiężnych skutków naszego postępowania, od
przewidywania, wartościowania w skali większej niż prymityw określony w
dziesięciu formułkach, z których część służyć ma zapewnieniu trwałości
uwielbienia dla bóstwa, istnienia którego nie wolno dowodzić.
Czy potrafisz określić jakiś cel dla ludzi, coś nadrzędnego nad interesem
jednostki inaczej niż strachem przed piekłem lub niejasna nagrodą niebieskiego
raju? Spróbuj...

> Musimy miec wspolna logike, wszyscy,
Nie nazywaj tego logiką.
> tak wierzacy jak i niewierzacy,
> tak olewajacy wszystko i wszystkich
> jak i pedantycznie uwazajacy i skrupulatni,
> tak filozofujacy w stylu, ze wszystko jest wzgledne,
> jak i ci ktorzy uwazaja taka filozofie za bezwartosciowa.
> Jak to jest z nasza logika?
> Jest ona wspolna?
> Na ile?
Przede wszystkim oderwijmy się od formułek i wielbienia bóstw. Pierwsze, to
wolność, samodzielnośc w myśleniu, a drugie - uniknięcie angażowania się w
budowę świątyń, organizowania wypraw w obronie wiary, która niewierzącym zwisa,
ale też likwidacja podstaw do izmów typu nacjonalizmu lub rasizmu. Nie dzielić,
dążyć do wspólnoty.

Do zadania logicznego może wrócę, jak znajdę na nie czas.

Jeśli gdzieś dostrzeżesz adresowaną do Ciebie niesłusznie krytykę, to potraktuj
ją jako moje niezrozumienie Twoich intencji z poprzedniego postu. Nie mam złych
zamiarów.

Pozdrawiam

[abmiros]

Logika.

Trudno wyobrazic sobie ze nasze codzienne wnioskowanie nie byloby oparte na
wnioskowaniu logicznym. Lekarz musi wnioskowac z symptomow, podobnie mechanik
samochodowy; sledczy i specjalista medycyny sadowej musza logicznie opracowac
watki wiodace aby na tej podstawie orzekac; uzytkownicy komputerow musza znac
zasady logiki na jakiej te maszyny sa zaprojektowane; decyzje w interesach
oparte sa na logicznej analizie faktow i ewentualnosci; lawnik musi byc zdolny
do rozwazenia dowodow i sledzenia logiki obroncy i oskarzyciela: jezeli
oskarzony byl w tym czasie w kinie, on nie mogl zrobic tego przestepstwa. W
istocie kazde rozwiazywanie problemow, albo inaczej to co obecnie pedagodzy
nazywaja krytycznym mysleniem, to jest myslenie ktore chodzi po sciezkach
logicznych.
Myslenie dedukcyjne z jego zasadami wnioskowania stanowiacymi fragment procesu
ksztaltowania i sprawdzania hipotez jest zywotnie wazne w nauce. Wykonywane czy
to przez czlowieka, czy przez komputer, procedury krokow logicznych, z ktorych
jeden nastepuje po drugim, daja pewnosc ze wnioski wynikaja z danych. Pewnosc
jaka daje nam logika stanowi glowny wklad w zaufanie do prawdy ktora wykrywamy.
Wielki matematyk Leonhard Euler powiedzial ze logika “jest fundamentem pewnosci
wszelkiej wiedzy jaka naszym wysilkiem nabywamy”.
Znaczna czesc historii rozwoju logiki moze rzucic swiatlo na pytanie dlaczego
wielu z nas popelnia bledy w rozumowaniu. Badanie zrodla i ewolucji logiki
pomaga nam zrozumiec dlaczego tak wielu z nas zostalo wyprowadzonych na manowce
przez z pozoru proste rozumowania.

To co powyzej jest z ksiazki „Logic Made Easy”, Deborah J. Bennet, W W Norton &
Company, 2004. Tlum. moje.

Od siebie dodam, ze niezaleznie czy mamy logike wspolna, czy rozna, kazdemu z
nas bedzie latwiej wspolzyc z otoczeniem wiedzac czym jego logika rozni sie od
logiki innych, i w zaleznosci od zyciowego znaczenia roznic albo je wyjasniac
albo ignorowac. „Pozostanmy kazdy przy swoim, bo z tymi roznicami niekoniecznie
musimy deptac sobie po nagniotkach” to przepis czesto uzyteczny. Stad np.
propozycja wolnosci religii, ale rownoczesnie propozycja zaniechania wpisywania
przekonan religijnych np. w konstytucje.

Jeszcze raz - co to jest logika?

[grgkh]

Mam zastrzeżenia do Twego wywodu.

To o czym mówisz na początku, to rzeczywiście elementy logiki, tej dokładnie
przypisywanej matematyce. A potem...

W myśleniu posługujemy się nie czystą logiką lecz wartościowaniem. Należy to
bardzo dokładnie rozróżniać.
Przykład:
"Jeśli A to B" - to jest zdanie logiczne określające relację. Dalej...
"Jeśli B to C" - jak wyżej.
Stąd, zgodnie z zasadami logiki wynika, że "Jeśli A to C".

Tymczasem w naszych głowach zachodzi wielotorowy, złożony proces myślowy w
którym (1) tym samym, jak wyżej, relacjom przypisywane są pewne wartości,
prawdopodobieństwa, oraz (2) uwzględniamy całe mnóstwo czynników dodatkowych,
ignorowanych.
To wszystko powoduje powstawanie skomplikowanych powiązań, ale zawsze są to
zależności WARTOŚCIOWANE, nie mające wiele wspólnego z elementarną logiką.
Oczywiście operacje elementarne są przeprowadzane w myśleniu, ale polegają one
zamianie na silniejsze-słabsze, większe-mniejsze, a te, które pozostają
elementarnymi nie tracą swego uogólnionego, wartościowanego znaczenia.
Tak więc przestaje to być logika matematyczna, którą w ten właśnie sposób
niektórzy nadal rozumieją.

To co mówisz o różnych logikach, to systemy różnych wartości przypisywanych tym
samym relacjom. Każdemu wolno , choć ja bym powiedział raczej - każdy jest
taki, jakim go stworzyły jego możliwości i informacje docierające do niego z
zewnątrz.

Wolność religii. Ech...
Są dwie kategorie:
1) wolność jednej religii wobec jakiejś innej i
2) "wolność" religii wobec jej braku.

(1):
Powiedzmy, że istnieje nieskończona ilość religii, takich, które są
zdefiniowane i tych, które można by jeszcze zdefiniować. Kiedy ta wolność
istnieje? Czy istnieje nawet wtedy, gdy jest ich więcej niż wyznawców, tzn. gdy
jeden człowiek powinien wyznawać więcej niż jedną religię? Wynika z tego, że
wobec idei nie powinniśmy w ogóle używać takich terminów, gdyż jest to
nadużycie. Wolność to MOŻLIWOŚĆ obiektywnego wyboru, to DOSTĘP do różnych
opcji, to szansa na rozwój, to wymóg poszukiwań niezbędnych do nieustannych
weryfikacji wyborów poprzednich, wyborów opartych na niepełnych danych. Czym
coś takiego może być dla idei? To jakiś nonsens.
Te wybory odbywają się na zasadzie wartościowania - jedna religia wydaje się z
jakiegoś powodu (lub wielu powodów) lepsza od drugiej i temu wyborowi podlega.

(2):
Zupełnie inną sprawą jest wybranie lub niewybranie religii. To jest możliwość
dwuwartościowa: tak-nie. Obojętnie której wersji religii dotyczy. Jeśli jej nie
wybiorę, to nie będę wymieniał każdego z nieskończonej ilości wariantów,
którego nie wybrałem, nie muszę tak robić. Zauważ, że rezygnacja jest szersza i
neutralna. Mogę nie wybierać (musi mi przysługiwać takie prawo), bo mógłbym nie
wiedzieć, że religie istnieją i że takiego wyboru ktoś mógłby ode mnie wymagać.
Chcę by tak właśnie nas, niewierzących traktowano. Ja nie muszę niczego
udowadniać, że bóstwa istnieją lub nie. Mnie to zwisa, ale tylko do pewnego
momentu. Nie chcę by nikt w imię swoich przekonań żądał ode mnie stosowania się
do JAKICHKOLWIEK reguł, które z religii wynikają. To wierzący, w imię zasady
neutralności MUSZĄ tak sobie wierzyć, bym ja nie odczuł, że coś mi jest
narzucane. Nie wchodzi tu w rachubę żadne obrażanie uczuć, to jest zupełnie
inna kategoria dotycząca reguł współżycia polegająca na tolerowaniu siebie
wzajemnie (dochodzi inna płaszczyzna porozumiewania się). Dlaczego tak miałoby
być? Bo to wynika z poprzedniego punktu - może być nieskończenie wiele religii
(idei) i w imię tolerancji nie powinny sobie wchodzić w drogę. Jeśli wchodzą,
to co najmniej jedna narusza domyślne granice. Ja nie chcę by były naruszane
granice mojej niereligijności.

Jak widzisz, w każdym rozumowaniu można (należy) się posługiwac zasadami
logiki. W powyższym wywodzie używałem zdefiniowanych założeń. Jeśli się
zgodziłeś na ich prawdziwość, to wynikały z nich pewne wnioski - logiczne
wnioski, jedyne słuszne, bo właśnie logiczne. TAKA LOGIKA JEST WSPÓLNA. To jest
jedna jedyna logika matematyczna. Różne wnioski wskazują nie na inną logikę,
ale na włączenie dodatkowych zależności lub na ignorowanie niektórych z
wcześniej znanych.

Ja zawsze tak rozumuję. Szukam WSZYSTKICH założeń, WSZYSTKICH czynników
wpływających na coś (te mniej znaczące uwzględniam w mniejszym stopniu lub
czasowo, dla uproszczenia pomijam, lecz o nich nie zapominam). Posługuję się
logiką i o to samo proszę moich adwersarzy. Zależności w świecie są zawsze
złożone, ale też i najczęściej proste, bo wiele mnie znaczących czynników
prawie nie ma znaczenia.

I to by było z grubsza na tyle. Trochę chaotycznie, ale na pewno nie znajdę ani
czasu ani sił, by to jakoś drugi raz wyartykułować. Mam nadzieję, że
zrozumiałeś moją INTENCJĘ.

Pozdrawiam

[abmiros]

Piszesz:

> I to by było z grubsza na tyle. Trochę chaotycznie, ale na pewno nie znajdę
>ani czasu ani sił, by to jakoś drugi raz wyartykułować. Mam nadzieję, że
> zrozumiałeś moją INTENCJĘ.

Odpowiadam:

Idealisci czytelnie formulujacy argumenty wiodace do ich przekonan sa pilnie
poszukiwani i niestety niespotykani. Najlepsze pioro ze wspolczesnych polskich
teologow mial Tischner, a i u niego jego idealizm jest bez uzasadnienia. Tam
gdzie Tischner jest realista zwykle go rozumiem i czesto sie z nim zgadzam, tam
gdzie wyglasza przekonania ktore z grubsza moznaby nazwac katecheza-jest dobrze
wyartykulowany, ale nie daje uzasadnienia, przyjmuje swoje przeslanki oczywiste
i uzgodnione. Dla mnie one nie sa oczywiste, a tymbardziej uzgodnione.

Piszesz:

> To o czym mówisz na początku, to rzeczywiście elementy logiki, tej dokładnie
> przypisywanej matematyce. A potem...

Nie ma “logiki, tej dokładnie przypisywanej matematyce”.
Zwrotem: “przypisywanej matematyce” antropomorfizujesz matematyke. Protestuje
przeciwko antropomorfizowaniu "tylnymi drzwiami. Akceptuje antropomorfizowanie
pojec okreslajacych przedmioty martwe w poezji, ale nie akceptuje ich w
rzeczowych dyskusjach. Matematyka nie wyemitowala z siebie logiki, to ludzie
wyemitowali z siebie logike. Pomysleli, ze dobrze byloby uscislic jezyk
codzienny podobnie jak uscislony jest jezyk matematyki, bo to ulatwiloby
porozumienie, i tak powstala logika. Matematyka to nie jest istota zywa,
myslaca, ktora wykoncypowala logike. Wykoncypowanie logiki przypisuje sie
ludziom z krwi i kosci z ktorych kilku wymienia sie z nazwiska i dat kiedy
zyli.

Dyskutujmy jezykiem precyzyjnym, bo popelnimy bledy w opisie rzeczywistosci
jakimi nafaszerowany jest np. Katechizm Kosciola Katolickiego, albo powiedzmy
na wstepie tego katechizmu, ze nie ma on nic wspolnego z opisem rzeczywistosci,
lecz jest poezja. Zapytany dodam wowczas od siebie, ze jest to poezja o posmaku
kojarzacym sie z posmakiem bawarskiego piwa. Jezeli ktos to lubi-jego sprawa.
Ja owszem, lubie piwo o tym posmaku, ale nie poezje.

Piszesz:

> W myśleniu posługujemy się nie czystą logiką lecz wartościowaniem.

Jezeli ktos powie: “W mieszaniu zupy poslugujemy sie nie czystymi lyzkami,
lecz chodzimy w butach”, to logicznym bedzie pytanie: “Co ma jedno do
drugiego?”. Z tym co Ty powiedziales jest gorzej, bo nawet tego pytania zadac
nie mozna. Jezeli wyjsc Ci naprzeciw i skonstruwac dwa zdania: “W mysleniu nie
poslugujemy sie czysta logika”, i “W mysleniu poslugujemy sie wartosciowaniem”,
to najprawdopodobniej pierwsze bedzie bledne, chyba ze uzupelnisz je
slowem “zwykle”, i najprawdopodobniej drugie bedzie prawdziwe. I dopiero wtedy
mozna bedzie zadac pytanie: “Co ma jedno do drugiego?”. Ale co znaczy “nie
czysta logika”?
W sumie nie moge zaakceptowac zalozen do Twojego wywodu, opuszczam wiec Twoj
wywod do miejsca jak nizej.

Piszesz:

Wolnosc religii. Ech...
> Są dwie kategorie:
> 1) wolność jednej religii wobec jakiejś innej i
> 2) "wolność" religii wobec jej braku.
>
Rozumiem dlaczego doszedles do wniosku, ze mozna nie miec ani sil ani czasu by
to co napisales “jakoś drugi raz wyartykułować”. Twoj tekst rzeczywiscie jest
zle wyartukulowany. Staram sie zrozumiec Twoje INTENCJE i zobacz co dostaje:

"Mozna wyroznic dwie sytuacje spoleczne:
1) kiedy czlonkowie spoleczenstwa maja wolnosc wyboru z posrod roznych
religii oferowanych w danej spolecznosci, ale musza jedna z nich wybrac;
2) kiedy czlonkowie spoleczenstwa maja rowniez wolnosc nie wybierania
zadnej religii".

Jezeli dobrze zrozumialem to co chciales powiedziec, to uwazam to spostrzezenie
za banalne, oczywiscie ze mozna. Szukam w Twoim tekscie uzasadnienia, dlaczego
byloby warto to rozwazac i oto co znajduje:

> (1):
> Powiedzmy, że istnieje nieskończona ilość religii, takich, które są
> zdefiniowane i tych, które można by jeszcze zdefiniować. Kiedy ta wolność
> istnieje? Czy istnieje nawet wtedy, gdy jest ich więcej niż wyznawców, tzn.
gdy
>
> jeden człowiek powinien wyznawać więcej niż jedną religię? Wynika z tego, że
> wobec idei nie powinniśmy w ogóle używać takich terminów, gdyż jest to
> nadużycie.

Tutaj gubie sie w Twoich INTENCJACH. Czy chodzi Ci o definicje
pojecia “religia”, jezeli tak, to nic nie musisz zakladac, po zajrzeniu do
encyklopedii mozesz powiedziec ze istnieje wiele definicji pojecia “religia".

Ale moze chodzi Ci o okreslenie, na czym dana religia polega, chodzi Ci o
okreslenie takie jak np.: “Chrzescijanstwo jest wiara w boskosc Jezusa
Chrystusa”?

Jezeli chodzi Ci albo o jedno, albo o drugie, to dlaczego nieco dalej mowisz o
trzecim, o idei, zamiast dalej mowic o religii w jednej z tych dwoch wersji i
pozbawiasz mnie szansy orientowania sie o czym mowa?

Piszesz :

>Wolność to MOŻLIWOŚĆ obiektywnego wyboru, to DOSTĘP do różnych
> opcji, to szansa na rozwój, to wymóg poszukiwań niezbędnych do nieustannych
> weryfikacji wyborów poprzednich, wyborów opartych na niepełnych danych. Czym
> coś takiego może być dla idei? To jakiś nonsens.
> Te wybory odbywają się na zasadzie wartościowania - jedna religia wydaje się
z
> jakiegoś powodu (lub wielu powodów) lepsza od drugiej i temu wyborowi podlega.

Slownik daje 3 grupy okreslen pod haslem “wolnosc”. W kontekscie tego co
piszesz domyslam sie, ze Twoja INTENCJA bylo uzycie slowa “wolnosc” w
sensie: “mozliwosc podejmowania decyzji zgodnie z wlasna wola”. Tyle, co
zdolalem skomentowac pozytywnie z tego fragmentu. Reszty mimo wielokrotnego
czytania-nie rozumiem. O co Ci chodzi? Ze istnieje w nas cos w rodzaju
wewnetrzego przymusu wyboru religii? Albo szerzej, ze kiedy stajemy wobec
wyboru, zawsze dokonujemy jakiegos wyboru, chociaz bywa to wbrew naszej woli?
Ze “wolnosc” ograniczona jest “automatem” ktory w nas dziala i ktory za nas
zawsze dokonuje jakiegos wyboru? Jezeli to jest to o co Ci chodzi, to kiedy
mowie o “wolnosci”, chodzi mi o tych z zewnatrz aby jej nie naruszali.

Piszesz:

> (2):
> Zupełnie inną sprawą jest wybranie lub niewybranie religii. To jest możliwość
> dwuwartościowa: tak-nie.

Aby snuc ten watek musimy uzgodnic o czym mowimy mowiac “religia”, np. ateizm
zaliczany jest przez niektorych autorow do religii. Czy wybranie ateismu jest
niewybraniem religii? Musimy uzgodnic rowniez kilka innych pojec i problemow
aby dyskutowac taki temat, pozwol wiec, ze pomine kolejne fragmenty Twojego
tekstu, lacznie z ich sugestiami o posmaku anarchistycznym, ktorych nawiasem
mowiac rowniez nie rozumiem.

Piszesz:

>W powyższym wywodzie używałem zdefiniowanych założeń.

Nie uzywales.

Piszesz:

>Jeśli się zgodziłeś na ich prawdziwość, to wynikały z nich pewne wnioski -
logiczne
> wnioski, jedyne słuszne, bo właśnie logiczne. TAKA LOGIKA JEST WSPÓLNA. To
jest
> jedna jedyna logika matematyczna. Różne wnioski wskazują nie na inną logikę,
> ale na włączenie dodatkowych zależności lub na ignorowanie niektórych z
> wcześniej znanych.

Nie mam powodow zgodzic sie czy nie zgodzic. Mam powody nie podjac dyskusji.
Nawet kiedy w czasie czytania Twoich tekstow przypisuje Ci caly nalezny Ci
kredyt tlumaczenia moich watpliwosci na Twoja korzysc, rowniez i wtedy nie daja
mi one pretekstu do podjecia dyskusji. Musze miec uzgodnione zalozenia i
klarowna teze. Jezeli popelnisz w swojej artykulacji jakies drobne bledy, (kto
ich nie popelnia?), licz na to, ze czytam Twoje teksty przyjaznie i oceniam je
w takch calosciach na jakie

Kolejnosc zdarzen.

[abmiros]

Nie jestem dosc sprawny w poruszaniu sie po Forum, jakos spowodowalem, ze
zostal mi obciety moj poprzedni tekst. I dobrze, bo nic nie wnosilo ciagnac go
dalej dla spelnienia zasady naogol nieslusznej, ze komentujac jakis tekst
nalezy komentowac go zdanie po zdaniu, nic nie pozostawiajac nietkniete. W
zamian za obciety fragment poprzedniego sadze Czytelnicy znajda to co ponizej
bardziej warte uwagi.

W ewangelii wg Jana czytamy: “Na poczatku bylo Slowo, a Slowo bylo u
Boga, i Bogiem bylo slowo”.
Odrzucam ze “na poczatku bylo Slowo”, bo to jest sprzeczne z tym co
widze. Moje obserwacje ucza mnie ze slowo jest produktem zycia, a zycie jest
produktem materii. Nie znam zycia bez materii, nie znam slowa bez zycia. Zawsze
w moim doswiadczeniu materia jest pierwotna, zycie i slowo sa w stosunku do
niej wtorne. Aby byla metafizyka musi najpierw byc fizyka. Propagowanie
przekonania o kolejnosci od slowa do materii jest propagowaniem falszu w
stosunku do tego co widze.
Mam powody ostroznie traktowac to co widze, mam obowiazek to srawdzac,
ale nie mam powodu zarzucac wnioski z tych ostroznych obserwacji na rzecz
takich autorow jak autor ewangelii zwany Janem. Odrywa on slowo od materii na
ktorej wyroslo i tak wyosobnione przesuwa na poczatek zdarzen. Wyrwal z ziemi
marchewke i oglasza: “na poczatku byla marchewka, potem bylo wszystko inne,
lacznie z ziemia na ktorej wyrosla”. Mam prawo powiedziec ze tutaj z logika
autora jest cos nie tak.
Ktos moze mi zarzucic ze spieram sie z poezja. Powiedzcie mi ze to jest na
prawach poezji i nie powolujcie sie na te grupe tekstow kiedy ustalacie zasady
moralnosci wpisywane do ustaw i majace obowiazywac cale spoleczenstwo, a nie
bedzie miedzy nami sporu.

Komunikacja.

[abmiros]

Komunikacji moze byc albo za duzo, albo za malo, albo w sam raz. Miedzy
wiekszoscia moich krewnych i znajomych jest jej za malo, niektorzy z moich
krewnych i znajomych sa po stronie "za duzo", odpedzam ich jak uprzykrzone
muchy i z miejscowego sadu mam pozwolenie aby ich bezkarnie udusic, ale tego
nie zrobie bo ich w gruncie rzeczy lubie, no i schlebia mi to, mysle jak
kazdemu, ze jest ktos kto sie chce ze mna komunikowac. Srodki masowego przekazu
sa rownoczesnie po stronie "za duzo" i "za malo", nigdy w zlotym "w sam raz".

Jezeli znajdziemy zlote "w sam raz", jak za machnieciem czarodziejskiej rozdzki
odpadnie nam 99% problemow ktore ze soba nawzajem mamy, co praktycznie oznacza
99% problemow ktore wogole mamy, byle zaczac szukac informujac sie nawzajem
gdzie jestesmy wobec tego zlotego srodka.

Nie boj sie ze mnie jakakolwiek informacja zmartwisz. Nie eliminuj mnie ze
swoich problemow poki sadzisz ze ja jestem ci bliski i przyjazny a ty
potrzebujesz konsultacji lub po prostu chcesz przerwac swoja samotnosc. W
ostatecznosci cie udusze, ale jest jeszcze olbrzymia rezerwa pomiedzy dzisiaj a
ta ostatecznoscia, wiec ryzyko male.

PZDR

[abmiros]

grgkh napisał:
> Jeśli gdzieś dostrzeżesz adresowaną do Ciebie niesłusznie krytykę, to
potraktuj
>
> ją jako moje niezrozumienie Twoich intencji z poprzedniego postu. Nie mam
złych
>
> zamiarów.
>
> Pozdrawiam

Jestem impulsywny i latwo sie wkurzam, dlatego czytam i poprawiam moje teksty
wielokrotnie zanim je wysle, niektore odkladam do nastepnego dnia, wiele wogole
skreslam, nigdy nie wysylam. Ciebie wielokrotnie wpisywalem na "liste
nieprzyjaciol" z opcja nie pokazywania mi Twoich tekstow, aby ponownie
przywrocic Cie do "pelnych lask", szczegolnie ze podrzuczasz mi swietne tematy
i jestes w tej dziedzinie niezastapiony.

Nie ma sprawy, nigdy nie bylo i nie bedzie, szczegolnie ze nie nalezysz do tych
ktorzy gotowi sa wpisywac cuda-niewidy do konstytucji. Oczywiscie poki nie
bedzie wulgaryzmow, ale Ty nie nalezysz do tych, co sa gotowi po nie siegac.

Pozdrawiam, abmiros.

[grgkh]

Dziękuję. Postaram się sprostać Twojej ocenie mojej osoby .

Ja też łatwo się wkurzam, ale chyba mam gdzieś u podstaw jakąś wrodzoną
łagodność, no i wracam do stanu równowagi. Pewnie na zawsze już zostanę czymś w
rodzaju idealisty poszukującego najlepszej wersji realizmu. To powoduje, że
jestm kompletnie nierozumiany przez prawdziwych idealistów w
rodzaju "wierzących", a realiści mi zarzucają nadmierny idealizm.

Co do moich tekstów, to też staram się je adiustować, lecz nie mam aż takiej
cierpliwości i tyle czasu, by móc do nich wracać, na przykład, następnego dnia.
Skutkuje to ich nie najlepszą jakością, co samokrytycznie wciąż dostrzegam, ale
alternatywą jest zupełna rezygnacja z wypowiadania się, co zresztą od czasu do
czasu praktykuję.

Twoje teksty... Hmm... Piszesz je często jakoś tak bezosobowo, neutralnie, że
nie sposób się domyślić "po której jesteś stronie"? Czy tak naprawdę jest?
Takie masz założenie?

Pozdrawiam, Grgkh

[marcinlet]

grgkh napisał:

> Czy matematykę trzeba było kiedyś stwarzać?
Nie stwarzać, ale wymyśleć. Matematyka to działalność ludzka. Kiedyś ludzie nie
uprawiali matematyki, to i jej nie było.
> Czy jeśli Ty zdefiniujesz jakieś zadanie, algorytm, to, nie mając żadnego
apara
> tu liczącego, rezygnując z ostatecznego wyliczenia, masz ten wynik, czy go
nie
> masz? On, ten wynik, już istnieje, razem z początkową definicją. Tylko Ty go
ni
> e znasz, ale to już zupełnie inna sprawa.
Jeżeli nie obliczyłem tego zadania, to nie mam wyniku, więc ten wynik nie
istnieje. Tak samo też nie istnieje tłumaczenie tego postu na chiński.
>> Ciekawe, bo nie potrzebuje on żadnego miejsca, czasu - niczego, bo
matematyka j
> est ponad wszystkim, jest zawsze taka sama, jak takie same wewnątrz niej są
war
> tości liczby pi, czy zbiór liczb pierwszych, z których każda JEST (!!!)
niezale
> żnie od innych.
Matematyka nie jest zawsze taka sama. Geometria Łobaczewskiego jest inna od
Euklidesa.

[grgkh]

marcinlet napisał:

> grgkh napisał:
> > Czy matematykę trzeba było kiedyś stwarzać?
> Nie stwarzać, ale wymyśleć.
> Matematyka to działalność ludzka.
Matematyka na kartce papieru, w komputerach, w ludzkich głowach to działalność ludzka. To ZASTOSOWANIE matematyki do przetworzenia danych. Tylko zastosowanie. Z początkowych założeń - danych i metody liczenia (algorytmu) - chcesz mieć jakiś wynik i być może go otrzymasz. Być może... ale i tak, niezależnie od Twojej chęci dokończenia procesu liczenia, przecież możesz zrezygnować , wynik JEST określony. Można go "wyświetlić" dowolną ilość razy powtarzając to liczenie. Zawsze będzie TAKI SAM. Istnieje powiązanie między założeniami i wynikiem, jedno jedyne i stuprocentowo odtwarzalne. Możesz mówić, że go nie ma , tylko Twoja głowa go nie ma. Twoja świadomość, może podświadomość, Twój "aparat liczący" jest odtwarzaczem, jak projektor w kinie. Jak go uruchomisz, to przekuśtykasz od założeń do wyniku. Określam to tak, bo NIGDY nie będziesz lepszy od samego algorytmu, możesz być, co najwyżej, równie dobry. Algorytm jest sam dla siebie jedyną drogą od początku do końca, nie musi być najkrótszy, czy najszybszy - Ty możesz chcieć go powtórzyć pewnego rodzaju makroliczeniem, ale wyniku nie zmienisz.
Metody matematyczne istnieją obiektywnie, tak jak "mnożenie", które jest tylko komplikacją, wielokrotnym dodawaniem. Po drodze jest algorytm - dodaj mnożną tyle razy, ile jest w mnożniku. Powstają skomplikowane algorytmy, ale na bazie prostych założeń, skróty myślowe, możliwość wykorzystania gotowych struktur. Żebyś mógł użyć tabliczki mnożenia, wcześniej musiał ją ktoś wymyślić, napisać. Używając jej, używasz tego poprzedniego algorytmu z zamrożonym półwynikiem. Robisz skrót czasowy.

> Kiedyś ludzie nie uprawiali matematyki,
> to i jej nie było.
Uprawiają i zawsze tak było. Robi to mózg. Robi w tle.
Widzisz obraz. Impulsy z siatkówki oka mają wartość logiczną - tak/nie, albo liczbową - silniejszy/słabszy. Itd, itp... Świat jest wyłącznie matematyczny, informacyjno-wartościowy.

> > Czy jeśli Ty zdefiniujesz jakieś zadanie, algorytm,
> > to, nie mając żadnego aparatu liczącego, rezygnując
> > z ostatecznego wyliczenia, masz ten wynik,
> > czy go nie masz?
> > On, ten wynik, już istnieje, razem z początkową definicją.
> > Tylko Ty go nie znasz, ale to już zupełnie inna sprawa.
> Jeżeli nie obliczyłem tego zadania, to nie mam wyniku,
> więc ten wynik nie istnieje.
Nie chodzi o to, czy on jest w Twojej głowie, lecz czy jest w ogóle określony?
Temu chyba nie zaprzeczysz...

> Tak samo też nie istnieje tłumaczenie tego postu na chiński.
Wewnątrz, gdzie takie założenie jest określone, z bardzo starannie zdefiniowanymi warunkami - istnieje, choć jego efekt może kogoś nie zadowalać.

Tłumaczeń jest dużo, różnych dla każdej ścieżki, bo czynników wpływających może być dużo - są więc różne tłumaczenia. Ale... SĄ. Dokładne określenie założeń daje tylko jeden WYNIK. Możemy go nie znać, ale on JEST taki, a nie inny. JEST.

> > Ciekawe, bo nie potrzebuje on żadnego miejsca,
> > czasu - niczego, bo matematyka jest ponad wszystkim,
> > jest zawsze taka sama, jak takie same wewnątrz niej
> są wartości liczby pi, czy zbiór liczb pierwszych,
> > z których każda JEST (!!!) niezależnie od innych.
> Matematyka nie jest zawsze taka sama.
> Geometria Łobaczewskiego jest inna od Euklidesa.

Obie geometrie są częścią matematyki. Być może, że wewnątrz nich, na podstawie ich różnych założeń, można zbudować inne wszechświaty. Takich geometrii może być nieskończenie wiele, a każda jest częścią matematyki, bo opisuje zależności pomiędzy wartościami.

[nick_penis]

vitmik napisał:

> Powiem wprost: macie się za panów własnego życia, nie przyjmujecie do swojej
> świadomości, że istnieje ponad wami jakaś wyższa siła, absolut, energia,
> przez niektórych zwana Bogiem.

Tak jest istotnie. Nie widzę w tym nic złego. Jestem panem mojego życia, nie ma
nade mną żadnego agsolutu, zawsze tak było i jest to naturalne i oczywiste.

Nie wierzycie, wasza sprawa.

Serdecznie dziękuję za łaskawą zgodę na mój brak wiary.

> Zarzucacie wierzącym, przede wszystkim chrześcijanom a w szczególności
> katolikom, że są nietolerancyjni. Czytając wasze wypociny na tym forum wcale
> im się nie dziwię. Obrażacie ich, kpicie, naśmiewacie. sami ich nakręcacie a
> potem robicie z siebie ofiary katolickiej cenzury i katolickiego ciemnogrodu.

Otóż ja kościołowi katolickiemu zarzucam przede wszystkim natrętną propagandę
swojej ideologii, wywieranie wpływu na system prawny kraju w którym mieszkam
(Polska) oraz szczególną i uprzywilejowaną pozycję w systemie podatkowym.
Kościół katolicki bezustannie otacza mnie troską, której ja sobie zwyczajnie
nie życzę. Jeżeli katolik chce się modlić niechaj modli się do upadłego w
kościele, a nie w wojsku, policji, Sejmie, szkole publicznej itd itp. Jeśli
katolik nie lubi pornografii, to niech jej nie kupuje, jeśli jest przeciwny
aborcji - niech jej nie dokonuje. Zaiste małej wiary musi być większość Twoich
współwyznawców, skoro kościół musi podpierać swoją ideologię ustawami jak
najbardziej świeckiej władzy.

> Jedno mnie tylko zastanawia.
Dlaczego nie wierząc w nic i twierdząc, że
> niczego w co można wierzyć nie ma (bo na tym opiera się wasz światopogląd)
> tak bardzo z tym walczycie. Walcząc i obrażając waszych przeciwników
> światopoglądowych, pokazując, że jest z kim i z czym walczyć udowadniacie
> istnienie tego czegoś.

Walczyć? Co to znaczy walczyć? Schlebiasz sobie i sobie podobnym. Ja naprawdę z
Wami nie walczę. Jesteście mi obojętni. Odwiedzam czasami to forum, bo jest to
jedno z ostatnich miejsc, w których nie panuje zaduch kruchty, a poza tym jest
to jedno z nielicznych forów, na którym nie są popełniane masowo żenujące błędy
ortograficzne. I tyle.

Uznajecie się za oświeconych, wykształconych
> racjonalistów.

Tak, istotnie uznaję się za oświeconego, wykształconego racjonalistę.

Gówno prawda.

Kolego, trochę powściągliwości, bardzo prosżę. Pamietaj, kogo starasz się
reprezentować.

Swe kompleksy, żale, smutek i pretensje
> kierujecie w do czegos z kim na forum, wśród znajomych (bo to teraz jest
> modne) walczycie. Macie się za przodowników świeckiej i laickiej myśli a
> jesteście tylko grupą rozwydrzonych, płytkich i hałąsujących antyklerykałów.
> Prawdziwi ateiści nie zajmują się osłabianiem wiary wątpiących, poszukujących
> i zagubionych ludzi. Nie robią tego bo ich to po prostu nie interesuje w co
> ktoś wierzy.
> I tym się od nich różnicie

"Kompleksy, żale i pretensje"? Nie odczuwam.
"Rozwydrzonych, płytkich i hałasujących"? Na czym opierasz taki karkołomny
wniosek? Czy Ty sobie wyobrażasz, że ja łowię "wątpiących, poszukuących i
zagubionych ludzi" w moje płytkie, hałaśliwe i rozwydrzone sieci piekielnej
rozpusty, aby wyrwać ich z matczynych objęć Twojego kościoła? Otóż dla Twojej
informacji: Nie łowię. Są mi obojętni. Może trochę mi ich żal. Mają w głowach
nieporządek. Tak myślę. Mogę tak mysleć?

[deltalima]

przyjemnie się czyta takie posty )

[vitmik]

no to żeście mi powiedzieli, jakbym był słaby tobym się przestraszył i już
więcej tu nie pokazywał no ale jak chcecie mieć dyskusję w interesującym was i
mnie temacie to bedziecie ją mieli.

[dupekzoledny]

no i klawo.

[nick_penis]

vitmik napisał:

> no to żeście mi powiedzieli, jakbym był słaby tobym się przestraszył i już
> więcej tu nie pokazywał no ale jak chcecie mieć dyskusję w interesującym was
i
> mnie temacie to bedziecie ją mieli.

Zaprawdę powiadam Ci: Nie lękaj się! Raduje się dusza moja, że nawiedzać nas
będziesz.
Pomnij jednak, aby pisząc tutaj nie popaść w groźne wątpliwości. Czyż nie
zachwieje się Twój drogowskaz? Czy szkiełka kompasu Twojej duszy nie zbrukasz
diabelskim ejakulatem pseudointelektualnych postmodernistycznych fantasmagorii?
Piszesz, że nie jesteś słaby, ale czyż człowiek lichy pojmie wyroki
Opatrzności?

[vitmik]

Piszesz:
Mi sie tez robi niedobrze kiedy widze na ulicy wyjacych kretynow, ze zlotymi
krzyzykami, ktorzy sugeruja ze rozglaszaja milosc, a niestety prawda wyglada
troszke inaczej.
Ja też mam takie odczucia jak widzę bandę pedryli z łopoczącymi, tęczowymi
flagami nad głowami. Przeszkadza mi to tak samo jak tobie pielgrzymki i
procesje. I co? Ty wyrażasz swój pogląd na ten stan rzeczy i jesteś
postepowcem. Mój poląd od razu przypina mi łatkę faszysty i zacofanego
człowieka.

Piszesz:
Nie wiem z kim ty tam rozmawiasz, bo ja np. nie znam nikogo kto na twoje pytanie
by tak odpowiedzial. Wiekszosc moich znjomych, moze nawet wszyscy, to ateisci
ktorzy potrafia uzasadnic brak wiary, i nie polega to na tym kto z kim spi, komu
wsadza, kto jezdzi jaka taczka i czy pije alkohol.
Prawda jest taka, że wy wielcy ateusze nie macie zielonego pojęcia o liturgii,
zasadach wiary, katechiźmie koscioła i jego kanonie. Nic o tym nie wiecie, co
najwyżej to co przeczytacie w wyborczej, nie czy faktach i mitach.
Protestujecie nie przeciw wierze i religii tylko przeciw ich okazywaniu,
obrzędowości i ich przedstawicielom w postaci kleru i wiernych. Uważacie się za
oświeconych racjonalistów. Dobrze. Ale chyba nie wiecie, że taki własńie typ
człowieka jest przede wszystkim tolerancyjny (to główny wasz zarzut w stronę
koscioła, kleru i wierzących - bo was nie tolerują). A jak was mają tolerować
skoro wy ich nie tolerujecie?


Piszesz:
Prawda jest zawsze trudna do zaakceptowania. Niemniej jednak, polecam ci jednak
otworzyc oczka, popatrzyc na wiare i kk z odrobina krytyki jak ustalo na
czlowieka zyjacego w 21. wieku. Z tego co slysze to jestes matolem wierzacym w
brednie ktore zostaly zapisane tysiace lat temu, w bajki o zmartwychwstaniu,
rozdzielaniu morza, arce Noego, zamienianiu kamieni w chleb, manny z nieba itd.
itd. Ateisci w nonsens nie wierza, sa oswieconymi ludzmi ktorzy maja idealy o
milosci, tworzeniu, szacunku itp. - nie dlatego ze jakis hipokryta im to krzyczy
z ambony, tylko dlatego ze czuja to w sercu, i oponuja przeciw tym perfidnym
klamstwie, ze niby sa to wartosci chrzescijanskie.

Piszesz zebym otwarł oczka - miałem je otwarte na te sprawy jak ty na gówno
mówiłeś papu. Akurat moje poglądy nt. religii a tym bardziej koscioła
katolickiego i jego doktryny nie sa zbieżne a mówiąc dosadniej są ze sobą
sprzeczne. Pojąłem to w 20 a nie w 21 wieku więc już sie troszkę spóźniłeś.
To, że ktoś w coś wierzy nie znaczy, że można go od razu nazywać "wierzącym
matołem". Skoro już to zrobiłeś to ja mogę cię teraż określić "niewierzącym
durniem, gamoniem, głupkiem".
To co nazywasz bredniami zapisanymi kilka tysięcy lat temu są zwykłymi
alegorycznymi przypowieściami. Tak nazwała to moja nauczycielka polskiego i
znajomy ksiądz. Jeżeli ty brałeś te "brednie" na poważnie i to one spowodowały
twój ateizm, no to jestem pod wrażeniem twojego intelektu i bystrości.

Piszesz:
To ma wspolnego, ze twoja babcia jak i ty sam popieracie zaklamany i morderczy
system ktory dalej pali czarownice (np. gejow - mowiac w przenosni - a czasami
nawet nie), glosi klamstwa o grzechu antykocepcji (co kosztuje rocznie zycia
setek tysiecy ludzi ktorzy umieraja na AIDS), rozpowszechnia wstrzemiezliwosc
(co jest zlego w seksie?????) i nigdy nie przeprosil i nie ubolewal nad tym co
wyczynil w Ameryce Poludniowej wymordowujac cale wioski i miasta. Tobie to tez
lata kolo dupy, zwyrodnialcu katolicki, ale pamietaj ze kazde zycie sie liczylo,
nawet zycie tych "niewierzacych dzikusow" z ktorymi sie uporaliscie,
wymordowaliscie i dalej mordujecie z krucyfiksem w reku.

Rozumiem , że jesteś orientacji homoseksualnej lub obracasz się w tych kręgach.
Często można sie spotkać z takim zarzutem, jakoby obecni geje to idologiczni
potomkowie przeciwników koscioła, jakimi były kiedyś czarownice. To jak to jest
rozumny człowieku niewierzący w nonsensy? Wierzysz w czarownice?
Piszesz o antykoncepcji. Skoro ktoś jest wierzący i przestrzega nauk koscioła
to nieużywając środków antykoncepcyjnych zostanie rodzicem. I co w tym dziwnego?
Obecne zezwierzęcenie ludzkości, poszukującej rozrywki w najbardziej
rozpustnych rozrywkach powoduje choroby, śmierć i ból. Kosciół przestrzega
przed tego typu zabawami strasząc grzechem - uczestnicy tych zabaw mają to
szczerze w dupie, bo są najczęsciej osoby dalekie od nauki kościoła i
niewierzące. Ba, często robią to na przekór własnie kosćiołowi. Mówią: jestem
wolny, nikt nie ma nade mną władzy, jestem swoim panem. ok a potem teścik
pozytywny, niechciana ciąża i wszystko wina koscioła bo zakazuje antykoncepcji.
Ludzie co za durna logika. Kosciól jest winien epidemii aids wsród narkomanów,
prostytutek i homoseksualistów. A także młodych gówniar, które puszczając się w
krzakach i na dyskotekach zachodzą w ciążę bedąc najczęsciej pod wpływem
alkoholu i dragów. Ale gdyby te gówniary były w tym czasie w domu, szkole ba
nawet w kościele to chyba by tego nie było.
Ale to oczywiście jest jedynie wina koscioła. Stara śpiewka. Tak jak Kartagina
musi być zniszczona. No i już wiesz co jest złego w seksie - jezeli wcześniej
nie wiedziałes to jesteś dupa a nie oświecony racjonalizator.

A i jeszcze jedno, ty oczywiście jesteś zaniepokojony sytuacją wiosek w Burkina
Faso, wschodnim Paragwaju, południowym Bhutanie i środkowej Albanii. Dobre haha


Piszesz:
Nie zrozumialem... Nie lubimy Stalina i Pol-Pota dlatego ze byli ateistami i
mordowali ludzi, czy nie lubimy ich po prostu dlatego ze mordowali ludzi?
Zarzucasz nam ze nie umiemy odroznic wiary od jej przedstawicieli, a sam
sugerujesz ze ateisci to swinie i mordercy - dlatego ze byli nimi Stalin i
Pol-Pot. Mysle ze nikt tutaj na forum nie popiera morercow masowych, oprocz
ciebie oczywiscie, jestes przeciez wyznawca systemu ktory ma ciagla linie
papiezy przez iles tam setek lat, ktorzy wszyscy maja krew na swoich lapach.

Jak nie zrozumiałeś to znaczy, że jednak masz kłopoty z myśleniem,
racjonalizatorze. Ludzie , którzy są przedstawieni z nazwiska, próbowali na
siłe wprowadzać ateizm. To są fakty i tego nie zmienisz. Jaką mam pewność, że
ty i twoi znajomi z forum nie będą chcieli tego zrobić podobnymi metodami? Jest
jakaś inna metoda przejścia na ateizm niż pała w łeb, prąd w jądra (nieogolone)
i wakacje w tajdze? Oni też wierzyli, że nad nimi nikogo nie ma, że są panami
własnego losu (przy okazji także innych ludzi). I skończyło się to tak jak się
skończyło. Nie umiesz tego zrozumieć to się w tycj kwestiacj nie odzywaj lub
zacznij czytać książki na ten temat.

Piszesz:
Widac ze jestes ograniczonym fanatycznym prostakiem, ktory jesli byl za
granicami swojej wiochy, a jezeli za granica kraju, to w Rzymie na pielgrzymce.
Ja ci moge powiedziec jak pracuja katolicy: W dzunglach w Azji widzialem np.
centrale zdrowia i placowki "SOS - childrens village" ktore przyjmuja pacjentow
i uczniow tylko i wylacznie jesli konwertuja na katolicyzm. Taka jest wasza
podla i brudna wiara.
Nie chciej żebym ja zaczął rzucać w twoją stronę inwektywami tak jak ty to
robisz w stosunku do mnie. Wiem, że nie stać cię na słowa przeprosiń wobec
osoby która obrażasz nawet jej nie znając i mało o niej wiedząc. To co piszesz
tylko świadczy o twojej ziejącej nienawiści do innych (co zarzucasz klerowi,
katolikom i antygejom, czyli jestes dokładnie taki sam jak oni), braku
tolerancji, zrozumienia i co najgorsze - otwarcia na ludzi o innych poglądach.
Potrafisz tylko bluzgać i nie potrafisz przyjąc do wiadomości słów krytyki i
innych od twoich argumentów.
Nie będę ci pisał ile razy opuściłem swoją wiochę by udać się na pielgrzymkę do
Rzymu bo nie powinno to ciebie interesować. A co do dżungli Azji: hm ciekawe co
tam robiłeś? Polityczne szkolenie u Czerwonych Khmerów? Wietnamczyków? A może u
Chinioli? No bo nie mów, że byłeś tam na wycieczce. I co? Pewnie sami ateusze
tam mieszkają, tylko po co stawiali te świ

[nick_penis]

Czekaj , spokojnie, komu Ty odpowiadasz? To nie są moje słowa, Przyjacielu!
Proponuję Ci krótką przerwę i pomiar ciśnienia tętniczego. Spokojnie! Wdech-
wydech, wdech-wydech.

[vitmik]

Wam wszystkim odpowiadam, waszemu towarzystwu wspólnej adoracji. Przecież wasze
poglądy są zbieżne. tylko nie mów, że cię uraziłem. O jak mi przykro z tego
powodu.

[nick_penis]

Nie pomogło. Jeszcze raz: wdech-wydech, wdech-wydech.

[bloodysunday99]

vitmik napisał:


> Ja też mam takie odczucia jak widzę bandę pedryli z łopoczącymi, tęczowymi
> flagami nad głowami. Przeszkadza mi to tak samo jak tobie pielgrzymki i
> procesje. I co? Ty wyrażasz swój pogląd na ten stan rzeczy i jesteś
> postepowcem. Mój poląd od razu przypina mi łatkę faszysty i zacofanego
> człowieka.

Widzisz, roznica jest taka ze ta "banda pedryli" nikogo do niczego nie zmusza,
nikomu nie nakazuje placic zadnych podatkow, nie narzuca swoich pogladow. Chca
jedynie akceptacji spoleczenstwa, swoich rodzicow, otoczenia. Ja akurat mam syna
ktory lubi chlopcow, a ty, jezeli kiedys bedziesz mial dzieci to zycze ci aby
byl to homo. To tak wiele zmienia. Ja np. w przeszlym roku machalem z nim tymi
flagami bo tak chcial, a ja zrobie wszystko dla tego szczeniaka. Faszysto parszywy.

> Prawda jest taka, że wy wielcy ateusze nie macie zielonego pojęcia o liturgii,
> zasadach wiary, katechiźmie koscioła i jego kanonie. Nic o tym nie wiecie, co
> najwyżej to co przeczytacie w wyborczej, nie czy faktach i mitach.
> Protestujecie nie przeciw wierze i religii tylko przeciw ich okazywaniu,
> obrzędowości i ich przedstawicielom w postaci kleru i wiernych. Uważacie się
> za
> oświeconych racjonalistów. Dobrze. Ale chyba nie wiecie, że taki własńie typ
> człowieka jest przede wszystkim tolerancyjny (to główny wasz zarzut w stronę
> koscioła, kleru i wierzących - bo was nie tolerują). A jak was mają tolerować
> skoro wy ich nie tolerujecie?

Aha, to znaczy ze trzeba tolerowac katolicka przemoc, klamstwa, manipulacje,
szantarze, molestowanie, morderstwa itp., bo katolicy uwazaja sie za mniejszosc?
Tolerancji nigdy nie znalazlem w waszej sekcie, nie znalazl jej takze moj syn,
dowodem na to sa np. twoje poglady o "pedrasach", takze nie pouczaj nikogo o
tolerancji, bo nie wiesz co te slowo znaczy. Nie interesuje mnie ile razy
dziennie walisz glowa w podloge za zamknietymi drzwiami, ale nie podobja mi sie
twoje katolickie narzucanie sredniowiecza na czystych ludzi. Twoja wiara jest
twoja sprawa, ja cie potepiam za bezczelne misjowanie.


> Piszesz zebym otwarł oczka - miałem je otwarte na te sprawy jak ty na gówno
> mówiłeś papu. Akurat moje poglądy nt. religii a tym bardziej koscioła
> katolickiego i jego doktryny nie sa zbieżne a mówiąc dosadniej są ze sobą
> sprzeczne. Pojąłem to w 20 a nie w 21 wieku więc już sie troszkę spóźniłeś.
> To, że ktoś w coś wierzy nie znaczy, że można go od razu nazywać "wierzącym
> matołem". Skoro już to zrobiłeś to ja mogę cię teraż określić "niewierzącym
> durniem, gamoniem, głupkiem".
> To co nazywasz bredniami zapisanymi kilka tysięcy lat temu są zwykłymi
> alegorycznymi przypowieściami. Tak nazwała to moja nauczycielka polskiego i
> znajomy ksiądz. Jeżeli ty brałeś te "brednie" na poważnie i to one spowodowały
> twój ateizm, no to jestem pod wrażeniem twojego intelektu i bystrości.

To co widzialem w kosciele, co slyszalem w katolickich domach - to jest moja
rzeczywistoscia, a nie twoje jakies niespelnione idealy o tym, jaka chcialbys
zeby ta twoja wstretna religia byla. A fakt jest taki ze jestescie sekta tepych,
zalosnych ludzikow ktorzy boja sie zycia, i musicie wierzyc w pieklo i zycie po
smierci, miec bata nad lbem a przed morda marchewke, bo inaczej nie pojdziecie
do przodu, jak osly. Moj nauczyciel religii (u nas na lekcjach religii uczylismy
sie o roznych religiach swiata, a nie biblii ani koranu na pamiec) powiedzial mi
kiedys: "Uwazaj na czlowieka ktory ma tylko jedna ksiazke". I mial racje.

> Rozumiem , że jesteś orientacji homoseksualnej lub obracasz się w tych kręgach.
>
> Często można sie spotkać z takim zarzutem, jakoby obecni geje to idologiczni
> potomkowie przeciwników koscioła, jakimi były kiedyś czarownice. To jak to jest
>
> rozumny człowieku niewierzący w nonsensy? Wierzysz w czarownice?

Mozna powiedziec ze dwoch moich najlepszych, najpomocniejszych i
najzdolniejszych kumpli to geje, nie mam zamiaru tego wcale ukrywac - wrecz
przeciwnie. Kiedy bylo trudno i wszyscy sie spieszyli swoimi sprawami, "moi"
geje byli z pomoca, i zawsze bezinteresownie. Kiedy chcialem sie odplacic,
usmiechneli sie, i poprosili mnie o to abym pomogl komus kto tej pomocy
potrzebuje. To wspaniali ludzie. Kulturalni, inteligentni, obczytani. Mam ledwie
nastoletniego syna ktory (w tej chwili?) gustuje w chlopcach. Czy jest gorszym
czlowiekiem od ciebie? Co, bedziesz go palil za to na stosie, albo w piecu?
Wierze tak samo w czarownice, jak i w twoje tysiacletnie bajki. Moje dzieci
zreszta tez.


> Piszesz o antykoncepcji. Skoro ktoś jest wierzący i przestrzega nauk koscioła
> to nieużywając środków antykoncepcyjnych zostanie rodzicem. I co w tym
> dziwnego ?
> Obecne zezwierzęcenie ludzkości, poszukującej rozrywki w najbardziej
> rozpustnych rozrywkach powoduje choroby, śmierć i ból. Kosciół przestrzega
> przed tego typu zabawami strasząc grzechem - uczestnicy tych zabaw mają to
> szczerze w dupie, bo są najczęsciej osoby dalekie od nauki kościoła i
> niewierzące. Ba, często robią to na przekór własnie kosćiołowi. Mówią: jestem
> wolny, nikt nie ma nade mną władzy, jestem swoim panem. ok a potem teścik
> pozytywny, niechciana ciąża i wszystko wina koscioła bo zakazuje
> antykoncepcji.
> Ludzie co za durna logika. Kosciól jest winien epidemii aids wsród narkomanów,
> prostytutek i homoseksualistów. A także młodych gówniar, które puszczając się w
>
> krzakach i na dyskotekach zachodzą w ciążę bedąc najczęsciej pod wpływem
> alkoholu i dragów. Ale gdyby te gówniary były w tym czasie w domu, szkole ba
> nawet w kościele to chyba by tego nie było.
> Ale to oczywiście jest jedynie wina koscioła. Stara śpiewka. Tak jak Kartagina
> musi być zniszczona. No i już wiesz co jest złego w seksie - jezeli wcześniej
> nie wiedziałes to jesteś dupa a nie oświecony racjonalizator.

Prostaku jeden, odwracasz kota ogonem. Seks miedzy ludzmi i puszczanie sie, bylo
zanim ktos jeszcze pomyslal o tym zeby wymyslic pierwsza sekte. Nie jest to
zadnym "grzechem". Wstrzemiezliwosc zostala wymyslona przez chrescijanskie elity
moralne, i mowiac nawet o naturalnosci, to tak sie skalda ze matka natura (oh
sorki, dla ciebie bozia, bo chyba nie zakumasz...) wyposazyla kazdego czlowieka
w poped seksualny, do tego w narzady plciowe, meskie, zenskie. Male dzieci sie
masturbuja, nastolatki eksperymentuja z seksem, to jest natura czlowieka. Ale
jezeli nie zrozumiales ze sa zwiazane pewne problemy ze zbyt czestym zostawaniem
rodzicami, to polecam poczytac sobie z jakimi problemami borykaja sie kraje 3-go
swiata, jak np. w Afryce, gdzie kosciol katolicki ma ogromne wplywy.
Wstrzemiezliwosc nie dziala, w USA gdzie jest to propagowane na szeroka skale,
jest statystycznie najwiecej porodow nastolatkow w calym zachodnim swiecie. Mamy
za to technologie ktora pozwala efektywnemu chronieniu sie przed ciaza i
chorobami wenerycznymi. Ale mamy i takich matolow jak ty, ktorzy robia wszystko
zeby utaic prawde, i rozpowszechnic ten paskudny wirus, jaka jest wiara i jej
klamstwa. A kosciol tylko pakuje zloto w syta dupe.


> A i jeszcze jedno, ty oczywiście jesteś zaniepokojony sytuacją wiosek w Burkina
>
> Faso, wschodnim Paragwaju, południowym Bhutanie i środkowej Albanii. Dobre haha


Tak jak mowilem. Odpal Syrenke i sproboj wystawic nocha POZA Klewki. Moze sie
czegos nauczysz. Ja zwiedzilem juz pol swiata i naprawde pewne rzeczy
zrozumialem, na pewne rzeczy patrze inaczej. 2 tygodnie temu wrocilem z
Centralnej Azji, dzieciaki wagarowaly 3 tygodnie, ale i tak przynosza super
oceny, bo sa otwarte, znaja jezyki, geografie, historie, poznaja kultury, maja
kolegow tam i tu. A ty sie smi

[bloodysunday99]

> A i jeszcze jedno, ty oczywiście jesteś zaniepokojony sytuacją wiosek w Burkina
>
> Faso, wschodnim Paragwaju, południowym Bhutanie i środkowej Albanii. Dobre haha


Tak jak mowilem. Odpal Syrenke i sproboj wystawic nocha POZA Klewki. Moze sie
czegos nauczysz. Ja zwiedzilem juz pol swiata i naprawde pewne rzeczy
zrozumialem, na pewne rzeczy patrze inaczej. 2 tygodnie temu wrocilem z
Centralnej Azji, dzieciaki wagarowaly 3 tygodnie, ale i tak przynosza super
oceny, bo sa otwarte, znaja jezyki, geografie, historie, poznaja kultury, maja
kolegow tam i tu. A ty sie smiejesz ze interesuje mnie swiat. Czyste kretynstwo.

> Jest jakaś inna metoda przejścia na ateizm niż pała w łeb, prąd w jądra
(nieogolone)
>
> i wakacje w tajdze? Oni też wierzyli, że nad nimi nikogo nie ma, że są panami
> własnego losu (przy okazji także innych ludzi). I skończyło się to tak jak się
> skończyło. Nie umiesz tego zrozumieć to się w tycj kwestiacj nie odzywaj lub
> zacznij czytać książki na ten temat.


Hahah, w krajach Skandynawskich jest bardzo wysoki procent ateistow, i nie mozna
powiedziec ze im sie nie wiedzie. Wrecz, przeciwnie. Zaliczja sie do
najbogatszych krajow swiata. Za to Afghanistan, Pakistan, Polska. Fanatyzm,
analfabetyzm i pelno dumnych wierzacych. Brawo! Nie zaprzeczam ze Stalin, Mao ,
Pol-Pot chcieli wymordowac wierzacych. Nie popieram ich, bo uwazam ze wiare
powinno zwalczac sie biologia, chemia i fizyka. Najpotezniejsza bronia jest
informacja. Mustafa jest terrorysta, bo ma tylko jedna ksiazke. Kowalski jest
faszysta katolickim, bo ma jedna ksiazke.


> Nie chciej żebym ja zaczął rzucać w twoją stronę inwektywami tak jak ty to
> robisz w stosunku do mnie. Wiem, że nie stać cię na słowa przeprosiń wobec
> osoby która obrażasz nawet jej nie znając i mało o niej wiedząc. To co piszesz
> tylko świadczy o twojej ziejącej nienawiści do innych (co zarzucasz klerowi,
> katolikom i antygejom, czyli jestes dokładnie taki sam jak on

Jakos nie mam wyrzutow sumienia. Uwazam ze rozprowadzaniem katolickiej
propagandy czynisz wieksza szkode, niz ja moimi bluzgami.

Bloooooooooody.

[nick_penis]

Obawiam się, że tracisz czas. Strzelasz perłami do wieprza. Niestety
fundamentaliści często tracą rozum.

Pytanie Off topic

[ned_pap]

Gdzie chodziłeś do szkoły? Ta wzmianka o prowadzeniu religii przypomniała mi
opowieść mojego znajomego.

------------------------
A ty bys chtěl plout na hřbetě krokodýla
po řece Nil a volat: "Tutanchámon, Vivat, Vivat!"
po egyptském kraji.

[bloodysunday99]

W jednym z krajow skandynawskich.

Pozdr.

ned_pap napisał:

> Gdzie chodziłeś do szkoły? Ta wzmianka o prowadzeniu religii przypomniała mi
> opowieść mojego znajomego.
>
> ------------------------
> A ty bys chtěl plout na hřbetě krokodýla
> po řece Nil a volat: "Tutanchámon, Vivat, Vivat!"
> po egyptském kraji.

[ned_pap]

Czyli to inna historia

------------------------
A ty bys chtěl plout na hřbetě krokodýla
po řece Nil a volat: "Tutanchámon, Vivat, Vivat!"
po egyptském kraji.

Mój głos

[grgkh]

> Ja też mam takie odczucia jak widzę bandę pedryli z łopoczącymi, tęczowymi
> flagami nad głowami. Przeszkadza mi to tak samo jak tobie pielgrzymki i
> procesje. I co?
Ja Ci nie mówię, że wszyscy księża to pedofile, znam pozytywne postaci z tego kręgu, więc i Ty pojedyńczych zadymiarzy nie identyfikuj z ruchem homoseksualistów walczących o tolerancję dla siebie i równe prawa dla życia we wspólnocie uczuciowej. Ich seks, który być może wywołuje u Ciebie obrzydzenie, nie powinien Cię dotyczyć, bo ja Ci do łóżka nie zaglądam i Tobie daleko do tego, by jakiemukolwiek człowiekowi odmawiać prawa do szczęścia, obojętnie jak ono wygląda, tym bardziej, że nikogo nie krzywdzi.

> ...wy wielcy ateusze nie macie zielonego pojęcia o liturgii,
> zasadach wiary, katechiźmie koscioła i jego kanonie.
A po co mielibyśmy wiedzieć jakoś szczególnie dużo na ten temat. Wiedza ogólna, powszechna w naszym kraju, zupełnie wystarcza. Wasze modlitwy obudowane monstrualnymi liturgiami, widziane z zewnątrz jako nieskuteczny przejaw działalności, wydają się śmieszne. Nie wiadomo jak dużo należałoby się kultowi poświęcać, by osiągnąć oczekiwany przez Was efekt.
Co nim ma być?
- Zmiana praw fizyki i cud jakiś? To chyba nonsens.
- Dążenie do samozadowolenia? Toż to pachnie egoizmem na niespotykaną skalę.
Katechizmy są bardzo dalekie od doskonałości, którą sobie przypisują. Czym tu się zachwycać? A czy Ty wiesz na czym naprawdę polega nasz, ateuszowski światopogląd. ODPOWIEDZ! Wiesz? Ty nim gardzisz, bo Twoi pasterze Cię w tej pogardzie wychowują.
> A jak was mają tolerować skoro wy ich nie tolerujecie?
Cechą religii jest włądza absolutna. Taka władza niczego nie toleruje, czego dowodem jest cała historia ludzkości. Walka o obronie religii, nawet śmierć za nią, jest dla Was "zaszczytem". Nikt z prawdziwych ateistów nie umiera za swój brak wiary, bo "braku" nie trzeba bronić.

> ... zebym otwarł oczka - miałem je otwarte na te sprawy
> jak ty na gówno mówiłeś papu.
Wkurzyłeś się . No i wyszedł brak kultury.
> ... To co nazywasz bredniami zapisanymi kilka tysięcy lat
> temu są zwykłymi alegorycznymi przypowieściami.
> Tak nazwała to moja nauczycielka polskiego i znajomy ksiądz.
A Ty? Też tak uważasz?
Jeśli to TYLKO przypowieści, to w co wierzysz? Jak można żyć opierając się na przypowieściach, w których nie wiadomo kto miałby zdecydować o rozróżnieniu w nich prawdy i fikcji? Czujesz się w tym pewnie?

> Rozumiem , że jesteś orientacji homoseksualnej
> lub obracasz się w tych kręgach.
Na tym polega tolerancja. Ja umiem kochać ludzi (nie jakąś wyimaginowaną nadistotę) i choć jestem heteroseksualny, to potrafię sobie wyobrazić, że płeć nie ma tu znaczenia i szanuję możliwość przeżywania uczucia w każdym układzie (nawet Twojego do nieistniejącego Boga).
Ty sprowadzasz to w swoim prymitywiźmie do "brudnego" seksu, przy czym, zapewne, jako mężczyznie, geje są Ci bardziej wstrętni niż lesbijki. Zastanów się nad tym.

> Obecne zezwierzęcenie ludzkości, poszukującej rozrywki
> w najbardziej rozpustnych rozrywkach powoduje choroby,
> śmierć i ból. Kosciół przestrzega przed tego typu zabawami
> strasząc grzechem - uczestnicy tych zabaw mają to
> szczerze w dupie, bo są najczęsciej osoby dalekie od nauki
> kościoła i niewierzące.
To prawda - jesteśmy zwierzętami, bo pochodzimy ze świata przyrody i trzeba to zrozumieć. Mamy instynkty, naturalne mechanizmy, którym bardzo trudno się oprzeć.
Dlatego pewnie jak biskup Paetz się "bawił", to miał to "w dupie". Czytałem nie raz zwierzenia w necie, na różnych forach, najczęściej byłych lub niedokończonych, niedoszłych kleryków - homoseksualizm jest utrapieniem kościoła. Miło jest nie zauważać problemu u siebie )).

> Ludzie co za durna logika.
> Kosciól jest winien epidemii aids wsród narkomanów,
> prostytutek i homoseksualistów.
Logika jest rzeczywiście durna. Ale... kościół jest winien zarażenia HIV, a potem śmierci KAŻDEGO człowieka, który uwierzył, że tak należy robić i nie stosował prezerwatyw. Są to choćby - współmałżonkowie po zarażeniu np w szpitalu i miliony Afrykanów (i cała reszta świata). Wiedzę na ten temat masz wybiórczo ukształtowaną przez Waszych, jednostronnych ideologów.

> ...A także młodych gówniar, które puszczając się
> w krzakach i na dyskotekach zachodzą w ciążę bedąc
> najczęsciej pod wpływem alkoholu i dragów.
> Ale gdyby te gówniary były w tym czasie w domu,
> szkole ba nawet w kościele to chyba by tego nie było.
To jest problem. Młode gówniary? To może być kiedyś Twoja córka. Puści się w krzakach, jeśli nie zapewnisz jej właściwego kontaktu psychicznego, jeśli nie dasz jej solidnych PODSTAW moralnych. Wycie pieśni religijnych na pielgrzymkowych spędach, o ile mam dobre informacje , nie zabezpiecza przed "puszczeniem" się. Dragi są wynikiem poszukiwania wypełnienia dla pustki duchowej. Religia nie jest na to żadnym cudownym lekarstwem. Uzależnia i czyni człowieka bezmyślnym popychadłem dla "pasterzy", a ci są TYLKO ludźmi (lepsi lub gorsi, ale i kompletnie źli się trafiają).
Granicznym przykładem takich uzależnień są tu sekty. Po środku jest całe nasze polskie społeczeństwo - takie katolickie, a takie niemoralne. Właściwie to powinienem Was właśnie obciążyć odpowiedzialnością za mydlenie oczu tym, którzy nie wiedzą kim się stać i dają się omamić pięknej wizji. A wiesz dlaczego Wam to tak nie wychodzi? Bo nie możecie naprawdę kształtować moralności, a jedyne co Wam się udaje, to spędzanie ludzi do wspólnoty, w której mają oni pozór szczęścia i celowości swego istnienia. Niestety, jest to celowość nakierowana na życie po śmierci, bo istnienie tu, na ziemi, macie za nic.

> Jak nie zrozumiałeś to znaczy, że jednak masz kłopoty
> z myśleniem, racjonalizatorze.
Racjonalisto?
> Ludzie , którzy są przedstawieni z nazwiska, próbowali na
> siłe wprowadzać ateizm. To są fakty i tego nie zmienisz.
Paetz albo proboszcz z Tylawy molestujący nastolatki, "wymienieni z nazwiska" są przedstawicielami kleru i Ty też tego nie zmienisz, jeśli miałbym rozumować jak Ty. Ale ja rozumiem to, że to TYLKO ludzie. Jestem tolerancyjny i staram się nie mieć kłopotów z myśleniem.

> Jaką mam pewność, że ty i twoi znajomi z forum
> nie będą chcieli tego zrobić podobnymi metodami?
Ano, nie masz . Nie znam wszystkich, którzy mówią o sobie "ateista", pewnie różni to ludzie.

> Jest jakaś inna metoda przejścia na ateizm
> niż pała w łeb, prąd w jądra (nieogolone) i
> wakacje w tajdze?
Ja przeszedłem dzięki swoim szarym komórkom i wyzwoleniu się spod indoktrynacji. Nikt mnie nie zmuszał. W pewnym momencie zrozumiałem, tak mi wyszło dzięki logice. I od tamtej pory bardzo cenię sobie wolność i samodzielność w myśleniu... czego wszystkim ludziom życzę, ale do czego nikogo nie zmuszam.

Ech... biedacy. Żal mi Was

[vitmik]

tylko po co stawiali te świątynie i rzeźby? po to żeby wielki ateista z polski
mógł sobie zn imi zrobić zdjęcie na pamiątkę i pochwalić się przed innymi
ateuszami. Potem je wspólnie palicie na chwałe bezbożności. ehh wy ateiści od
siedmiu boleści, do dzisiaj pewnie biali turyści musza przepraszać miejscowych
za twoją wizyte.
No to koniec. Bez pozdrowień i życzenia zdrowia. Jedz siemie lniane to może ci
troche oleju w głowie przybędzie.

[deltalima]

co ty się tak ekscytujesz, kmiotku? żyłka ci pęknie. coś mi się wydaje, że
wizyta na tym forum nie wyjdzie ci na zdrowie.

[vitmik]

TWOJA WIZYTA NA TYM FORUM SKONCZYŁA SIĘ TAK, ŻE NIE WIESZ CO PISZESZ I MÓWISZ.
SWOJĄ DROGĄ CORAZ BARDZIEJ JESTEM PRZEKONANY ZE TRACE CZAS NA ROZMOWIE Z TAKIMI
MBECYLAMI JAK TY. ŻADNEJ KONKRETNEJ DYSKUSJI, SAME BLUZGI O TAK WŁASNIE SIE
BRONI CZŁOWIECZEK BEZ ATUTÓW W RĘKU

[deltalima]

co tak krzyczysz? spokojnie, naprawdę nie ma co się denerwować.

[nelsonek]

widze, ze mowisz duzo o sobie. rzucasz bluzgami. tak sie broni czlek nie majacy atutow w reku

[fehu1]

Chlopie, czy ty mozesz sie puknac mlotkiem w to miejsce gdzie inni ludzie maja
glowe?

[vitmik]

PUKNIJ SIĘ SAM W SWOJE OGOLONE JAJKA. CELNIE I DOSADNIE TRAFIŁEM?

[deltalima]

> PUKNIJ SIĘ SAM W SWOJE OGOLONE JAJKA. CELNIE I DOSADNIE TRAFIŁEM?

muszę przyznać, że jesteś niezwykle błyskotliwy.

[milka755]

vitmik napisał:

> PUKNIJ SIĘ SAM W SWOJE OGOLONE JAJKA. CELNIE I DOSADNIE TRAFIŁEM?

To fehu też jajca goli? ))))

[fehu1]

nie trafiles, bo jestem akurat istota ktora z natury nie jest obdarzona
jajkami, za to ciebie chyba wykastrowano czyli wytrzebino, dlatego talk
pieprzysz od rzeczy. Faktycznie dostaniesz jakiegos wylewwu i zdurniejesz do
reszty, oczywiscie jezeli to jeszcze jest w twoim wykonaniu mozliwe...

[ned_pap]

>
> Otóż ja kościołowi katolickiemu zarzucam przede wszystkim natrętną propagandę
> swojej ideologii, wywieranie wpływu na system prawny kraju w którym mieszkam
> (Polska) oraz szczególną i uprzywilejowaną pozycję w systemie podatkowym.
> Kościół katolicki bezustannie otacza mnie troską, której ja sobie zwyczajnie
> nie życzę. Jeżeli katolik chce się modlić niechaj modli się do upadłego w
> kościele, a nie w wojsku, policji, Sejmie, szkole publicznej itd itp. Jeśli
> katolik nie lubi pornografii, to niech jej nie kupuje, jeśli jest przeciwny
> aborcji - niech jej nie dokonuje. Zaiste małej wiary musi być większość Twoich
> współwyznawców, skoro kościół musi podpierać swoją ideologię ustawami jak
> najbardziej świeckiej władzy.
>
"Natrętna propaganda" i "wywieranie wpływu" to jest zasada demokracji.
Demokracji nie rozumianej tak, jak wiekszość ludzi ją odbiera obecnie - czyli
każdemu wolno to, co się jemu podoba. To jest anarchia. Demokracja polega na tym
, że. kolokwialnie mówiąc, rządzi większość. Argument o uprzywilejowanej pozycji
w systemie podatkowym to według mnie wymówka - partie polityczne też są
uprzywilejowane, i z moich podatków utrzymywane są partie, których nie popieram.
Takie są zasady. Ostatnie stwierdzenie odnosi się również do twojego zarzutu o
małej wierze - tak samo małej wiary są wszyscy obywatele RP, ponieważ Państwo
Polskie musi im narzucać pewne zasady postępowania, zawarte w Kodeksie Karnym i
innych tego typu dokumentach.

Możesz zapytać, po co napisałem ten post? Przecież nie zawiera on nic
odkrywczego, i nie stanowi podstawy do polemiki? Otóż chciałbym, żeby
organizacje religijne ogólnie, a Kościół katolicki w szczególności, zostały
oddemonizowane. Nie są to spiski czarnych, zielonych czy też różowych w
niebieskie paski, zawiązane w celu zniewolenia ludzi. Są to instytucje,
działające w granicach prawa, posiadające również osobowość prawną - i jako
takie mają prawo działać i przekonywać innych do swych poglądów. Tak na
marginesie - Kk ma stosunkowo duży wpływ na życie publiczne w Polsce, i jest to
oczywiste, biorąc pod uwagę uwarunkowania historyczne, społeczne i w dużym
stopniu polityczne. Po prostu światopogląd katolicki jest zakorzeniony w
społeczeństwie i tak będzie jeszcze przez długie lata. Tak samo jest na przykład
w Holandii, gdzie aktualnie mieszkam. Jest to kraj jak najbardziej
zlaicyzowany, gdzie znakomita większość kościołów pełni rolę muzeów, teatrów czy
punktów informacji turystycznej, ale nie wyobrażacie sobie, jak gigantyczną
różnicę w mentalności ludzi można zauważyć, gdy przejedzie się z północy kraju
(tradycyjnie protestanckiej) do Limburgii (dawniej ściśle katolickiej). Miałem
okazję mieszkać tam i tutaj po kilka miesięcy, więc miałem nieco czasu na
obserwacje. Na północy ludzie inaczej się zachowują, inaczej bawią, po prostu
mają inny charakter. I co ciekawsze - są świadomi tego, że jest to wynikiem
religijnej przeszłości tych terenów. I nikomu to nie przeszkadza.

------------------------
A ty bys chtěl plout na hřbetě krokodýla
po řece Nil a volat: "Tutanchámon, Vivat, Vivat!"
po egyptském kraji.

Mój głos

[grgkh]

ned_pap napisał:

> Po prostu światopogląd katolicki jest zakorzeniony w
> społeczeństwie i tak będzie jeszcze przez długie lata.
Nie jestem przeciwko "korzeniom", ale trzeba MYŚLEĆ. Ma się to przejawiać w tym, by WYBIERAC z przeszłości, co najlepsze, a nie bezmyślnie odwoływać się do "wszystkiego". Ludzka kultura jest śmietnikiem pełnym najlepszych i najgorszych rzeczy, a my ludźmi jesteśmy po to, by umieć dla swojego i wspólnego pożytku to rozróżnić.

[ned_pap]

> Nie jestem przeciwko "korzeniom", ale trzeba MYŚLEĆ. Ma się to przejawiać w tym
> , by WYBIERAC z przeszłości, co najlepsze, a nie bezmyślnie odwoływać się do "w
> szystkiego". Ludzka kultura jest śmietnikiem pełnym najlepszych i najgorszych r
> zeczy, a my ludźmi jesteśmy po to, by umieć dla swojego i wspólnego pożytku to
> rozróżnić.

Oczywiście. Dlatego na przykład porzucono przedwojenne absurdy typu obowiązek
zatrudniania księdza jako wicedyrektora szkoły, czy też jako ministra (bądź
wice, nie pamiętam dokładnie) oświecenia publicznego, czyli, według dzisiejszej
nomenklatury, edukacji. Dlatego już nikt nie jest potępiany (pomijając
ekstremalne incydenty) za to, że nie chodzi do kościoła czy nie przyjmuje kolędy.

[nick_penis]

> >
> "Natrętna propaganda" i "wywieranie wpływu" to jest zasada demokracji.
> Demokracji nie rozumianej tak, jak wiekszość ludzi ją odbiera obecnie - czyli
> każdemu wolno to, co się jemu podoba. To jest anarchia. Demokracja polega na
ty
> m
> , że. kolokwialnie mówiąc, rządzi większość. Argument o uprzywilejowanej
pozycj
> i
> w systemie podatkowym to według mnie wymówka - partie polityczne też są
> uprzywilejowane, i z moich podatków utrzymywane są partie, których nie
popieram
> .
> Takie są zasady. Ostatnie stwierdzenie odnosi się również do twojego zarzutu
o
> małej wierze - tak samo małej wiary są wszyscy obywatele RP, ponieważ Państwo
> Polskie musi im narzucać pewne zasady postępowania, zawarte w Kodeksie Karnym
i
> innych tego typu dokumentach.
>
> Możesz zapytać, po co napisałem ten post? Przecież nie zawiera on nic
> odkrywczego, i nie stanowi podstawy do polemiki? Otóż chciałbym, żeby
> organizacje religijne ogólnie, a Kościół katolicki w szczególności, zostały
> oddemonizowane. Nie są to spiski czarnych, zielonych czy też różowych w
> niebieskie paski, zawiązane w celu zniewolenia ludzi. Są to instytucje,
> działające w granicach prawa, posiadające również osobowość prawną - i jako
> takie mają prawo działać i przekonywać innych do swych poglądów. Tak na
> marginesie - Kk ma stosunkowo duży wpływ na życie publiczne w Polsce, i jest
to
> oczywiste, biorąc pod uwagę uwarunkowania historyczne, społeczne i w dużym
> stopniu polityczne. Po prostu światopogląd katolicki jest zakorzeniony w
> społeczeństwie i tak będzie jeszcze przez długie lata. Tak samo jest na
przykła
> d
> w Holandii, gdzie aktualnie mieszkam. Jest to kraj jak najbardziej
> zlaicyzowany, gdzie znakomita większość kościołów pełni rolę muzeów, teatrów
cz
> y
> punktów informacji turystycznej, ale nie wyobrażacie sobie, jak gigantyczną
> różnicę w mentalności ludzi można zauważyć, gdy przejedzie się z północy kraju
> (tradycyjnie protestanckiej) do Limburgii (dawniej ściśle katolickiej). Miałem
> okazję mieszkać tam i tutaj po kilka miesięcy, więc miałem nieco czasu na
> obserwacje. Na północy ludzie inaczej się zachowują, inaczej bawią, po prostu
> mają inny charakter. I co ciekawsze - są świadomi tego, że jest to wynikiem
> religijnej przeszłości tych terenów. I nikomu to nie przeszkadza.
>
> ------------------------
> A ty bys chtěl plout na hřbetě krokodýla
> po řece Nil a volat: "Tutanchámon, Vivat, Vivat!"
> po egyptském kraji.

Jeżeli kościół katolicki zgodziłby się być traktowany tak samo jak jedna z
partii politycznych i podlegać tym samym prawidłom demokracji, to nie widzę
przeszkód dla takiego traktowania. Nie jest tak jednak i naprawdę argumentów na
dowód tego są dziesiątki. A jeżeli chciałbyś przeprowadzać dalsze analogie typu
społeczeństwo Holandii vs. społeczeństwo Polski, to prędzej, czy później
dojdziemy do porozumienia, że laicyzacja per saldo oznacza... No właśnie, co
Twoim zdaniem oznacza laicyzacja per saldo dla społeczeństwa na przykładzie
Holandii i Polski?

[ned_pap]

No właśnie, co
> Twoim zdaniem oznacza laicyzacja per saldo dla społeczeństwa na przykładzie
> Holandii i Polski?

Nie wiem. Nie mam odpowiednich danych porównawczych. Mogę natomiast powiedzieć,
jakie różnice w charakterze Holendrów i Polaków są dla mnie najbardziej
szokujące. Na przykład - jeden z Holendrów powiedział mi, że jemu jest
najzupełniej obojętne, co się stanie z jego krajem. Jeżeli zostałby zaatakowany,
to on to ma głęboko w dupie. Nigdy w życiu nie zaciągnąłby się do wojska na
ochotnika. Szanuje królową, ale nie kiwnąłby palcem, gdyby wróg otoczył pałac
królewski. Nawet, gdyby Niemcy czy ktokolwiek inny podbił jego kraj, jemu to też
jest obojętne. I tego typu podejście ma bardzo wielu Holendrów - brak im
tożsamości, niezbyt precyzjnie nazywanej narodową. I to powoli staje się dla
nich problemem, co powiedział mi zresztą czarnoskóry Holender z kolonii, mając
na myśli białych.

Czy wynika to z laicyzacji społeczeństwa? Nie wiem, ale jest to dla mnie
prawdopodobne, biorąc pod uwagę historię Polski.

[abmiros]

ned_pap napisal:

>I tego typu podejście ma bardzo wielu Holendrów - brak im
>tożsamości, niezbyt precyzjnie nazywanej narodową. I to powoli staje się dla
>nich problemem,...

Dlaczego Holendrzy sadza, ze utrata tozsamosci narodowej jest problemem?
Mozna sobie tutaj drowac, czy to sa Holendrzy, czy jakikolwiek inny narod ktory
traci tozsamosc narodowa i staje sie to dla niego problemem.

Nie trzeba byc Holendrem ani rojalista aby protestowac przeciwko krzywdzie
wyrzadzanej krolowej, ktorej "krolowanie" jest uklonem w kierunku historii.
Wiecej. W razie koniecznosci stane w obronie tej krolowej, tak jak stane w
obronie kazdego krzywdzonego przez dzialania niezgodne z prawem.

Oczywiscie to co tutaj mowie to nie jest kwestionowanie informacji podawanych
przez ned_pap, lub dyskusja na zasadzie zarzucania mu czegokolwiek, lecz
rozwazanie informacji ktore podal. W wyniku tego rozwazania, podobnie jak przy
rozwazaniu wszystkich innych ekstremizmow, nasuwa mi sie wniosek o koniecznosci
unikania ekstremizmow, tutaj-ekstremalnego zobojetnienia na sprawy tradycji
narodowych, co ned_pap zauwazyl u Holendrow.

Nie sadze, aby laicyzacja prowadzila do ekstremizmow, sadze, ze raczej im
zapobiega. Sadze ze jestem zlaicyzowany, ale z umiarem, np. lubie swieta
religijne, szczegolnie ze zwykle pojawiaja sie wowczas na stolach swietne
potrawy, a wspolne biesiadowanie pozwala rozladowac napiecia, uzgadniac
postepowania, dostrajac sie do harmonijnego wspolzycia. Ruch Jezusa w I w.n.e.
byl ruchem dostrajania sie przez wspolne biesiadowanie, co ostatecznie
zdegenerowalo sie w celebrowanie komunii jakie znamy.

Koncepcja wspolnot narodowosciowych (jednostek politycznych opartych na
wspolnocie jezyka, historii, geografii, religii), chyba jednak przechodzi do
historii. Tam, gdzie koncepcja wspolnot narodowosciowych probuje odzyc, pojawia
sie obawa, ze zrobi sie jatka podobna do tej jaka zrobila sie w dawnej
Jugoslawii, korzysci ekonomiczne ktore wowczas byly udzialem wszystkich
spowoduja powrot do wielu z zasad rozwiazanej federacji.

[nick_penis]

Myślę, podobnie jak niektórzy Holendrzy, że nie walczyłbym w obronie tzw.
ojczyzny. Po pierwsze nie potrafię strzelać, po drugie zaś jestem ojcem
rodziny, w związku z tym nie wolno mi dać się zabić.
A pytając Ciebie użyłem określenia "per saldo", co kojarzyło mi się z
materialną stroną życia obu porównywanych społeczeństw. Odpowiedź w tym
zakresie jest oczywista, wszak nie mieszkasz pewnie w Holandii z powodu
tamtejszego (wspaniałego skądinąd) krajobrazu.
Ja widzę to pokrótce tak:
NL:
1. Rozsądek,
2. Rzeczowość,
3. Pracowitość i pochwała dobrobytu.

PL:
1. Tradycje bogoojczyźniane,
2. Kult rozmaitych powstań, zrywów i trupów,
3. Cwaniactwo i "ludowa sprawiedliwość".

Zdaję sobie sprawę, że tłumaczenie tych różnic wyłącznie różnym stosunkiem do
religii byłoby absurdem, zaważyła pewnie na tym cała historia Holandii i
Polski.

[ned_pap]

> Zdaję sobie sprawę, że tłumaczenie tych różnic wyłącznie różnym stosunkiem do
> religii byłoby absurdem, zaważyła pewnie na tym cała historia Holandii i
> Polski.

Jak najbardziej, ale:

> NL:
> 1. Rozsądek,
> 2. Rzeczowość,
> 3. Pracowitość i pochwała dobrobytu.

Te wszystkie cechy można u bardzo wielu ludzi, w tym u mojego rozmówcy, nazwać
po prostu egoizmem.

> PL:
> 1. Tradycje bogoojczyźniane,

Czy tradycje są czymś złym? Temu, że Kościół katolicki i religia w ogóle
chroniły i pielęgnowały polskość, w czasach zaborów czy wojen, nikt przy
zdrowych zmysłach nie zaprzeczy.

> 2. Kult rozmaitych powstań, zrywów i trupów,

Ja też otaczam kultem jednego trupa, bardzo mi drogiego, który przestał być
żyjącym człowiekiem w czasie jednego z ostatnich wielkich polskich powstań. Nie
dziw się, że ludzie otaczają szacunkiem, albo i kultem, choćby był on naiwny,
pamięć tych, którzy potrafili spojrzeć ponad pokrywkę własnego garnka. Pamięta
się o takich ludziach, ponieważ potrafili bezinteresownie poświęcić własne życie
dla innych.

> 3. Cwaniactwo i "ludowa sprawiedliwość".
Cwaniactwo jest uniwersalne i transgraniczne. Myślisz, że dlaczego mnóstwo ludzi
przyjeżdża tutaj pracować na czarno? Bo cwaniak rolnik wie, że to mu się opłaca.
Wejdź do jakiegokolwiek sklepu z pamiątkami w Amsterdamie, czy gdziekolwiek
indziej - zedrą z ciebie skórę za jakiś badziew, za który zapłacisz
kilkadziesiąt centów parę ulic dalej. A ludowa sprawiedliwość jest odpowiedzią
na indolencję sprawiedliwości instytucjonalnej, i jeżeli nie wychodzi poza
ostracyzm "wsi", to jest według mnie w porządku.

[nick_penis]

> Te wszystkie cechy można u bardzo wielu ludzi, w tym u mojego rozmówcy, nazwać
> po prostu egoizmem.
>
Przeniknąłeś po moim sztywnym (pardon) łączu wgłąb mojego jestestwa, aby mnie
poznać i nazwać egoistą? Jak mogą Ci się te trzy cechy kojarzyć z egoizmem?
Myślę, myślę i nie rozumiem.
W ogóle wydaje mi się, że powinieneś przyjechać do Polski na jakiś czas,
zaciągnąć się swojskim, tradycyjnym zaduszkiem kruchty i czczonych trupów, być
może ochłonąłbyś nieco w Twoich sądach.
Chciałbym Cię też poinformować, że według tutejszej ludowej sprawiedliwości
jesteś zepsutym mieszkańcem "kraju pedalskich małżeństw" oraz zapewne
złodziejem, bo według polskich kryteriów większości, złodziejem jest każdy,
komu dobrze się powodzi.
Rozumiem, że Twoje posty może napędzać nostalgia. Rozumiem Cię i szanuję to.
Sam stąd nigdy nie wyjadę na stałe, bo tutaj się urodziłem, i jednak o wiele
mnie więcej tutaj trzyma niż odpycha.

[ned_pap]

> > Te wszystkie cechy można u bardzo wielu ludzi, w tym u mojego rozmówcy, n
> azwać
> > po prostu egoizmem.
> >
> Przeniknąłeś po moim sztywnym (pardon) łączu wgłąb mojego jestestwa, aby mnie
> poznać i nazwać egoistą? Jak mogą Ci się te trzy cechy kojarzyć z egoizmem?
> Myślę, myślę i nie rozumiem.

Pisząc o "moim rozmówcy" miałem na myśli Holendra, na którego powoływałem się
wyżej. Wybacz mi nieporozumienie.
Jak można te cechy łączyć z egoizmem? Bardzo prosto. "Nie pójdę walczyć za mój
kraj, bo: nie będę mógł mieszkać w swoim domu, nie będę mógł jeździć ulubionym
autem, bo to czubek mojego własnego nosa jest najważniejszy na świecie"

> W ogóle wydaje mi się, że powinieneś przyjechać do Polski na jakiś czas,
> zaciągnąć się swojskim, tradycyjnym zaduszkiem kruchty i czczonych trupów

Co do tego sformułowania - no comments, poza tymi: gówniarzeria i maksimum złej
woli.

> Rozumiem, że Twoje posty może napędzać nostalgia.

Nie. Wyjechałem z Polski w listopadzie ubiegłego roku, wracam pod koniec
września roku bieżącego.

> Chciałbym Cię też poinformować, że według tutejszej ludowej sprawiedliwości
> jesteś zepsutym mieszkańcem "kraju pedalskich małżeństw" oraz zapewne
> złodziejem, bo według polskich kryteriów większości, złodziejem jest każdy,
> komu dobrze się powodzi.

Nic z tych rzeczy. Mieszkam w Polsce w niewielkiej wsi, gdzie mój wyjazd nie
wzbudził w większości ludzi żadnych emocji. Nikt też, poza robiącym sobie kawały
kumplem, nie wspomniał nic o zepsuciu ani zgniliźnie moralnej kraju, w którym
teraz goszczę. Złodziejem też mnie nie nazywają, może dlatego, że z
otrzymywanego stypendium udało mi się odłożyć tylko z 200 - 300 euro.

Pogadajmy o zdrowych zmyslach.

[abmiros]

ned_pap napisał:
> Czy tradycje są czymś złym? Temu, że Kościół katolicki i religia w ogóle
> chroniły i pielęgnowały polskość, w czasach zaborów czy wojen, nikt przy
> zdrowych zmysłach nie zaprzeczy.

Znajdzie sie wielu ktorzy zaprzecza, a kazdy bedzie przy zdrowych zmyslach.
Dowod przez falsyfikacje powyzszego zdania jest prosty, np. upadek Polski jako
mocarstwa zaczyna sie od ultrakatolickich Wazow i popierajacych ich jezuitow.
Zwiedzajac Polske, a w tym ruinych polskich zamkow, szokowaly mnie informacje
przewodnikow, zamki w Polsce jeden po drugim byly zburzone w czasie Wojen
Szwedzkich. Polska zostala zniszczona w czasie Wojen Szwedzkich w ramach
ratowania katolicyzmu i nigdy juz potem nie wrocila do potegi jaka byla za
Jagiellonow, ktorzy przez spory okres czasu byli na tyle madrzy aby byc
bardziej polscy niz katoliccy. W czasach saskich polski kler katolicki oceniany
jest jako zdemoralizowany i oglupialy, enklawa obskuranctwa w odradzajacej sie
oswieconej Europie. W czasach saskich kazdy zyd (wyznawca judaizmu) ktory
przechrzcil sie na katolicyzm, dostawal automatycznie szlachectwo, Polski
katolicki chlop jest na dnie nedzy w katolickiej Polsce, nedzy z ktorej
utrzymuje go polska szlachta, nedzy z ktorej niepredko sie wydzwignie i to
wcale nie dzieki polskiemu katolickiemu klerowi, lecz dzieki zaborcy np.
pruskiemu, ktory rozpowszechnial oswiate. W okresie zaborow polska
rzymskokatolicka hierarchia koscielna byla w pelni na uslugach austriackiego
zaborcy i w panstwie austriackim zajmowala prominentne pozycje, ale polski
katolicki chlop przezywal w austriackim zaborze skrajna nedze. Jakos tak sie
dzialo, ze nedzny ciemny polski chlop byl w interesie polskiego katolicyzmu. W
okresie miedzywojennym polski kler faszyzowal podobnie jak faszyzowal Watykan i
rzymskokatolicki kler niemiecki, chociaz faszymzm i nazizm kwestionowaly prawo
Polakow do panstwowosci. Watykan liczyl na faszyzm i nazizm jako przeciwwage
ateizujacemu komunizmowi i konkordatem umocnil pozycje dochodzacego do wladzy
Hitlera. Otrzezwienie przyszlo z brakiem checi u Hitlera do dalszej wspolpracy,
glebokie rozczarowanie dla Watykanu, kiedy rzymski katolicyzm juz zaczynal
oddawac sie na uslugi Hitlera poswiecajac mu sztandary i formujac mu oddzialy
zbrojne.

O postawy antypolskie mozna miec uzasadnione pretensje do polskiej hierarchii
koscielnej od kontrreformacji, ale to wynikalo z zalozen Kosciola jako
instytucji. Kosciol zawsze byl w pierwszej kolejnosci rzymski z szeregiem
odcieni w ciagu dziejow. Byl frankonski, irlandzki, niemiecki, francuski,
hiszpanski. Przez krotki okres, w czasie soboru w Konstancji, polscy biskupi
spisywali sie swietnie punktu widzenia narodowych interesow polskich i
litewskich, ale Rzym nigdy nie byl propolski w takim sensie, w jakim byl np w
pewnym okresie profrancuski. Jan Pawel II w swojej ksiazce "Przekroczyc prog
nadziei", twierdzi ze Kosciol nie jest "koscielnocentryczny",
lecz "chrystusocentryczny", ale to temat do osobnej dyskusji na czym to polega
i jaka roznica, jezeli jest jakakolwiek. Majac jednak to zdanie Jana Pawla II
mozna wziac go na swiadka, ze Kosciol na pewno nie byl, nie jest i nigdy nie
bedzie propolski, i trzeba byloby powaznie zastanowic sie nad stanem umyslu
tego, kto by tego od Kosciola oczekiwal.

Kiedyz Polacy spojrza realistycznie na Kosciol w ogolnosci a na Wojtyle w
szczegolnosci i zauwaza, ze to byl w pierwszym rzedzie polityk koscielny o
ambicjach swiatowych, co sadze nalezy u niego cenic, a w zadnym ktos kto uwazal
za swoj obowiazek przekladac interesy Polakow ponad interesy Watykanu, czego
nie mozna mu brac za zle skoro wyrosl na polityka swiatowego jako czlowiek
Watykanu. Wbrew temu co sugeruje cytowany tutaj fragment tekstu
ned_pap “Kosciol Katolicki i religia wogole” nigdy nie stawialy sobie za
zadanie "ochrone i pielegnacje" jakiejkolwiek idei narodowej. Wyrosl na
ponadnarodowych ideach rzymskich i taki pozostanie.
Jezeli sie zabiega o kontrole nad swiatem to Polacy sa niewielkim fragmentem
tego o co sie zabiega, pionkiem w tej rozgrywce. Jezeli Polacy sa pionkiem w
tej rozgrywce, to wykorzystuje sie ich zaleznie od potrzeb tego glownego celu i
ewentualnie przypina niektorym z nich medale jezeli szczegolnie zasluza. Z tym
nie mam sprawy, nigdy w dziejach nie bylo inaczej i nie bedzie. Mam sprawe z
tym, ze sie o tym Polakow nie informuje, nie prostuje ich falszywych nadziei i
przekonan. Trzymanie wiernych w ciemnocie to jest tradycja polskiego
rzymskokatolicyzmu, a wiec jezeli ned_pap pyta, to mu odpowiadam, ze sa
tradycje ktore sa zlem.

Szukajac rozwiazan: Karta Praw Matki i Dziecka.

[abmiros]

Szukajac rozwiazan naszych problemow spolecznych poddaje pod dyskusje Karte
Praw Matki i Dziecka. Po przedyskutowaniu jej tresci glosowalibysmy tylko na
tych poslow i senatorow ktorzy zadeklarowaliby jej pelne poparcie.


Karta Praw Matki i Dziecka.

1. Kobieta otrzymuje opieke lekarska od zajscia w ciaze do pelnoletnosci
dziecka.
2. Kobieta otrzymuje wyzywienie od zajscia w ciaze do pelnoletnosci
dziecka.
3. Kobieta otrzymuje mieszkanie od zajscia w ciaze do pelnoletnosci
dziecka.
4. Dziecko otrzymuje opieke lekarska od urodzenia do pelnoletnosci.
5. Dziecko otrzymuje zlobek, przedszkole i szkole od urodzenia do
pelnoletnosci.
6. Dziecko otrzymuje wyzywienie i ubranie od urodzenia do pelnoletnosci.
7. Dziecko otrzymuje mieszkanie od urodzenia do pelnoletnosci.
8. Opieke nad dziecmi do siodmego roku zycia sprawuja tylko kobiety.
9. Od siodmego roku zycia do pelnoletnosci opieke nad chlopcami przejmuja
mezczyzni i ucza ich obok innych rzeczy potrzebnych do wydania potomstwa i
zapewnienia mu bytu, rowniez sztuk walki i obrony.
10. Dziewczynki chetne do nauk przeznaczonych dla chlopcow rowniez moga
brac w udzial w tych naukach od swojego siodmego roku zycia, pozostajac jednak
nadal, do pelnoletnosci, pod opieka kobiet.
11. Kobiety ktore doprowadzily swoje dzieci do pelnoletnosci korzystaja z
opieki i przywilejow przyslugujacych kazdemu obywatelowi ktory na nie zasluzyl
zgodnie z Karta Praw Obywatela.
12. Srodki na realizacje niniejszej Karty Praw Matki i Dziecka pochodza z
podatkow nakladanych na pelnoletnich obywateli. Podatki te stanowia oddzielna
pule dochodow skarbowych i nie moga byc wydawane na zadne inne cele jak tylko
zgodnie z powyzsza Karta Praw Matki i Dziecka.

Pyskowka.

[abmiros]

Jest interesujacy tekst w tej dyskusji, na ktory chcialbym zwrocic uwage.
Nazwalem go “pyskowka” bo powierzchownie biorac taki charakter on posiada, ale
pomijajac temperament z jakim wypowiadaja sie vitmik i nick_penis, temperament
ktory dodaje szczegolnego smaku ich wypowiedziom, chociaz ja bylbym z tym
ostrozny bo to moze przeksztalcicsie w karczemna awanture, w sporze tych dwoch
dyskutantow pod niektorymi twierdzeniami gotow jestem sie podpisac.

Oto ten tekst z moim minimalnym komentarzem i wskazaniem znakami (ab) tego, pod
czym gotow jestem sie podpisac, i znakami (ub) wskazujacymi na to, co uwazam za
zabawne, majace charakter riposty dyskusyjnej, itp, ale pod czym niekoniecznie
gotow jestem sie podpisac. Nie opatruje zadnym znakiem co zmienilbym zanim
gotow bylbym sie pod tym podpisac.

Oczywiscie vitmik jako poddajacy swoj tekst krytyce jest w sytuacji
nieuprzywilejowanej, co trzeba mu przyznac zaraz na wstepie i zrekompensowac
jakimis premiowymi punktami.

Fragmenty ze znakami > pochodza z tekstu vitmika, fragmenty bez tych znakow z
tekstu nick_penis. Tekst ten pojawil sie 10.06.2005, 08:26 i jest formalnie
autorstwa nick_penis, ale realnie obydwaj maja udzial w jego powstaniu.
____________________________________________________________
> Powiem wprost: macie się za panów własnego życia, nie przyjmujecie do swojej
> świadomości, że istnieje ponad wami jakaś wyższa siła, absolut, energia,
> przez niektórych zwana Bogiem. (ab)

Tak jest istotnie. Nie widzę w tym nic złego. Jestem panem mojego życia, nie ma
nade mną żadnego agsolutu, zawsze tak było i jest to naturalne i oczywiste. (ab)

Nie wierzycie, wasza sprawa. (ub)

Serdecznie dziękuję za łaskawą zgodę na mój brak wiary. (ub)

> Zarzucacie wierzącym, przede wszystkim chrześcijanom a w szczególności
> katolikom, że są nietolerancyjni. Czytając wasze wypociny na tym forum wcale
> im się nie dziwię. Obrażacie ich, kpicie, naśmiewacie. sami ich nakręcacie a
> potem robicie z siebie ofiary katolickiej cenzury i katolickiego ciemnogrodu.

Otóż ja kościołowi katolickiemu zarzucam przede wszystkim natrętną propagandę
swojej ideologii, wywieranie wpływu na system prawny kraju w którym mieszkam
(Polska) oraz szczególną i uprzywilejowaną pozycję w systemie podatkowym.
Kościół katolicki bezustannie otacza mnie troską, której ja sobie zwyczajnie
nie życzę. Jeżeli katolik chce się modlić niechaj modli się do upadłego w
kościele, a nie w wojsku, policji, Sejmie, szkole publicznej itd itp. Jeśli
katolik nie lubi pornografii, to niech jej nie kupuje, jeśli jest przeciwny
aborcji - niech jej nie dokonuje. Zaiste małej wiary musi być większość Twoich
współwyznawców, skoro kościół musi podpierać swoją ideologię ustawami jak
najbardziej świeckiej władzy. (ab)

> Jedno mnie tylko zastanawia.
Dlaczego nie wierząc w nic i twierdząc, że
> niczego w co można wierzyć nie ma (bo na tym opiera się wasz światopogląd)
> tak bardzo z tym walczycie. Walcząc i obrażając waszych przeciwników
> światopoglądowych, pokazując, że jest z kim i z czym walczyć udowadniacie
> istnienie tego czegoś.

Walczyć? Co to znaczy walczyć? Schlebiasz sobie i sobie podobnym. Ja naprawdę z
Wami nie walczę. Jesteście mi obojętni. Odwiedzam czasami to forum, bo jest to
jedno z ostatnich miejsc, w których nie panuje zaduch kruchty, a poza tym jest
to jedno z nielicznych forów, na którym nie są popełniane masowo żenujące błędy
ortograficzne. I tyle.

Uznajecie się za oświeconych, wykształconych
> racjonalistów.

Tak, istotnie uznaję się za oświeconego, wykształconego racjonalistę. (ab)

Gówno prawda.

Kolego, trochę powściągliwości, bardzo prosżę. Pamietaj, kogo starasz się
reprezentować. (ub)

Swe kompleksy, żale, smutek i pretensje
> kierujecie w do czegos z kim na forum, wśród znajomych (bo to teraz jest
> modne) walczycie. Macie się za przodowników świeckiej i laickiej myśli a
> jesteście tylko grupą rozwydrzonych, płytkich i hałąsujących antyklerykałów.
> Prawdziwi ateiści nie zajmują się osłabianiem wiary wątpiących, poszukujących
> i zagubionych ludzi. Nie robią tego bo ich to po prostu nie interesuje w co
> ktoś wierzy.
> I tym się od nich różnicie

"Kompleksy, żale i pretensje"? Nie odczuwam.

"Rozwydrzonych, płytkich i hałasujących"? Na czym opierasz taki karkołomny
wniosek? (ab)

Czy Ty sobie wyobrażasz, że ja łowię "wątpiących, poszukuących i
zagubionych ludzi" w moje płytkie, hałaśliwe i rozwydrzone sieci piekielnej
rozpusty, aby wyrwać ich z matczynych objęć Twojego kościoła? Otóż dla Twojej
informacji: Nie łowię. Są mi obojętni. (ab)

Może trochę mi ich żal. Mają w głowach nieporządek. (ab)

Tak myślę. Mogę tak mysleć?
_______________________________________________________________

Sprawa jest bardziej skomplikowana niz da sie zaznaczyc znakami (ab), (ub), czy
jakimikolwiek innymi znakami., np. nie sa mi obojetni wierzacy, wrecz
przeciwnie, wielu z ludzi mojego najblizszego otoczenia do nich nalezy, z
wieloma nie podejmuje dyskusji na tematy swiatopogladowe, bo nie chce ich
urazic, itd.

Sadze ze w kazdej dyskusji wazne jest nie dac sie zepchnac przez
kontrdyskutanta na pozycje ekstremistyczne, co wcale nie znaczy, ze trzeba
rezygnowac z cietych wypowiedzi, jezeli ktos ma do nich talent. Vitnik i
nick_penis go maja, chociaz.....Ale zostawmy te wszystkie “chociaz” chociaz raz
na boku i przestanmy chociaz raz rozdzielac wlos na czworo. Ten tekst vitmika i
nick_penis jest klasykiem.

[nick_penis]

Cóż, nie wiem co powiedzieć... Nikt jeszcze mojej publicystyki forumowej nie
nazwał mianem "klasyki". Jednak zważ, proszę, że z mojej strony nie jest to
pyskówka. Kolegę vitmik ponoszą nerwy i tu i w innych wątkach. Raz nawet był
uprzejmy określić mnie terminem cyt. "popierdolony". Taki ma najwyraźniej
sposób argumentacji. Przypomina mi to moją niegdysiejszą nauczycielkę
matematyki, która po wyczerpaniu argumentów w rozmowie przechodziła do
epitetów. Prosta to była kobiecina, acz wzorowa katoliczka. W każdym razie
dziękuję za życzliwe zainteresowanie moją epistolografią. Pozdrawiam. Nick.

Odpowiedzi.

[abmiros]

Nick_penis napisal 13.06.2005 22:13:

”Cóż, nie wiem co powiedzieć... Nikt jeszcze mojej publicystyki forumowej nie
nazwał mianem "klasyki". Jednak zważ, proszę, że z mojej strony nie jest to
pyskówka. Kolegę vitmik ponoszą nerwy i tu i w innych wątkach. Raz nawet był
uprzejmy określić mnie terminem cyt. "popierdolony". Taki ma najwyraźniej
sposób argumentacji. Przypomina mi to moją niegdysiejszą nauczycielkę
matematyki, która po wyczerpaniu argumentów w rozmowie przechodziła do
epitetów. Prosta to była kobiecina, acz wzorowa katoliczka. W każdym razie
dziękuję za życzliwe zainteresowanie moją epistolografią. Pozdrawiam. Nick.”

Mialem niejakie wyczucie tych problemow piszac “Oczywiscie vitmik jako
poddajacy swoj tekst krytyce jest w sytuacji nieuprzywilejowanej, co trzeba mu
przyznac zaraz na wstepie i zrekompensowac jakimis premiowymi punktami.”
Zdyskontujmy mu te punkty na jego wulgaryzmy, co jest nam tym latwiej zrobic,
ze pojawil sie ned_pap, klasa najwyrazniej lepsza. Ned_pap w tej chwili
przerzuca ciezar dowodu na nas, i to calkiem zrecznie. Podejmijmy ten atak, oto
on:

ned_pap 13.06.2005 21:50.” A czy istnieją spisane przez naocznych świadków
dowody na istnienie Adonisa,Ozyrysa i Dionizosa?”

Zakladam, ze ned_pap zgadza sie, ze:
-ciezar dowodu spoczywa na twierdzacym, a nie na przeczacym;
- w naszej dyskusji punktem wyjscia sa twierdzenia Katechizmu Kosciola
Katolickiego, ktore zakwestionowalem.
Jezeli sie zgadza, to na nim spoczywa ciezar dowodu, nie na mnie.

Ale mozemy wyjsc naprzeciw ned_pap i podjac ciezar dowodu. Fakt, ze Jezus byl
postacia rzeczywista, a Adonis, Ozyrys, i Dionizos postaciami mitycznymi, nie
moze byc argumentem za autentyzmem wydarzen przypisywanych Jezusowi. Tak
Jezusowi jak i Adonisowi, Ozyrysowi i Dionizosowi, starozytni przypisywali
wydarzenia fikcyjne. To samo robili ewangelisci z tym, ze wydarzenia fikcyjne
przypisywali postaci rzeczywistej, ale rzeczywistosc postaci Jezusa nie dodaje
autentyzmu fikcji jemu przypisywanej.

Doswiadczenie uczy rozrozniac fikcje od rzeczywistosci. “Powstac z martwych” ma
tak znikome szanse prawdopodobienstwa, ze wszelkie tego typu twierdzenia trzeba
traktowac z granicznym sceptycyzmem. Ewangelie kanoniczne same w sobie, ich
wewnetrzne sprzecznosci, wystarczaja nawet malo wymagajacemu sceptykowi aby
twierdzenia o cudach Jezusa odrzucic. Tak wiec to co katechizm przytacza jako
dowody na boskosc Jezusa nie jest do zaakceptowania przez racjonaliste, a
pamietajmy, ze Sobor Watykanski I wymaga od katolikow nie tylko fideizmu, ale
i racjonalizmu. Jezeli mam byc katolikiem to chcialbym spelniac wymagania
mojego kosciola.

ned_pap 13.06.2005 21:54 pisze rowniez:
“Niestety nie znam dzieła, na które się powołujesz, więc nie mogę podjąć
dyskusji. Czy jest to jedna z ewangelii apokryficznych (zasugerowałem się
angielskim tytułem)? Czy choćby fragment jest dostępny w necie?”

Ksiazka “The Five Gospels” jest wynikiem szesciu lat pracy zespolu biblistow
ktorzy w analizuja cztery ewangelie kanoniczne i Ewangelie Tomasza poszukujac
autentycznych slow Jezusa. Nie wiem, czy jest ona dostepna w necie. Podaje
kontakt: Macmillan Publishing Company, 866 Third Avenue, New York, NY 10022.

W tej ksiazce jest tylko jedna strona o Apolloniusie, ta ktora przetlumaczylem.
Cala ksiazka to analiza wiersz po wierzu wszystkich pieciu ewangelii, wiec i
cudow Jezusa, tabele porownawcze, i wstawki objasniajace podobne do tej o
Apolloniusie na tematy takie jak Pawel z Tarsu, jak ewangelie otrzymaly swoje
imiona, itp. Ja do tej ksiazki dotarlem przez ksiazki Dominika Crossana.

Jedna z ksiazek Dominika Crossana bodaj ze zostala przelozona na polski. Ja
przed dziesieciu laty przelozylem na polski inna z ksiazek Crossana, biografie
Jezusa. To tlumaczenie, nadal w stanie surowym i nadal bez polskich znakow
diakrytycznych jeszcze tkwi w moim komputerze, gotow jestem je udostepnic
zainteresowanym bezplatnie byle pamietali, ze jest w stanie surowym i wymaga
sporo pracy aby wybronic sie przed okresleniem, ze jest w stanie surowym.

Crossan byl profesorem biblistyki DePaul University w Chicago.Oto pierwsze
zdanie z jego wstepu do tej ksiazki:

„Niniejsza ksiazka daje moja wlasna rekonstrukcje Jezusa, bedaca wynikiem
dwudziestu pieciu lat badan naukowych nad tym, co rzeczywiscie zdarzylo sie w
Galilei i Jerozolimie we wczesnym okresie pierwszego wieku ery
chrzescijanskiej”.

[kitcar2]

Cyt. "przerzuca ciężar dowodu na nas" - czy to "nas" to jest "my" redakcyjne,
czy też Szanowny Kolega deklaruje tożsamość swych poglądów z tą częścią moich
poglądów, które dotąd miałem okazję tutaj zaprezentować? Zaznaczam, że do
dyskusji o istnieniu/nieistnieniu Chrystusa w opozycji z
istnieniem/nieistnieniem Adonisa/Ozyrysa/Dionizosa nie jestem absolutnie
przygotowany i nie podejmuje się jej prowadzić, acz czytam z zapartym tchem.