Dodaj do ulubionych

O idei Podwórka z Kosmitą dysputy

20.11.11, 18:32
Pozwolisz Kosmito, że tu podejmę dyskusję, bowiem "drzewko"tak rozgałęzione, że szyszki na nim znaleźć nie prosto.
Podkreślasz polityczny zalążek Podwórka. Nie sposób zatem nie przypomnieć wypowiedzi kandydata na "samca alfa", która dała tytuł wątkowi : wychowałem się w miejscach innych niż Tusk ( znaczy nie na kaszubskim gumnie, ale żoliborskim podwórku - odbudowanym co prawda po wojnie, ale jednak przesiąkniętym unikalnym tradycjonalizmem - z wręcz mesjanistycznym trzepakiem, z którego dojrzeć można było conajmniej tyle ile Konrad spostrzegł ze szczytu Mont Blanc ).
Buńczuczny idiota o pogardliwym stosunku do wszystkich, dał zatem powód do "skrzyknięcia" się grupki tych, którzy w założeniu chcieli odciąć się od takiego sposobu traktowania nawet oponentó politycznych. Bowiem każda wypowiedź wspomnianego - kumulowana przez całe miesiące i lata , dowodziła, że nawet patriotyczna karta w życiorysie rodziców ( czyli tradycyjnych autorytetów ) wcale nie musi być wyznacznikiem poglądów i postaw.
Skupieni wokół takiej formy protestu w założeniu mieli stanowić grupkę w zasadzie jednolitą. Można bowiem oczekiwać, że dany wątek winien skupiać raczej osoby nie tylko zainteresowane temtem, ale też mające do powiedzenia coś więcej niż wulgaryzm i w sposób zgodny z tradycyjnym pojęciem dyskusji- zatem od pyskówek daleki. Załoeniem ( ideą ?) Podwórka - wedle mnie - miało być więc propagowanie wartości, które wbrew pejoratywnym skojarzeniom ( wychowany na podwórku= dziecko ulicy = w pojęciu przynajmniej sprzed lat kilkudziesięciu - osoba potencjalnie ze społecznego marginesu - bo to przecież sugerował potencjalny "samiec alfa" - marzyciel "mocy" , a faktycznie przemocy i to nie tylko słownej - swą wypowiedzią ).
Zatem - podsumowując, wątek był nieprzypadkowy, miał nie tylko genezę, ale założenie udowodnienia, że przeciętny Polonus wychowany w "kwadracie kamienic" - niekoniecznie żoliborskich, ma do życia i otoczenia znacznie życzliwsze podejście, niż zwolennik brutalizacji wypowiedzi.

cdn.
Obserwuj wątek
    • wscieklyuklad Re: O idei Podwórka z Kosmitą dysputy 20.11.11, 19:18
      Autorytet, czy "samiec alfa".

      Kilka dni wstecz przez telewizyjne programy przewinęła się migawka z odwiedzin innego "samca alfa" w jednej z rosyjskich guberni. "Ojciec narodu" odwiedza stomatoligiczny gabinet, pochylając się naturalnie nad złym stanem uzębienia miejscowych, co to pewnie wtryniają plechę pozyskaną w tundrze, od której ( wskutek domieszki gleby) zęby się psują i trzeba je borować. " Jakież macie problemy ?" pyta, bo przecież każdy "samiec alfa" pragnie zaspokoić swe stado w sposób na maksa, tak by wszyscy kwiczeli ze szczęścia i mogli sprezentować "samcowi" kolejny upragniony, a zarazem najsmakowitszy kąsek = władzę.
      " Mamy starą "bor-maszynę" " - skarży się zażywna "jejmość" w kucharskiej (znaczy się dentystycznej) śnieżnobiałej czapie . Dalsza wymiana zdań uzmysławia słuchaczowi, że to strasznie stare urządzenie liczy sobie lat 11. Rodzi to odruchowe współczucie, a i bolesny grymas twarzy oglądacza, który aż skręca się na myśl o katuszach, jakie musi przeżywać "borowany" na żywca, jakąś przedpotopową maszynerią. "Samiec alfa" nie jest zimnym, pozbawionym uczuć ludzkich ( a i -jako tenże , także zwierzęcych ) - sukinsynem, więc pod wpływem oburzenia i szoku stanowczym, zabarwionym nutką karcącą głosem przyzywa gubernatora. Nakazawszy mu zasiąść na dentystycznym fotelu ( członek stada siada w podbitej gronostajkami szubie, bo jakże tu odmówić "samcowi" ?) oznajmia, iż jeśli "bor maszyna" nie zostanie wymieniona na "full-modern" on w osobie własnej tąże starą własnoręcznie dokona sanacji jamy gębowej tegoż. Co następnie demonstruje ujmując zwisający na metalowym uchwycie "kamień łupany". Gubernator zdrętwiały ( a pewnie i z powodu wizji katusz, szuby takoż - spocony ) nie wypowiada ni słowa. Twarz emanująca grozą jest wyrazem tak lęku, jak i autentycznego oddania "samcowi". Tenże ostatni zapomina niejako, że gubernator jeździ pewnie do gabinetów Moskwy, a nawet może dysponować garniturem implantów "full wypas", których raczej od borowań daleki.
      Pojawia się więc pytanie : czy w życiu współczesnym pojęcie "samca alfa" jest aktualne, czy też wymowa jego uległa ewolucji i mianem tym określamy osoby zgoła inne niż niegdyś ?
      Autorytety autentycznie charyzmatyczne nie muszą silić się na sztuczność. Tyle, że gdzie ich szukać ? Gdyby dziś zastanowić się nad pojęciem "samca", czy "charyzmatyka", ze smutkiem trzeba by stwierdzić, że ze święca by takich szukać. Powszechny kryzys wartości i etosu pozbawił świat także i autorytetów. Najcześciej więc uzmysławiamy sobie znaczenie danej osoby z chwilą jej śmierci. Dopiero wówczas - na drodze oceny dorobku ( niestety ocena to pośmiertna) uznajemy jej wkład w historię narodu. Niestety też coraz częściej takie analizy dotyczą tych, których określamy mianem "celebrytów". Politycy , przedstawiciele podzielonego i staczającego się po równi pochyłej Kościoła - czyli własnie potencjalni kandydaci na "autorytety" zajmują na tej liście miejsca odległe - najczęściej też są to "starzy wyjadacze" - jak choćby Jaruzelski, Bartoszewski, których rodowód sięga zdecydowanie wgłąb ubiegłego wieku.
      W pokoleniu "średniaków" i "młodzianków" szukać by takich ze świecą.
      Zachowania forumowiczów ( także i na starym Podwórku) czy zadymiarzy stadionowych/ manifestacyjnych, są być może odzwierciedleniem potrzeby właśnie autorytetów i "samców alfa". Tyle, że internet w sposób zupełnie bezkarny ale i niezobowiązujący, apriorycznie neguje taką potrzebę w realu. Każdy jest bowiem dla siebie autorytetm i "samcem alfa" - dwa w jednym !
      Czy we wspominanych tu rozrabiakach z 11 listopada było coś jednak z samca alfa ?
      Ten kto pierwszy rzucił petardą, kamorem, butelką tęsknił za pojęciem "pierwowzoru"- może i samca alfa. Ten, kto wpadł na pomysł huśtania ( by przewrócić ) a następnie podpalenia ( by spektakularnie i pod okiem kamer zniszczyć ) chciał być pierwowzorem i :samcem alfa". Oklaski jakie towarzyszyły tym faktom dowodzą, że są i ci mniej "odważni" i "pomysłowi", którzy potrafią docenić i nagrodzić "ciekawą inicjatywę" wymagającą "nietuzinkowych zachowań ".
      Podobnie jest i na forach, gdzie jeden brutalny idiota natychmiast przyciąga grupkę entuzjastów.
      Podsumowując - "samiec alfa" odchodzi do lamusa. Dziś każdy jest samcem alfa.
      Różnica ? Oto ten "dawny" kochał pokazywać twarz z siebie zadowoloną.
      Dzisiejszy -albo zgrywa idiotę ( "silny i groźny" Putin, śpiewający Chavez, skretyniały Berlusconi ), albo ukrywa ryj w kapturze, bądź po drugiej stronie komputerowego ekranu.
      Zatem stare Podwórko poniosło jednak jakąś porażkę. Bowiem powstając na kanwie buntu było na nią z góry skazane. Gdyż dziś "samym i wyłącznym samcom alfa" nie jest potrzebna konkurencja....
      Dziś liczy się bowiem nie autorytet i nie "samcza siła", ale poklask.
      • k.karen Re: O idei Podwórka z Kosmitą dysputy 20.11.11, 22:37
        To może tak dla przypomnienia wkleję ten pierwszy wątek
        inicjujący Podwórko smile

        07.11.2007 23:31
        ~Ulisses

        Oto Kaczyński utracił resztki instynktu
        nie tylko politycznego, ale i samozachowawczego. Po zrażeniu do siebie całych grup społecznych "uderzył" w sferę, która wszystkich nas łaczy. Uderzył w dzieciństwo, w magiczną przestrzeń podwórka, na którym, jak na scenie spotykali się wszyscy i zewsząd. Gdzie panowało zwykle trudne, ale jednak koleżeństwo. Gdzie trzymało się sztamę, a złamanie zasad było pietnowane pięściami smile. Gdzie każdą świnię i donosiciela czekała rychła kara.Gdzie poznawaliśmy samych siebie i gdzie uczyliśmy się innych. To, co powiedział Kaczyński było nie tylko żałosne, ale przede wszystkim głupie. I za to mu przyjdzie zapłacić. Obrażał już chyba wszystkich: biednych i bogatych, wykształconych i nie, załużonych, i zwykłych szarych ludzi. Myślę sobie, że teraz, abstrahując od wszystkich politycznych podziałów, zraził do siebie nawet tych, którzy na niego głosowali. Polska , panie Kaczyński to takie większe podwórko. Coś mi się zdaje, że znowu będzie się Pan po nim przemykał, jak niegdyś, gdy był Pan jeszcze dzieckiem. Widocznie Pana miejsce było i jest w sferze cienia. Współczuję , ale nie wybaczam.

        www.tvn24.pl/1,251,8,36848322,99932092,4262415,0,forum.html
        --
        https://i47.tinypic.com/2wqaekm.gif
            • kkkkosmita Re: O idei Podwórka z Kosmitą dysputy 20.11.11, 23:13
              Pisałem długo byłem zalogowany.
              Wysłałem
              pokazało się po kliknięciu Wyślij że nie jestem zalogowany, a natychmiast potem znów byłem zalogowany , a postu ani śladu. Dwa razy pisałem.
              Długo!
              pierwszy raz pomyślałem... że może nie zalogowałem się i że to mój błąd...
              ale drugim razem sprawdziłem.

              zastanawiam sie... a może post był za długi...
              Jestem ... zły
              straciłem tyle czasu i nie ma!
              • hardy1 Re: O idei Podwórka z Kosmitą dysputy 20.11.11, 23:27
                (jestem dzisiaj już zmęczony, do tego późno. Nie nadaję się do długich dysput)

                Kosmito - kopiuj dłuższy post przed wysłaniem. Po drugie - kiedy piszę dłuższy tekst to też automatycznie w międzyczasie zostaję wylogowany. Kiedy klikniesz aby wysłac post i pojawi się komunikat że musisz się zalogować - to zrób to. Wtedy (w każdym razie u mnie tak jest) pojawia się ponownie napisany tekst. Wystarczy jeszcze raz wysłać.

                W każdym razie ja zawsze dłuższy tekst kopiuję przed wysłaniem. Też tak na początku czasem traciłem tekst, którego nie skopiowaem. Wiem jaka to nieprzyjemność...więc kopiuj przed wysłaniem.
                --
                hardy.bloog.pl/
                Hardy
              • k.karen Re: O idei Podwórka z Kosmitą dysputy 20.11.11, 23:30
                Gdybyś nie był zalogowany to nie mógłbyś pisać.
                Nie wiem co to było, u mnie czasami dostaję komunikat,
                że sesja wygasła i muszę się ponownie zalogować.
                Nie wiem, szkoda że napisałeś się na darmo, spróbuj jeszcze raz w Wordzie sad
                A teraz chyba musisz się wylogować i zalogować ponownie
                wtedy zobaczysz podgląd na wszystkie wątki i posty smile
                --
                https://i47.tinypic.com/2wqaekm.gif
                • hardy1 Re: O idei Podwórka z Kosmitą dysputy 21.11.11, 00:14
                  Karen, Kosmito - nie trzeba pisać w Wordzie. Piszę normalnie w okienku GW, tyle że przed wysłaniem dłuższego tekstu kopiuję. Jeżeli tekst nie poszedł lub nie ukazał się, to po prostu ponownie go wklejam i wysyłam .
                  Dobranoc Wszystkim smile
                  --
                  hardy.bloog.pl/
                  Hardy
      • kkkkosmita Re: O idei Podwórka z Kosmitą dysputy 21.11.11, 00:30
        No nieeee Wściekły!
        Zanim zacznę odpowiadać na Twój drugi post, to musimy pogadać o zwierzakach.
        Bo inaczej to będą brednie a nie rozmowa!
        Lubisz zwierzaki?
        Masz jakiegoś w domu?
        a może oglądasz filmy przyrodnicze na discovery...
        Ja mam kota... STRRRASZNEGO KOTA (ALFA)!!! Niektórzy z naszych wspólnych znajomych potwierdzą... że to ... wielki terrorysta, żarłok i mądry kotek!
        I alfa bez żadnego wątpienia.

        W przyrodzie wszystko ma swój porządek i ludzie... którzy obserwują przyrodę czy zwierzaki... jakoś po swojemu usiłują nazwać osobniki o różnych cechach,
        np osobnik alfa w watasze wilków to kandydat na przyszłego przywódcę watahy (albo przywódca)
        Musi zapewnić swojemu stadu przeżycie. Wystarczy!
        PRZEŻYCIE.
        to nie wiąże się tylko z bezmyślna siłą czy pozerstwem.
        Owszem siła w warunkach dziczy jest konieczna...
        ale to tylko jedna z konieczności.
        Dużo by tu gadać... te filmy na discovery... są naprawdę ciekawe...

        Pokazują zwierzaki... ale... niektóre skojarzenia mogą być naprawdę ciekawe...
        A instynkt... np. jak działa instynkt...,np. ten... który alfie każe być alfą...

        Teraz konczę bo już późno
        dobranoc
    • kkkkosmita Re: O idei Podwórka z Kosmitą dysputy 21.11.11, 00:10
      Po raz trzeci spróbuję napisać, ale teraz to już tylko podsumowanie.
      wypowiedź Kaczyńskiego była głupia i niegodna polityka, nie załatwiała żadnej sprawy i nie wiadomo jaki cel miała niby osiągnąć.

      Kaczyński nie jest przygotowany do kontaktów z mediami, nie daje sobie rady z pytaniami, nie posiada szlifu i przygotowania wymaganego od polityków dobrej klasy na zachodzie, a od naszych polityków nie wymaganego. Nie on jeden bredzi jak nawiedzony.

      wypowiedź Kaczyńskiego była dla mnie niegodna uwagi, jednak została rozdmuchana na całą Polskę jako element kampanii wyborczej mający odwrócić uwagę od spraw istotnych i udowodnić, że Kaczyński to Buńczuczny idiota, i że lepszym wyborem jest Tusk.

      Podwórko więc powstało w wyrazie niechęci dla kretyńskiej wypowiedzi Kaczora z jednoczesnym odesłaniem do PO
      (emocjonalnym odesłaniem, niemerytorycznym... bo w sumie co mają podwórka do pytań na które powinni odpowiedzieć politycy podczas kampanii przedwyborczej)

      Elementy polityki źle działają na kontakty międzyludzkie.( Kłótnie, niechęci, nienawiści.)
      trudno ocenić jakie to mogło mieć nieprzyjemne wewnętrzne skutki.
      np. 20 lat temu pokłóciłem się z dobrym kolegą o gadającą głowę w tv i 5 lat ze sobą nie gadaliśmy, tacy byliśmy wściekli na siebie.

      Na podwórku spotkali się NIEPRZECIĘTNI Polonusi, w większości humaniści z chęcią do tworzenia, sporym potencjale intelektualnym, z tak zw. wyższej półki.i
      Jako tacy, byli często czytani na forum tvn-u, mieli fajne teksty.
      Ci akurat Polonusi... ...
      niezbyt kwalifikowali się żeby udowadniać jakie podejście i życzliwość posiada przeciętny Polonus.


      Podwórkowicze nie potrafili dać sobie rady z prostymi mechanizmami spotykanymi w grupie, czy to dzieci na podwórku, czy to w grupie dorosłych.( ja jestem lepszy, ty jesteś gorszy, ja rządzę, ty słuchasz, ciebie pobiję obgadam ośmieszę zniszczę... wygryzę zagryzę...zabiorę ci zabawkę naskarżę..)

      Indywidualiści,
      ...nie zauważyli zagrożeń dla grupy (którą się tak cieszyli)
      Nie potrafili bronić ani siebie ani innych.
      Nie potrafili skutecznie się przeciwstawić sprytowi i krętactwu i podłości...
      Nie posiadali grupowego instynktu samozachowawczego. (no a właściwie... to jak tego wymagać akurat od tej grupy...)
      • wscieklyuklad Re: O idei Podwórka z Kosmitą dysputy 21.11.11, 17:09
        Owszem, ból po poście, który przepadł, a w którego tworzenie włożyło się sporo czasu i kawał duszy jest dotkliwy. Przerabialiśmy to nieraz na Misogino, gdy posty słane czasem dziesiątki razy i po parę godzin nie ukazywały się na forum - zresztą dotyczyło to a i do dziś dotyczy wszystkich pozostałych wątków. Było to szczególnie dotkliwe w dniach pdróży Soni z sudańskimi dziećmi, gdy każdy z nas z obawą oczekiwał na wieści od Niej.
        Mogę doradzić, aby (pomijając przeklejanie tekstu uprzednio zapamiętanego w Wordzie ), logując się ponownie, na pytanie komputera o chęć zapamiętania hasła odpowiedzieć "nie" - tylko wtedy ukaże się ponownie treść postu - w przeciwnym razie ramka będzie jak nowo narodzona.
        Na pytanie :czy posiadam zwierzęta w domu odpowiadam - zwierzyniec mam w pracy. Zachowanie większości "nawiedzających" spełnia wszelkie kryteria zdziczenia i zezwierzęcenia w najgorszym tych słów znaczeniu, toteż kolejny - nawet bardziej ucywilizowany i zyczliwszy w domu byłby najwyżej sprawcą wrażeń dwuznacznych. Jeśli dodać, iż wolnych na relaks chwil mam tyle akurat, by sklecić coś na Podwórku i w okolicy. to łątwo pojać, iż zwierzyniec domowy miałby ze mnie tyle pożytku co nic. No i wreszcie - nie jestem zwolennikiem hodowli zwierząt "blokowych". Wystarczy mi więc papużka - nierozłączka (Sorellina znaczy się ).
        Piszesz Kosmito, iż wypowiedź Kaczorka została - według Ciebie - niekoniecznie rozsądnie rozdmuchana,a celem właściwym tegoż było skierowanie sympatii ku obozowi przeciwnemu - ulubionemu przez nagłaśniających.
        Oczywiście, że w "kalendarium" bzdur i inwektyw jakimi wspomniany sypiał, sypie i sypać z rękawa będzie, znalazło by się mnóstwo spełniających kryteria niedopuszczalności - moze w większym stopniu, niż tekst o podwórzowym wychowaniu.
        Tyle, że w mentalności słuchaczy czy czytelników istnieje jakaś granica tolerancji czy ignorowania podobnych treści. Zwłaszcza, gdy odbiorcy wypowiedź taka niweczy np. miłe wspomnienia dzieciństwa. Naturalnie nie chodzi tu o krytykę wywyższania się nad kogokolwiek. Bezkrytycyzm zadowolonego z siebie idioty jest jednak tak trudny do akceptacji, że - jak piszesz - spora grupa "zbuntowanych", czy oburznonych dotarłą na łamy TVN-u, by zamanifestować "zdanie odrębne."
        Historia "intelektualistów" dowodzi snadnie, iż od wieków, ta grupa społeczna była szczególnie źle rzystosowana do zmian gwałtownie brutalnych. Motyw ten legł u podłoża wielu dzieł literackich - od zawsze toczyły się dyskusje, czy człowiek inteligentny jest się w stanie w logiczny, ale i bezpieczny sposób przeciwstawić chamstu, głupocie, "złu" w pojęciu ogólnym. Część uznała, że "skażenie nimbem intelektualisty" jest samo w sobie rodzajem nobilitacji, którą z jednej strony należy chronić i pielęgnować, a która jednak kojarzy się równocześnie z rodzajem "fajtłapowatości". Bo przecież intelektualista w gruncie rzeczy posiada na tyle odpowiedni zasób kultury własnej ( w pojęciu dosłownym, nie subiektywnym ), iż trudno mu zdobyć się na wyjście poza ramy savoir-vivre'u, czy norm prawnych, by dać odpór zjawiskom i zachowaniom negatywnym. Ktoś bardziej prymitywny ( co nie jest równoznaczne z brakiem wartości intelektualnej) barier takich nie posiada, a nawet wręcz chętnie je przekroczy, bowiem czymś najbardziej dlań cennym i satysfakcjonującym będzie obserwacja bezradności tego, którego w sposób bezpardonowy atakuje.
        "Pierwsze" Podwórko, jako miejsce, w którym skupili się "zdegustowani intelektualiści" , było więc czymś nowym i niezwykle cennym - ludzie wyrastający ponad przeciętność, nie kryli nie tylko swego krytcznego zdania, ale - wbrew doświadczeniom płynącym z oceny poziomu internetowych dyput - przełamali lęk "odrzucenia", "ośmieszenia" ,"deprecjacji" i obok potocznej wymiany zdań, zdobywali się na wypowiedzi wierszem, filozoficzne rozważania, dając tym samym zaglądającemu na wątek czytelnikowi pewien rodzaj atrakcyjnej alternatywy postaw i treści.
        Nawet zakładając, że chamstwo i przemoc słowna doprowadziły do upadku takiej właśnie idei, nie mogę zgodzić się z tezą, iż to zwycięzca pisze historię.Prymityw może jedynie niszczyć nie dając innej nad przemoc alternatywy. O ile zatem potraktujemy "cywilizację intelektu" jako proces postępujący i doskonalący się, to wspomniana "antyalternatywa" prowadzi jedynie do stagnacji a nawet zagraża uwstecznieniem rozwoju. Oczywiście, można i w ten sposób pisac historię.
        Problem, by właśnie wtedy znaleźli się kolejni "Podwórkowicze"...
        • kkkkosmita Re: O idei Podwórka z Kosmitą dysputy 21.11.11, 17:42
          ups...
          Masz takie teksty Wściekły... przy których nie można przejść obojętnie.
          Dużo tych spraw do obgadania...
          (Ja w tej chwili siadłem do kompa i j.... jeszcze.... mam robotę, więc wybacz, że trochę napiszę i zniknę...)

          a więc po kolei...
          Na początek pozwól że w trosce o swój ..."nie autorytet" wyrobiony na forach zawyję żałośnie:
          Uuuuuu... do liichaaa.... skrzyyywdziić chcąąąą biedneeegooo kooosmiiitęęę i do myślenia go zmusić! big_grinbig_grinbig_grin

          Chciałbym najpierw załatwić sprawę alfa i autorytetu, bo coś mi się tak widzi... że ten temat... jeszcze może zaistnieć. (Cały czas gdzieś się telepie nawet ... leciutko w Twoim najnowszym poście)
          Zgodnie z moim rozumieniem:
          Wklejam z innego wątku to co mi kolega znalazł:

          ale to prosta różnica - alfa - to przewodnik stada

          autorytet - to mentor, doradca, pomocnik - niekoniecznie przywódca.

          nie zawsze alfa cieszy się należnym autorytetem

          nie zawsze autorytet nadaje się na przewodnika stada

          alfa - dominant - osobnik najsilniejszy, najsprytniejszy - inteligentny, ale niekoniecznie posiadający obszerną wiedzę - cecha alfa bywa dziedziczona w stadzie - choćby dynastie królów. Pozycję zdobywa często za pomocą rozwiązań siłowych, podporządkowując sobie stado bezwarunkowo - a to już nie jest autorytet tylko autorytaryzm

          autorytet - zdobywa się w określonej dziedzinie - a. moralny, a. np w dziedzinie medycyny, czy badań kosmicznych. Autorytet zdobywa się latami, przez osiągnięcie perfekcji w konkretnej dziedzinie, przez pogłębianie wiedzy i doświadczenia. Autorytet moralny nie jest już autorytetem w dziedzinie mikrobiologii.

          Alfa - przewodzi. Autorytet uczy i wychowuje.


          Czy zgodziłbyś się na takie spojrzenie na znaczenie słów osobnik alfa i autorytet ?
          (Słonica Echo z Compostelli jest i alfą i autorytetem! big_grin
          Wilki są niebezpiecznymi drapieżnikami również ze względu na skuteczną strukturę społeczną watahy. Nie podejrzewam aby w stadzie wilków były autorytety, ale one są trudne do obserwacji bo ruchliwe , nieufne i dzikie)

          iii.. nie wiem jak postawić sprawę Kaczora na należnym mu miejscu (pomimo, że nie można tego zupełnie pominąć...), bo to tak naprawdę to o Podwórko chodzi a nie o Kaczora

          Spójrz ile tu jest ciekawych spraw do obgadania...
          kurczę! Nie wiem, czy sam dam sobie z Tobą radę!

          Co mam zakwiczeć rrratuuunkuuu! big_grin

          przełamali lęk "odrzucenia
          > ", "ośmieszenia" ,"deprecjacji"

          nie mogę zgodzić się z tezą, iż to zwycięzca pisze historię

          cywilizacja intelektu

          Bo przecież intelektualista w gruncie rzeczy posiada n
          > a tyle odpowiedni zasób kultury własnej ( w pojęciu dosłownym, nie subiektywnym
          > ), iż trudno mu zdobyć się na wyjście poza ramy savoir-vivre'u, czy norm prawn
          > ych, by dać odpór zjawiskom i zachowaniom negatywnym


        • k.karen Re: O idei Podwórka z Kosmitą dysputy 21.11.11, 20:37
          WU napisałeś:
          Nawet zakładając, że chamstwo i przemoc słowna doprowadziły do upadku takiej właśnie idei, nie mogę zgodzić się z tezą, iż to zwycięzca pisze historię.Prymityw może jedynie niszczyć nie dając innej nad przemoc alternatywy

          Tak się dzieje tylko w jednym przypadku, kiedy pozwalamy na sprowadzenie nas
          do poziomu chamstwa i przemocy słownej.
          Dopóki będzie Podwórko będzie też jego idea. Podwórko nie potrzebuje "przywódcy", potrzebuje autorytetów.


          --
          https://i47.tinypic.com/2wqaekm.gif
          • hardy1 Re: O idei Podwórka z Kosmitą dysputy 21.11.11, 20:55
            Karen, WU, Kosmito - rzeknę krótko że Podwórko dalej trwa, mimo zawirowań i wielu prób jego zniszczenia. Jego siłą są nauci tu piszący i zaglądający. Raz dyskusje toczą się wartko, innym razem leniwie i z przerwami. Raz prowadzone są poważne dysputy, innym razem żartobliwe...często równolegle. To jest właśnie ta siła - moziwość porozmawiania na różne tematy czy chociażby przysiądnięcie w wolnym czasie. Z własnej nieprzymuszonej woli.

            I, co też jest ważne - jesteśmy tu sami sobie gospodarzami, bez proszenia o łaskę ukazania się wpisu czy bezkarnego wchodzenia trolli i klonów - tak jak było na starym Podwórku na tvn24. Odeszliśmy stamtąd z tych właśnie powodów i tutaj osiedliśmy. To nasze, już spokojne miejsce, właśnie PODWÓRKO. Miejsce w necie...dla mnie już szczególne smile
            --
            hardy.bloog.pl/
            Hardy
          • kkkkosmita Re: O idei Podwórka z Kosmitą dysputy 21.11.11, 21:07
            Karen zgadzam się z tym co napisałaś.
            Z jednym ale.
            Muszą być jakieś mechanizmy zabezpieczające przed chamstwem i przemocą słowną.
            Skuteczne mechanizmy.... no i jakieś takie...spokojne i uczciwe, żeby nikogo nie krytykować na zapas... albo nie rozumiejąc go...

            Ostatnio w realu od groma jest chamstwa i przemocy słownej.
            Mechanizmów zabezpieczających nie ma albo zawiodły na całej linii...

            no to co... ?
            czy da radę zrealizować pomysł na takie mechanizmy?
            Można banować w sytuacji oczywistej...
            ale banowanie to już jest działanie fizyczne (nie nauczanie, i nie nawoływanie do posłuchu dla autorytetu) i decyzja zazwyczaj indywidualna...
            osoby, która przyjęła na siebie odpowiedzialność za kształt forum.
            • k.karen Re: O idei Podwórka z Kosmitą dysputy 21.11.11, 22:15
              > no to co... ?
              > czy da radę zrealizować pomysł na takie mechanizmy?


              Jaki pomysł, Kosmito? Przyznam się, że ja mam tylko jeden - całkowity ignor.


              > Można banować w sytuacji oczywistej...
              > ale banowanie to już jest działanie fizyczne (nie nauczanie, i nie nawoływanie
              > do posłuchu dla autorytetu) i decyzja zazwyczaj indywidualna...
              > osoby, która przyjęła na siebie odpowiedzialność za kształt forum.


              A jak chcesz skutecznie nauczać prymitywnego chama jeżeli nie dasz mu bana?
              Jeżeli nie ban, to co? smile
              • kkkkosmita Re: O idei Podwórka z Kosmitą dysputy 22.11.11, 14:59
                1.-----------------
                Tak się dzieje tylko w jednym przypadku, kiedy pozwalamy na sprowadzenie nas
                do poziomu chamstwa i przemocy słownej.
                Dopóki będzie Podwórko będzie też jego idea. Podwórko nie potrzebuje "przywódcy", potrzebuje autorytetów.


                2.----------------A jak chcesz skutecznie nauczać prymitywnego chama jeżeli nie dasz mu bana?
                Jeżeli nie ban, to co?


                HA!
                Ban jest prostym, skutecznym, dobrym, właściwym, koniecznym, potrzebnym... no itd...bez końca....
                narzędziem
                Ban jest również użyciem prymitywnej siły (siły kliknięcia na panelu administratora) wobec prymitywa. Ot wydanie mu walki przy pomocy takiego narzędzia, jakie się posiada.
                Ban jest jednorazowym spotkaniem z prymitywem w celu fizycznego pognania go precz! smile
                Trzeba mimo wszystko umieć sprowadzić się do poziomu prymitywa (bezpośrednia fizyczno-wirtualna konfrontacja)
                Autorytetem ... to prymitywa nie pokonasz. Potrzebny jest kto pilnuje porządku, niekoniecznie autorytet
                ( nie naucza czy dyskutuje)
                i rąbnie prymitywa banem!
        • kkkkosmita Re: O idei Podwórka z Kosmitą dysputy 21.11.11, 21:35
          Historia "intelektualistów" dowodzi snadnie, iż od wieków, ta grupa społeczna była szczególnie źle rzystosowana do zmian gwałtownie brutalnych. Motyw ten legł u podłoża wielu dzieł literackich - od zawsze toczyły się dyskusje, czy człowiek inteligentny jest się w stanie w logiczny, ale i bezpieczny sposób przeciwstawić chamstu, głupocie, "złu" w pojęciu ogólnym. Część uznała, że "skażenie nimbem intelektualisty" jest samo w sobie rodzajem nobilitacji, którą z jednej strony należy chronić i pielęgnować, a która jednak kojarzy się równocześnie z rodzajem "fajtłapowatości".

          Jak dowodzą ostatnie zmiany w technologiach, to właśnie intelektualiści, naukowcy tworzą obecny świat.
          Rzecz w tym, że ten rozwój jest obecnie bardzo nieharmonijny...
          Może kiedyś i o tym będą tworzone sztuki
          i analizy różnego rodzaju.....o możliwościach spełnionych i straconych.(kurde, co za gramatyka, ale piiiszęęę)
          Tworząc świat nie wolno stracić panowania nad swoim dziełem, nie wolno go oddać w ręce prymitywów. Denerwuję się, jeśli intelekt przegrywa z prymitywem!
          Owszem moze kiedyś...intelektualiści byli gatunkiem nieco zachowawczym ale żyli też w innym świecie, inne były wyzwania, narzędzia... wszystko...

          w tej chwili gra toczy się o dużą stawkę.
          Normalnym mechanizmem w przyrodzie jest to, że wygrywają najsilniejsze jednostki.
          Obecnie o sile człowieka stanowi jego mózg i umiejętności wykorzystania go.
          Nie widzę powodów dlaczego intelekt miałby przegrać w konfrontacji z siłą czy chamstwem.
          Denerwuje mnie jeśli tak się dzieje.
          I oceniając sucho i beznamiętnie fakty mogę co najwyżej stwierdzić wrednie, że dany cham, zwyczajnie był mądrzejszy, posiadał być może inny rodzaj intelektu, bardziej skuteczny rodzaj intelektu i WYGRAŁ.
          Osobiście nie podoba mi się kiedy prymityw wygrywa.

          Intelekt, powinien zająć należne mu miejsce, miejsce ALFY i ne dać się kręcić ...nabierać... wyganiać... różnym takim ... barachłom.

          niestety trzeba nauczyć się walczyć. Od tego ma się mózgi, żeby się nauczyć robić tego co jest konieczne.




              • kkkkosmita Re: O idei Podwórka z Kosmitą dysputy 22.11.11, 14:06
                Podwórka, które powstało w proteście przeciwko słowom
                > intelektualisty (tfu) - Kaczyńskiego twierdzącego, że "wychował się w lepszych
                > miejscach niż Tusk" smile

                Psia kostka !
                Karen!big_grinbig_grinbig_grin
                Czy to oznacza, że mam być wdzięczny Kaczorowi za to, że powstało Podwórko????
                Bo bez jego głupich słów, nie doszłoby do tego wydarzenia???
                Nooo... nieeeee.....suspicious
                ja tak jakoś...
                niespecjalnie chcę być wdzięczny Kaczorowi!

                A jestem zadowolony z tego, że powstało Podwórko!

                Kaczor impulsem i siłą sprawczą........ łeeeeee!suspicious
                  • hardy1 Re: O idei Podwórka z Kosmitą dysputy 22.11.11, 18:45
                    Trzeba umieć ze złego nawet dobre wyciągnąć...jeżeli nawet mimowolnie wink Gdyby znany wszem pis-wodzuś wiedział że był ...przez swoją wypowiedź o "lepszym podwórku na którym się wychował" - sprawcą powstania PODWÓRKA, o takim doborze bywalców na nim, to pewnie apopleksja by go w moment dopadła wink
                    --
                    hardy.bloog.pl/
                    Hardy
                      • ulisses-achaj Re: O idei Podwórka z Kosmitą dysputy 22.11.11, 19:12
                        Kosmito, "istotą sprawczą" Podwórka z pewnością nie był prezes smile, tylko , moim zdaniem, potrzeba, którą udało sie wtedy wyartykułować ... nie bunt nawet, tylko brak, popyt na kontakt ponad durnymi częstokroć podziałami (nierzadko dobrowolnie zakładanymi końskimi okularami dla lepszego widzenia "wroga" i celniejszego zamachu bejsbolem smile ) i odpowiedź na niego. Rodzaj wspólnoty.. smile Ale po co właściwie my to roztrząsamy?? smile
                        Ulisses
                        • wscieklyuklad Re: O idei Podwórka z Kosmitą dysputy 22.11.11, 20:19
                          A jestem, jestem Kosmito. Najpierw obowiązki ( pieseczki, koteczki, dziki, a nawet słonie ) a dopiero potem relaks na Podwórku...
                          Pytasz o "autorytetową lukę" ? Próżnię, która - choć czarna - nie jest tą w z naczeniu galaktycznym, bowiem jej gęstość jest niestety zerowa, a jeśli już coś wciąga, to nie tylko bezpowrotnie, ale wybiróczo. Czarna dziura "żre" co się pod jej wir napatoczy. Pustka autorytetów jest ciągłym porównywaniem, wiecznym oczekiwaniem i nieustannym niespełnieniem. Unicestwianie pojęć - zatem "bytów duchowych" istniejących jedynie w naszych myślach, ale mających niesmowitą siłę napędową, sprawczą i tworzącą fundamenty społecznego współżycia - jest anihilacją materii ( pozwolę sobie na tę pozorną sprzeczność - duchowość a jednak materialna ) przez antymaterię - jaką w tym przypadku jest równie duchowe i wywodzące się z podobnego zalążka ( myśl ) dążenie do zakrzywienia toru istnienia oponenta.
                          Przypomina to w jakimś sensie pojęcie zakrzywienia czaso-przestrzeni, więc kto wie - może kiedyś w przyszłości ktoś opatentuje urządzenie będące matematycznym/fizycznym miernikiem tych zjawisk.
                          Jakich autorytetów ja osobiście zostałem pozbawiony? - pytasz.
                          Jakie autorytety są warte zachowania w biegnącym obecnie tak szybko czasie bo są niezbędne?
                          Których autorytetów żałujemy? - kolejne pytania, na które usiłujesz znaleźć odpowiedź.
                          Tymczasem autorytet tak Kościoła, jak i władzy, jest tożsamy. U obu bowiem podłoża leży wpływ na "poddanych", przy czym w tym przypadku poglądy etyczne, polityczne, kulturowe mogą być naginane do określonych potrzeb- zatem styk autorytetu i władzy ( niech będzie to "samiec alfa") zawsze stworzy nijaki konglomerat, bowiem władza smakuje i wymaga swojego rodzaju dyktatu. Nawet w społeczeństwach absolutnie demokratycznych obywatele nie mają mocy decyzyjnej w sensie "in statu nascendi" Muszą poznać najpierw choćby smak prawa (autorytarnego), by następnie przez - często subiektywną weryfikację - dokonać jego oceny w praktyce. Toteż dopiero po pewnym "czasie poślizgu" tworzy to nowe wartości, które prowadza do weryfikacji dotychczasowych "aksjomatów władzy".

                          Autorytet filozofów...
                          Jeśli tak, to których ?
                          Autorytet literatów....
                          Jeśli tak, to poetów czy prozaików ? Może autorów sci-fi ( vide Lem, o którym tu dyskutowaliśmy ).

                          A może autorytetem jest w końcu ten, z którym nie tylko identyfikujemy się emocjonalnie, ale też - czerpiąc wzorzec z jego poglądów, zachowań, osiągnięć - usiłujemy implementować do własnego życia "to coś"... Tym samym zatem autorytetem może być .... każdy. Warunek ?
                          Musimy odsunąć na bok uczucie zawiści wobec głoszonych wartości. Musimy pojąć, że droga postępu duchowego jest dziejowym ( a nie tylko osobniczym ) procesem, więc nie możemy odciąć się od dorobku przeszłości, nawet, gdy na tle choćby kolejnych technicznych udoskonaleń, nowych naukowych odkryć okaże się, iż archetypy poglądów były wyjściowo mylne.
                          Zatem autorytetem będzie też poszukiwacz "drogi". Ktoś, kto w otaczającym świecie szuka doznań pozwalającym mu się doskonalić.
                          Oczywiście - nie sposób tu uniknąć demagogii. Bowiem określenie : autorytetem jest osoba mająca na celu "dobro" w najszerszym z możliwych zakresów pojęciowych - będzie swojego rodzaju pustosłowiem. Bowiem doprowadzi rychło do konfliktu pojęć - "dobro" jest bowiem worem bez dna - także z uwzględnieniem egoizmu własnego.
                          A jako, że altruistów z krwi i kości nie ma - Podwórko było potrzebne.
                          Ulisses neguje zasadność takich rozważań. Uznaje, że geneza wątku tvn-owskiego jest bez znaczenia. Liczy się fakt "zejścia" określonej grupy osób w określonym miejscu, bez oczekiwania na przywódcę, ani też autorytet.
                          Tymczasem przecież wszystko stało się z powodu wypowiedzianych słów. Autor ich jest bez znaczenia. To, że wzdragamy się na myśl o "kaczorowej sile sprawczej" jest tylko dowodem, iż mało kto z nas uzna go za autorytet.
                          Zatem byc może, iż autorytet to ktoś, kto potrafi pobudzić nasz "szósty zmysł", który zapal światełko ostrzegawcze wołając : jeśli nie zrobisz czegoś w tej kwestii, będzie krucho.
                          Stąd tylko o krok do pojęcia "autorytetu negatywnego".
                          Wygląda, że i takie są potrzebne po to właśnie, by świat wartości cennych dziejowo mógł przetrwać w stanie możliwie nienaruszonym.
                          • kkkkosmita Re: O idei Podwórka z Kosmitą dysputy 22.11.11, 21:26
                            Uuuuuu...... buuuuuuuuuu... łeeeeeeee!
                            Wsiekłyyyyyy!
                            Jak ja mam z tobą dyskutować jeśli piszesz to, co ja myślę???
                            Tyle, że mądrzej! Ja tak nie potrafię!
                            (nie umniejszam się bo i te słowa które mi jeszcze we łbie zostały, potrafię wykorzystać! ale naprawdę dużo słów zapomniałem ... w formie czynnej zapomniałem bo nie używam na co dzień, w formie biernej... jeszcze nie przepadły! )
                            NO JAK????

                            Jak tak dalej pójdzie to w brydża nam przyjdzie grać (w/g matki mojej koleżanki, starej Lwowianki, brydż jest grą dla ludzi, którzy nie mają sobie nic do powiedzenia... ja tak nie myślę, bo lubię brydża i lubię kombinować i wygrywać... ale cooo... tam mogę zacytować słowa bardzo mądrej i bardzo starej pani...)

                            a ta słonica Echo to jest z Ambroseli... nazwy mi się pokićkały.
                            Właśnie jest opowieść o nie na animal planet!

                            hi hi hi... a Ulissesa to na kurs matmy trza by wysłać !
                            A zwłaszcza dział o pochodnych się kłania! big_grinbig_grinbig_grin
                            Matma to matma jest i basta!
                            heeej... Ulissesie... to miało być...hmmm.... nooo.....to miało być takieee... baaardzooo mateeematyyyczneeebig_grinbig_grinbig_grin
                                  • kogucik-2972 Re: O idei Podwórka z Kosmitą dysputy 22.11.11, 22:17
                                    a ja mam pytanie zasadnicze

                                    powiedzcie mi drodzy Panowie - jakie ma znaczenie - czemu, skąd, po co i dlaczego Podwórko istnieje ? Czy geneza idei zmieni fakt, że z jakiegoś tam powodu - mamy przyjemność spotykać się tu wszyscy, podyskutować, pożartować i wymienić poglądy wszelakie ? Chyba nie.....
                                    --
                                    Stalker copyright all rights reserved
                                    Dworzec Centralny
                                    https://gify.city24h.pl/data/thumbnails/55/0062pociagi(gify.city24h).gif
                                    • kkkkosmita Re: O idei Podwórka z Kosmitą dysputy 22.11.11, 22:24
                                      nie chcę odpowiadać jako pierwszy. Nie ja walczyłem do końca o to aby Podwórko przetrwało.

                                      Powiem tylko... tak :
                                      To był fajny wątek
                                      Tu było mnóstwo szczerych rozmów
                                      tu było mnóstwo ładnych wierszy
                                      tu było mnóstwo ciekawych dyskusji
                                      tu było mnóstwo serca...

                                      to tak jakbyś ulubioną książkę miał wyrzucić...
                                      nooo... niełatwo i lepiej nie.

                                        • kkkkosmita Re: O idei Podwórka z Kosmitą dysputy 22.11.11, 22:38
                                          Ulissesie.....
                                          Rękopisy nie płoną!
                                          I ..... w tym momencie przypomniałem sobie to, co chciałem powiedzieć Wściekłemu...

                                          Bardzo bym chcial... żeby zaistniał autorytet, który zainspirował by ludzkość...
                                          definicją człowieczeństwa.....

                                          Tę definicję koniecznie trzeba stworzyć.... ona jest potrzebna jak... woda i powietrze....

                                            • kkkkosmita Re: O idei Podwórka z Kosmitą dysputy 22.11.11, 23:12
                                              Po co Ci Definicja
                                              Nooo... jakoś ... jest mi potrzebna... definicja...melodia... coś na czym można się oprzeć...

                                              Zatkało mnie!

                                              Ludzkość zawsze się na czymś opierała.
                                              Nawet plemiona pierwotne miały bogów.
                                              Wiara w bogów, boga potrafiła zaistnieć nawet w zupełnie wyizolowanych społecznościach.
                                              Autorytet najwyższy, jest chyba ludzkości potrzebny.
                                              nie wszyscy mogą być pozostawieni sami w sobie w nadziei... że znajdą w sobie człowieka...
                                              Pomimo, że jestem agnostykiem... myślę że dla wielu...np. kościół, wiara są konieczne, bo im porządkują wiele życiowych spraw...

                                              Określenie dobra i zła jest chyba niezbędne do ... zachowania porządku..
                                              Granice się przesuwają. Niepokoi mnie to, że w tej chwili mamy do czynienia głównie z rozwojem nauk technicznych z pominięciem nauk humanistycznych i innych.
                                              Nieharmonijny rozwój czegokolwiek... prowadzi do wynaturzeń...
                                              Trzeba mieć ... trochę czasu.

                                              nie chcę aby działy się rzeczy straszne...
                                              no granice choć na jakiś czas trzeba określić... żeby zupełnie nie zgłupieć...
                                              Co prawda:
                                              Co tysiąc mądrych wymyśli... to jeden głupi popsuje...
                                              definicję, prawo... wszystko można popsuć.....
                                              • ulisses-achaj Re: O idei Podwórka z Kosmitą dysputy 22.11.11, 23:18
                                                Też jestem agnostykiem.. smile
                                                Określisz Granice. Ktoś będzie musiał ich pilnować. Dasz Autorytet Najwyższy, czy też Niewątpliwy, ktoś będzie musiał zadbać, by go nie szargano. Zarządzisz żeby sie kochać a nie nienawidzić, ktoś będzie zmuszony dopilnować, żeby to wcielać w życie .. itd itp. A na końcu tego jak dla mnie przynajmniej jest ładna cela bez okien (przy odrobinie szczęścia).. Autorytety już sa, moim zdaniem, Kosmito i to nie mało. Nie martwię sie o ludzkość ... Buddyści zawsze powiadali, że ludzkość świetnie da sobie rade, jeżeli tylko nie zabierzemy się do jej zbawiania.. Czy nie mieli racji?? smile
                                                --
                                                Ulisses
                                                • kkkkosmita Re: O idei Podwórka z Kosmitą dysputy 22.11.11, 23:29
                                                  W tej chwili ludzkość nie za bardzo daje sobie radę.
                                                  jakiś czas temu poruszyło mnie takie zdjęcie (dosyć znane)...sęp siedział nad umierającym z głodu małym dzieckiem i czekał...

                                                  (no cóż... sęp też musi jakoś przeżyć...)

                                                  obraz to mocny przekaz .
                                                  kiedykolwiek (b. rzadko) zaczynam myśleć o ludzkości... to najpierw przypominam sobie to zdjęcie...
                                                  Ciągle mi to cholerstwo powraca.
                                                  • ulisses-achaj Re: O idei Podwórka z Kosmitą dysputy 22.11.11, 23:47
                                                    Jest też druga strona tego medalu : w XIV wieku ponad połowa mieszkańców Europy Zachodniej umarła na dzumę, na początku XX w. grypa hiszpanka zabiła ponoć kilka milionów ludzi, I wojna, II wojna - kilkadziesiąt milionów zabitych, "łacinnicy" w Konstantynopolu i rzeź miasta, katarzy, albigensi, Indianie obu Ameryk, Majowie złozyli ofiarę z 80 tys. ludzi, niewolnictwo ... mógłbym tak wyliczać bez końca.. Zgodzisz sie, że kiedys jednak "było gorzej"? smile
                                                    --
                                                    Ulisses
                                                  • kkkkosmita Re: O idei Podwórka z Kosmitą dysputy 23.11.11, 00:15
                                                    kiedys jednak "było gorzej

                                                    Kiedyś dawno temu...
                                                    a co dzisiaj i jutro?
                                                    ekipa filmowców zrobiła zdjęcie dzieciaka i sępa i poszła dalej.
                                                    Nie zajęli się dzieckiem, bo byli tam jako dokumentaliści i fotografowie.
                                                    mieli inne zadania.
                                                    Cekawe, czy ten sęp zacząl szrpać dziecko kiedy jeszcze ono zyło?
                                                    Myslę, że nie, że ktoś w końcu podszedł do dzieciaka i gdzieś go przenósł, aby moglo umrzeć wśród ludzi a nie na progu obozu.
                                                    Dzieciaka w takim stadium wyniszczenia i tak ii tak nie dało rady uratować w tamtych warunkach... bo narządy wewnętrzne były już zdegenerowane... i nie do odzyskania.

                                                    gdzie tu była granica człowieczeństwa?
                                                    Zdjęcie obiegło cały świat, zdobyło nagrody.
                                                    Fotograf spełnił wspaniałą rolę bo ...pokazał światu! Uczciwie zarobił swoje pieniądze, które otrzymał za zrobienie zdjęcia tak cennego...

                                                    kiedyś było .....
                                                    Co będzie jutro?
                                                  • kogucik-2972 Re: O idei Podwórka z Kosmitą dysputy 23.11.11, 00:21
                                                    takie fotki zawsze budzą kontrowersje - bo z jednej strony - dzięki nim - mamy świadomość że są jeszcze inne światy - z drugiej - przychodzi na myśl kwestia moralności i człowieczeństwa samego fotografa - ten problem chyba nigdy nie będzie rozstrzygnięty.
                                                    --
                                                    Stalker copyright all rights reserved
                                                    Dworzec Centralny
                                                    https://gify.city24h.pl/data/thumbnails/55/0062pociagi(gify.city24h).gif
                                                  • ulisses-achaj Re: O idei Podwórka z Kosmitą dysputy 23.11.11, 00:23
                                                    Moim zdaniem, będzie lepiej. Sam widzisz, że stać nas juz nawet na luksus współczucia ... może odeszli, a może ocalili to dziecko. Nie wiesz tego, ale odruchowo wybierasz "ciemne" rozwiązanie. Fotograf słusznie dostał nagrodę. Poruszył Twoje sumienie i emocje. I nie tylko Twoje. Coś dobrego na pewno z tego wyniknie.. A w "tamtych czasach" nikt ani nie rysował takich scen, ani ich nie fotografował. Nie było na to miejsca ani w pałacach satrapów ani w wiktoriańskich domach... W XIX w. w Belgii i we Francji (ale też w Anglii i nie tylko) dzieci umierały z głodu i przepracowania ( w kopalniach).. Jakie WTEDY były granice człowieczeństwa? ?
                                                    --
                                                    Ulisses
                                                  • kkkkosmita Re: O idei Podwórka z Kosmitą dysputy 23.11.11, 00:46
                                                    Znalazłem w końcu to zdjęcie

                                                    Tylko dla dorosłych

                                                    Tego co było już się nie zmieni.
                                                    Granice człowieczeństwa w tamtych przypadkach były żadne


                                                    Czy chcesz mi powiedzieć, że historia sama za nas załatwi sprawę granic człowieczeństwa....?
                                                    no bo niby dzisiaj jest w Europie lepiej niż wtedy...
                                                  • ulisses-achaj Re: O idei Podwórka z Kosmitą dysputy 23.11.11, 00:53
                                                    "Samo" nic się nie załatwia, nawet jeżeli patrząc z "bardzo wysoka", ktoś takie wrażenie odnosi..
                                                    A mówiąc brutalnie , o granicach człowieczeństwa nader często decydowała zwykła ekonomia i walka o przetrwanie; co dla nas dziś jest nie do przyjęcia, wtedy było koniecznością i rzeczą ZWYKŁĄ - dzieci np. pracowały i umierały ..
                                                    "no bo niby dzisiaj jest w Europie lepiej niż wtedy..." - Nie "Niby", Kosmito. To są zupełnie inne światy.
                                                    Ale teraz naprawdę już mnie nie ma.. Trzymaj sie.. smile
                                                    --
                                                    Ulisses
                                                  • ulisses-achaj Re: O idei Podwórka z Kosmitą dysputy 23.11.11, 00:56
                                                    PS Cytat z artykułu ze zdjęciem:

                                                    "Carter dostał za tą fotografię nagrodę Pulitzera. Problem w tym, że po jej zrobieniu złożył sprzęt i odszedł. Nie pomógł dziecku, nawet się nim nie zainteresował. Poszedł szukać nowego tematu. Gdy dowiedziała się o tym opinia publiczna Carter został słownie zlinczowany i potępiony. Trzy miesiące później popełnił samobójstwo".

                                                    Sam widzisz...
                                                    --
                                                    Ulisses
                                                  • k.karen Re: O idei Podwórka z Kosmitą dysputy 23.11.11, 12:18
                                                    Kosmita zadał mi pytanie o "narzędzia", którymi można "zmierzyć"
                                                    człowieczeństwo. Nie ma takich narzędzi ale jest coś co pomaga nam żyć i dokonywać właściwych wyborów i "mierzyć" człowieczeństwo - to nasze sumienie.
                                                    Dobrze, jeżeli człowiek żyje w zgodzie z własnym sumieniem ale czasami
                                                    życie nas zaskakuje i każe wybierać między sumieniem a odpowiedzialnością
                                                    za innych a także i za siebie.
                                                    Przeczytałam więcej o autorze tego wstrząsającego zdjęcia, na którym jest
                                                    umierająca z głodu sudańska dziewczynka i sęp. Historia wygląda trochę inaczej
                                                    niż opisują to komentarze zamieszczone pod zdjęciem.

                                                    pl.wikipedia.org/wiki/Kevin_Carter
                                                    Ta wstrząsająca historia przypomniała mi doświadczenia mojego Taty,
                                                    który w związku z pracą (a nie wyjazdami turystycznymi) spędził wiele miesięcy,
                                                    ( przez parę kolejnych lat) w Sudanie, Egipcie i Etiopii. W krajach gdzie śmierć z powodu głodu, malarii i innych chorób spotykał codziennie. Poznał obyczaje, tradycje, mentalność
                                                    ale także prawo, które dla nas żyjących w europejskiej cywilizacji wydaje się okrutne,
                                                    bezlitosne i nieludzkie a tam jest świętością.

                                                    Kair, umowne centrum miasta. Upał jaki trudno nam sobie nawet wyobrazić. Pod drzewem,
                                                    leżała wychudzona, wycieńczona, umierająca, młoda, czarnoskóra kobieta trzymająca chyba już martwe dziecko w ramionach. Jęczała ale nie prosiła o pomoc. Ojciec z kolegami przechodzili obok tego miejsca ( Tato wtedy był pierwszy raz w Egipcie a to wydarzyło się zaraz po Jego przylocie do Kairu). Pierwszy odruch normalnego człowieka, żyjącego w naszej kulturze zgodnie z sumieniem to chęć okazania pomocy. Przy okazji prawie panika i szok, że tej kobiecie nikt nie pomaga. Chciał podać jej butelkę wody ale "na szczęście" powstrzymali Go bardziej doświadczeni koledzy. Napisałam "na szczęście" bo jakież to może być szczęście - pozwolić umierać drugiemu człowiekowi ale to "na szczęście" dotyczyło mojego Ojca, jego kolegów i właśnie odpowiedzialności za innych. Okazało się, że tę zamężną kobietę zgwałcił jakiś mężczyzna z sąsiedniej miejscowości. Skutkiem tego gwałtu była ciąża. Kobieta i dziecko zostali skazani na śmierć głodową, ponieważ dopuściła się zdrady a każdy kto udzieliłby im pomocy podzieliłby ich los.

                                                    Straszny wybór - sumienie kazało pomóc ale odpowiedzialność i racjonalne myślenie
                                                    musiało w tym wypadku przeważyć. Do dzisiaj mój Tato ma dylemat czy dobrze postąpił,
                                                    sumienie nieubłaganie mówi mu, że nie ale rozsądek usprawiedliwia pozostawienie tej
                                                    kobiety bez okazanej pomocy. Nikomu nie życzę takich dylematów. Może i Carter kierował
                                                    się czymś co nie pozwoliło mu na uratowanie tej dziewczynki? Tamtejsze prawo jest trudne
                                                    do zrozumienia. Mogło być i tak, że obawiał się oskarżenia o spowodowanie śmierci tej dziewczynki gdyby na przykład umarła na jego rękach? A z pewnością zostałby ( w myśl tamtego prawa) o to oskarżony.

                                                    I na koniec jeszcze jedna sprawa. Zaczęliśmy rozmawiać o Carterze i jego zdjęciu,
                                                    temat śmierci głodowej milionów ludzi w tamtej części świata zszedł jakby na bok...
                                                    --
                                                    https://i47.tinypic.com/2wqaekm.gif
                                                  • hardy1 Re: O idei Podwórka z Kosmitą dysputy 23.11.11, 16:40
                                                    Karen - to świadczy jak moralność, kultura, ogólnie "człowieczeństwo " jest nierozerwalnie związane z tradycją danej społeczności. Różnice między cywilizacjami są nadal bardzo duże. Globalizacja tę sferę życia ludzkiego prawie nie ogarnęła, nie spowodowała "uniformizacji".

                                                    Obojętnie jak będziemy oceniać z naszej "pozycji", będzie to europocentryzm. Szczerze mówiąc - jeszcze nie tak historycznie dawno również w Europie nie mieliśmy współczesnego nam, w naszym kręgu cywilizacyjnym, pojęcia "moralności i człowieczeństwa".

                                                    Tu się pojawia zasadnicze pytanie - czy w ogóle można mówić o pojęciu "człowieczeństwa" i "moralności" w wydaniu ogólnoludzkim? Czy istnieje uniwersalna norma?


                                                    Dla mnie to pojęcie jest zmienne - zależne od miejsca na Ziemi i stopnia rozwoju cywilizacyjnego danej społeczności. Może w przyszłości będzie ogólnie obowiązujące i zrozumiałe pojęcie "człowieczeństwa". Obecnie - jeszcze nie.
                                                    --
                                                    hardy.bloog.pl/
                                                    Hardy
                                                  • k.karen Re: O idei Podwórka z Kosmitą dysputy 23.11.11, 19:25
                                                    "Tu się pojawia zasadnicze pytanie - czy w ogóle można mówić o pojęciu "człowieczeństwa" i "moralności" w wydaniu ogólnoludzkim? Czy istnieje uniwersalna norma?

                                                    Dla mnie to pojęcie jest zmienne - zależne od miejsca na Ziemi i stopnia rozwoju cywilizacyjnego danej społeczności. Może w przyszłości będzie ogólnie obowiązujące i zrozumiałe pojęcie "człowieczeństwa". Obecnie - jeszcze nie"



                                                    Dlatego, wszystko jeszcze przed nami. Ciągle się rozwijamy jako ludzkość,
                                                    tylko czy zmierzamy we właściwym kierunku? Co tu mówić o doskonaleniu
                                                    człowieczeństwa kiedy z jednej strony podbijamy kosmos a z drugiej
                                                    miliony ludzi głodują.
                                                    --
                                                    https://i47.tinypic.com/2wqaekm.gif
                                                  • kkkkosmita Re: O idei Podwórka z Kosmitą dysputy 24.11.11, 19:40
                                                    jednej strony podbijamy kosmos a z drugiej
                                                    miliony ludzi głodują.


                                                    dodam tu jeszcze, że ... ofiara gwałtu jest karana...okrutnie, razem z dzieckiem.
                                                    Do licha!
                                                    Mentalność,prawo ... które pozwalają na takie postępowanie...
                                                    są OBCE
                                                    Wymyślone przez okrutnych najeźdźców z dalekiego kosmosu!
                                                    No bo chyba nie na Ziemi!
                                                  • wscieklyuklad Re: O idei Podwórka z Kosmitą dysputy 23.11.11, 20:10
                                                    Człowieczeństwo....
                                                    Definicja co ma być jako powietrze i woda.
                                                    Wdech zrobisz i pojmiesz...
                                                    Napijesz się nieco a oświeceniem się chlubić bedziesz.

                                                    Piszesz Ulissesie, iż z Kosmitą dysputy tu tocząc, na tor boczny się zbłąkawszy rzeczy ważne z oczu straciliśmy, a to co ważne uwadze umknąwszy, zdań wymianę próżną uczyniło......
                                                    A przecież - wycofawszy się dyskretnie - tego, co umknęło nie odkrywasz.....

                                                    Nad zdjęciem, do którego link pozostawił Kosmita, jest cytat Bertranda Russella :
                                                    "Wojna nie rozstrzyga, kto ma rację, wojna rozstrzyga kto odchodzi...."

                                                    Jakże dosadnie oddaje to wspomniana fotografia. Sudańska wojna pełna okrucieństwa i umierania. Suańska rzeczywistość pełna mordowanych na codzień w bratobójczej - choć w jakimś sensie mającej religijne i rasowe tło - wojnie. Sudańska tragedia osieroconych dzieci, które - by przetrwać - muszą trafić na .... człowieka.....

                                                    Dziewczynka z brzuchem rozdętym kwashiorkorem... Małe nóżęta odmawiające posłuszeństwa poszukującej chleba. Podkurczone w chwili upadku olbrzymią - w stosunku do reszty ciała - głową, w resztki trawy. Na przegubie prawej dłoni coś w rodzaju bransoletki. A może jakaś informacja napisana/wyryta, po to, by nie była "człowiekiem-nikim" ?..... Po to, by - znaleziona przez Człowieka stała się znów ... Człowiekiem ?....
                                                    Szyję oplata naszyjnik z kości/białych paciorkównanizanych na rzemień zwisający z szyi maluszka...
                                                    Może kiedyś dostała go w prezencie od rodziców ? Może był kiedyś dowodem zamiłowania do elegancji ?...
                                                    W tle - opodal zrujnowane przez napastników, kiedyś zamieszkane, chaty - ściany z wysuszonej słomy koloru pomarańczy.... Kepki zrujnowanej suszą trawy. Kiedy bliżej się przyjrzeć, można doszukać się zarysów chat zrównanych z ziemią. Tego co pozostało po Ludziach....
                                                    Głowa dziewczynki spoczywa jakby w kręgu niegdysiejszego ogniska. Tego, co pozostało po Ludziach, którzy mieli gdzie się ogrzać, najeść i zabawić.....
                                                    I wreszcie cierpliwy sęp - kilka metrów poza.... Wpatrzony obojętnie w dal - wcale nie w potencjalną ofiarę. Wyprostowany jak wyrzeźbiony egipski Horus . Zwiastujący śmierć tego, co pozostało z Człowieka.....

                                                    Fotograf czekał kilkanascie minut na to co się wydarzy. Przez kilkanaście minut dziewczynka wdychała zapach przesiąkniętej krwią ziemi - jej powietrze.....
                                                    Przez kilkanaście minut sęp czekał na ostatnie tchnienie swojego "łupu" Na kroplę krwi - jego wodę....
                                                    Potem odszedł, by usiąść pod jednym z drzew w pobliskim buszu, zapalić papierosa, pomodlić się do Boga i zapłakać........
                                                    Kto wie, może nad tamtym zapachem przesiąkniętego umieraniem powietrza...
                                                    Kto wie, może by poczuć w ustach słony smak - wodnistej przecież - własnej łzy....

                                                    .............Waiting Day

                                                    Our bowls clanking
                                                    like ghost vessels,
                                                    we stand against sun and wind,
                                                    and death that loops over
                                                    to take our vision;
                                                    when all else has deserted us
                                                    in the blankness of the hour
                                                    the horizon, our last scene,
                                                    comes at us
                                                    from where no sun
                                                    will ever rise.

                                                    This poem is in memory of Kevin Carter, and that little Sudanese girl in his snap....

                                                    Szczękają nasze kule do kręgli,
                                                    niczym upiorne naczynia.
                                                    Staliśmy wbrew słońcu
                                                    na przekór wiatru
                                                    i śmierci, która swą pętlą
                                                    wiła się w zasięgu naszego wzroku,
                                                    gdy wszystko inne opuściło nas
                                                    w próżni godziny,
                                                    horyzont - nasz ostatni krajobraz,
                                                    zmierza ku nam
                                                    stamtąd,
                                                    gdzie nigdy nie wzejdzie
                                                    słońce.......

                                                    To naturalnie osobista translacja - Ulissesie......
                                                    Zatem : co przegapiliśmy ?
                                                  • ulisses-achaj Re: O idei Podwórka z Kosmitą dysputy 24.11.11, 02:38
                                                    Wściekły.. smile Doceniam Twoje literackie talenty, ale wytłumacz mi PO CO poświęciłeś az tyle miejsca opisowi tej fotografii?? I czemu pytasz mnie, co przegapiliście? Jeżeli chodzi o genezę P., to chyba to, co najważniejsze - prosty wtedy odruch pamięci i serca, potrzebę prawdziwej, a nie wymuszonej pseudo-politycznym dyskursem rozmowy. A jeżeli pytasz mnie o to czego nie dostrzegłem w Twoich późniejszych tekstach o P., odpowiem, że tego, czego w nich być nie mogło. Znajomości niuansów, szczegółów, tego co poza forum się działo, tego co stanowić może największy dar i największe przekleństwo pisywania w necie ... A bez tego, bez tzw. "mięsa" nieuchronnie czeka nas akademizm.. smile
                                                    Ulisses
                                                  • kkkkosmita Re: O idei Podwórka z Kosmitą dysputy 24.11.11, 14:26
                                                    Cześć.
                                                    ojeej..
                                                    Kareen..
                                                    Wściekły...
                                                    byliście tu!
                                                    a ja wczoraj nieco zdychałem i pracowałem, a przynajmniej próbowałem pracować ..tak z mniej więcej 30% skutkiem.
                                                    (tym gorzej dla dnia dzisiejszego)...
                                                    A głowa była taka, że nawet , nie rozumiała co jej mówią oczy.

                                                    Oczy mówią głowie co widzą... a głowa i tak rozumie co chce...

                                                    Ulissesie, to zdjęcie to cholerstwo i koszmar, który się do mnie przyczepił i nie chce sobie pójść w diabły!
                                                    Wcale mu się dokładnie nie przyglądałem, Zawsze widziałem na nim tylko dziecko, sępa i tło.
                                                    Wcale się nie zastanawiałem...
                                                    Wcale nie chcę o nim pamiętać.
                                                    nie jestem wielbicielem horrorów, wolę filmy przyrodnicze, naukowe... itd. Bez discovery to ... w ogóle mogłoby dla mnie nie być telewizji!
                                                    (aaa... tak nawiasem mówiąc, Wściekły... stada hien są inaczej trochę zorganizowane społecznie. Samiec alfa wcale nie jest ważny hi hi hi...matriarchat(??) )
                                                    Ulissesie, dzięki opisowi Wściekłego, zrozumiałem co on widzi na tym zdjęciu i co czuje..
                                                    Jest bardziej spostrzegawczy niż ja... a może tylko lepiej potrafi patrzeć na obrazy...
                                                    bo ja szukam tego co chcę... albo zmykam.......?

                                                    Potem tu będę.
                                                    Terqaz nie mogę.
                                                  • kkkkosmita Re: O idei Podwórka z Kosmitą dysputy 24.11.11, 20:21
                                                    Zwiastujący śmierć tego, co pozostało z Człowieka

                                                    Niezłe wytłumaczenie... dlaczego to zdjęcie mi tak szkodzi na nerwy...
                                                    a zwłaszcza, jeśli myślę o przyszłości .... możliwościach zagrożeniach... no i takich innych...

                                                    a wiersz jest piękny, tłumaczenie b.dobre
                                                    ....i do diabła!
                                                    Należy się Carterowi ten wiersz! I szkoda... że mu go napisano...tak wcześnie!!!

                                                    Wściekły...
                                                    co zostało przegapione... to już nie wróci.

                                                    Dobrze by było, żeby już nie przegapiać... (przepraszam, że odpowiadam na postawione Ulissesowi pytanie... normalnie jak mnie w nos strzelisz... to nie oddam! big_grin, a Ulisses zresztą też może przeczyta to moje wtrącanie się tongue_out)
                                                  • kkkkosmita Re: O idei Podwórka z Kosmitą dysputy 24.11.11, 20:34
                                                    Wściekły...
                                                    Byłem kiedyś świadkiem śmierci...
                                                    wiedziałem, że już nic nie da rady zrobić...
                                                    siedziałem... i paliłem papierosa...
                                                    Co myślałem...
                                                    nie chciałem, żeby płynął czas...
                                                    nie wiedziałem co zrobić...

                                                    nie da rady ocenić i podsumować w jakikolwiek sposób takiego momentu. To jest jeden moment.
                                                    Zostanie taki jaki był na zawsze.
                                                    nic dodać, nic ująć.

                                                    dobrze by było wiedzieć, że ten dzieciak zmarł wśród ludzi...jeżeli już musiał umrzeć...



                                                    (moje oczywiste, sprawdzone działanie... to zanim pomyślę, rzucam się na pomoc, kiedyś Kobra porównała mnie do psa pasterskiego..., też sobie wymyśliłaaaa....)
                                                  • wscieklyuklad Re: O idei Podwórka z Kosmitą dysputy 24.11.11, 21:05
                                                    Twierdzisz Kosmito, że nie da się podsumować momentu o jakim piszesz ?
                                                    Kiedy porównać obie sytuacje z papierosianym dymkiem w tle, już na pierwszy rzut oka widać różnicę.
                                                    Kiedy nic już dla nikogo nie możesz zrobić stajesz w obliczu sytuacji beznadziejnej. Ani moblizacja, ani nadludzkie wysiłki, ani złość, ni też bunt, niczego już wtedy nie dadzą.
                                                    Papieros w takiej chwili ? Nie mam zdania - papierosy znam tylko od strony ich konsekwencji dla je palących. Naturalnie, iż nałóg ten wiedzie nierzadko do właśnie takich sytuacji bez perspektyw, gdy winny jest cały czas - zwłaszcza lekarz nie dysponujący mocą uzdrowiciela wszystkiego co nieuleczalne. Kto wie - może wówczas i "dymka" w ustach kolejnego ze zwątpiałych i zrozpaczonych ?
                                                    Tu jednak potencjalnie była szansa.
                                                    Nie trzeba chyba zadawać pytania, jak zachowałby się w sytuacji ze zdjęcia rodzic dziecka. Chyba nikt nie dopuści reakcji innej, niż przegnanie sępa. Dwudziestominutowe wpatrywanie się w "scenę" budzi moje przerażenie.
                                                    Czy byłbyś w stanie Kosmito siedzieć w pobliżu umierającego i robić mu fotki, które może kiedyś poślesz zamieścisz na pierwszyh stronach gazet ? Naturalnie nie mam na myśli "fotografii wojennej" mającej przecież znaczenie historyczno-dokumentalne. Ale nawet w przypadku takich wydarzeń gdzie przemoc, okrucieństwo i śmierć splatają się w uścisku, nie każda fotografia pojawia się w medialnym/wystawowym przekazie. "Esteta" mógłby się nawet pokusić o stwierdzenie - skoro sęp patrzy w innym, niż dziecko kierunku - to cóż tu z dramatyzmu. Leciał sobie, przysiadł, by odpocząć, a właściwy żer jest poza kadrem. Dziewczynka przypadkowo znalazła się w kadrze obiektywu.
                                                    Kolejnym pytaniem jest - jak fotograf tam dotarł ? Pieszo ? Jako spadochronowy zrzutek ? Dziesiątki kilometrów od cywilizacji ? A może nie chciał się "podźwignąć" ? A może nie miał miejsca na kolanach ( aparat !) jeśli poruszał się samochodem ?
                                                    Rozmawialiśmy kiedyś o reinkarnacji. O wedrówce odradzających się dusz, które - zdobywając nowe doświadczenia - mają się doskonalić albo natychmiast ( w mechaniźmie realizacji założeń "ewolucji duszy" ) albo też w procesie refleksji po fakcie.
                                                    Rozmawiał z Bogiem i palił papierosa oparty o pień jednego z drzew w buszu.
                                                    Są tacy, których bawi to do łez i tworzy pretekst do "humanistycznych pryknięć ich quasimózgów ". Estetyka i wydźwięk fotografii przekraczają ich zdolność percepcji.
                                                    Dlatego właśnie Ulissesie dokonałem "anatomicznego rozbioru" fotografii.
                                                    Dla tych właśnie cynicznych acraniusów.
                                                  • ulisses-achaj Re: O idei Podwórka z Kosmitą dysputy 24.11.11, 21:23
                                                    Wściekły smile Nie zamierzałem Cię cenzurować .... Ale też trudniej niz Tobie przychodzi mi formułować oceny. Także Cartera. Napisałeś w jednym z wcześniejszych postów, że Podwórko musiało ponieść klęskę, bo wyrastało z buntu.. Nie widzę przełożenia między buntem a klęską. Może dlatego, że w młodości chłonąłem Eseje Camusa.. smile Logiczny byłby wniosek, że brak buntu jest receptą na sukces.. Itd. Nie podzielam Twojej i po części Kosmity, wizji świata anihilacji wartości. W sztuce nie szukam moralności. Ona nie jest od tego. Ale może mam wypaczone spojrzenie.
                                                    --
                                                    Ulisses
                                                  • wscieklyuklad Re: O idei Podwórka z Kosmitą dysputy 24.11.11, 21:56
                                                    Przypomnę te zdania Ulissesie - także w ich dalszym ciągu :
                                                    "Zatem stare Podwórko poniosło jednak JAKĄŚ (podkr.moje) porażkę. Bowiem powstając na kanwie buntu ( przeciw słowom Kaczyńskiego, choć nie twierdzę, że w celu buntu tego eskalacji w wydaniu dalszym ) było na nią z góry skazane.
                                                    Gdyż dziś "samym i wyłącznym samcom alfa" nie jest potrzebna konkurencja....
                                                    Dziś liczy się bowiem nie autorytet i nie "samcza siła", ale poklask.

                                                    Ostatnie dwa zdania oddają istotę mojej myśli- naturalnie są odwołaniem do anihilacji wartości, bowiem erozja zachowań jest widoczna w dowolnym - zwłaszcza nie logowanym - miejscu gdzie toczy się wymiana już nie myśli, ale pyskówek. Kiedy na tym tle ( wskutek buntu ),pojawi się myśl twórcza ( a taką i to niezależnie od motywu powstania skupiska ludzi na Podwórku była wymiana zdań ) natychmiast rodzi to trendy by ją unicestwić. Brutalność i dosadność wypowiedzi, najlepiej takiej jaka ma upokorzyć adresata - są anihilacją wartości i norm. Co przecież nie znaczy, że dostrzegając takie zjawisko automatycznie stajemy po stronie malkontentów, czarnowidzów i biadoleńców. Można odizolować się od tego nurtu, ale przez to nie przestanie on być samodzielnym bytem. Dolegliwym i groźnym.

                                                    Sztuka jako przekaz moralny.... Estetyka jest przejawem także i moralności. Nie znaczy to wszak, że w każdym rysunku, fotce, rzeźbie td, musimy uporczywie doszukiwać się moralnego przekazu. Ceny jakie osiągają "dzieła" będące praktycznie zlepkiem plam ( gdzież tu przekaz moralny ? ) dowodzą, że odbiorcy znudziło się "patrzenie na przekaz". Chce doznawać wrażenia. Każdy odbiera sztukę w osobisty sposób i błędem byłoby ocenianie kogokolwiek w oparciu o reakcję na dowolny przejaw artyzmu.
                                                    Tyle, że słowo pisane też bywa sztuką. Eseje Camusa też zatem są sztuką.
                                                    Przełożone na obraz świata, intelektualne i etyczne aspekty życia stawiają ją w szeregu "moralnych nauczycieli".
                                                  • ulisses-achaj Re: O idei Podwórka z Kosmitą dysputy 24.11.11, 22:25
                                                    "Ceny jakie osiągają "dzieła" będące praktycznie zlepkiem plam ( gdzież tu przekaz moralny ? ) dowodzą, że odbiorcy znudziło się "patrzenie na przekaz".
                                                    Wściekły, przecież weryzm jako mainstream skończył sie na początku ubiegłego stulecia, a właściwie już pod koniec XIX w. A niby dlaczego mam uważać, że abstrakcjonizm nie jest przekazem, a tylko wrażeniem?? Czysta Forma. Sztuka NIGDY nie była domeną masowego odbiorcy, ale elit. Dlaczego zatem mam mieć pretensje do "odbiorców"? Niczego po nich nie oczekuję. Egalitaryzm jest tu złudzeniem.
                                                    Ludzi moralnych w potocznym rozumieniu tego słowa jest teraz mniej? Nie wiem z czego to można wywieść. Zachowania - w istocie rzecz stała sie po prostu bardziej widoczna, bo po pierwsze jest nas 6 mld, i prawie każdy może zaistnieć w Internecie, lub w mediach jako np. Jan Kowalski - pogryzł psa... smile lub pan Kazimierz - od 30 lat pije denaturat... smile Tylko że szczerze mówiąc i ten który pogryzł i ten który pije sa mi zupełnie obojętni. To bywa/ jest dolegliwe i tutaj zgoda. Nie mam w sobie poczucia, że "wszystko sie wali". Myślę że uwzględniwszy skalę jest tak samo, albo lepiej niż było..

                                                    Napisałem kiedyś post. Ten który zapoczątkował Podwórko. Tamtego dnia na ten temat powstały ich setki a może i tysiące. Dlaczego stało się jak sie stało? Czym on sie różnił od innych /o ile tak było/? smile Nie wiem. Wiem tylko, że miałem w sobie potrzebę przerwania tego w czym sam uczestniczyłem przez dwa miesiące wcześniej, czyli naparzania sie łbach z powodów tak błahych jak "polityka" smile
                                                    "Powstając na kanwie buntu było na nią z góry skazane". We własnym imieniu powiem, że pomysł na to, żeby zatrzymać ludzi którzy weszli wtedy na watek, nie był odruchem buntu.
                                                    Samce alfa. Zawsze liczył sie poklask, Wściekły. Przypomnij sobie historię Rzymu, papiestwa, historię rewolucji..
                                                    Sztuka jako przekaz moralny ... Moralność jest z konieczności normatywna. Sztuka taka jak ja ja pojmuję, jest od normatywności daleka. Zgadzam sie że istnieją dzielą z założenia tworzone w imię przekazu określonych wartości moralnych - podkreślam to słowo, bo istnieją przecież także inne wartości -, zgadzam sie że mogą pełnić pożyteczną role, ale tylko do pewnego etapu rozwoju. Później.. no wlaśnie .. później już liczy się coś zupełnie innego ..
                                                    --
                                                    Ulisses
                                                  • kkkkosmita Re: O idei Podwórka z Kosmitą dysputy 24.11.11, 22:31
                                                    że Podwórko musiało ponieść klęskę, bo wyrastało z buntu..
                                                    (w nawiasie przeciwko Kaczorowi... jaki by on tam nie był... zły i obrzydliwy i...nadęty iii...takie wszystkie inne słowa...)

                                                    Każdy powód jest dobry do wypitki. big_grin
                                                    I aby wódka była dobra.big_grinbig_grinbig_grin

                                                    W tej wódce na Podwórku podejrzewam, że był popiół.
                                                    Po wódce z popiołem ma się kaca spiralnego i z lwem nieźle gadkuje! big_grin
                                                    Do dobrego tonu na Podwórku należała bezwzględna krytyka Kaczora i od podwórkowiczów z innych opcji spodziewano się, że tej krytyce nie będą zaprzeczać(wszak to był fundament podwórka).

                                                    Ot jeden z możliwych zarzewi skrytego konfliktu,
                                                    Przy emocjach mających miejsce podczas tamtych wyborów....
                                                    W życiu nie widziałem takiej sytuacji, aby tak wiele osób miało identyczne zdanie na zadany temat
                                                    I to w czasie wyborów!
                                                    Stress... dla milczących (bo chcieli być w grupie rozumu ) nie do ocenienia

                                                    Ot taki jeden z możliwych przyczynków... do odreagowywania (pod innymi nickami) i do złośliwej satysfakcji, jak tam komuś się źle działo.


                                                    P.S.
                                                    Wcale tak nie musiało być, ale po raz pierwszy w życiu widziałem sytuację, w której o czołowym polityku, wszyscy mają identyczne zdanie, nie denerwują, nie wściekają... tylko grzecznie i sympatycznie rozmawiają ze zwolennikami opcji przeciwnej.





                                                  • ulisses-achaj Re: O idei Podwórka z Kosmitą dysputy 24.11.11, 22:35
                                                    To nieprawda, Kosmito. Podwórkowiczem był np. Solidaruch, który ma poglądy zdecydowanie propisowskie. I nie tylko On. Nie pamiętam, abyśmy kiedykolwiek na P. pisali Kaczyńskim, PiSie etc. Podwórko powstało jako rodzaj azylu i było rzeczą naturalną, że nie oczekiwalismy od siebie rozmowy na taki temat. Przeciwnie, ustalilismy że watków politycznych nie podejmujemy. smile
                                                    --
                                                    Ulisses
                                                  • kkkkosmita Re: O idei Podwórka z Kosmitą dysputy 24.11.11, 23:26
                                                    Znałem poglądy Solidarucha. Jako PIS-owiec był w mniejszości, niespecjalnie mógł...
                                                    ha ha ha... podskoczyć...smile
                                                    Na pewno, gdyby Podwórko powstało na chwałę PIS-u czułby się lepiej...i cieplej...
                                                    W końcu odszedł jakoś mu nie było wygodnie...
                                                    ciekawe... co się u niego dzieje...
                                                    Trochę się z nim pstrykalem na innych wątkach... różnie zresztą....

                                                    Azyl... piękna idea...
                                                    IDEA...
                                                    czy masz pewność, że została zrealizowana idea azylu?
                                                    Dla kogo? Jakiego azylu...
                                                    Został zrealizowany świetny pomysł! Ale nie azyl.

                                                    Zresztą sprawa powodów dla którego powstało Podwórko, dla mnie nigdy nie miała żadnego znaczenia.
                                                    Ważne było to dalej się działo.
                                                    nie ma większego sensu tego roztrząsać ...
                                                    Chyba, że komuś jest to potrzebne i ....
                                                    jakoś mu ulży... jeśli znajdzie początek zlej passy...albo potrzebne mu wyjaśnienia....

                                                    Ulissesie... sytuacja w której ludzie z różnych opcji politycznych szczerze i grzecznie ze sobą rozmawiają... jest dla mnie ponadnormalna!
                                                    to nie ten kraj!
                                                    to nie ta kultura rozmowy, nie ten szacunek dla oponentów!
                                                    To nie ta tolerancja

                                                    Do licha!
                                                    Z własną żoną potrafiłem się kłócić, pomimo, że podobnie myślimy!



                                                  • hardy1 Re: O idei Podwórka z Kosmitą dysputy 25.11.11, 00:38
                                                    Długie tu dysputy...i "z górnej półki"...
                                                    Jestem w ostatnich dniach małowolnoczasowy i trudno mi wchodzić z moimi dłuższymi razhaworami...teraz dopiero poczytałem dzisiejsze wpisy na tym wątku.
                                                    Ponieważ Uli wywołałeś mnie do odpowiedzi, potwierdzam - założyliśmy w początkach Podwórka że może być ono miejscem gdzie spotykają się ludzie o różnych poglądach politycznych i rozmawiają...normalnie, bez zacietrzewienia. Polityka to nie całe życie, jest wiele innych tematów, w których mogą spokojnie rozmawiać ludzie o różnych orientacjach politycznych i...nie muszą się we wszystkim zgadzać. Jak właśnie na podwórku, jak w sąsiedztwie - są ludzie o różnych poglądach ale żyją wspólnie.

                                                    Tak i na naszym Podwórku - tematy polityczne poruszaliśmy z rzadka. Nie tylko Solidaruch był "z tamtej opcji". Były i inne ososby. Zostawialiśmy politykę na boku. Podwórko to była odskocznia, miejscem na spotykanie się różnych ludzi...i nikt nie okazywał się diabłem "bo z innej opcji".

                                                    Niektórzy poźniej odeszli, z różnych powodów. Były chwile kiedy ledwie ledwie forum się utrzymało. Uli- to też pamiętasz.

                                                    Ale najważniejsze - dalej jest Podwórko, gdzie możemy rozmawiać. Przychodzą nowi ludzie. Znaczy - coś ich przyciąga smile Przecież to ponad cztery lata...kawał czasu, jak na net.
                                                    --
                                                    hardy.bloog.pl/
                                                    Hardy
                                                  • wscieklyuklad Re: O idei Podwórka z Kosmitą dysputy 25.11.11, 14:37
                                                    Słów kilka bo koteczków, pieseczków, dziczków oraz słoniątek w moim porcelany składzie bez liku dzisiaj.
                                                    Weryzm Ulissesie wcale nie odszedł do lamusa wraz ze schyłkiem XIX wieku, czego dowodzą XX-wieczne osiągnięcia sztuki zainicjowane Maxa Hartlauba i wielu niemieckich twórców (tzw. Nowa Rzeczywistość ).
                                                    Zatem sztuka co jakiś czas upomina się o swoje prawo do naturalizmu. Powstają naturalnie nowe kierunki - równie fascynujące i podziwiane - człowiek lubi nowość. A, że mocno pokręcona, zatem esy-floresy, miotła na nosie rzeźby i tym podobne "fascynacje" budzą zachwyt - skądinąd słuszny ?
                                                    Byłbym również ciekaw Twojej opinii na temat następujący :
                                                    Czy sztuka Kicho_nora/ SeledynaX jest weryzmem ?
                                                    Czy dzisiejszy wiersz o teatralnym antrakcie z jakże współczesnymi "wtrętami charakterystyki" postaci jest polską odmianą Nowej Rzeczywistości ? Czy jest nowym trendem artystycznym, kryjącym w sobie pokłosie powiedzeń Mirona Białoszewskiego czy choćby Rudolfa Schlichtera ( w aspekcie jego obrazu pt "Gady" )?
                                                    Kościotrupia dłoń - autostrada ( a może la strada ? amoże neostrada ? dla jaszczurów maści różnej ?
                                                    Owa dłoń niestety przypomina mi o obowiązkach, gdyż - zapewne kolejny słoń ( o czym świadczy dźwięk łomotu w drzwi gabinetu ) przyszedł nieco poharcować.
                                                    A zatem do kiedyś !
                                                  • ulisses-achaj Re: O idei Podwórka z Kosmitą dysputy 26.11.11, 17:24

                                                    Cześć .. smile
                                                    Napisałem:
                                                    "Wściekły, przecież weryzm jako mainstream skończył sie na początku ubiegłego stulecia, a właściwie już pod koniec XIX w.".
                                                    Nie znam obrazów Kichonora, ale myślę, że On jest lepszym źródłem niż ja, i sam (jeśli zechce) odpowie Ci na to najbardziej wiarygodnie . smile
                                                    Co do wierszy, niewykluczone że jesteśmy świadkami powstawania jakiejś jakości ; czas pokaże. Ale niewatpliwie semiotyczna i formalna analiza tychże z uwzględnieniem założeń szkoły interpretacji Bachelarda pozwoli wywieść, że oniryczność niektórych fragmentów może być sprzeczna z falsyfikcjonizmem, co oczywiście jedynie stwarza dodatkowe napięcie strukturalne pozwalające na ostrożne, ale jednak umotywowane stwierdzenie, iż mamy oto do czynienia z czymś co może być adekwantne z obrazem wyłaniającego się z ziemi korzenia kasztanowca z wiadomej powieści autora "Muru" .
                                                    smile
                                                    --
                                                    Ulisses
                                                  • wscieklyuklad Re: O idei Podwórka z Kosmitą dysputy 26.11.11, 20:38
                                                    O tak, to bardzo przystępna i niezwykle czytelna analiza twórzości Kicho_nora, Ulissesie !
                                                    Nie da się tego lepiej oddać słowami - z uwzględnieniem wrażeń odbiorcy !
                                                    Niedawno porównałem Seledyna do - w rzeczy samej - Mirona B.
                                                    I wiesz co - nie tylko ja mam podobne skojazenia. Wspomnianemu nowatorowi sztuki przyprawiono dziś ( szczęśliwie w innym miejscu i wielce grafomańskim wierszydłem ) świński ryj.
                                                    No i popatrz, grzebię i grzebię dorobku Mirona B. i znajduję, co poniżej.

                                                    Muźnięty

                                                    leżę
                                                    zgięte kolana
                                                    co prędzej-ręcej
                                                    zapisiki
                                                    z klęczek schodzę

                                                    o muzo - o zostań - tak dobrze
                                                    i ty pozo świętych ze świń nic
                                                    z lekcji tańca
                                                    ! raz
                                                    ! dwie
                                                    ! trzy
                                                    ! cztery
                                                    zgnij kolano
                                                    Miron Białoszewski

                                                    Cały Kicho_nor, Ulissesie ! Cały Seledyn !
                                                  • wscieklyuklad Re: O idei Podwórka z Kosmitą dysputy 26.11.11, 20:49
                                                    O ile poprednie skojarzenia były przez "ż" ( z powodu talentu kojażycielki), o tyle dodam Ulissesie, iż Miron B. czuł, iż nadchodzi era Kicho_nora.
                                                    Oto dowód :

                                                    Po moim patronie
                                                    Wącha go tron:
                                                    mściwy jest Władca!

                                                    święty jest Miron
                                                    ucieka.

                                                    Od tronu
                                                    do pustelni
                                                    miecz KICHA.
                                                    Tak pachnie świętym Mironem.

                                                    A oprawca:
                                                    - módl się
                                                    - święty Mironie
                                                    - patrz czekam
                                                    - miecz czeka

                                                    święty Miron klęka:
                                                    - czekaj
                                                    - o długo bo ja
                                                    - będę się modlił
                                                    - do końca świata

                                                    świat się nie kończy.
                                                    Klęczy pod miecz
                                                    on Miron
                                                    jest
                                                    święty
                                                    nad oprawcą cierpi
                                                    ale stać go na to
                                                    aż do końca świata
                                                    żeby cierpi
                                                    że oprawcę wącha czekanie
                                                    z mieczem nad nim
                                                    święty Miron tym pachnie i pachnie.

                                                    Oj, zdjęła mnie nostalgia za niegdysiejszą wędrówką Dulenki, co bez celu i bez celu szła i szła i do końca świata i do endu stworzenia w chodzeniu swym pogrążoną była.
                                                  • wscieklyuklad Re: O idei Podwórka z Kosmitą dysputy 27.11.11, 19:16
                                                    I leci
                                                    ów gołąb
                                                    garłacz,
                                                    jak z garłacza monada
                                                    roztrzepotany,
                                                    rozszczebiotany
                                                    hałasu rynnością,
                                                    pokoju
                                                    i niepokoju,
                                                    fraktal,
                                                    do pokoju
                                                    na piątym
                                                    i głową
                                                    w okiennicę
                                                    bach, bach,
                                                    bo tam w środku
                                                    Bach...
                                                    I swoim buch-bachaniem
                                                    z Bacha się
                                                    baruje tokkatą
                                                    i tokkuje,
                                                    tokkuje,
                                                    a ja widzę
                                                    guano,
                                                    co wprost
                                                    na dywan mój
                                                    na trzepaku
                                                    w Słońca
                                                    ultrafiolecie
                                                    opalony
                                                    monadą opada,
                                                    więc bach je
                                                    coraz szybciej,
                                                    coraz bliżej,
                                                    tuż, tuż,
                                                    więc je
                                                    trzepaczką,
                                                    bach, bach,
                                                    a masz,
                                                    a masz,
                                                    bacha za Bacha...
                                                  • k.karen Re: O idei Podwórka z Kosmitą dysputy 27.11.11, 19:42
                                                    I pobiegł
                                                    z trzepaczką
                                                    bo gołąb
                                                    mu s....
                                                    ten dywan
                                                    we wzory tureckie
                                                    a Bach dalej
                                                    leciał
                                                    choć
                                                    ptak już odleciał
                                                    spłoszony
                                                    bach bachem
                                                    trzepaczki
                                                    i dywan
                                                    samotny
                                                    zwisał z trzepaka
                                                    tak jakby
                                                    machał do ptaka
                                                    ktoś w rynnę
                                                    przydzwonił
                                                    i krzyknął
                                                    - gdzie gonisz?!
                                                    stój
                                                    zacznij od Bacha!

                                                    --
                                                    https://i47.tinypic.com/2wqaekm.gif
                                                  • wscieklyuklad Re: O idei Podwórka z Kosmitą dysputy 27.11.11, 19:54
                                                    Od rynny się
                                                    odbiwszy,
                                                    odskoczywszy,
                                                    z trzepaczką w zawody,
                                                    rykoszetem
                                                    w oficyny maneżu
                                                    na piąte znowu
                                                    fru,
                                                    fru,
                                                    a tokkowaniem
                                                    upartym,
                                                    nęcącym,
                                                    okiennicy zawias
                                                    z piskiem wyważa,
                                                    wpada,
                                                    pisk,
                                                    krzyk,
                                                    -Cholera prąd wysiadł !
                                                    A ku dywanowi
                                                    pióra zwęglone
                                                    wir,
                                                    wir,
                                                    wirują,
                                                    kręcą się,
                                                    spiralizują,
                                                    opalizują,
                                                    swądem nozdrza swędzą,
                                                    że drut od żarówki
                                                    to gałązka oliwna
                                                    pewnie myślał.
                                                  • ulisses-achaj Re: O idei Podwórka z Kosmitą dysputy 27.11.11, 20:16
                                                    błysk
                                                    w pysk
                                                    na dziób
                                                    trach
                                                    i
                                                    bach
                                                    i
                                                    synkopa
                                                    gruczoły mleczne
                                                    zdążyć na czas!
                                                    demolka
                                                    samobój
                                                    eklektyczny
                                                    biurko
                                                    kadr
                                                    przez plecy
                                                    bum
                                                    stop
                                                    na blat
                                                    gdzie kat?
                                                    tamtuje
                                                    tutejszy
                                                    brat
                                                    zalicz
                                                    do strat
                                                    prask
                                                    blask
                                                    mlask
                                                    o blat
                                                    o rant
                                                    o wrzask
                                                    już
                                                    wyjużować
                                                    już !
                                                    i dalej
                                                    przez szyję
                                                    hemoglobinę
                                                    wulgarny
                                                    hak
                                                    zabrał go
                                                    gołąb
                                                    w podróż
                                                    do Nod


                                                    --
                                                    Ulisses
                                                  • wscieklyuklad Re: O idei Podwórka z Kosmitą dysputy 27.11.11, 20:43
                                                    Ta cisza
                                                    wyjużowana
                                                    aż w uszach grzechocze
                                                    gołębią piszczelą,
                                                    pióra zeswędziałe
                                                    sumienie swędzą,
                                                    w dywan się wbijają,
                                                    sterczą,
                                                    pióropuszą się,
                                                    fajkę pokoju
                                                    by zapalić,
                                                    z dłoni ,
                                                    w dłoń,
                                                    tylko jak,
                                                    od gęby
                                                    do gęby,
                                                    tak bez wigwamu,
                                                    bez squaw
                                                    więc trzepaczką
                                                    w dywan,
                                                    bach...bach
                                                    i jeszcze raz
                                                    buch, bach,
                                                    fugę wygrzmocić,
                                                    a tamten
                                                    z piątego piętra
                                                    czaszkę łysą
                                                    niech przez okiennicę
                                                    wychyla,
                                                    niech słucha,
                                                    niech wie,
                                                    niech z zazdrości
                                                    sczeźnie
                                                    jak garłacz ten,
                                                    jak pióra jego ptasie.