Dodaj do ulubionych

Mistrz i Małgorzata :)

01.09.12, 13:30
Przeczytałam smile Zrezygnowałam z wersji elektronicznej, kupiłam książkę
i najlepiej "na gorąco" podzielę się wrażeniami.
Ale najpierw pytanie: moi Drodzy, co Was zafascynowało w tej powieści?
Przyznam szczerze, że jestem trochę rozczarowana bo oczekiwałam czegoś więcej,
szukałam jakiegoś przesłania, refleksji, nowej genialnej myśli, która pozwoliłaby
spojrzeć inaczej na sprawy życia, śmierci, dobra i zła. Pierwsza część była interesująca,
jest w niej jakieś napięcie, tajemnica, dożo się dzieje i które miałam nadzieję że wyjaśni się w drugiej.
Tymczasem, druga część znudziła mnie trochę.
Pytałeś Poe o "sjużet", nie wiem, nie znalazłam go ale możliwe, że dotyczy postaci Poncjusza Piłata. Ale zgadzam się z Tobą, że jedyną pozytywną postacią ( albo bliską pozytywnej) jest Małgorzata. Spodobał mi się też mały fragment ( po balu u szatana) i słowa Wolanda o zatykaniu wszystkich szpar, którymi zawsze "wciska się miłosierdzie".
Możliwe, że nie rozumiem co Bułhakow chciał przekazać czytelnikom, skończył pisać tę powieść na parę dni przed swoją śmiercią.

Bardzo jestem ciekawa Waszych opinii smile
--
https://i47.tinypic.com/2wqaekm.gif
Obserwuj wątek
    • illmatar Re: Mistrz i Małgorzata :) 01.09.12, 16:23
      Karen, mnie ta książka zachwyciła już dawno temu, w czasach gdy czytałam Ferdydurke, czyli pod koniec studiów (nie napiszę jak dawno to było). Zostały mi wrażenia i kilka scen, a jedna nawet wzięła udział w moim wielkim śnie, który gdzieś zapisałam. Więc nie mogę szczegółowo uzasadniać, dlaczego to jest dzieło wielkie, bo ono dla mnie wielkie jest i już.

      Jak pozbieram myśli i wspomnienia, to może jakoś lepiej uzasadnię mój stosunek do Mistrza.

      --
      http://i48.tinypic.com/35j9o21.jpg
          • k.karen Re: Mistrz i Małgorzata :) 01.09.12, 19:45
            Nie wierzę, że się boisz wink nie wykręcaj się tongue_out Jeśli masz piękne wspomnienia to nic tego nie zmieni, możesz ewentualnie zmienić poglądy smile

            A ja cały czas myślę dlaczego nie zachwyciła mnie ta powieść? Możliwe, że jestem
            za bardzo "skażona" literaturą faktu, którą czytam od wielu lat i nie potrafię otworzyć
            się teraz na fikcję literacką? Czekam na Wasze argumenty i słowo daję, że z chęcią
            zmienię moją opinię jeśli mnie przekonacie smile

            Przy okazji przypomniało mi się coś z życia św. Jana Bosko. Kiedyś powiedział,
            że gdyby mógł to włożyłby rękę do piekła po to aby wyciągnąć z niego choćby jedną duszę.
            Za te słowa dostał czasową suspensę i odsunięto go na jakiś czas z głoszenia kazań...

            --
            https://i47.tinypic.com/2wqaekm.gif
          • poi-poe Re: Mistrz i Małgorzata :) 02.09.12, 20:12
            Ostatnio u mnie szwankuje motywacja;
            Chodziło Pani o trafność? sprawdzalność ma większy zakres pojęciowy.
            Mała dygresja: niedawno nasz dyplomata, który ostatnio zaczął bawić się w polityka wygłosił nt. raportu Millera zdanie orzekające - curiosum z punktu widzenia logiki formalnej, co nie przeszkodziło temu zdaniu stać się zdaniem nagłówkowym wielu niusów, a mianowicie: "Część prawdy jest nieprawdą". Otóż, prawda i nieprawda są zbiorami rozłącznym, tj. nie mają elementów wspólnych. Zdanie jest fałszywe.
            Sprawdzalność dotyczy zarówno trafności, jak i nietrafności smile
            Ale to są bzdety ... pamięta Pani swoją recenzję - diagnozę ze znakiem zapytania i porównaniem do antytezy matematycznej, o wierszu mojej antymuzy, o którą Panią poprosiłem gdzieś na początku naszej rozmowy? Nosił tytuł Antymuza. Jeśli nie, to trudno.
            Otóż, diagnoza prawdopodobnie była nietrafna. Prawdopodobnie, bo nigdy nie wiadomo jaki jest powód, że ktoś wpada w chorobę.
            Pozdrawiam.
    • poi-poe Re: Mistrz i Małgorzata :) 02.09.12, 14:03
      Witaj Karen, wg mnie najtrudniejszą sprawą w indywidualnym odbiorze dzieła jest wczucie się w klimat - nie będę się tu wymądrzał o fabule, treści, sjużecie, dyskursie i wszystkich innych sztuczkach teoretyków krytyki literackiej, pragnących rozłożyć tę powieść na czynniki pierwsze, bo tego nie da się zrobić.
      Dla mnie ponowna lektura jest rodzajem podroży sentymentalnej - pierwszy raz czytałem ją w młodości i to był taki czas z elementami magii. Zrozumiałe, że dla Ciebie wejście w ów moskiewski klimat jest trudne, gdyż pozostaje Ci tylko wyobraźnia, a ona zawsze jest związana z rzeczywistością, którą znasz. Tamta rzeczywistość była inna i komuś, kto nie widział Patriarszych, lub Czystych Prudów, nie bywał na Małej Bronnej, nie widział starego moskiewskiego tramwaju, nie bywał na proszonych kolacjach w takim domu przy Sadowym Kolcu z takim komunalnym mieszkaniem jak owo feralne, nie "pirował" nocą na Starym Arbacie i obcy jest mu smak owego napoju morelowego, trudno wejść w klimat tej powieści.
      Czy ona ma jakieś przesłanie? Nie wiem, dla mnie, jeśli ma, to chyba goethowskie, ale ta opinia jest mocno naciągana. Jedno jest pewne: służy ona inspiracją dla wielu twórców.
      Pozdrowienia.
      • k.karen Re: Mistrz i Małgorzata :) 02.09.12, 20:39
        Witaj Poe smile
        Dziękuję Ci, dzięki Tobie już wiem gdzie popełniłam błąd. Przeczytałam MiM zapominając
        o autorze, o jego biografii, zapominając o miejscu i czasie, w którym była pisana.
        A przecież to takie ważne! Chciałam widzieć ale w ciemności mogłam tylko patrzeć wink

        Właśnie sobie wyobraziłam jakąś rosyjską Karen, która ogląda dzisiaj film P.Szulkina
        Wojna światów - Następne pokolenie i patrzy na film fantastycznonaukowy, zresztą marnego formatu jak na ten gatunek i nie dostrzega w nim wiwisekcji totalitaryzmu i upodlonego świata. Nie widzi, że SF nie ma tu żadnego znaczenia.

        Myślę, że jak przeczytam MiM jeszcze raz, za jakiś czas, to zobaczę dużo więcej smile

        Jeszcze raz dziękuję smile

        --
        https://i47.tinypic.com/2wqaekm.gif
      • illmatar Re: Mistrz i Małgorzata :) 03.09.12, 00:25
        Bardzo trafnie to ujmujesz, aż zazdroszczę. (Tak tylko mówię, dla podkreślenia jak dobrze napisałeś).
        Jedno dodam, że chociaż nigdy nie byłam w Rosji, nie wspominając o Moskwie, to i tak przeżyłam tę opowieść jak wielką, bajeczną prawdę schowaną w sztafażu realiów, niby obcych, a znanych tak jakoś na wskroś.

        Magia mnie nie bierze, jeśli nie jest zwierciadłem prawdy. Hi, hi, jak to pompatycznie zabrzmiało.
        I jeszcze: często nas się nabiera na niby magię, niby poezję i niby metaforę. To nie dotyczy Bułhakowa.

        --
        http://i48.tinypic.com/35j9o21.jpg
        • poi-poe Re: Mistrz i Małgorzata :) 03.09.12, 08:31
          Widocznie w różny sposób pojmujemy słowo "magia" , co oczywiście, jest zrozumiałe ze względu na płeć smile Dla mnie magia pojawia się nie tylko na irracjonalnym poletku, w odczuwaniu Piękna, w uczuciach do Kobiety, itp., ale także w momentach koincydencji fikcji i rzeczywistości, które nie są iluzją. Moja racjonalna część umysłu wzbrania się przed dziwnymi "zbiegami okoliczności", a jednak one występują; więc cóż mi pozostaje?
          Nazwanie ich "magią" smile
          Pozdrowienia magiczne.
    • ulisses-achaj Re: Mistrz i Małgorzata :) 02.09.12, 19:06
      Karen, prosisz o rzecz niemożliwą smile Mógłbym napisać o tym elaborat, ale nie w tym rzecz, coś albo się zgadza z naszym wewnętrznym rytmem, wyobraźnia, doświadczeniem, fascynacjami i emotywnością, albo nie. Nawet gdybym dowiódł, a nie wiem, czy potrafię, genialności tej książki, co najwyżej przekonałbym Cię do jej wartości, ale na pewno nie byłbym w stanie sprawić, żeby stała się dla Ciebie czymś naprawdę istotnym i była czymś więcej niż kolejną lekturą .
      --
      Ulisses
      • ulisses-achaj Re: Mistrz i Małgorzata :) 02.09.12, 19:09
        PS Coś, co z braku lepszego określenia nazywam "wewnętrznym pejzażem" tworzy się zwykle poza naszą kontrolą, a czas, kiedy kolejne elementy układanki wskakują na swoje miejsce, ma również ogromne znaczenie.
        --
        Ulisses
      • k.karen Re: Mistrz i Małgorzata :) 02.09.12, 20:45
        Ulissesie masz rację. Jeśli sama się do tego nie przekonam, nie znajdę
        w tym czegoś "mojego" to na na nic trudy wszystkich pasjonatów.
        Może kiedyś, jak przeczytam jeszcze raz znajdę tam dużo więcej smile
        --
        https://i47.tinypic.com/2wqaekm.gif
        • illmatar Re: Mistrz i Małgorzata :) 03.09.12, 00:35
          Myślę, że dużo więcej można zrozumiec, jeśli się nie zaznało głębi PRL, po przeczytaniu Opowieści kołymskich Warłama Szałamowa. Ta książka jest tak mocna, że wczucie się w nią choć w jednej dziesiątej pozwala zrozumieć co działo się w naszym najweselszym z baraków, chociaż u nas był tylko blady cień tego co u nich.

          I Bułhakow i Szałamow piszą o rzeczach uniwersalnych.

          --
          http://i48.tinypic.com/35j9o21.jpg
        • witekjs _____O Bułhakowie oraz "Mistrzu i Małgorzacie" :-) 13.09.12, 22:42
          k.karen napisała:

          > Ulissesie masz rację. Jeśli sama się do tego nie przekonam, nie znajdę
          > w tym czegoś "mojego" to na na nic trudy wszystkich pasjonatów.
          > Może kiedyś, jak przeczytam jeszcze raz znajdę tam dużo więcej smile

          Dobry wieczór.
          Niewykluczone, że zbyt późno trafiłem do Was i do ciekawego wątku o Mistrzu i Małgorzacie.
          Ponieważ również należę do wielbicieli Bułhakowa, poczynając od Jego najsłynniejszej książki, ośmielę się dodać kilka słów.
          Okazało się, że w 1999 roku, w rankingu czytelników i ekspertów Rzeczypospolitej została uznana ona za najważniejszą powieść XX wieku.
          Nie potrafiłbym przekonująco napisać, co zachwyciło mnie w tej książce w 1969r.
          Potem czytałem Jego inne książki i to co o nich napisano.
          Zbiór ciekawych prac o Bułhakowie, Mistrzu i Małgorzacie oraz miejscu i czasach, w których pisał, można znaleźć w Biblioteczce Kawiarenki Filozoficznej.
          Kilka z nich poniżej.

          Pozdrawiam serdecznie. Witek }:-})=

          https://wyborcza.pl/1,97737,9324060,Stalin_i_pisarze__Krotki_kurs_miazdzenia_kregow__lamania.html

          wyborcza.pl/1,97737,9324060,Stalin_i_pisarze__Krotki_kurs_miazdzenia_kregow__lamania.html
          teksty-niekulturalne.umcs.lublin.pl/index.php/temat-numeru/160-michai-buhakow-nieustraszony-w-podszytej-diabem-rzeczywistoci.html
          mroczna.art.pl/literatura/mistrzimalgorzata1/
          mroczna.art.pl/literatura/mistrzimalgorzata2/
          www.inkluz.pl/archiwum/inkluz44/main/kacik3.html
          pl.wikipedia.org/wiki/Patriarsze_Prudy
          cr.middlebury.edu/public/russian/Bulgakov/public_html//Solovki.html
          cr.middlebury.edu/public/russian/Bulgakov/public_html/intro.html
          cr.middlebury.edu/public/russian/Bulgakov/public_html/


          • poi-poe Re: _____O Bułhakowie oraz "Mistrzu i Małgorzacie 14.09.12, 08:57
            Witam,
            pierwsza publikacja tego dzieła (bez dwóch rozdziałów) była szokiem dla ówczesnej elity i bohemy artystycznej czego byłem świadkiem. Okazało się, że w najczarniejszych czasach można stworzyć dzieło uniwersalne, ponadczasowe w niczym nie ustępujące wielkim dziewiętnastowiecznym powieściom literatury rosyjskiej, a nawet je przewyższające.
            Publikacja była jak uderzenie obucha, po pierwszym krzyku nastąpiło milczenie - wszyscy musieli przetrawić gorzką prawdę o sobie: i ci, którzy byli przedstawieni jako członkowie Massolitu, bywalcy salonu im. Gribojedowa, i ci, którzy bywali permanentnymi pacjentami psychuszek, i ci, którzy stali w rozkroku ... po mydłowatych czasach socrealizmu, zobaczyli wielką Sztukę.
            Pozdrawiam.
        • poi-poe Re: Mistrz i Małgorzata :) 06.09.12, 20:18
          Możliwe, nadal nie ukazują się wpisy (u mnie) - stąd te dwie wersje: pierwsza nie ukazała się, drugą już przeczytałem i poprawiłem smile ciekawe, że ilość wpisów się zmieniła - te wskazywały na publikacje; no i logować muszę się za każdym razem, a czasem w trakcie sesji. Coś się krochmali tylko nie wiem jeszcze gdzie: na serwerze, czy u mnie smile
          P.S. Czy oglądasz serial Castle?
          • k.karen Re: Mistrz i Małgorzata :) 06.09.12, 20:31
            Wiesz co, spróbuj najpierw wyczyścić ciasteczka. Z tym logowaniem
            to często się zdarza, dosyć szybko wygasa sesja i jeśli stanie się to w trakcie wysyłania postu
            to wystarczy, że się zalogujesz i post znowu powinien być gotowy do wysłania.
            Tu na forach nie ma możliwości blokowania dostępu do wątku. Tylko nicki z banem
            nie mogą pisać na otwartym forum. Ty masz wyższy status bo jestem na liście uczestników Podwórka więc możesz pisać nawet wtedy kiedy zamykamy forum smile

            Ps. Nie, nie oglądam tego serialu a na jakim jest programie?

            --
            https://i47.tinypic.com/2wqaekm.gif
            • poi-poe Re: Mistrz i Małgorzata :) 06.09.12, 21:04
              Nie, to nie to, ale dojdę do tego smile zwykle na forum tvn24 tak bywało przy przechodzeniu na nową stronę, i tak to wygląda, bo była już ilość wpisów 152 i cofnięto na 149.
              Status statusem, ale dlaczego Ty widzisz wpis, a ja nie? smile
              Obecnie zaczął się na drugim, na Universal powtarzają serie w kółko - zacząłem oglądać w środku i teraz znam prawie wszystkie odcinki, oprócz tych początkowych, które idą na dwójce po 17-tej. Uśmiejesz się, jak podam główny powód mego zainteresowania - dotyczy owych" zbiegów okoliczności" smile
              • k.karen Re: Mistrz i Małgorzata :) 06.09.12, 21:37

                Poe, wykasowałam z Twojego wątku tylko dwa posty: Twój z godz. 15:00 i mój z pytaniem do Ciebie z godz. 16:29, watek miał 151 postów a teraz ma 149.
                Widzę wszystkie posty, te wykasowane również bo jestem adminem smile

                Jutro obejrzę ten serial, następny odcinek będzie po 17-tej. Co to za "zbiegi okoliczności"? smile
                --
                https://i47.tinypic.com/2wqaekm.gif
                • poi-poe Re: Mistrz i Małgorzata :) 06.09.12, 23:10
                  Dzięki,
                  skomplikowane rzeczy te dziwne zbiegi okoliczności - zdradzę Ci tylko, że serial ma dwa tematy przewodnie oprócz fabuły każdego odcinka, ciekawy montaż i trochę pastiszowy, z nutką ironii, scenariusz, a ja go śledziłem pod kątem ewolucji muzy - postać głównej bohaterki, to kropla w kroplę moja antymuza, fizycznie i charakterologicznie. I to na razie tyle.
                  Dobranoc adminowa smile
                        • poi-poe Re: Mistrz i Małgorzata :) 07.09.12, 21:11
                          Witaj, pisałem o oryginale (oczywiście, nie obrazu), panna młoda Klimta wykazuje pewne podobieństwo i dlatego „patronuje” mi w roli symbolu, magicznego wzoru - pozycji na dywanie, o którym pisał Henry James., ale oryginał jest jak siostra bliźniaczka jednojajowa. Zdumiewające ... Serbka i Polka.
                          Jakieś dwa lata temu zmieniłem lokalizację; oddaliłem się od Antymuzy, włączam telewizor, kanał i serial, (których w ogóle nie oglądam) i bach ... w sam środek ... jak to było u Heraklita? Pan, którego wyrocznia jest w Delfach, ani nie oznajmia, ani nie ukrywa, tylko daje znak.
                          Tak to Pani moderator smile
                          Oczywiście, historia na tym się nie kończy, to tylko wstęp ... smile
                          Każdy odcinek ma własną fabułę, chyba o tym pisałem.
                          Pozdrawiam również weekendowo, chociaż tutaj to pojęcie nie ma zastosowania.
                          • k.karen Re: Mistrz i Małgorzata :) 07.09.12, 22:19
                            Domyślam się, że masz do tego obrazu bardzo szczególny i osobisty stosunek.
                            Nie, nie uśmiałam się, takie sytuacje i zbiegi okoliczności się zdarzają.
                            W ubiegłym roku przydarzyła mi się tak nieprawdopodobna historia,
                            że gdyby opowiedział mi to ktoś inny to bym nie uwierzyła. I historia ta nie ma nic
                            wspólnego z jakimiś nadprzyrodzonymi zjawiskami, dotyczy ludzi i ludzkich losów
                            a konkretnie mojej rodziny.

                            Nie wierzę w przypadki, wszystko dzieje się nam w jakimś celu, po coś. Od nas zależy,
                            czy zechcemy zastanawiać się nad tymi celami. Ale często używam słowa "przypadkowo" smile

                            Dlaczego "weekendowo" nie ma zastosowania tam gdzie jesteś?
                            --
                            https://i47.tinypic.com/2wqaekm.gif
                            • poi-poe Re: Mistrz i Małgorzata :) 08.09.12, 10:36
                              .... bo na wsi sobota jest dniem roboczym smile , więc witaj sobotnio.
                              Wielu malarzy starało uchwycić zmienność Kobiety przedstawiając je z dwoma twarzami (także Klimt - mam taki obraz) w konwencji czarno-białej, odnoszącej się do psyche.
                              Według mnie, na Klimta spłynęło natchnienie, iż owa zmienność to sprawka psychofizjologii i determinanty biologicznej - stąd ten rozkrok i en face smile
                              Tyle ogólnie, a osobiście? No cóż, trudno to wyrazić słowami ... ale spróbuję opłotkami:
                              illmatar postawiła wątek z moim sformułowaniem, ale niepełnym (... nawet jeśli jest cudzym).
                              Muza pisze wiersz - są takie, które piszą smile, świadomie wstawia wers zapożyczony od H.M.E., który jej się podoba (oczy szeroko zamknięte) o czym ja wiem z bezpośredniej rozmowy, i ona wie, że ja wiem, iż to nie jej sformułowanie, a na końcu wyznaje, że nie zaznała szarości i nazywa się antymuzą. Zrozumiałaś coś z tego? smile
                              Syntetycznie ujmując: czy w Jedności jest jedno uczucie, czy odrębne dwa, choć wspólne?
                              Możesz do tego odnieść się jako kobieta, bo niektórym nie ochota smile
                              Pozdrowienia rozmyślające.
                              • k.karen Re: Mistrz i Małgorzata :) 10.09.12, 16:12
                                Witaj Poe smile
                                Dopadła mnie praca ale mam chwilę na odpoczynek i odpowiadam.

                                Pierwsza część Twojego postu jest zrozumiała, nie rozumiem "opłotków",
                                przejdę więc do końcowego pytania:

                                Syntetycznie ujmując: czy w Jedności jest jedno uczucie, czy odrębne dwa, choć wspólne?

                                Myślę, że dwa odrębne uczucia choć wspólne i to one tworzą Jedność. Dopełniają się, uzupełniają, pragną siebie, są razem, tworzą Jedno-MY smile

                                Ps. Prawda, niektórym "nie ochota" ale może dlatego, że dyskusje o uczuciach są trudne i trzeba w nich odsłonić kawałek duszy?

                                Pozdrawiam....z duszą na ramieniu, bo nie wiem czy zdążę z realizacją zobowiązań, dalekich od uczuciowych smile




                                --
                                https://i47.tinypic.com/2wqaekm.gif
                                • poi-poe Re: Mistrz i Małgorzata :) 10.09.12, 16:58
                                  Jeśli Twoi klienci są podobni do moich (przeważnie biznes eksportowo-importowy), to Cię rozumiem - u nich zawsze zlecenie jest na wczoraj smile
                                  Mam podobne zdanie odnośnie tych uczuć, ale dlaczego nazwa obu jest jedna? powiedzenie francuskie mówi, że w miłości jedno całuje, a drugie nadstawia policzek, trochę frustrujące, no nie? Odrębne uczucia powinny mieć odrębne nazwy z określeniami i aksjologią ... a tak we wspólnym kotle mamy bigos ... może i o to chodzi? smile
                                  Kończę, bo zbliża się 5-ta i przystępuję do swojej interakcji z fikcją smile
                                  Pozdrowienia zamkowe.
                                  • k.karen Re: Mistrz i Małgorzata :) 10.09.12, 22:19
                                    Ach nie, moja praca (zlecona) to zupełnie inna dziedzina smile

                                    Dlaczego nazwa obu jest jedna? Dlatego, że oboje pragną tego samego smile
                                    Ale zobacz, w miłości to jednak pojawia się egoizm ponieważ kochamy
                                    ale oczekujemy wzajemności. Dajemy ale chcemy brać. Kiedyś nazwałam
                                    ten stan - kocham cię dla siebie. W przyjaźni jest inaczej, dajemy przyjacielowi
                                    całkowitą wolność i wtedy jest - kocham cię dla ciebie. To powiedzenie francuskie
                                    bardziej pasuje mi do przyjaźni smile

                                    Jak możesz to opowiedz co było w dzisiejszym odcinku, widziałam tylko początek
                                    z dwoma rytualnymi morderstwami.

                                    Dobrej nocy bez Białej Damy i łkania Mogielnicy, chyba że "zamkowe" znaczą zamykanie wink

                                    Ps. Moje nowe malarsko-realistyczne odkrycie -Joanna Sierko-Filipowska.
                                    Jak znajdziesz czas to proszę obejrzyj jej prace, jestem ciekawa Twojej opinii.
                                    Trochę razi mnie w niektórych obrazach ta "anielskość", prace te byłyby dużo
                                    ciekawsze bez skrzydeł. Ale ogólnie bardzo mi się podoba.
                                    Pod "przyciskiem" galeria.
                                    www.joannasierko.pl/content/blogcategory/3/4/lang,pl/

                                    --
                                    https://i47.tinypic.com/2wqaekm.gif
                                    • poi-poe Re: Mistrz i Małgorzata :) 11.09.12, 08:09
                                      Aha, to ta dziedzina smile zastanowił mnie właśnie ów pragmatyzm, o którym wspomniałaś przy Klimcie - masz coś wspólnego z ptakiem benu?

                                      Moje zdanie jest inne, i rzecz jest w nazwie, a raczej w jej braku, o czym piszę w rozmowie ze szaliczkiem - nazwa przyjaźń między Kobietą i Mężczyzną pojawia się wtedy, kiedy jedno nie dopowiada tego, co czuje, a drugie nie chce, aby te słowa padły. Zwykle kończy się ona tzw. miłością lub seksem, czyli zwykle ma podkład erotyczny. Nie przyszło Ci na myśl, ze druga strona nie zawsze chce być kochana "dla siebie"?

                                      Fabuła odcinka skończyła się strzelaniną, jak wiesz, oglądam ten serial pod innym kątem, m.in. śledzę rozwój owej "przyjaźni", która jest właśnie taką, jak opisałem wyżej :_)

                                      Moja znajomość malarstwa jest taka, jak przeciętnego odbiorcy - jedyne co ją wyróżnia, to posiadanie w rodzinie dość znanej malarki i to, że w byłym zawodzie miałem z nim styczność; raczej znam ludzi Twojej dziedziny, niż samo malarstwo, toteż moja ocena jest czysto subiektywna i przedstawiam ją w zadanym przez autorkę tempie pokazu slajdów, czyli tak, jak oglądałem wczoraj:
                                      trochę symboliki niebieskiej i niebiańskiej (pantofelki, skrzydła)
                                      dużo symboliki metamorfozy (motyle)
                                      trochę ekspresyjnego ekshibicjonizmu (jeśli to autorka, a nie modelka - rude też lubię smile)
                                      co do skrzydeł - to zgoda, razi nie tylko ich obecność, ale także ich rozmiar
                                      ogólne wrażenie dodatnie smile

                                      Pozdrawiam przy wtorkowej kawie.


                                      • poi-poe Re: Mistrz i Małgorzata :) 11.09.12, 09:41
                                        P.S. Wyleciał mi z głowy zauważony wczoraj motyw: Botticellego i detal w jednym sztafażu, który od razu wpadł mi w oko: perłopław; kiedyś na początku wierszykowania napisałem wiersz z perłopławem i perłą. W ogóle: jedno i drugie jest mocno symboliczne.
                                        Pozdrawiam castle`owo smile
                                        • k.karen Re: Mistrz i Małgorzata :) 11.09.12, 19:57
                                          Tak jest Poe, w tej dziedzinie wymagany jest pragmatyzm chociaż z "opaską na oczach" smile

                                          O tak, z Benu łączy mnie i nas wszystkich - PODWÓRKO i muszę sobie westchnąć bo dawno Jej nie było, czekamy smile

                                          Czy mam myśleć, że nie wierzysz w przyjaźń między Kobietą i Mężczyzną? Przyszło mi do głowy, że druga strona nie zawsze chce być kochana "dla siebie" ale nie mam pewności bo w sprawach miłości można mówić tylko na podstawie własnych doświadczeń, tak mi się wydaje smile

                                          Dzisiaj obejrzałam Castle, wspaniała biżuteria ( w tym też i perły) i doskonałe przesłuchanie w areszcie big_grin

                                          Ps. Jeśli pozdrawiasz mnie castle'owo to poszukaj jeszcze w swoich "Ustawieniach" wink

                                          Miłego wieczoru smile
                                          --
                                          https://i47.tinypic.com/2wqaekm.gif
                                          • poi-poe Re: Mistrz i Małgorzata :) 12.09.12, 07:13
                                            No tak... w końcu obraz, książka, rzeźba, partytura są rzeczami smile
                                            Małżonce tylko raz udało się zaciągnąć mnie na wernisaż kuzynki

                                            było ich dwóch
                                            łowili to samo
                                            jednemu zaświecił
                                            perlamutter Lejli
                                            drugi życie stracił
                                            dla ich szczęścia

                                            czy nam takie coś mierzyć?
                                            w świecie fikcji ludzie wierzą
                                            w to, w co chcą wierzyć

                                            A co z poziomu Pani moderator widać w moich ustawieniach? smile

                                            Pozdrowienia środkowe.
                                            • k.karen Re: Mistrz i Małgorzata :) 12.09.12, 09:29
                                              U Ciebie też dzisiaj niebo zapłakane deszczem? Zimno się zrobiło.

                                              A wczoraj zapomniałam napisać o jednym cytacie z Castle,
                                              który bardzo mi się spodobał:
                                              "Najpierw trzeba zobaczyć potem zaczyna się pragnąć"
                                              i to ładnie się komponuje z Twoimi wersami:

                                              ... czy nam takie coś mierzyć?
                                              w świecie fikcji ludzie wierzą
                                              w to, w co chcą wierzyć


                                              Dobrego dnia smile



                                              No dobrze, zostawmy więc "castle'owo" i zajrzyj tu:
                                              forum.gazeta.pl/forum/f,236012,Laweczka_pod_Wierzba.html
                                              --
                                              https://i47.tinypic.com/2wqaekm.gif
                                              • poi-poe Re: Mistrz i Małgorzata :) 12.09.12, 12:16
                                                Pogoda piękna, właśnie wróciłem ze sadu, bo pora na obieranie Gali ...

                                                Mężczyźni to wzrokowcy, ale jedyne przyjaźni, które są mi znane między obiema płciami to przyjaźnie epistolarne smile

                                                Ja oglądam także trzecią serię na Universal i była taka kwestia: muza opowiada pisarzowi o swoim chłopaku, chirurgu-kardiologu
                                                - Rano przeprowadził operację i uratował komuś życie. A ty co zrobiłeś ?
                                                - Gofry

                                                Pozdrawiam słonecznie.
                                                • k.karen Re: Mistrz i Małgorzata :) 12.09.12, 15:44
                                                  Szczęściarz! Ale do prac w sadzie to niech jak najdłużej będzie słonecznie.
                                                  Co to ( chyba nie kto to?) jest Gaja? smile

                                                  Lubię gofry, bardzo lubię a najlepiej z dodatkiem konfitur wiśniowych i bitą śmietaną...mmm smile
                                                  Ale mi narobiłeś apetytu niechcący i chyba wieczorem zrobię sobie "szaleństwo gofrowe".

                                                  A ja mam takich przyjaciół ale to prawda, widzimy się bardzo rzadko.


                                                  Otwórz ten link, który Ci wcześniej przesłałam, proszę smile
                                                  --
                                                  https://i47.tinypic.com/2wqaekm.gif
                                                  • k.karen Re: Mistrz i Małgorzata :) 12.09.12, 23:03
                                                    Za chwilę będziemy narzekać, że ciągle pada big_grin

                                                    Czy Gala to nazwa jakiejś odmiany jabłek? wink

                                                    Mężczyzna Galę miał ale też nieuważnie czy-tał tongue_out
                                                    O ten link chodzi, wcześniej go wkleiłam smile

                                                    forum.gazeta.pl/forum/f,236012,Laweczka_pod_Wierzba.html


                                                    --
                                                    https://i47.tinypic.com/2wqaekm.gif
                                                  • poi-poe Re: Mistrz i Małgorzata :) 13.09.12, 09:06
                                                    Witaj Karen,
                                                    Od początku mojej pisaniny na forach moje motto brzmiało:
                                                    Od różnorodności do jedności, a od jedności dla Wszystkich;
                                                    czyli każdy prywatny obieg mnie nie interesował i nie interesuje - nie odstąpiłem od tego nawet z Kobrą.
                                                    Poza tym, umiem czytać nie tylko pod tekstem, ale i obok.
                                                    Pozdrowienia poważne.
                                                  • k.karen Re: Mistrz i Małgorzata :) 13.09.12, 10:22
                                                    Witaj Poe.
                                                    Tak, rozumiem to, szanuję i proponuję nie wracać już do tego.
                                                    Nie miej mi za złe ale pytałeś o sprawy prywatne, a o niektórych
                                                    ja nie chcę rozmawiać na otwartych forach. smile

                                                    Pozdrawiam poważnie z sympatią i szacunkiem.

                                                    Zobacz, jak pięknie zakwitły zimowity w moim ogrodzie smile

                                                    https://img534.imageshack.us/img534/8953/1234003c.jpg
                                                    --
                                                    https://i47.tinypic.com/2wqaekm.gif
                                                  • poi-poe Re: Mistrz i Małgorzata :) 13.09.12, 12:37
                                                    zimowit – jesieni znak
                                                    iż Królowa Śniegu
                                                    wprzęga renifery
                                                    by ruszyć na szlak

                                                    Rodzina de Catsów
                                                    ambasador przeznaczenia
                                                    wie, że bez zimna nie ma ciepła
                                                    bez światła nie ma cienia

                                                    blueweiss i różowa perła
                                                    zimny błękit, ciepły rouge
                                                    biżuterii arystokracja
                                                    to jesieni zmienna dekoracja
                                                  • k.karen Re: Mistrz i Małgorzata :) 13.09.12, 14:13
                                                    Ładnie napisałeś, Poe, a ja tak kocham zimowity za ten kolor,
                                                    chyba ostatni przed kolorami jesieni smile

                                                    Obiecuję, że przeczytam K. ...coraz bardziej zaciekawiasz mnie tą lekturą smile

                                                    A mnie wena opuściła i nic mi się ostatnio nie chce zrymować uncertain

                                                    A wracając do malarstwa J. Sierko-Filipowskiej to też zauważyłam
                                                    ekspresyjny ekshibicjonizm - jak napisałeś wcześniej.
                                                    I to mnie zastanawia, czyżby autorka sama sobie jest muzą?

                                                    --
                                                    https://i47.tinypic.com/2wqaekm.gif
                                                  • poi-poe Re: Mistrz i Małgorzata :) 13.09.12, 15:10
                                                    Pluń na wenę, ja tu robię za przekaźnik smile

                                                    Sądząc po rozmiarze skrzydeł - symbolu marzeń - dopuszczam taką możliwość. Marzenia i wyobraźnia potrafią wykreować mentalną muzę, ale ja wolę rzeczywiste smile Mentalna, po pierwsze nie wzbudza sporadycznie irytacji, po drugie, jest bezcielesna - może to w przypadku kobiet nie ma znaczenia, ale w przypadku mężczyzn jest ważne, i po trzecie: tworzy tylko dla jednej połowy ...
                                                  • hardy1 Re: Mistrz i Małgorzata :) 13.09.12, 16:14
                                                    poi-poe napisał(a):
                                                    > Nie każda, np. pruderyjna impresja. Co wolisz, Maję nagą, czy Maję ubraną? smile


                                                    Wybrałbym w zależności od nastroju - raz Maję ubraną, innym razemn nagą wink
                                                    --
                                                    hardy.bloog.pl/
                                                    Hardy
                                                  • hardy1 Re: Mistrz i Małgorzata :) 13.09.12, 16:39
                                                    Wyobraźnia ma tworzy obrazy,
                                                    większe niż oka przesłanie.
                                                    Kiedy Maja stoi ubrana,
                                                    widzę ją jak nagą łanię.

                                                    Kiedy zaś nagość swą
                                                    w całej ozdobie ukaże,
                                                    ubieram ją w myślach -
                                                    w czym będzie jej do twarzy? smile
                                                    --
                                                    hardy.bloog.pl/
                                                    Hardy
                                                  • hardy1 Re: Mistrz i Małgorzata :) 13.09.12, 19:47
                                                    Poprawę człek uskutecznia,
                                                    w celu kobiety zadowolenia.
                                                    Efekty czasem tragiczne...
                                                    zrobiona jest w jelenia.

                                                    Takie to są skutki
                                                    ulepszania dobrego.
                                                    Kto za dużo żąda,
                                                    ma coś przeciwnego.
                                                    --
                                                    hardy.bloog.pl/
                                                    Hardy
                                                  • k.karen Re: Mistrz i Małgorzata :) 13.09.12, 21:47
                                                    Tak Kichonorze ale my tu o tych anielskich skrzydłach i Muzie smile
                                                    A obejrzałeś jej obrazy? Co sądzisz o tych skrzydłach, mnie to przeszkadza.
                                                    Ale jest tam jeden obraz z Aniołem Śmierci, czarny anioł i skrzat, bardzo ciekawa wizja.
                                                    Podobają mi się też kolory, takie stalowo-pastelowe, jakby we mgle.

                                                    Tu masz link ( szkoda, że obrazy wyświetlają się w formie slajdów )
                                                    www.joannasierko.pl/content/blogcategory/3/4/lang,pl/
                                                    --
                                                    https://i47.tinypic.com/2wqaekm.gif
                                                  • kicho_nor Re: Mistrz i Małgorzata :) 13.09.12, 22:56
                                                    Karen
                                                    Joanna Sierko

                                                    Mistrzostwo w przedstawianiu, podziwiam kunszt.
                                                    Ale sam nie wiem, wolę nie dopowiedziane malarstwo.
                                                    Tu chce się tylko wołać, autor, autor, malarstwo mniej ważne
                                                    Takie malarstwo jednak nie przenosi oglądającego w inne światy.
                                                    Techn. tu cienko kładziony olej, wole grubsze struktury.

                                                    Jakby to powiedzieć, malarstwo za ładne to jakieś, ale autorką podziwiam.


                                                  • k.karen Re: Mistrz i Małgorzata :) 13.09.12, 21:57
                                                    Pluń na wenę, ja tu robię za przekaźnik smile

                                                    Dobrze Poe, chociaż nie mam w zwyczaju pluć
                                                    to tym razem, za Twoją namową plunę, a co? big_grin

                                                    Sądząc po rozmiarze skrzydeł - symbolu marzeń - dopuszczam taką możliwość.

                                                    Ale jest piękną kobietą to niech siebie maluje....tylko bez tych skrzydeł, bo te skrzydła
                                                    "kiczują" jej portrety smile
                                                    --
                                                    https://i47.tinypic.com/2wqaekm.gif
                                                  • illmatar TASOWANIE KART 14.09.12, 12:26
                                                    Przeczytacie coś, co się Wam nie może spodobać i z góry proszę o wybaczenie.
                                                    Przepraszam, że to co napiszę dalej jest być może podobne do wymądrzania się. Nie chcę nikogo obrazić. Kieruję się chęcią zapoznania Was z punktem widzenia i oceny sztuki przez zawodowych krytyków. Przy okazji dodam, że nie zawsze są oni jednomyślni, ale to co podlinkowałam jest zgodne z ogólną diagnozą w tym środowisku. I ja też ją podzielam. Ale to co piszę o Sierko-Filipowskiej sama z siebie wysnułam, nie należy tym obiążać innych osób.

                                                    Karen napisała:
                                                    wracając do malarstwa J. Sierko-Filipowskiej to też zauważyłam
                                                    ekspresyjny ekshibicjonizm - jak napisałeś wcześniej.
                                                    I to mnie zastanawia, czyżby autorka sama sobie jest muzą?


                                                    Karen, ona nie jest sama sobie muzą i w ogóle obywa się bez muzy. Jest kalkulantką - pracuje komercyjnie w dziedzinie malarstwa. Tasuje karty ze znanymi motywami różnej prowieniencji:

                                                    malarstwo tzw realizm magiczny

                                                    prerafaelici
                                                    Malczewski
                                                    Salwador Dali
                                                    fotorealizm
                                                    Jerzy Duda-Gracz
                                                    i dodaje symbolikę z egipskiego sennika.
                                                    Każdy z tych punktów można zilustrować kolejnymi obrazami tej autorki. Podobiłam zrzuty paru obrazów, ale teraz nie mam możliwości, żeby je transferować.

                                                    Samo tasowanie kart jest procederem całkowicie uprawnionym. Z tym że to, co z kart wypadnie dobrze jest ułożyć w pasjans. Widz ocenia pasjans, a nie samo tasowanie kart.

                                                    Na poziomie rzemiosła malarka bardzo biegła, co w dzisiejszych czasach wieloletnich studiów w szkołach artystycznych jest dostępne każdemu kto solidnie przestudiował.

                                                    Wiem, że popularne powiedzeni brzmi: "o gustach się nie dyskutuje". Więc nie będę dyskutować, tylko przedstawiam co ja sobie myślę o tym malarstwie. Nie lubię go, bo to czysta komercja. Żeruje na uproszczeniach i epatuje wirtuozerią techniczną. Bez tej wirtuozerii każdy ją uzna za kicz, a razem z nią jest za kicz uznawana przez krytyków sztuki.

                                                    Monika Małkowska, krytyk sztuki, tak opisuje twórczość Sętowskiego, bardzo w sumie podobną: „Jest to przede wszystkim chwyt pod publiczkę – żeby było barwnie, jazgotliwie, kolorowo, żeby było coś, co kiedyś nazywano horror vacui, czyli nagromadzenie elementów. I człowiek, jak tam wejdzie i popatrzy, to już nie wie, gdzie jest. Myśli, że w świecie bajki, a znalazł się w świecie kiczu”.

                                                    Inne zdanie ma Andrzej Pągowski, ale to wcale mnie nie dziwi: „Ludzie są dziś tak nieszczęśliwi w tej walce o życie, że tego typu świat jest takim fajnym, świeżym powietrzem. Ja kocham tego typu malarzy, którzy mają odwagę staroświecko rozmawiać z odbiorcą”
                                                    .

                                                    Warto czytać blog Małkowskiej, jeśli się jest ciekawym punktu widzenia współczesnych krytyków sztuki i kuratorów wystaw. Ciekawe zderzenie z punktem widzenia większości odbiorców spoza "branży artystycznej".

                                                    Na zakończenie: być może nie zdążę szybko odpisać na ewentualne odpowiedzi, bo wyjeżdżam na weekend.



                                                    --
                                                    http://i48.tinypic.com/35j9o21.jpg
                                                  • poi-poe Re: TASOWANIE KART 14.09.12, 16:02
                                                    Mogę tylko wyrazić swoje zdanie, na dodatek ogólne. Sądzę, iż jest to tylko kwestia odbiorcy: odbiorca ma otrzymać wrażenie estetyczne, zadaniem krytyka jest kształtowanie gustów, trendów, kierunków, prądów, itp. systematyzacji odbioru. – są odbiorcy, którym podoba się przysłowiowy jeleń na rykowisku i tacy którym podoba się treść haftu na makatce „Na górze róże, na dole fiołki ...”, a na mnie np. bardziej działa otwarty perłopław z perłą bez muzy, niż płonąca żyrafa i rozlane budziki z muzą Galą, choć o jednym i drugim wypsnęły mi się kiedyś wierszyki ...
                                                    Świat sztuki bazuje na świecie rzeczywistym i w związku z tym ma zawężone pole działania. Ileż razy malarz może malować martwą naturę, akty, portrety, scenki rodzajowe, pejzaże, marynistykę, batalistykę i w końcu abstrakcję, będąca odbiciem geometrii lub palety? To samo ze rzeźbą, trochę inaczej z literaturą, ale mówimy o malarstwie. Talia jest jedna, więc pozostaje tasowanie ... stąd powracający jak fala przedrostek neo- przy kierunkach ...
                                                    Związek sztuka – krytyka – komercja jest stary jak świat - są ludzie dający obecnie miliony za Słoneczniki, choć tacy sami nie dawali za nie złamanego grosza w swoim czasie; a ja i tak wolę mieć słoneczniki w ogródku przed domem, i malwy pod oknem, niż na sielskich obrazkach naszych chałturzystów . Wg mnie, manszard – pasjonat i znawca, a także mecenas, to przeciwwagi dla duetu krytyk i komercja, chociaż i tak nie ma to znaczenia, gdyż wielka sztuka znajduje się poza obiegiem pieniężnym. tzn. jest materialnie niewymierna.
                                                    Pozdrowienia dyletanckie smile
                                                  • illmatar Re: TASOWANIE KART 17.09.12, 20:26
                                                    poi-poe napisał(a):

                                                    > Mogę tylko wyrazić swoje zdanie, na dodatek ogólne. Sądzę, iż jest to tylko kwe
                                                    > stia odbiorcy: odbiorca ma otrzymać wrażenie estetyczne,

                                                    Sztuka nie jest raczej po to, żeby otrzymywać wrażenia estetyczne. Te wrażenia to już całkiem indywidualna sprawa, chociaż istnieje coś takiego ja upodobanie pewnej części ludzi do pewnego typu, powiedzmy, sztuki. Jasne, że także do innych rzeczy. Ci ludzie mają jakiś wspólny kontekst społeczny, czy też wynikający z epoki, w której żyją i stąd podoba im się raczej to niż co innego.

                                                    > zadaniem krytyka jest
                                                    > kształtowanie gustów, trendów, kierunków, prądów, itp. systematyzacji odbioru.

                                                    Też się nie zgodzę. Wszelkie funkcje edukacyjne wynikają przy okazji. Człowiek, który już skończył edukację, sam się edukuje, czerpiąc zewsząd. Najmniej chętnie czerpie ze źródeł, które służą głównie celom dydaktycznym jeśli nie stanowią części jakiegoś kursu, warsztatów czy szkolenia.

                                                    > Świat sztuki bazuje na świecie rzeczywistym i w związku z tym ma zawężone pole
                                                    > działania. Ileż razy malarz może malować martwą naturę, akty, portrety, scenki
                                                    > rodzajowe, pejzaże, marynistykę, batalistykę i w końcu abstrakcję, będąca odbic
                                                    > iem geometrii lub palety? To samo ze rzeźbą, trochę inaczej z literaturą, ale m
                                                    > ówimy o malarstwie.

                                                    Tak było do czasów wymyślenie fotografii. Potem stosunek artysty do rzeczywistości się skomplikował. Artyści wpadli na myśl, że chcą coś wyrazić, a nie odwzorować. Przez wieki trzeba było robić obie te rzeczy naraz, a i tak wymóg realizmu pojawił się dopiero w XIX wieku. Mamy już XXI, więc i sztuka musi odpowiadać naszym czasom.

                                                    > Związek sztuka – krytyka – komercja jest stary jak świat - są ludzi
                                                    > e dający obecnie miliony za Słoneczniki, choć tacy sami nie dawali za nie złama
                                                    > nego grosza w swoim czasie;

                                                    No właśnie. Ale to nie jest związek sztuki z komercją. To jest gra rynkowa dotycząca lokaty pieniędzy. Sztukę trzeba najpierw wylansować, stworzyć w ten sposób popyt i w rezultacie dużo zarobić.

                                                    > a ja i tak wolę mieć słoneczniki w ogródku przed do
                                                    > mem, i malwy pod oknem, niż na sielskich obrazkach naszych chałturzystów .

                                                    Ja także. Rozumiem, że van Gogh nie należy do tego grona?


                                                    > Wg mnie, manszard – pasjonat i znawca, a także mecenas, to przeciwwagi dla du
                                                    > etu krytyk i komercja, chociaż i tak nie ma to znaczenia, gdyż wielka sztuka zn
                                                    > ajduje się poza obiegiem pieniężnym. tzn. jest materialnie niewymierna.
                                                    > Pozdrowienia dyletanckie smile

                                                    Krytyk nie jest z założenia kolaborantem komercji, chociaż jest dla rynku sztuki niezbędny. Ale to nie są ci sami krytycy, którzy tworzą grupę opiniotwórczą w ruchu wystawienniczym naszych czasów. Ci pierwsi pewnie lansują panią Sierko-Filipowską, o której była mowa wcześniej, ci drudzy nie wpuszczą jej na żaden festiwal sztuki współczesnej.

                                                    Pozdrowienia też dyletanckie smile

                                                    Właśnie czytam błyskotliwy artykuł Moniki Małkowskiej, polecam!

                                                    --
                                                    http://i48.tinypic.com/35j9o21.jpg
                                                  • poi-poe Re: TASOWANIE KART 18.09.12, 20:54
                                                    > Sztukę trzeba najpierw wylansować, stworzyć w ten sposób popyt i w rezultacie dużo zarobić.
                                                    Nie obraź się, ale tym zdaniem potwierdzasz moje tezy – i nieważne czy lansowany jest popart, czy tzw. wyższa półka, która z czasem okazuje się zwykłą chałą – rola krytyka jest dwuznaczna i taką pozostanie.
                                                    > Tak było do czasów wymyślenie fotografii. Potem stosunek artysty do rzeczywistości się
                                                    > skomplikował. Artyści wpadli na myśl, że chcą coś wyrazić, a nie odwzorować. Przez wieki >trzeba było robić obie te rzeczy naraz, a i tak wymóg realizmu pojawił się dopiero w XIX >wieku. Mamy już XXI, więc i sztuka musi odpowiadać naszym czasom.

                                                    Nie chcę się wymądrzać, ale co nazywasz odwzorowaniem? Jeśli mamy dalej dyskutować na ten temat, to ustalmy wspólną terminologię. Wspomniałaś o fotografii, więc mniemam, że odwzorowanie oznacza dla Ciebie coś w rodzaju reprodukcji rzeczywistego obiektu, a nie funkcję, przekształcenie w sensie matematycznym?
                                                    I zacznijmy ab ovo, czyli od sposobów opisu świata fizycznego i świata metafizycznego.
                                                    Mój własny pogląd jest taki, że opis świata fizycznego prowadzony przez naukę cechują zasady podobieństwa i jednorodności, a opisy światów metafizycznego, transcendentalnego, prowadzone przez sztukę, religię – zasady oryginalności i różnorodności. Filozofię, posługującą się kompilacją tych opisów, pozostawmy na razie ba boku.
                                                    ad 1. opis każdej krzywej matematycznej swojego rodzaju różni się od innej tylko współczynnikiem podobieństwa; każde równanie fizyczne musi być jednorodnym, tj. miana muszą się zgadzać.
                                                    ad 2. dzieło sztuki jako opis metafizyczny, powinna cechować oryginalność, a różnorodność prezentują kanony i style.
                                                    Istnieje jednak pewna różnica między tymi opisami : z opisu fizycznego korzystają wszyscy, a z opisu metafizycznego – poszczególne grupy ludzi.
                                                    I tu posłużmy się filozofem, gdyż oni od czasu do czasu też coś wymyślą; jak sądzisz kogo miał Heraklit na myśli w zdaniu orzekającym: „Złymi świadkami są oczy i uszy ludzi o duszy barbarzyńcy” ? Kogo uważali ówcześni Grecy za barbarzyńców i czego świadkami?

                                                    Pozdrowienia aksjologiczne smile
                                                  • illmatar Odwzorowanie 19.09.12, 23:00
                                                    Dobry wieczór. Będę odpowiadać na raty.

                                                    poi-poe napisał(a):

                                                    > > Tak było do czasów wymyślenie fotografii. Potem stosunek artysty do rzeczy
                                                    > > wistości się skomplikował. Artyści wpadli na myśl, że chcą coś wyrazić,
                                                    > > a nie odwzorować. Przez wieki trzeba było robić obie te rzeczy naraz, a i tak
                                                    > > wymóg real izmu pojawił się dopiero w XIX wieku. Mamy już XXI, więc i sztuka
                                                    > > musi odpowiadać naszym czasom.

                                                    > Nie chcę się wymądrzać, ale co nazywasz odwzorowaniem? Jeśli mamy dalej dyskuto
                                                    > wać na ten temat, to ustalmy wspólną terminologię.

                                                    No tak, terminologia. Ja zakładam, że używamy zwykłego języka codziennego, w miarę poprawnego. Gdy rozmawiamy na temat jakiejś dziedziny, to używamy dodatkowo specjalistycznych słów w niej występujących, a jeśli są bardzo trudne, to linkujemy do definicji albo je podajemy.
                                                    "Odwzorowanie" to całkiem zwykłe słowo. Tak samo jak reprodukcja, która albo dotyczy prokreacji, albo mechanicznie uzyskanej kopii jakiegoś przedmiotu, najczęściej obrazu.

                                                    Dlatego nie mogłam mieć na myśli "odwzorowania" z znaczeniu matematycznym. Przecież nie rozmawialiśmy o matematyce.
                                                  • poi-poe Re: Odwzorowanie 20.09.12, 08:37
                                                    Dzień dobry,
                                                    jeśli humanista zapożycza nazwę z języka nauki, to powinien znać chociaż jej ogólne określenie; odwzorowanie nie jest ani kopią, ani reprodukcją - wyraża nie tylko zależność, ale także przekształcenie, czyli jak wskazuje sama nazwa, zmianę formy. Fotografia zmienia skalę, ale nie zmienia formy (nie licząc obiektywów szerokokątnych). Ty także przeglądasz się w lustrze płaskim, a nie np. wklęsłym smile Dlatego odwzorowanie jest stosowane w kartografii (z osobną nazwą), gdzie płaska mapa oddaje kulistość Ziemi. Ale nie ma sprawy - jeśli na swój sposób pojmujesz tę nazwę, to będę o tym pamiętał smile
                                                    W ogóle sprawa zapożyczeń z języka nauki przybiera nieraz postać kuriozalną, ale jest to temat rzeka.
                                                    Teraz idę do następnego odcinka smile

                                                  • illmatar Re: Odwzorowanie 20.09.12, 12:09
                                                    Dzień dobry. Muszę odpowiadać od razu, inaczej zacznę odkładać ad infinitum wink

                                                    Otóż nie zgodzę się, że coś zapożyczyłam z języka nauki, przynajmniej celowo. To dotyczy każdej rozmowy między specjalistą a nie specjalistą. Chyba jest oczywiste, że każda dziedzina, nie tylko nauki, ale zawodowa, nawet zupełnie prosta, jak np. jubilerstwo, wytwarza własną terminologię. Często są to słowa zaczerpnięte z języka ogólnego, a w danym wypadku nabierają innej konotacji. Z bliskiej mi dziedziny mały przykład: czy wiesz co znaczy "zasada najmniejszego wysiłku"?

                                                    Odwzorowanie jest oczywiście terminem matematycznym i matematyk, logik i fizyk natychmiast tak go odczytają. Jeśli to słowo występuję poza kontekstem ich dyscypliny zawodowej, to oni popełniają błąd, że to słowo zaliczają do własnego słownika. Wtedy dochodzi do sporu, co mianowicie mamy na myśli.

                                                    Odwzorowanie pochodzi od "wzór" i najprościej rozumiane oznacza odtworzenie jakiegoś wzoru. Na przykład ornamentu w hafcie. Tak się składa, że odwzorowanie jest terminem matematycznym. Rozmawiając akurat o sztuce nie wzięłam tego pod uwagę, bo nie było takiego kontekstu.

                                                    Gdy przeglądam się w lustrze, to nie zastanawiam się na ogół nad optyką. Co najwyżej powiem: – W mojej optyce nie mieści się terminologia pochodząca z nauk ścisłych.

                                                    wink

                                                    Pędzę dalej.


                                                    --
                                                    http://i48.tinypic.com/35j9o21.jpg
                                                  • poi-poe Re: Odwzorowanie 20.09.12, 14:01
                                                    > Z bliskiej mi dziedziny mały przykład: czy wiesz co znaczy "zasada najmniejszego wysiłku"?

                                                    Gdzieś w dalszym poście napisałaś, że nie wiesz czym się zajmuję; zajmowałem się m.in. fizyką, a konkretnie mechaniką klasyczną, stąd wiem, że słowo „wysiłek” pochodzi od pojęcia „siła” – podstawowej wielkości fizycznej i stawiam złotówki przeciwko paciorkom, że Twoja zasada jest zmałpowana z fizycznej zasady najmniejszego działania: np. II zasadę Newtona można sformułować następująco: średnia energia kinetyczna minus średnia energia potencjalna osiąga najmniejszą wartość na tej trajektorii, po której swobodna cząstka przemieszcza się w rzeczywistości z jednego miejsca na drugie.
                                                    Twoja dziedzina to coś od Kotarbińskiego? smile
                                                  • illmatar Re: Odwzorowanie 20.09.12, 14:38
                                                    Nie!

                                                    To coś z lingwistyki. Opiera się na badaniach deskryptywnych z dodatkiem, jak sądzę, wiedzy psychologicznej. Z grubsza chodzi o to, że w komunikacji językowej dąży się do najmniejszego wysiłku, który jest możliwy bez utraty sensu. Widać to w takich zjawiskach jak wymowa. Np R-Z kiedyś wymawiało się jak widać w zapisie, obie głoski. Inny przykład: kiedyś należało użyć całego wyrażenia "nawiasem mówiąc"..., teraz już słyszymy samo "nawiasem". Dotyczy to również fleksji, już odmieniamy "studio" i "radio", "kakao" jeszcze się przedziera... Itd.


                                                    --
                                                    http://i48.tinypic.com/35j9o21.jpg
                                                  • illmatar PS 20.09.12, 14:45
                                                    illmatar napisała:
                                                    > Dotyczy to również fleksji,
                                                    > już odmieniamy "studio" i "radio", "kakao" jeszcze się przedziera...

                                                    Tu akurat jest jeszcze inne zjawisko, nakłada się tendencja do harmonizowania fleksji z intuicyjnie wpojonymi zasadami gramatyki. Chomsky wręcz uważa, że zdolność do rozpoznawania struktury gramatycznej jest wrodzona. Nie wszyscy się z nim zgadzają.


                                                    --
                                                    http://i48.tinypic.com/35j9o21.jpg
                                                  • poi-poe Re: PS 20.09.12, 16:49
                                                    Tak przypuszczałem, moje jest wprost przeciwne smile Czy pogoda barowa w metajęzyku może być pogodą forumową? No dobra, dajmy spokój uczonościom i trochę prywaty: nie znasz jakiejś metody mnemotechnicznej, aby choć trochę osilić węgierski? znam jeden język dobrze, dwa słabo, ale ta grupa ugrofińska mnie obezwładnia smile
                                                  • illmatar Re: PS 20.09.12, 17:11
                                                    Znam taką metodę, jest bardzo znana w metodyce nauczania czegokolwiek, zaczęto ją stosować właśnie w nauczaniu języków obcych, ale wymaga kogoś kto ją wobec Ciebie zastosuje, samo się nie robi. Metoda kognitywna.

                                                    --
                                                    http://i48.tinypic.com/35j9o21.jpg
                                                  • illmatar Krytycy sztuki 19.09.12, 23:08
                                                    poi-poe napisał(a):

                                                    > > Sztukę trzeba najpierw wylansować, stworzyć w ten sposób popyt i w rezult
                                                    > acie dużo zarobić.
                                                    > Nie obraź się, ale tym zdaniem potwierdzasz moje tezy – i nieważne czy la
                                                    > nsowany jest popart, czy tzw. wyższa półka, która z czasem okazuje się zwykłą c
                                                    > hałą – rola krytyka jest dwuznaczna i taką pozostanie.

                                                    Nie mogę się obrazić za to, że masz zdanie inne lub nie od mojego. Całe szczęście, ze tak jest smile

                                                    Co do krytyków: nie są to ludzie o zestawie wspólnych cech, oprócz wspólnej podstawy, czyli podobnych kompetencji merytorycznych.
                                                    Jak każdy, mają swój świat wartości i niektórzy mają parcie na kasę. To lecą wspomagać biznes artystyczny. Inni zamykają się w małym światku "profesjonalistów", używają mniej lub bardziej zrozumiałego bełkotu, tkwią w sieci festiwale-kuratorzy-pisma artystyczne-uczelnie. Z dala od normalnych ludzi.
                                                    Pewnie są i inni krytycy, ale wiem o nich niewiele.


                                                    --
                                                    http://i48.tinypic.com/35j9o21.jpg
                                                  • poi-poe Re: Krytycy sztuki 20.09.12, 08:58
                                                    Kiedyś przeczytałem esej O. Wilde "Krytyk jako artysta" (nie wiem jaki jest polski tytuł) i pozostało mi pytanie: czy artysta musi być po części również krytykiem? Wydaje się, że tak, ale są przykłady, że nie - i bądź tu mądrym smile
                                                  • illmatar Opisy światów 19.09.12, 23:53
                                                    poi-poe napisał(a):

                                                    > I zacznijmy ab ovo, czyli od sposobów opisu świata fizycznego i świata metafizy
                                                    > cznego.

                                                    Wiesz, stale odwołuję się do "Wytworów rzeczywistości" Iana Stewarta i Jacka Cohena, a tam jest sporo o sposobie opisu i rozumienia świata. Opis redukcjonisty idzie w głąb rzeczy i kończy się na Wielkim Wybuchu, jakiej by rzeczy nie ruszyć. Tyle, że jest niemożliwy, między rzeczą, którą chcemy opisać, zbadać, a tym początkiem rozciąga się "Kraina Mrówek". Inną drogą idzie opis kontekstualny. I jest jeszcze ich autorska idea, że rzeczywistość jest tylko tym co wygrało grę (np. grę w życie), a na starcie tej gry i w każdym jej kolejnym ruchu rozciągają się przestrzenie fazowe.

                                                    Przestrzeń metafizyczna jest przestrzenią psychiczną. Nie dotyczy jej opis fizycznej rzeczywistości.
                                                    Ci z nas, którzy uważają że przestrzeń metafizyczna jest realna i obiektywna należą do innego świata niż ja.
                                                    Przestrzeń metafizyczna zależy od i należy do każdego z nas z osobna. Bywa także zbiorowa i wtedy należy do określonych grup, czy to filozoficznych, czy religijnych.

                                                    A teraz artyści - nie sądzę, żeby wiedzieli coś więcej czy lepiej niż inni ludzie na ten temat. Może tylko znajdują osobiste formy wyrazu, żeby o tym coś mówić (pisać, malować, fotografować itd).

                                                    > Mój własny pogląd jest taki, że opis świata fizycznego prowadzony przez naukę
                                                    > cechują zasady podobieństwa i jednorodności, a opisy światów metafizycznego,
                                                    > transcendentalnego, prowadzone przez sztukę, religię – zasady oryginalności
                                                    > i różnorodności.

                                                    Sztukę bym oddzieliła jednak od religii. Sztuka nie ma zasad.


                                                    --
                                                    http://i48.tinypic.com/35j9o21.jpg
                                                  • poi-poe Re: Opisy światów 20.09.12, 10:04
                                                    Traktowanie życia jako gry (nie muzycznej) wprawia mnie w szewską pasję. Kiedy słyszę lub czytam takiego zawodnika, to od razu ciśnie mi się pytanie: a z kim ty nieszczęśniku chcesz wygrać? Nie dość, że przystąpiłeś do stolika nie z własnej woli, to i odejdziesz od niego wbrew sobie (pomijam samobójców). Z kolei świadomość, iż czeka cię nieuchronna przegrana implikuje wniosek, że przeciwnik uprawia szulerkę, co pięknie pokazał Bergman.
                                                    Oczywiście są gierki między partnerami, ale to insza inszość - nie egzystencjalna, a raczej służąca egzystencji smile
                                                    Życie trzeba po prostu przeżyć i mam nadzieję, że tak czynisz smile

                                                    Arystotelesowskie neutralne określenie nazwy "metafizyka" u humanistów przeszło długą ewolucję - teraz każdy z nich interpretuję tę nazwę na swoje kopyto, tyle tych interpretacji, że określenie przybrało pejoratywny odcień mętnych dywagacji.
                                                    Dla mnie, jak u Arystotelesa, ta nazwa oznacza tylko to, co jest poza fizyką. Poza możliwościami wyjaśnienia przez fizykę, ale nie poza możliwościami mierzenia. Metafizyki czasu bezwzględnego fizyka nie potrafi objaśnić, ale mierzyć czas potrafi, i to bardzo dokładnie. Podobnie jest z innymi podstawowymi wielkościami fizycznymi. Tak, że metafizyka, to nie tylko domena psyche smile

                                                    > Sztukę bym oddzieliła jednak od religii. Sztuka nie ma zasad.
                                                    Sztuka nie ma dogmatów, a Absolut to też oryginalność - jest jeden.

                                                    Pozdrowienia końca serii smile
                                                  • illmatar Re: Opisy światów 20.09.12, 12:46
                                                    poi-poe napisał(a):

                                                    > Traktowanie życia jako gry (nie muzycznej) wprawia mnie w szewską pasję.

                                                    Wybacz drogi Poe, ale teraz Ty poleciałeś schematem. Nie użyłam słowa "gra" w znaczeniu potocznym, co wyraźnie zaznaczyłam wspominając o publikacji Iana Stewarta i Jacka Cohena.
                                                    Pojęcie gry w Wytworach rzeczywistości, książce napisanej przez naukowców dla zwykłych ludzi, jest omówione dość dokładnie. Nie wiesz o tym, bo prawdopodobnie nie musisz się o tej teorii dowiadywać z ich książki. Poszukam tego fragmentu i jak znajdę, to zacytuję, żebyś zobaczył jaką wiedzę może zdobyć nie matematyk (zrozumiałam, że zajmujesz się filozofią lub matematyką). Z tego co zrozumiałam przy pierwszym czytaniu, najprostsza gra, taka z dwoma elementami i jedną (chyba jedną) zasadą może być wygrana przez jednego z graczy, a drugi ją przegrywa, remis nie jest możliwy. Coś ma do tego teoria gier. Są gry i gry. W każdym razie każdy z nas, którzy istniejemy, wygrał tę grę, co zresztą nie jest jego indywidualną zasługą, lecz najpierw linii genealogicznej jego przodków, głębiej patrząc, ewolucji zwierząt, jeszcze głębiej patrząc powstawania gwiazd, planet i na początku Wielkiego Wybuchu. Przynajmniej na obecnym etapie naszej wiedzy, tyle możemy prześledzić. Ogólnie mówiąc, ta książka broni tezy, że umysł istnieje dlatego, że ewolucja wybrała kulturę jako sposób na przetrwanie naszego gatunku. Umysł jest wytworem rzeczywistości. Kultura także jest koniecznym składnikiem ewolucyjnym i według autorów istnienie inteligencji w najprostszej postaci musi w odpowiednio długim czasie ewoluowania doprowadzić do powstania kultury, czyli cywilizacji. Na przykład naszej.

                                                    > Kiedy słyszę lub czytam takiego zawodnika, to od razu ciśnie mi się (...)

                                                    Nieunikniony koniec jaki nas czeka, przez swoją nieuchronność należy do innego porządku niż zasady tej konkretnej gry z regułami narzuconymi przez... ewolucję? ... Wielki wybuch...? Fakt, że materii było na samym początku o jakiś niewyobrażalnie mały ułamek więcej niż antymaterii...? Śmierć nie jest przegraną. Jest naturalnym końcem czegoś lub kogoś.

                                                    > Arystotelesowskie neutralne określenie nazwy "metafizyka" (...)
                                                    > ta nazwa oznacza tylko to, co jest poza fizyką. (...)
                                                    > Tak, że metafizyka, to nie tylko domena psyche smile

                                                    Bardzo dobrze. A czego jeszcze? Co to jest transcendencja?

                                                    > > Sztukę bym oddzieliła jednak od religii. Sztuka nie ma zasad.
                                                    > Sztuka nie ma dogmatów, a Absolut to też oryginalność - jest jeden.

                                                    Co do Absolutu, to najwyraźniej się różnimy. Ja nie wiem czy jest, czym jest, ani jeśli jest, to w jakiej ilości wink

                                                    > Pozdrowienia końca serii smile

                                                    A kuku!
                                                    Ta seria nie ma końca!

                                                    --
                                                    http://i48.tinypic.com/35j9o21.jpg
                                                  • poi-poe Re: Opisy światów 20.09.12, 15:37
                                                    Dla mnie dana rzecz powinna mieć adekwatną nazwę, czyli w moim pojmowaniu klasyfikacji platońskiej dana nazwa powinna mieć przypisane wszystkie pozostałe cztery elementy.
                                                    Oczywiście, możliwe i praktykowane jest dookreślenie danej nazwy w innym ujęciu, ale wg mnie, lepiej wymyśleć neologizm.

                                                    Nie znam tych panów, nie znam ich książki i, prawdę mówiąc, z tego co napisałaś, nie chcę jej poznać.
                                                    Każde przeginanie pały ignoruje zasadę złotego środka, bo choć kij ma dwa końce, to bez środka one nie istnieją. Wiem, że obecnie kulturę stawia się jako wyznacznik cywilizacji, ale nie zgadzam się z tym poglądem. Wszystkie znane mi z historii cywilizacje były w pierwszym rzędzie materialnymi, a dopiero potem kulturowymi – idealizm przegina pałę zmieniając ten aksjologiczny aspekt. Spostrzeżenie materializmu – najpierw baza, a potem nadbudowa – jest, wg mnie, trafne, gdyż potwierdza je historia.
                                                    Teoria BB jest mi znana, ale dopóki nie ma wytłumaczenia jednorodności tła promieniowania kosmicznego przy tak wielkiej „ziarnistości” materii, to pozostaje ona tylko teorią..
                                                    W ogóle kosmologom można pozazdrościć fantazji, toteż wytłumaczenie Ci pojęć transcendencji, Absolutu pozostawiam któremuś z nich smile
                                                  • illmatar Re: Opisy światów 20.09.12, 16:58
                                                    poi-poe napisał(a):

                                                    > Dla mnie dana rzecz powinna mieć adekwatną nazwę, czyli w moim pojmowaniu klasy
                                                    > fikacji platońskiej dana nazwa powinna mieć przypisane wszystkie pozostałe czte
                                                    > ry elementy.

                                                    Dana rzecz ma swoją nazwę. Niestety czasem istnieją różne desygnaty dla jednej nazwy. Ja się z tego cieszę. Wymóg jednoznaczności zabija metaforę.

                                                    > Nie znam tych panów, nie znam ich książki i, prawdę mówiąc, z tego co napisałaś
                                                    > , nie chcę jej poznać.

                                                    A to be! Bo ja wcale zbyt dobrze jej nie referuję. Czytając dalej co piszesz, widzę, że stawiasz znak równości między kulturą a cywilizacjami. Przypominam co pierwotnie znaczy kultura: hodowla. To słowo ma cholernie dużo desygnatów. Tak więc poniższy wniosek:

                                                    > Każde przeginanie pały ignoruje zasadę złotego środka, bo choć kij ma dwa końce
                                                    > , to bez środka one nie istnieją.

                                                    nie pasuje do tej książki. Przeginania pały tam nie widzę, być może ze względu na moje paskudne przekonania
                                                    ;- )

                                                    > Wiem, że obecnie kulturę stawia się jako wyznacznik
                                                    > cywilizacji, ale nie zgadzam się z tym poglądem.

                                                    No więc, nie o to chodzi obu autorom. Może chociaż przekartkujesz tę książkę? Nie czuję się przygotowana, żeby wchodzić w szczegóły i argumentować na odpowiednim poziomie. Może to tylko dorzucę, że początek kultury wiąże się zdaniem autorów z sytuacją, gdy cała wiedza danego osobnika nie pochodzi z nauki i treningu otrzymanego w procesie wychowania od matki czy grupy, w jakiej dorasta, lecz bierze się w jakimś stopniu "z depozytu", czyli że ta wiedza jest przechowywana "na zewnątrz" osobistego doświadczenia. Z tego powodu jednostka może uczyć się i realizować zadania nawet wtedy, gdy jego matka i rodzina nie mogły go czegoś nauczyć lub nie miały dość wiedzy na dany temat.

                                                    > Wszystkie znane mi z historii cywilizacje były w pierwszym rzędzie materialnymi,
                                                    > a dopiero potem kulturowymi

                                                    Kultura jest jeszcze wcześniej niż cywilizacja. Gdy prehistoryczna młodzież uczy się ostrzyć kamienie to już nie bierze tej umiejętności od mamy. Jeśli ktoś wpadnie na pomysł racjonalizatorski i usprawni szlifowanie kamieni, to ta nowa wiedza rozejdzie się i zachowa dzięki temu, że wejdzie do "depozytu". Już nie musi się pojawiać w każdym kolejnym pokoleniu osobnik zdolny do ponownego usprawnienia produkcji grotów do oszczepów. Od razu może wykombinować jak zrobić z krzemu układ scalony wink
                                                    W świetle tego co napisałam widzisz chyba, że powinnam była podać definicję kultury według obu autorów. Ale wszystkiego się nie da ogarnąć w rozmowie na forum.

                                                    > Teoria BB jest mi znana, ale dopóki (...) to pozostaje ona tylko teorią.

                                                    Moi autorzy o tym wiedzą i piszą.


                                                    --
                                                    http://i48.tinypic.com/35j9o21.jpg
                                                  • poi-poe Re: Opisy światów 20.09.12, 19:15
                                                    ... czyli, jak rozumiem, ten "depozyt" to rodzaj jungowskiej podświadomości zbiorowej. Jeśli tak, to nic nowego- dawno temu czytałem rozważania H. Reada na temat archetypów w sztuce i podpierał się właśnie Jungiem, do którego badań mam stosunek dosyć sceptyczny ze względu na używanie przez niego postulatów specjalnej teorii względności - wychodzi na to, ze ci panowie uogólnili spostrzeżenia Reada odnośnie sztuki na cała kulturę, można i tak.

                                                    A czy w książce jest odpowiedź na najprostsze pytanie, które sam sobie zadałem, gdy usłyszałem o teorii BB: skoro wszystkie galaktyki "uciekają" od naszej i to z prędkością proporcjonalną do odległości, jak ustalił Hubble (za niego mówiono mgławice, klasyfikacja na gromady, supergromady powstała później), to gdzie było centrum wybuchu? Wychodzi, że u nas, a są dane astrofizyczne, które temu przeczą.
                                                    Raz dyskutowałem przypadkiem na forum astronomicznym - chodziło o proporcje między ilością galaktyk spiralnych i eliptycznych z punktu widzenia mechaniki i wnioski nt. wieku Wszechświata (do tej pory dostaję od nich zaproszenia na zloty obserwacyjne smile), wiem o co chodzi, więc zakończmy ten temat cytatem z Maxa Borna.
                                                    "Jednak fantazje i ekscentryczności (kosmologów) nie powinny zaciemniać tego faktu, ze idee Einsteina otwarły nową drogę poznawania Wszechświata i dały nowy impuls starej nauce astronomii, porównywalny tylko z tym, który dał jej Kopernik". I to jest jedyne, według mnie, nie licząc wyjaśnienia efektu fotoelektrycznego, co się Einsteinowi udało smile

                                                  • illmatar Re: Opisy światów 21.09.12, 00:57
                                                    poi-poe napisał(a):

                                                    > ... czyli, jak rozumiem, ten "depozyt" to rodzaj jungowskiej podświadomości zbio
                                                    > rowej. Jeśli tak, to nic nowego

                                                    Nie. Nic takiego nie powinno wynikać z moich słów. Depozyt to konkret. Język, biblioteki, internet... i inne drobiazgi. Podświadomość nie jest zdolna nikogo nauczyć ostrzenia kamieni, szycia butów, budowania rakiet, nie wspominając o reszcie. Ci panowie to matematyk i biolog. Dlatego ich rozumowanie na temat umysłu jest takie ciekawe. Sami wymyślili, bez Junga.

                                                    Co do spraw, o które pytasz, to może coś napisali, ale do mnie to nie dotarło. I tak ledwo załapuję tę historię BB i tę naukową resztę na temat wszechświata. Nie umiem ocenić ile racji miał Einstein, Born i inni fizycy i to raczej nie jest tematem tej książki.

                                                    Za to dobrze pokazali ile znaczy przyjęcie określonych założeń i hipotez dla kogoś, kto wnioskuje na podstawie obserwacji. Zrobili to na przykładzie mini serialu o cywilizacji oktogonalnej (całkowicie wymyślonej, za to logicznej i zabawnej), która obserwuje ludzi i sobie o nas dyskutuje. To taki przerywnik, deser dla biednego humanisty, który z przepalonymi zwojami dotarł do kolejnego rozdziału.

                                                    Dobranoc.

                                                    --
                                                    http://i48.tinypic.com/35j9o21.jpg
                                                  • poi-poe Re: Opisy światów 21.09.12, 09:11
                                                    Witam przy porannej kawie.
                                                    Jeśli już na logikę, to podałaś denotację wiedzy; po cholerę ów „depozyt” ? Przecież wiadomo, że wiedza musi być przechowywana, ale jest też gromadzona i wykorzystywana, a z tymi procesami ta nazwa się nie kojarzy.
                                                    Co do reszty, to napiszę Ci jak ja to oceniam: pamiętasz o wspomnianych przeze mnie naczelnych zasadach opisu świata fizycznego, podobieństwu i jednorodności? Wszechświat mamy jeden i jak na razie, cywilizacja ziemska jest jedna, więc zawsze patrzymy od środka i na nic zda się stosowanie sztuczek typu metajęzyki w ich opisie – nie możemy zastosować zasady podobieństwa.
                                                    Oczywiście, próbujemy rozwikłać ontologiczne zagadki poprzez badanie mikroświata, ale on jest inny, indeterministyczny – ma inną mechanikę, więc wątpię czy te badanie pomogą nam zrozumieć czym jest Wszechświat i kim jesteśmy, my sami. smile
                                                  • illmatar Re: Opisy światów 21.09.12, 12:07
                                                    Witam, też jestem po kawie, ale jakby za małej.

                                                    Depozyt, wiadomo że jest i do czego służy. Zauważenie, że nawet ten najdawniejszy i najmniejszy spowodował skok ewolucyjny i że dalej już poleciało i mamy to co mamy jest ciekawe. Plus te przestrzenie fazowe i kraina mrówek.

                                                    Co do fizyki, to niczego nie umiem orzec.
                                                    Miłego dnia smile

                                                    --
                                                    http://i48.tinypic.com/35j9o21.jpg
                                                  • ulisses-achaj Re: Opisy światów 21.09.12, 12:53
                                                    Tak mi się skojarzyło, czytając Państwa rozmowę:

                                                    "Oto drzewa i znam ich chropowatość,oto woda i czuje jej smak. Zapach
                                                    traw, gwiazdy, noc, pewne wieczory, kiedy serce się odpręża - jakże
                                                    negować ten świat, którego potęgi i siły doznaję? A jednak cała
                                                    wiedza ziemi nie może mi dać nic, co upewniłoby mnie, że ten świat
                                                    należy do mnie. Opisujecie mi go i uczycie, jak go klasyfikować.
                                                    Wyliczacie jego prawa i w moim pragnieniu wiedzy zgadzam się, że są
                                                    prawdziwe. Rozkładacie jego mechanizm i moja nadzieja rośnie. U końca
                                                    wreszcie wyjaśniacie mi, że ten świat cudowny i barwny sprowadza się
                                                    do atomu, a atom do elektronu. Pięknie, i czekam na ciąg dalszy. Ale
                                                    mówicie mi o niewidocznym systemie planetarnym, gdzie elektrony krążą
                                                    wokół jądra. Wyjaśniacie mi świat obrazem. Stwierdzam więc, że
                                                    odwołaliście się do poezji: nie poznam nigdy. Czy mam czas by się
                                                    oburzać? Już zmieniliście teorię. Tak więc, ta wiedza, która powinna
                                                    wszystkiego mnie nauczyć, kończy się na hipotezie, mroczna
                                                    przenikiwość na metaforze, niepewność znajduje ujście w dziele
                                                    sztuki. Na cóż mi tyle wysiłków?Łagodne linie tych wzgórz i ręka
                                                    wieczoru na niespokojnym sercu nauczą mnie znaczniej więcej.
                                                    Powróciłem do mojego początku. Rozumiem, że dzięki tej wiedzy mogą
                                                    pojąć zjawiska i wyliczyć je, nie mogę pochwycić świata."

                                                    A. Camus
                                                    --
                                                    Ulisses
                                                  • poi-poe Re: Opisy światów 21.09.12, 13:24
                                                    Ostatnio zajmują mnie piętrowe konstrukcje: narracyjne, fabularne, itp. (np. wczorajszy odcinek Castle pt. Nikki Heat - zbudować trzy piętra w godzinnym dyskursie, to mistrzostwo scenarzysty) więc zacytuję cytat w cytacie z Camusa:
                                                    ""Błogosławiony, w kim krew z przekonaniem tak są zmieszane, iż on palcom losu nie służy za flet do wydawania dźwięków wedle kaprysu"", mówi Hamlet"
                                                    Mit Syzyfa. Człowiek absurdalny.
                                                  • illmatar Re: Opisy światów 21.09.12, 16:54
                                                    Poezja.
                                                    Sztuka.
                                                    Natura.

                                                    Nie służą do opisu światów, ale do ich przeżywania. Camus jest wielki.
                                                    Popsuję nastrój i dodam, że mimo to chcę rozumieć, hipotezy też.

                                                    --
                                                    http://i48.tinypic.com/35j9o21.jpg
                                                  • poi-poe Re: Opisy światów 21.09.12, 20:30
                                                    Jeśli o mnie chodzi, to nie mam pojęcia, gdyż odpowiedź na to (te) pytania wymagają przyjęcia hipotezy (wniosku), że istnieje podświadomość zbiorowa - a ponieważ, w odróżnieniu od illmater, nie staram się zrozumieć hipotez indukcjonistów, więc zadowalam się nieświadomością smile Myślowe hipotezy, myślowe eksperymenty, a empiria na bok - cóż to się dzieje w dzisiejszym świecie sad
                                                  • wscieklyuklad Re: Opisy światów 21.09.12, 21:28
                                                    W takim razie wprowadźmy trzecie pojęcie : istnienie świadomości zbiorowej. Archeologia sugeruje "migrację ludzi pierwotnych" Historia tejże poszukuje "brakującego ogniwa". Zatem w świadomości ( ale i w nieświadomości ) zbiorowej istnieje być może poważna luka.
                                                    Wypełnienie jej wcale jednak nie musi zbliżyć nas do poznania - zatem rozwiązania problemu.
                                                    Jeśli bowiem założymy, iż migrację ograniczało wybrzeże oceanów ( atomowa orbita ), to nie dotrzemy tym samym o sedna ( atomowego jądra ).
                                                    Bo w takim razie skad powstała potrzeba utrwalania jaskiniowego/naskalnego obrazu po obu stronach "granicy" kontaktu ?
                                                    Współczesny odcisk umazanej farbą dłoni będzie zatem przypomnieniem takiegoż archetypu z jaskini Cosquer - tu ciągłość "tradycji" wydaje się czymś naturalnym ( choć przecież "zabawa" ta jest stara, jak świat.)
                                                    A może warto tedy wprowadzić pojęcie "pojemności świadomości zbiorowej/indywidualnej" ?
                                                    Może intelekt zawarty jest jednak wyłącznie w określonym anatomicznie/chemicznie/ fizycznie wreszcie substracie ( mózg) a czerpanie zeń przypomina czerpanie wiadrem wody ze studni ?
                                                  • circe_kirke Re: Opisy światów 21.09.12, 21:38
                                                    Dobry wieczór.
                                                    Za nadmiar metajęzyka pewien prof. obniżył mi ocenę za referat, czy coś z tym rodzaju, z bdb na db, więc mam mu za złe (prof.), choć lubię (meta), ale dziś krótko:
                                                    Myślę, że sztuka wzięła się z uświadomienia sobie ulotności zycia, jego nieuchronnego końca i chęci zatrzymania chwili. To jak z religią smile A potem samo poszło.

                                                    Z poważaniem i pozdrowieniami

                                                    --
                                                    C-K
                                                  • wscieklyuklad Re: Opisy światów 21.09.12, 21:55
                                                    W jaskini Cosquer widnieją odciski dłoni z uciętymi na wysokości paliczka bliższego palcami.
                                                    Czy to jeszcze sztuka ? A jeśli nie, to co ?
                                                    A dalej - założmy, że te rysunki nie są sztuką, ale czymś, co dziś sztuką określamy.
                                                    W którą zatem stronę obowiązującym jest pojęcie archetypu ?
                                                  • k.karen Re: Opisy światów 22.09.12, 12:23
                                                    Pytałeś WU o archetyp?

                                                    Od zarania człowiek tęsknił za czymś niepojętym, nadprzyrodzonym, nierzeczywistym, ponadczasowym. Od zarania wiedział o przemijaniu i pragnął "zatrzymać czas", zaczął tworzyć. Później poznał słowa o stworzeniu człowieka na wzór i podobieństwo do Boga ... podobieństwo w zdolności do tworzenia...

                                                    Andre Malraux ( wspomniany wcześniej przez Ulissesa) w swojej trylogii traktującej o historii sztuki - "Przemiana Bogów" - jako motto umieścił cytat z Van Gogha:
                                                    "W życiu i w malarstwie mogę się obejść bez Boga. Ale ja, cierpiący, nie mogę obejść się bez tego, co większe ode mnie, co jest moim życiem: bez mocy tworzenia".

                                                    Dalej czytamy u Malraux:

                                                    (...)" Uczucie, jakie wzbudza w nas Pieta z Awinionu i ostatnie dzieła Tycjana, Velazquez i Rembrandt, Moissac, Elura i Lung-men, archaiczne posągi greckie oraz meksykańskie, neosumeryjskie albo egipskie, trudno by nam przyszło wyrazić w słowach kojarzących się z pojęciem przyjemności - chociażby przyjemności dla oczu - albo z tradycyjnym
                                                    pojęciem piękna. (...) Ludzi, dla których sztuka istnieje - a którym wciąż jeszcze nadaje się osobliwą nazwę amatorów, bo nasza cywilizacja nie wymyśliła dla nich właściwego określenia - jednoczy nie ich wyrafinowanie czy też eklektyzm, lecz to, że uznają tajemniczą moc; wykraczając poza historię dzięki środkom nie będącym środkami "piękna", ukazuje
                                                    ona ich oczom "jako obecne" na przykład przedhistoryczne malowidła, których form nie da się wyjaśnić słowem "magia", posągi sumeryjskie, których znają jedynie z nazwy, i "Damę z Elche", o której w ogóle nic nie wiedzą.

                                                    Wiedzieliśmy, że przedstawianie bogów było przez tysiąclecia racją bytu msztuki. Ale nie przywiązywaliśmy do tego większej wagi. Jednakże pierwsza cywilizacja agnostyczna, wskrzeszając wszystkie inne, wskrzesza również dzieła sakralne.
                                                    I wraz z nieograniczonym obszarem, gdzie sztuka romańska miesza się ze sztuką starożytnego Wschodu, sztuką pogrążonych w wiecznym średniowieczu państw Azji i Ameryki oraz kontynentów nie znających czasu, pojawia się zagadka tej mocy, która jednoczy dla nas we wspólnej obecności najstarsze posągi faraonów i władców sumeryjskich, rzeźby Michała Anioła i mistrzów z Chartres, freski z Asyżu i z Nara, obrazy Rembrandta, Piera dell Francesca i van Gogha, obrazy Cezanne'a i bizony z Lascaux".
                                                    --
                                                    https://i47.tinypic.com/2wqaekm.gif
                                                  • poi-poe Re: Opisy światów 22.09.12, 08:56
                                                    dla C-K

                                                    życie jest ulotne i już
                                                    że wszyscy idziemy pod nóż
                                                    więc cóż?
                                                    można wierzyć
                                                    że nie padnie duch
                                                    lub nie mieć tej wiary
                                                    że za starością
                                                    młodość jest tuż, tuż
                                                    za granicą wytyczoną
                                                    przez nóż
                                                    lecz nim zbieleją kości
                                                    szukajmy Jej ...
                                                    wiecznej Miłości
                                                  • circe_kirke Re: Opisy światów 22.09.12, 09:24
                                                    Drogi Panie Poe, dziękuję! Oczy mi się spociły troszkę, ale to bardzo dobry znak - maszynka do wykonywania czynności wszelakich, a wszystkich z pełnym zaangażowaniem sił i środków, bo ten typ tak ma, jeszcze potrafi się wzruszyć. Nie umiem odpowiedzieć Panu wierszem, ale od kilku dni mam w głowie - z myślą o Panu - opowiastkę o jabłkach. Może w innym wątku, o ile Podwórkowicze Zarządzający nie będą mieli nic przeciwko temu.

                                                    Pozdrawiam najserdeczniej i chwilowo włączam program "praca".

                                                    PS dla Witka też mam, tylko trzeba z głowy wyjąć i zapisać smile

                                                    --
                                                    C-K
                                                  • poi-poe Re: Opisy światów 22.09.12, 10:51
                                                    Ależ miła Pani C-K,
                                                    podział literatury jest sztuczny, robiony przez biednych krytyków, literaturoznawców, teoretyków literatury, etc., którzy próbują dociekać, dlaczego jeden tekst nas wzrusza, dostarcza wrażeń estetycznych, pobudza do rozmyślań, itp., a inny traktujemy jako cegłówkę. W jakim celu to robią, nie mam pojęcia, ale przynajmniej mają zajęcie.
                                                    Literatura jest jedna i może spokojnie obejść się bez klasyfikacji i układania na osobnych półkach.
                                                    Tekst prozą może być bardziej poetycki, niż wiersz; w MiM pierwszy akapit, gdy w sam środek magii wkracza wątek Małgorzaty dla mnie wart jest więcej, niż wszystkie „intelektualizmy” Eliota – jest w nim od razu i Miłość, i nóż ...nie wiem po co to pisze, bo Pani przecież tym wie ... mimo wszystko: co na piśmie, to na piśmie smile

                                                    Stosuje Pani tę samą metodę, co i ja - zresztą, podpatrzoną przeze mnie u kobiet - w pewnych stanach łapię się za prace fizyczne smile
                                                  • illmatar Cechy dzieła sztuki...? 19.09.12, 23:57
                                                    poi-poe napisał(a):

                                                    > ad 2. dzieło sztuki jako opis metafizyczny, powinna cechować oryginalność, a
                                                    > różnorodność prezentują kanony i style.

                                                    Tego nie rozumiem, możesz rozwinąć?

                                                    Pozdrowienia przed Heraklejskie smile

                                                    --
                                                    http://i48.tinypic.com/35j9o21.jpg
                                                  • poi-poe Re: Cechy dzieła sztuki...? 20.09.12, 10:22
                                                    O qrczę, jeszcze jeden odcinek smile
                                                    A co tu rozwijać, najlepszy jest przykład: każda epoka ma swoje kanony np. piękna, czy myślisz, że Rubens byłby wziętym malarzem swojej epoki, gdyby malował dzisiejsze anorektyczne modelki? I odwrotnie, wyobraź sobie Picasso malującego obraz dla średniowiecznego mecenasa.
                                                    Ergo: kanony, style, kierunki, prądy, mody, itd w sztuce są zmienne, co jest oznaką różnorodności. smile
    • poi-poe Re: Mistrz i Małgorzata :) 15.09.12, 14:05
      Bułhakow, jego muzy i zawirowania losu zwane przypadkami.

      Bułhakow należał do twórców, którzy swe muzy przywiązują do siebie węzłem małżeńskim, ale w jego przypadku można zadać sobie pytanie: on to robił, czy los tak chciał?
      Główny przypadek jest zadziwiającą ilustracją rosyjskiego powiedzenia „Boh trojcu ljubit”: trzy żony – dla pierwszej był pierwszym mężem, dla drugiej – drugim, dla trzeciej – trzecim; wszystkie w swoim życiu były trzykrotnie zamężne.
      Tatiana – ateistka od urodzenia, dziwiła atmosfera religijności w domu Bułhakowów roztaczana przez jego matkę.. W wywiadzie – rzece w 70 r. wyznała, że kiedy młody lekarz wpadł w morfinizm wymodliła jego powrót do zdrowia. „Panie, jeśli jesteś, zrób tak, żeby ten koszmar się skończył! Niech Misza odejdzie ode mnie, byle tylko został wyleczony”. Modlitwa została wysłuchana.
      Opowiedziała również, ze Misza nawiedził ją we śnie i powiedział : Moja Margarita to ty – jej została przekazana (!) twoja zdolność do ofiarnej miłości ... Przy śmierci chciał, aby odszukano ją i przyprowadzono – trzecia żona odmówiła.

      Ljubow – arystokratka, w czasie wojny domowej emigrowała wraz z mężem dziennikarzem. Los tułaczy wiódł ich od Konstantynopola poprzez Paryż do Berlina, gdzie mąż założył gazetę, w której publikowała m.in. Kuprina i Bułhakowa, i gdzie się rozstali wracając osobno do ojczyzny. Jej przeżycia były inspiracją dla Bułhakowa kiedy została jego żoną, lecz ta lwica salonowa nie przetrzymała okresu, kiedy Bułhakow był na indeksie - skończyło się poznaniem przez niego trzeciej i ostatniej muzy.

      Helena – córka ryskiego bogacza, miłośnika teatru urodziła się w domu z reliefem głowy diabła nad oknami. Pierwszy mąż, z którym w 1915 r. przeprowadziła się do Moskwy był synem znanego aktora i adiutantem Szyłowskiego, dowódcy 16 armii. Ów wojskowy, gdy zobaczył Helenę od razu się w niej zakochał, doprowadził do rozwodu cerkiewnego, a ślub dawał im sam patriarcha.
      Ona miała piękny dom ze służbą, kochającego męża, lecz jak pisała do siostry: ” ... mimo wszystko czuję, że spokojne życie małżeńskie nie całkiem mi odpowiada”. Poznajecie Państwo?
      I to życie skończyło się nagle, gdy poznała Bułhakowa. Rozstanie z mężem (mieli dwóch synów) odbyło się w atmosferze skandalu – mąż groził, że ich zastrzeli, ale był pewien niuans: przyjacielem domu był Tuchaczewski (prawdopodobnie młodszy syn był jego) i Helena dostała rozwód biorąc młodszego syna. Stworzyła nowemu mężowi dom ze znakomitą twórczą atmosferą, ich przyjęcia były znane, lecz i tak nie uchroniło ją to przed późniejszymi podejrzeniami, że została do pisarza „przystawiona”.
      „Co było potrzebne tej kobiecie, w oczach której zawsze palił się jakiś niezrozumiały ognik?! Autor „Mistrza i Małgorzaty” nie znał odpowiedzi, ale wierzył, że jej potrzebny był on, Mistrz”
      Czy ten cytat rosyjskiej dziennikarki wskazujący, iż to właśnie Helena była pierwowzorem Małgorzaty uzasadnia tę tezę? Możliwe, ale czy była muzą w pełnym wymiarze?
      Proszę zauważyć, że Mistrz spotyka Małgorzatę w trakcie pisania swojej powieści i ona go raczej motywuje do dalszej pracy, niż inspiruje. Ta podwójna rola muzy (w inspiracji i motywacji) jest fascynująca, ale rzadko spotykana, - śmiem twierdzić, że prawie nigdy – lecz o tym gdzieś indziej.

      Moim zdaniem one wszystkie trzy były odzwierciedleniem, różnymi realnymi postaciami tej jednej, jedynej Muzy z którą Bułhakow nie był żonaty, lecz której był kochankiem, na co wskazuje owoc ich miłości: wielkie, fascynujące, niepowtarzalne dzieło.
      • k.karen Re: Mistrz i Małgorzata :) 15.09.12, 18:25
        Witaj Poe smile
        Coraz bardziej przekonuję się do MiM. Przeczytałam Twoje posty a także materiały z linków podanych przez Witka ( te w języku polskim). Nie odważę się i nie chcę kwestionować opinii znawców literatury, krytyków, naukowców. Jednak cały czas zastanawiam się, czy rzeczywiście to dzieło jest ponadczasowe? Przeprowadziłam na sobie eksperyment, przeczytałam bez przygotowania, opisów, recenzji i było tak jak we wstępnym poście. Teraz pytanie, czy dzisiejszy młody czytelnik, który nie interesuje się specjalnie historią, dla którego pojęcia "stalinizm" a nawet komunizm są czymś tam co było kiedyś za czasów dziadków i pradziadków, czy ten młody czytelnik nie odbierze tej powieści podobnie jak ja? A powieść ponadczasowa nie potrzebuje dodatkowych wyjaśnień, tak myślę.
        (Celowo wspomniałam na początku o filmie Szulkina, dla kogoś kto nie żył w tamtych czasach ten film też może być jedynie marną produkcją SF.)
        Nie żyłam w czasach stalinizmu, urodziłam się później, w czasach komunizmu a MiM ( pełna wersja ) ukazała się na rynku czytelniczym dopiero 1989r., wtedy już poczuliśmy powiew demokracji i większość z nas chciała już odpocząć od lat minionych, chciała żyć uśmiechając się, ciesząc się, patrząc z radością na zmiany. Może zachłyśnięci tym nowym zapomnieliśmy o ważnych sprawach, o tym o czym wszystkie pokolenia powinny pamiętać.

        Nie wiem czy MiM jest w kanonie lektur szkolnych, jeśli nie to powinna być, dlatego że pokazuje w bardzo wyrazisty sposób czasy totalitaryzmu sowieckiego, gdzie nawet "diabeł był lepszy" od sowieckich oprawców i zdeprawowanego środowiska. Nie wystarczy tylko przeczytać tę powieść, dla niej potrzebne jest "słowo wstępne" i to bardzo obszerne.
        Trzeba uczyć młodych, ale i przypominać naszemu pokoleniu te straszne czasy, ku przestrodze, po to by już nigdy nic podobnego się nie zdarzyło.

        Ps. Jako ciekawostka bo na pewno nie wszyscy o tym wiedzą. Prawie do końca lat 50-tych wykładano w polskich Szkołach Oficerskich " Historię WKP(b)" - czyli "świętą księgę" sowieckiego komunizmu.
        --
        https://i47.tinypic.com/2wqaekm.gif
          • poi-poe Re: Mistrz i Małgorzata :) 15.09.12, 20:26
            Witaj Karen,
            czy mogłabyś zostawić politykę w spokoju? Sam tę powieść wykorzystywałem do bijatyki politycznej, ale traktowałem ją jako podporę w irracjonalizmie, który jest dla mnie magią ... sam nie wiem czarną czy białą, czy obiema naraz.
            Ta powieść traktuje m.in. o kondycji Człowieka i dlatego jest ponadczasową; porównaj słowa guru literatury tamtego okresu: Człowiek to brzmi dumnie, ze słowami z powieści: Ludzie są tylko ludźmi, i masz pełny obraz tego, o co chodzi. Systemy polityczne są tylko tłem literatury ponadczasowej i „jeśli ktoś czyta „Wojnę i pokój” w przekonaniu, że dziewiętnastowieczni Rosjanie żyli pod rządami partii komunistycznej, to trudno mu będzie zrozumieć historię Nataszy i Pierre`a Bezuchowa” – tak to lapidarnie ujął U. Eco. Po prostu, lektura wymaga pewnej wiedzy ogólnej, jeśli czytelnik jej nie posiada to, nie rozumie, co czyta.
            Poza tym, czy znasz jakąś książkę stricte polityczną, która staje się pomnikiem literatury? Bo ja nie, każda z nich, wcześniej czy później, ląduje w śmietniku.
            Czy powinna być lekturą szkolną? Sądzę, że nie, gdyż nakaz potrafi obrzydzić wszystko; natomiast mądrzy polonista/ka powinni polecać ją, jako lekturę nadobowiązkową i przeprowadzać dyskusje na jej temat w duchu, o którym pisałaś.
            Pozdrowienia.
            • k.karen Re: Mistrz i Małgorzata :) 15.09.12, 22:15
              Poe smile
              Politykę mogę zostawić ale nie mogę oceniać tej powieści bez uwzględnienia sytuacji geo-politycznej. Jeśli chciałabym tego nie uwzględnić, to MiM będzie dla mnie tylko fantasmagorią Bułhakowa, z wyraźnymi wątkami autobiograficznymi, w tym szczególnie z uzależnieniem od morfiny i doświadczeniami lekarskimi z ludźmi chorymi na schizofrenię.
              Poza tym, nie do przyjęcia jest dla mnie pozytywna postać szatana, choćby opisywał go największy geniusz literatury światowej i z tego też powodu bliższe jest mi powiedzenie, że "człowiek to brzmi dumnie". "Ludzie są tylko ludźmi" - to brzmi jak usprawiedliwienie zła.
              Myślałam, że odkryję coś zupełnie wyjątkowego, coś co pozwoli jeszcze inaczej spojrzeć na Dobro i zło, tego nie znalazłam.
              Tak, zdaje się że może być podporą w irracjonalizmie...

              Pozdrawiam zmęczona, sobota to dla mnie pracowity dzień.
              Dobrej nocy smile
              • poi-poe Re: Mistrz i Małgorzata :) 16.09.12, 08:57
                > Tak, zdaje się że może być podporą w irracjonalizmie...
                Jak wynika z Twojego postu to nie: jedni "nie usprawiedliwiają", inni "nie sprzeciwiają się", a jeszcze inni walczą ... i tak wkoło Macieju przedtem i teraz ... a Ty o geopolityce, która jest podobna makroekonomii, czyli niezdarnym wciskaniem kitu obywatelom, że coś się planuje, coś się wie, coś się przewiduje, coś się planuje przynajmniej na pięćdziesiąt lat do przodu. Wyjdzie, to dostaje się nagrody, nie wyjdzie - to powstają teorie dlaczego nie wyszło. Dla mnie taka działalność niczym nie różni się od, chiromancji, wróżbiarstwa, i wróżenia z fusów ... jeśli o takiej podporze myślałaś, to współczuję.
                Pani c-c napisała trafny i prawdziwy tekst o odbiorze MiM; jako adresatka publikacji moich pierwszych wierszyków chyba pamięta sformułowanie z mojej teorii przekaźnika i odbioru smile nieważne kto pisze - ważne kto tłumaczy, a najważniejsze kto czyta.
                Pozdrowienia niedzielne.
                • hardy1 Re: Mistrz i Małgorzata :) 16.09.12, 09:45
                  >poi-poe napisał:
                  nieważne kto pisze - ważne kto tłumaczy, a najważniejsze kto czyta.


                  (tylko przyczynkarsko i skojarzeniowo, bo nie o polityce wątek prowadzi...) - nieważne kto głosuje. Ważne kto liczy. Najważniejsze kto dysponuje liczącym.
                  --
                  hardy.bloog.pl/
                  Hardy
                • k.karen Re: Mistrz i Małgorzata :) 16.09.12, 12:16
                  Drogi Poe, to nie ja napisałam o "podporze w irracjonalizmie" ( ja napisałam że "może być"):

                  "Sam tę powieść wykorzystywałem do bijatyki politycznej, ale traktowałem ją jako podporę w irracjonalizmie, który jest dla mnie magią ... sam nie wiem czarną czy białą, czy obiema naraz."

                  Ale teraz się pogubiłam. Co potraktowałeś jako tę podporę - powieść czy bijatykę polityczną?

                  Nigdzie nie napisałam, że MiM nie pobudziła mojej wyobraźni. Wręcz przeciwnie, pobudziła i to bardzo tyle, że przeniosłam się do świata iluzji, fantazji i magii ale też nie na tyle, żeby doznać wstrząsu. smile

                  Pozdrawiam słonecznie i już prawie z lasu, do którego zaraz wyjeżdżam smile


                  --
                  https://i47.tinypic.com/2wqaekm.gif
                  • poi-poe Re: Mistrz i Małgorzata :) 16.09.12, 13:10
                    Ja nie muszę wyjeżdżać, mam las pod nosem z własnym grzybowiskiem smile niestety, ta cholerna susza zahamowała rozrost grzybni, nawet w pełni było ich jak na lekarstwo, albo raczej na dwa wigilijne uszka; kiedyś podlewałem, ale apelują o oszczędność wody ...
                    Chyba, ze mówisz o lesie fikcji smile

                    Postaram się wytłumaczyć, co wywołało Twoje "zagubienie".
                    Widzisz, marzy mi się RP - sapiens, bez numerków, t.j. państwo racjonalne, gdzie organa państwowe działają racjonalnie i polityka mieści się w dziedzinie racjonalizmu.
                    Czy patrząc na działania dzisiejszych polityków (zresztą nie tylko naszych) nie odnosisz wrażenia, że zamienili oni scenę polityczną na scenę teatralną? Ja mam takie odczucie, a ponieważ sztuka tak samo jak religia należą do irracjonalnej sfery ludzkiego umysłu, to trzeba wojować podobną bronią, jaką posługuje się adwersarz - racjonalnością nie można porządkować irracjonalności i przeciwnie: irracjonalnością racjonalności, a to próbują czynić irracjonaliści w naszym państwie.
                    Człowiek jest jedynym przedstawicielem swojego rodzaju Homo i tylko jedynym przedstawicielem rodziny człowiekowatych - Homo sapiens, gatunkiem, który przetrwał dzięki przymiotnikowi sapiens. Czy masz jakieś obiekcje, że marzy mi się taka RP ? smile
                    Piętrowy irracjonalizm MiM, oparty na pseudo-racjonalizmie jest filozoficznym ewenementem i dlatego sprawia takie trudności w odbiorze - podobnie jak obecna polityka smile
                    • k.karen Re: Mistrz i Małgorzata :) 17.09.12, 11:53
                      Dzień dobry Poe.
                      Nie, nie. Nie mówiłam o lesie fikcji. Byłam w prawdziwym lesie. Nie ma grzybów!
                      Strasznie sucho. Znalazłam kilka podgrzybków ale to za mało na wigilijne uszka.

                      Polityka już mnie zbrzydziła. Taka RP, o której mówisz i mnie się marzy i taka będzie.
                      Często porównuję rozwój naszej demokracji do rozwoju młodego człowieka. Teraz ma dopiero 23 lata i jeszcze jest na drodze buntu, poszukiwań, doświadczeń, zmian, nauki.
                      Jeszcze nam daleko do dorosłej ale starzejącej się już demokracji zachodniej ale to jest nasz atut. Tak, zgadzam się że nasi politycy zamienili scenę polityczną na scenę teatralną ale ta "sztuka" jest kiepsko grana i widownia powoli pustoszeje.
                      --
                      https://i47.tinypic.com/2wqaekm.gif
    • poi-poe Re: Mistrz i Małgorzata :) 15.09.12, 22:15
      przymawiała zorza tęczy –
      dlaczego pani tak się męczy?
      rozkłada się pani różnokolorowo
      w cieple i deszczu
      miast jak ja, zimno patrzeć
      jak słowo Wieczność
      układają z lodu ...
      gdy z gwiazd zostanie
      żelazny popiół, niebo zgaśnie
      zgaśniemy i my ...

      - droga pani, jak namalował
      pewien artysta
      Kosmos można zniszczyć
      ale Nieba – nie
      to rzecz oczywista
      więc zakończę konkluzją:
      to co pani zowie męką
      u mnie nazywają Muzą
          • k.karen Re: Mistrz i Małgorzata :) 16.09.12, 12:23
            Poe, nie masz dla mnie litości. Ty wręcz chłoszczesz mój umysł witką wierzbową big_grin

            A ja teraz w innym świecie, realnym ze stopami mocno przytwierdzonymi do ziemi...

            Zapytam wprost, chodzi Ci o paraboliczny obraz Franza K. czy namalowany.
            Jeśli namalowany, to którego Franza? Naprawdę nie kojarzę... smile

            I bądź litościw mnie biednej, proszę smile
            --
            https://i47.tinypic.com/2wqaekm.gif
            • poi-poe Re: Mistrz i Małgorzata :) 16.09.12, 13:55
              tego co miał nazwisko jak Janusz, wielki hetman koronny, choć był Niemcem smile w internetowej galerii jego obrazów, tego obrazu nie ma - zadanie trudniejsze smile

              ... witka wierzbowa smile rzeczywiście masz coś wspólnego z ptakiem benu smile
              • k.karen Re: Mistrz i Małgorzata :) 17.09.12, 12:00
                Nie znam tego malarstwa F.R. Obejrzałam kilka obrazów ( nie znalazłam tego, o którym pisałeś), nie bardzo mi się podoba, nie robi na mnie wrażenia. Ale jestem ciekawa tego obrazu, który Ty oglądałeś.

                Nie lukrowałam, Twój wiersz skojarzył mi się z innym malarstwem, zobaczyłam takie właśnie kolory, jak niżej na tych obrazach.

                W wolnej chwili, jeśli zechcesz, to zajrzyj tu:
                www.wisarts.com/pl/index.html
                --
                https://i47.tinypic.com/2wqaekm.gif
                • poi-poe Re: Mistrz i Małgorzata :) 17.09.12, 18:18
                  Reprodukcja tego obrazu pod nazwą "Kosmos można zniszczyć, ale Nieba nie" jest w książce Łysiaka MW - nie wiem czy znajduje się on w prywatnych zbiorach, ale w internecie go nie znalazłem.
                  Ależ jestem urobiony: Boskop (odmiana szarej renety) i Rubin (ulubieniec cukierników - nie ciemnieje), a na grzybowisku - zero sad
                  Pozdrowienia smile
                  • k.karen Re: Mistrz i Małgorzata :) 17.09.12, 19:59
                    Znalazłam, jest smile
                    Zdziwił mnie tytuł tego obrazu ( drugi od góry), bardziej pasuje do tego ostatniego na dole...
                    www.radziwill.de/Imprint/index.html#
                    Duży masz sad? A grzyby to chyba kupię na targu a może jeszcze będą...

                    Pozdrawiam smile
                    --
                    https://i47.tinypic.com/2wqaekm.gif
                    • poi-poe Re: Mistrz i Małgorzata :) 17.09.12, 20:22
                      Brawo Pani czytelnik empiryczny smile właśnie tytuł wywołał u mnie impresję - obraz w ogóle.
                      Sad jest rodziny żony, spory - w tym okresie: wszystkie ręce na pokład + siła dodatkowa smile
                      Teraz jeszcze spróbuję poruszyć z Panią C-K jedną kwestię i kimono smile
                      Dobranoc.


                      • k.karen Re: Mistrz i Małgorzata :) 17.09.12, 20:58
                        Trochę wiem co to za praca, moja rodzina ( w okolicach Łodzi i tu na Dolnym Śląsku)
                        ma duże sady. Teraz zbiory a później przetwórnie. Zauważyłam w moim rejonie, że sporo sadów zostało wykarczowanych.
                        Cieszę się, że udało Ci się "poruszyć" C-K, brakuje Jej tu i próbuj dalej. smile
                        C-K pozdrawiam smile

                        Dobrej nocy, odpocznij smile
                        --
                        https://i47.tinypic.com/2wqaekm.gif
    • circe_kirke Re: Mistrz i Małgorzata :) 16.09.12, 01:16
      Bycie dorosłym nie jest dobre, gdy chodzi o "Mistrza i Małgorzatę" smile

      Okazuje się, że może być bardzo ważne, kiedy pierwszy raz postawiło się stopę na Patriarszych Prudach. Usiadłam na ławeczce w najlepszym momencie, gdy mogłam dać się zaczarować i oczarować absolutnie i bez zahamowań, zanurzyć się całkowicie i dać się unieść. Bez strachu. Behemot kusił i pociągał. Ale przecież zawsze będzie kusił, oferując przyjemności, których w tym życiu winniśmy się wystrzegać. Małgorzata - zastanawiałam się, czy jako dorosła będę zdolna do takich uczuć. Historia Jeszui stała się bliższa; dopiero w MiM dotknęłam jej naprawdę, boleśnie.
      Umysł był jeszcze niemal nieskażony skrzeczącą rzeczywistością. Polityka należała do świata dorosłych, odległego i obcego, często nawet nieinteresującego. Chłonęłam słowa, zabrały mnie tam, a "prawda historyczna", czymkolwiek jest, stała gdzieś z boku, czekając cierpliwie. Była, znałam ją choćby z lekcji historii, ale nie stanowiła jeszcze "mojej" przestrzeni. Nie psuła radości czytania, nie burzyła przeżywania i odczuwania.
      Język! Każda opowieść ma swój odrębny język, inny rytm, kolor, zapach. Tam przecież nawet ciszę słychać. Można ją opisać, poczuć. Żadna inna powieść nie jest przeze mnie tak bardzo "zobrazowana" jak MiM. Otwieram na dowolnej stronie i przenoszę się w świat ujrzany podczas pierwszego czytania. Żyrandol jest zawsze taki sam. To świat, którego nie mogę porzucić i odłożyć na półkę. Zawsze można wyłuskać zdanie albo słowo lub jakąś chwilę, którym niegdyś poświęciło się mniej uwagi.
      Każdą historię można czytać osobno, skupić tylko na niej, zatrzymać się na dłużej dokładnie tam, gdzie akurat chcemy być, wybrać konkretny czas, podążać za jedną postacią, stopić się z nią. Albo być kilkoma jednocześnie, przyglądać się im z różnych perspektyw. Czytanie strona po stronie to jak jazda kolejką górską emocji: pełna skala między światłem - zachwytem, takim górnym "C", poprzez zdumienie i niedowierzanie, że można było stworzyć coś tak niezwykłego i niepowtarzalnego, śmiech (te wszystkie prymusy reperowane, jesiotry drugiej świeżości, które przeszły do codziennego języka – bo przecież wiele osób "mówi" MiM), uśmiech, spokój, wyciszenie aż po coraz ciemniejsze szarości, przechodzące w czerń.
      Dorośli czytają inaczej.

      Pozdrawiam

      --
      C-K
      • poi-poe Re: Mistrz i Małgorzata :) 16.09.12, 20:23
        Witam Panią!
        Rano przeczytałem Pani tekst i teraz ponownie - jest to jeden z najbardziej trafnych opisów odbioru dzieła jaki zdarzało mi się czytać. Znamionuje czytelnika wysokiej klasy i osobę umiejętnie posługującą się językiem, świadomą swoich wrażeń, o czym zresztą wiedziałem od dawna smile Zapewne inne dzieła odbiera Pani równie wnikliwie.
        Czy znalazła Pani przyjaciela, którego kiedyś poszukiwała?
        Pozdrowienia wieczorne, także od dbk smile