Mu

[vidavil-125]

Do kościołów innych wyznań
to nabożnie i z szacunkiem wchodzi
by szanować własne
to już nie uchodzi

tedy ateisto
miej trochę pokory
bo gdy bliżej końca
i tak zrobisz w pory

[sorel.lina]

Kościoły, meczety, zbory, synagogi,
z szacunkiem zawsze przekraczam ich progi.
Z podziwem - nie zawsze, cóż gusta są różne,
lecz wiara to nie mury ni przepych - te są próżne.
Choć nie ateistka, nie kłaniam się pysze,
nawet kiedy świętą, kościelną się pisze.

[k.karen]

Nie zaglądaj nikomu
do jego sumienia.
Nawet Bóg, choć widzi,
to go nie ocenia.

Nie wiadomo, kto milszy
Bogu, w chwili śmierci.
Czy szczerzy ateiści,
czy na pokaz "święci".

[1zorro-bis]

Swieci - nie swieci
KK - zawsze" loda" od wiernych ukreci.

[ulisses-achaj]

"tedy ateisto
miej trochę pokory
bo gdy bliżej końca
i tak zrobisz w pory"

Mogę chyba uznać, że jestem ateistą, przynajmniej w Twoim rozumieniu. Dlatego ten wierszyk mnie nie śmieszy, traktuję go jako sygnał stanu umysłu. I tak się składa, że byłem świadkiem umierania mojego Przyjaciela, który był ateistą. Jako taki mogę Ci z pełną odpowiedzialnością powiedzieć: wsadź sobie w buty zdanie o robieniu w pory. Nie szydzę z Twojej wiary, więc odstosunkuj się z łaski swojej od mojego i nie tylko mojego jej braku.

[ulisses-achaj]

PS Co znaczy tytuł tego wątku?

[vidavil-125]

Bądź se ateistą
tylko nie bądź gapą
a czyjś nie ateizm
nie pokrywaj papą

zbierzcie się do kupy
jak co najmniej trzystu
na początek katakumby
psalmy dla ateistów

przez lwy nie zjedzeni
nowy porządek wszędzie
rozwalicie stare
nowa przestrzeń będzie

pojedyncze głosy
nie zrobią odnowy
może by dla ateistów
Związek Zawodowy

A więc Ulissesie
wszak nie tylko na powiecie
w związkach zawodowych
doświadczonyś przecie

[ulisses-achaj]

Zawsze zastanawiało mnie jak to jest, że część katolików w tym kraju nie potrafi żyć nie wymyślając sobie "wroga". Sprawdzam to tutaj na sobie. I wiesz co, Vidavilu, "nie odwinę" Ci się, jak być może tego oczekujesz. Co zaś do związków zawodowych, byłem w jednym i nie mam powodu się tego wstydzić, Ty zaś najwidoczniej niechcący ( a może chcący) właśnie wypełniasz deklarację przynależności do tego mało ciekawego grona, o którym wspomniałem na początku. Aha, a tak konkretnie, to o co Ci kaman?

[k.karen]

vidavil-125 napisał:

> Bądź se ateistą
> tylko nie bądź gapą
> a czyjś nie ateizm
> nie pokrywaj papą


Już kiedyś Cielec
prawie wszystkich zgubił
budując Świątynię
Boga nie przekupisz

Więcej wiary w Boga,
prostej pobożności,
w przydrożnych kapliczkach,
a nie w Wieżach z Kości.

[sorel.lina]

A ja z takim pojmowaniem wiary się utożsamiam

Pieśń XXV, Jan Kochanowski (fragment)

Czego chcesz od nas, Panie, za Twe hojne dary?
Czego za dobrodziejstwa , którym nie masz miary?
Kościół Cię nie ogarnie, wszędy pełno Ciebie,
I w otchłaniach, i w morzu, na ziemi, na niebie.

Złota też, wiem, nie pragniesz, bo to wszytko Twoje,
Cokolwiek na tym świecie człowiek mieni swoje.
Wdzięcznym Cię tedy sercem Panie, wyznawamy,
Bo nad to przystojniejszej ofiary nie mamy.

[wscieklyuklad]

Nawet w psalmie - np. responsoryjnym (tak w formie a capite, jak i a latere, jest miejsce na refren intonowany przez wiernych.
Zatem psalm - załóżmy, że faktycznie ateistyczny (w tym znaczeniu raczej nie kierowany do Boga), ma jakiś element ciągły dla wspólnoty typowy.

Wspominasz Vidavilu o popuszczeniu w gatki u kresu życia.
To fakt medycznie racjonalny. Rozluźnienie zwieraczy w chwili ostatniego tchnienia prowadzi do bezwiednego ( w dosłownym tego słowa znaczeniu) wydalenia tego, co na drugim świecie i tak zbędne.
Przyjmijmy jednak, iż masz na myśli strach wobec grozy śmierci i związaną z tym refleksję - w wielu umysłach budzącą trwogę. A wiadomo - zgodnie z przysłowiem - iż "gdy trwoga, to do Boga". Religia naucza jednak, iż nawrócenie się w ostatnich chwilach życia jest traktowane na równi z żarliwym przestrzeganiem Dekalogu przez całe dekady.
Fakt nawrócenia podkreślano choćby niedawno w związku ze śmiercią Wojciecha Jaruzelskiego. Ten żył lat 90 z czego można wnosić, iż droga ku nawróceni była tyleż wyboista i kręta, co... skuteczna. Płynie jednak z tego i taki wniosek, iż nigdy nie jest zbyt późno na wewnętrzną przemianę - akt "powrotu na łono wiernych" - choćby w ostatniej chwili życia - ma być przez Boga traktowany z równą sympatią, jak trwanie w wierze na arenie Colosseum.
Popuszczenie w gatki ze strachu przed nadchodzącą i już pośmiertną karą (boską?) może być zatem przejawem wielu postaw - od zwykłego lęku tchórza, który nie może już przyjmować pośmiertnej postawy buntownika tedy wywiesza białą flagą z prostego poczucia determinizmu, aż po świadome pogodzenie się i przyjęcie jako przedśmiertnego dogmatu, faktu życiowej omyłki (trwaniu w okowach ateizmu/agnostycyzmu?).
Tak, czy tak popuszczenie w gatki w tym akurat momencie nie zawsze jest synonimem klęski.
Może być natomiast aktem pełnego zrozumienia.
Potius sero quam numquam ...
Nieświadome popuszczenie w gacie może być wynikiem duchowego oczyszczenia.
Jest nie ośmieszającą perspektywą, ale kuszącą wizją.

[ulisses-achaj]

Wybacz Wściekły, ale być może jako lekarz masz inną perspektywę. Ja nie widzę w tym niczego kuszącego. Irytuje mnie jednak przemawianie "z góry" tak jak to czyni Vidavil w sytuacji, gdy jedyną tego podstawą jest jego własny i zrozumiały strach.

[sorel.lina]

Od takiego lęku nikt - wierzący czy nie - nie jest wolny, choćby temu przeczył.
Dlaczego przed każdą, nawet błahą, operacją ciśnienie skacze do góry? Jak myślicie?

[vidavil-125]

O robieniu w pory cd

Oleksy dla "Rz": Walczę z nowotworem. Chcę kościelnego pogrzebu, bo wszystkie komuchy taki miały.

Skoro wszystkie komuchy to wierzący katolicy to matematycznie walcząca z komuchami
opozycja składała się z tych że ateistów. A znany na Podwórku opozycjonista nawet się
z tym nie kryje.

[1zorro-bis]

kurcze.....
Kicho....
Jak to dobrze, ze nie jestem katolikiem....
I Twoje wierszyki moge czytac. bez emocji....

[ulisses-achaj]

" A znany na Podwórku opozycjonista nawet się z tym nie kryje".
Nie widziałem, że powinien się kryć... Stale odsłaniasz przede mną Vidavilu coraz to nowe horyzonty. Dziękuję.

[vidavil-125]

Bo widzisz Ulissesie zazdroszczę Ci.
masz przeszłość opozycjonisty i powielacz w piwnicy jako sentymentalną pamiątkę.

Ja co ja. Łowiłem za Kołem Polarnym w morzu wielkie pełzające po dnie robaki
a w kraju jednego szesnastokilowego karpia.

Ty Ulisesie jeśli już to staniesz przed św Piotrem to z podniesionym czołem, a ja co ja?

[ulisses-achaj]

Nie martw się, Vidavilu. Ty staniesz tam ze swoimi obrazami np. Ja pewnie nie stanę w ogóle..

[1agfa]

Je - Mu
Być może, że każdy stanie w takim miejscu, jakie sobie wyobraża.
(to nie ja wymyśliłem).
I przed Takim, którego uznaje.
Miliardy ludzi od milionów lat.

vidavil-125 napisał:

> Bo widzisz Ulissesie zazdroszczę Ci.
> masz przeszłość opozycjonisty i powielacz w piwnicy jako sentymentalną pamiątkę
> .
>
> Ja co ja. Łowiłem za Kołem Polarnym w morzu wielkie pełzające po dnie robaki
> a w kraju jednego szesnastokilowego karpia.
>
> Ty Ulisesie jeśli już to staniesz przed św Piotrem to z podniesionym czołem, a
> ja co ja?

[hardy1]

Jestem racjonalistą. I co? Gorszy jestem? O mnie się nie martw, moja "wiara" jest oparta na solidnych podstawach. Prędzej Ty zrobisz w te "pory", niż ja

Nie wspominając że zrobiłeś, Vidavilu, w swoim wierszyku podstawowy błąd logiczny. Znajdź go sam.

[hardy1]

Brak odpowiedzi Vidavila. Znaczące.

[vidavil-125]

Wiesz co Iagfa
rozumiem że pisanie o Bogu Cię nuży i raczej omijasz.
Ja jak biorę fotelową literaturę i nie ma tam o łowieniu ryb to mam podobnie.

Ale skro Hardy naciska,to Iagfa może kiedyś siądziemy przy ognisku, upieczemy jabłka
na długim patyku i pogadamy w temacie komu lepiej. I nie chodzi o jakieś przekonywanie
się, nie nie.

[ulisses-achaj]

Twój post do Agfy nasunął mi taką oto myśl: rozumiem Vidavilu, że jesteś człowiekiem szczęśliwym i tego samego stanowczo i pryncypialnie wymagasz od innych...

[vidavil-125]

mówią, głupi to szczęśliwy.
Niech mówią. Jak oglądam Jeden z dziesięciu to widzę do szczęścia poznania
potrzebna jest znajomość postaci z Harrego Pottera

chyba czas na dobranoc
Dobranoc

[ulisses-achaj]

Dobranoc

[1agfa]

Może kiedyś Vidavilu.
Jeśli zdążę przed Panem Bogiem
Pisanie takie..., pisanie jak o żonach i kochankach.
Jałowe lub ekshibicjonizm.
Trzeba by w opowieść wpleść. A byłaby pełna historii i nękających wątpliwości, nazbyt osobista na forum. Może napiszę, może nie. Na mnie żadne naciskanie nie ma wpływu
Kiedy czas będzie - teraz czasu nie mam (zazdroszczę tym, którzy go mają w nadmiarze, którzy się nudzą. Są tacy).

Kuczoka czytałeś? Warto.

Jutro odwiedzę swoich Nieobecnych, tych których odwiedzić mogę.
A wkrótce jadę daleko. Może zobaczę czarne łabędzie.

vidavil-125 napisał:

> Wiesz co Iagfa
> rozumiem że pisanie o Bogu Cię nuży i raczej omijasz.
> Ja jak biorę fotelową literaturę i nie ma tam o łowieniu ryb to mam podobnie.
> Ale skro Hardy naciska,to Iagfa może kiedyś siądziemy przy ognisku, upieczemy j
> abłka
> na długim patyku i pogadamy w temacie komu lepiej. I nie chodzi o jakieś przeko
> nywanie
> się, nie nie.

[1agfa]

PS. Dobranoc Vidavilu.

[1agfa]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,17173532,Ks__Kaczkowski_u_Lisa__Bog_nie_jest_paskudnym_dziadem_.html#BoxWiadTxt
(...)
"Pan Bóg nie jest paskudnym dziadem siedzącym na chmurze, który mówi: 'Kowalski, twoja gęba mi się nie podoba, będziesz miał nowotwór. Takiego Boga nie ma. Jeżeli państwo mają taki obraz Boga, to ja tu przysięgam jako katolicki kapłan w sutannie; wolałbym, żebyście byli niewierzący". Bóg chrześcijan jest bogiem dramatycznie bliskim".
(...)
Jak mało ich jest, jak rozpaczliwie są nieliczni, tacy właśnie jak ks. Kaczkowski, blisko ludzi i z ludźmi bezpośrednio trwających i wspomagających - prawdziwie potrzebni, w każdym trudnym czasie, a najbardziej w czasie przekraczania progu do-nie-wiadomo-dokąd.
Nawet nad Nim, nad tym księdzem, pomimo ze jest taki, a może dlatego że jest taki, zawieszono kotarę niezrozumienia, nieomal i prawie izolacji, przez wyzłoconych polskich dostojników.

Jest bariera, którą tacy jak ks Kaczkowski mogą pomóc przekroczyć tym, którzy tego potrzebują.
Bo są liczni, którym wiara pomaga - nie tylko wtedy, ale na co dzień. Wierzą i chcą wierzyć - pomimo wszystko, a co krzyczy w oczy -nie.
Może zaistnieje - jednak - efekt Franciszka w Polsce?

> tedy ateisto
> miej trochę pokory
> bo gdy bliżej końca
> i tak zrobisz w pory

[1agfa]

Napisał nauta pod artykułem, pozwolę sobie zacytować.

"...Ollendorff
Zgadzam się, ale dopiero teraz powoli nadchodzą takie czasy, że ci charyzmatyczni księża wreszcie przestają się bać. To właśnie efekt Papieża Franciszka. Mało tego ludzie też zaczynają powoli rozumieć, jak powinien być ksiądz. Dlatego większość naszych duchownych ma problem i to poważny, ponieważ do tej pory nic nie robili tylko byli i np. gromadzili dobra wokół siebie i robili wszystko aby parafianie bez potrzeby się im nie naprzykrzali. Te czasy powoli odchodzą do historii. Czy ktoś z was np. wyobraża sobie o to taką sytuację (tak się dzieje w kościołach katolickich w niektórych krajach), że do domu dziecka przystępującego do Pierwszej KŚ przychodzi ksiądz, aby zaprosić i przygotować rodziców do tej uroczystości? To tylko jeden przykład z brzegu !!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Co robił do tej pory polski ksiądz i co w ogóle robi na co dzień?..."

[wscieklyuklad]

Kilka uwag.
Przede wszystkim trzeba podkreślić, że gość red.Lisa jest poważnie chory. Z jednej strony zmienia to perspektywę z jakiej ocenia się świat, z drugiej niewątpliwie dodaje odwagi w działaniu, gdyż tak, czy tak nie ma się nic do stracenia.
Zwrócę także uwagę na jeden element jego wypowiedzi: krytyka ks. Lemańskiego z punktu widzenia... nieposłuszeństwa wobec hierarchów. Ksiądz Kaczkowski podkreślił znaczenie hierarchizacji oraz bezwzględnego podporządkowania lokalnej władzy kościelnej.
Tym samym - choć faktycznie całość wypowiedzi była imponująca i dalece odbiegała od powszechnego "standardu", to jednak nie doszukałem się niezależności o jakiej piszesz Agfo. Franciszek podejmuje nieśmiałe kroki zmierzające do zmiany postaw purpuratów, lecz według mnie są one - zwłaszcza w Polsce - skazane na krach. Stanowcza postawa świeckich rządów może uzmysłowić "umysłowym feudałom", że wyłącznie zmiana postaw może uratować prestiż Kościoła.

[wscieklyuklad]

I jeszcze słowo do Vidavila, który wspomniał o poczuciu, iż ateista traktuje katolika z góry.
Światopogląd winien być gradacyjnie neutralny i śmiem twierdzić, iż taki właśnie jest, gdy chodzi o opozycję wspomnianych tu sposobów widzenia świata. Przekonanie o istnieniu Boga, nawet w zderzeniu z negacją takiej tezy jest równie niezmienne gdy "inaczej myślący" szydzi z wiary, jak i wtedy, gdy godzi się z czyjąś "innością"
Każdy z nas przekona się kiedyś jak to jest. Czy będzie to miało jakieś znaczenie?
Czy - jeśli założyć, iż jakaś cząstka nas (świadomość, dusza, itd, itd) trwa nadal, to czy poznanie prawdy wywoła w tym "czymś" jakiś rodzaj "emocji"?
Czy wierzący, stwierdziwszy pośmiertnie, iż istnienie świata nie ma w sobie aspektu/sprawstwa boskiego dozna goryczy/buntu/rozpaczy?
Czy ateista stanąwszy oko w oko z boskim bytem uzna swe życie za zmarnowane?
Wzajemna tolerancja wiary i niewiary jest zatem czymś, co najważniejsze.
Poczucie, iż ktoś o innym światopoglądzie spogląda na nas z góry, jako na fakt nie wpływający na nasze widzenie świata jest wyłącznie dowodem indywidualizmu i nie winno być źródłem stresu.