Bambo będzie pisać

[tomaszkalota]

Proponowałbym nie histeryzować. Co jest złego w inicjatywie, by zbierać długopisy dla dzieci z Afryki? Co jest złego w tym, że maluch pomyśli, że chłopczyk taki jak on, tyle że czarny, też chce się uczyć pisania literek i że można temu chłopczykowi pomóc?

Bambo będzie pisać

[stefan_drobner]

To pozostałość po Korczaku (w Królu Maciusiu możemy przeczytać, że cywilizowanie Murzynów polegać będzie na uczeniu jedzenia widelcem i wiązania krawata), po tuwimowskim Murzynku Bambo. Europocentryzm negujący znacznie starsze cywilizacje. Gdy biegaliśmy z maczugami nad Wisłą, Arabowie zaimportowali z Indii (ale powstałą zapewne w Chinach) cyfrę zero.

[0ffka]

stefan_drobner napisał:

> ... Europocentryzm negujący znacznie starsze cywilizacj
> e. Gdy biegaliśmy z maczugami nad Wisłą, Arabowie zaimportowali z Indii (ale po
> wstałą zapewne w Chinach) cyfrę zero.

wynika to z kompleksów rasowych białego bezmozga

[mali_kali]

> wynika to z kompleksów rasowych białego bezmozga

Eeeech... Lepiej porownaj rozwoj sztuki lub filozofii w drugim tysiacleciu po Chrystusie. Wez sztuke indyjska z XV wieku i porownaj zastosowanie perspektywy. Pojedz do Chin i zapytaj sie o filozofow po Konfucjuszu, a nastepnie przeczytaj filozofow europejskich. Nastepnie udaj sie Afryki i sprawdz architekture Songhaju, a pozniej pojedz do Wloch i porownaj budowle z tego samego okresu oraz ich komplikacje, czy zdobienia.

Kazda cywilizacja miala swoj okres szczytowy. Cywilizacja europejska to jedyna, ktora osiagnela zasieg globalny i kulturalnie po prostu bije innych na glowe. To nie przypadek, ze Chinczycy chca byc jak "biali" ludzie, a nie na odwrot. "Bialy bezmozg" nie moze miec zadnych kompleksow. Arabowie byli znakomici i gorowali nad Europa, ale w VII wieku n.e. Pozniej dosyc szybko zamkneli sie w doktrynerstwie religijnym i ich kultura oraz nauka upadla.

Byc moze za kilkadziesiat lat ktos stworzy kulture, ktora przerosnie europejskich (wliczam w to takze wszystkie narody Commonwealth) artystow, filozofow i naukowcow. Wtedy "bialy bezmozg" bedzie mogl miec kompleksy. Na razie wyjdz z waskich dogmatow wytyczonych przez poprawnosc polityczna.

[czarnamamba1]

Tomaszu Kalota powinieneś tysiac razy przeczytać list matki tego dziecka, a później dwa tysiące razy swój wpis.
Następnie wziąć lustro, wytrzymać w skupieniu 10 minut patrząc w głębie swoich oczu, i ... nie histeryzować, na pewno są mniej rozgarnięci od ciebie.
A pomysł z długopisami kompromituje firmę, za pomysł, dyrekcję przedszkola, za zgodę na taką farsę oraz darczyńców, za udział w tym debilizmie. Długopisy?! Szkoda, że nie luźne tampony albo używane grzebienie!

[0ffka]

czarnamamba1 napisał:

> A pomysł z długopisami kompromituje firmę, za pomysł, dyrekcję przedszkola, za
> zgodę na taką farsę oraz darczyńców, za udział w tym debilizmie.

Dokładnie! Hańba

[lena575]

Jeśli myslicie, że szkolnictwo w krajach afrykańskich (a byłam w kilku) wygląda tak samo jak w Europie, to się głęboko mylicie. Szkolnictwo, mimo tego, że często "obowiązkowe" niekonicznie takim jest, szczególnie poza dużymi miastami. Ludzie naprawdę nie mają na podstawowe artykuły pierwszej potrzeby, na długopisu na pewno nie kupią. O szkołach prowadzonych przez misjonarzy słyszeli?

[stefan_drobner]

Tu nie chodzi o długopisy (produkowane zresztą przez chińskie dzieci), tylko o Bambo. Czy to, że ktoś jest biedniejszy od innych, upoważnia do takiego protekcjonalizmu (Jasiowi znad Wisły wyślemy długopisik?)

[lena575]

Nie, mam wrażenie,że tu chodzi o dobre samopoczucie pani mającej "czarne" dziecko.
Gdyby na plakacie napisano "dzieci z Afryki" a ktoś pokazał na jej dziecko i powiedział,że jest z Afryki to też byłaby oburzona.
Nie jest ważne,że rzeczywiście w Afryce dzieci głodują, nie maja pitnej wody, często jedzenia, nie mówiąc o dostępie do nauki, ważne jest by pani mająca czarnoskóre dziecko w kraju gdzie raczej typowa jest skóra jasna miała dobre samopoczucie.Akcje zbierania na afrykańskie "potrzeby" (a jest ich bez liku) wpływają na dobre sampoczucie tej pani. Mnie one nie interesują.
W latach gdy zbierano na polskie potrzeby (po czarnobylu np. mleko w proszku, milupę dla dzieci) dla Polaka w USA mogłoby być "obrażające",że zbiera się "na Polaków". Polak w USA miał ok i potrzeby innych "w nosie".
To,że jakaś pani wyszła za mąż lub nie i ma ciemoskóre dziecko nie umniejszy potrzeb dzieci afrykańskich.

[mali_kali]

Kazda pomoc to protekcjonalizm. Mamy zrezygnowac z pomagania innym?
Albo udawac, ze Kenijczycy samodzielnie zakupili te dlugopisy?

No proszę, histerycy się odezwali

[aaron_agorenstein]

Facet jak widzę miał rację. Powszechna histeria, wrzaski o jakiejś rzekomej kompromitacji, a z argumentami i myśleniem cieniutko.

Na ale teraz taka moda, żeby wszędzie wypatrywać rasizmu i bić się w cudze piersi.

"Podaruj długopis Jasiowi" nikogo by nie ruszyło. A sens dokładnie ten sam i bardzo piękny: nawet drobnym wysiłkiem, drobnym wyrzeczeniem możesz komuś pomóc. W sam raz na poziom mentalności malucha.

Bambo będzie pisać

[sewa1]

Kiedyś w GW ukazał się artykuł pt. 'Mentalność murzynka Bambo'. Zdaje się że fragmenty wierszyka typu '(...) napij się mleka a on na drzewo mamie ucieka' zapadły nam w świadomość jako fajne i w gruncie rzeczy niewinne. Nieuchronnie prowadzi to do przykrych sytuacji takich jak ta opisana przez mamę dziewczynki.

Panie w przedszkolu mają teraz pole do popisu. Uczyć dzieci tolerancji zamiast pomagać nad-ambitnym mamom w idiotycznej autopromocji.

[escott]

No, bo o białym dziecku można napisać "Jasio idzie do szkoły, podaruj dzieciom obiad/słońce/coś tam" i jest spoko, nie wszyscy lubimy infantylizm, ale wszyscy to rozumiemy, natomiast napisać o młodym Afro-Afrykaninie per "Bambo idzie do szkoły, kup mu długopis" to rasizm, obciach, kryminał i kibolstwo (?!?!)...

Jasio jedzie na wakacje

[agulha]

Nu, a propos Jasia, to czy nie wydaje Wam się, że autentyczna wrażliwość na potrzeby słabszych i pokrzywdzonych jest ważniejsza od troski o przestrzeganie zasad politpoprawności? A ja właśnie dostałam kolejny list_z_prośbą_o_datek od fundacji Jaś i Małgosia (chodzi o niepełnosprawne dzieci, zdaje się, że głównie niepełnosprawne intelektualnie). Wolę kogoś, kto jest prosty i na takie dziecko powie nieładnie "down", ale wspomoże, niż takiego, co powie elegancko, ale nie pomoże. Dla zainteresowanych numer konta (można odpisać od podatku): 73 1240 2092 9781 1000 0287 9643, Darowizna na rzecz Fundacji Pomocy Dzieciom "Jaś i Małgosia", OPP KRS 0000127075, ul. Tatrzańska 105, 93-279 Łódź. Tym razem na wakacje zbierają i podają przykłady kwot od 30 do 100 zł i tego, na co one starczają (np. 30 zł to średni koszt 1 noclegu w ośrodku wypoczynkowym).

[maitresse.d.un.francais]

Jakoś mnie ta "tragedia" nie szokuje.

Bywają nazwiska afroamerykańskie takie jak Mbewe, Mbombe. N`kolo Mbombe (student) był nazywany przez kolegów Bomba. Czy to już rasizm?

Bambo będzie pisać

[policjawkrainieczarow]

Nie bałdzo rozumiem. Kibole na stadionie zbierali długopisy dla dzieci, dlatego nie mozna tam z dzieciakiem isc, a tu w przedszkolu tez?

[maitresse.d.un.francais]

policjawkrainieczarow napisała:

> Nie bałdzo rozumiem. Kibole na stadionie zbierali długopisy dla dzieci

Uhm, na pewno.

[policjawkrainieczarow]

> Uhm, na pewno.

no skoro zbieranie dlugopisow zostalo do kiboli porownane, to chyba slusznie wnioskuje?

[maitresse.d.un.francais]

policjawkrainieczarow napisała:

> > Uhm, na pewno.
>
> no skoro zbieranie dlugopisow zostalo do kiboli porownane, to chyba slusznie wn
> ioskuje?
>
przecież ja się zgadzam z twoją ironią, kobito!!!

fakt, że może niezbyt jasno to uczyniłam poprzednio

[zamyslona4]

uffff....

polecam google i poczytac troche o edukacji rozwojowej..

zbieranie dlugopisow na dzieciw afryce to poroniony pomysl, realizowany przez mamuske nie majaca bladego pojecia o dzieciach w Afryce.
Naprawde niektorzy nie rozumieja oc oc chodzi matce?

[0ffka]

pewnie to tacy ludkowie, jak ta mamusia od kryptoreklamy swojej firmy poprzez kryptorasizm... żenua!

[squirrel9]

Jakoś chyba większość rozumie... matce chodzi o to by nie tylko nikt nie zwracał uwagi na kolor skóry jej dziecka (zrozumiałe choć w Polsce mało możliwe) ale tez nigdzie i nigdy nie pokazywał dzieci/ludzi o kolorze skóry jej dziecka w kontekście ich potrzeb, w kontekście afrykańskiej biedy.
Mam obawy, ze pani jest przeczulona i zamiast nastawić się na wpojenie dziecku poczucia własnej wartości będzie toczyła batalię ze światem.

[szonik1]

Nie zrozumiałam pretensji autorki listu. Co jest złego w nazwaniu dziecka "Bambo" - przecież rzecz rozgrywa się w przedszkolu, więc poziom nazewnictwa może/powinien być zbliżony do rozumowania maluchów, które poprzez uczestnictwo w takiej akcji (mama da pieniążki, dlaczego? - pyta dziecko i już można kilka słów edukacyjnie powiedzieć i dziecku horyzont rozszerzyć) dowiadują się czegoś na temat rówieśników z drugiej półkuli. Poza tym mamy tu nawiązanie do literatury, vide tuwimowski "Murzynek Bambo", pewnie znany części dzieciom.

znaczy akcja "Woda dla Sudanu" też jest zła?

[maitresse.d.un.francais]

długopis długopisem, ale istotnie bieda w Afryce istnieje

niech pani napisze do PAH, żeby zaprzestali akcji "Woda dla Sudanu", bo na billboardzie jest czarnoskóra kobieta i KTOŚ MOŻE TO SKOJARZYĆ Z JEJ DZIECKIEM!

[zamyslona4]

maitresse.d.un.francais napisała:

> długopis długopisem, ale istotnie bieda w Afryce istnieje
>
> niech pani napisze do PAH, żeby zaprzestali akcji "Woda dla Sudanu", bo na bill
> boardzie jest czarnoskóra kobieta i KTOŚ MOŻE TO SKOJARZYĆ Z JEJ DZIECKIEM!

a wiec jednak nie rozumiesz..........

akcja pah jest przykladem mądrej kampanii, gdyz zaklada pomoc krajowi w rozwoju w oparciu o ich potencjal, a nie dostarczanie idiotycznych dlugopisow dzioeciom, ktorym sa one zupelnie niepotrzebne.

oczywiscie moge raz jeszcze pisac o edukacji rozwojowej, ale po co, skoro tak ciezko uzyc niektorym google aby cos madrego przeczytac...

Bambo jest mega rasistowskim wierszykiem - w pelni oddala jego przeslanie recytacja jednego młodego nazisty.

moze tak:
czarnoskore dziecko z tej akcji = biedne dziecko, ktore nawet nie ma na dlugopis
dla dziecka, ktore upraszcza rzeczywistosc mowi to iż KAŻDE czarnoskore dziecko to biedak, ktory nie ma na dlugopis.
okreslenie kolezanki z przedzkola bambo to uproszczenie tego myslenia.

akcja ani nie edukacyjna, ani nie mądrze pomocowa. wręcz wspierajaca stereotypowe myslenie wsrod dzieci.

ale lepiej pisac jaka to mama jest przewrazliwiona......

[0ffka]

a prawda jest taka, że ojca tej dziewczynki- Afrykanina było stać na opłacić studia w Europie a nikogo z polskich rodziców nie było stać na studia w Afryce. I kto jest nędzarzem?

[agulha]

Wiesz, poznałam kiedyś przelotnie pewnego lekarza - Polaka, który skończył studia medyczne w Tanzanii. Właśnie wtedy oblał nostryfikację w Polsce - jego wiedza medyczna w niektórych aspektach (stosowane leki) odpowiadała naszym standardom sprzed 30 lat.
Polaków nie tyle nie stać na studia w Afryce, co nie ma sensu płacić więcej (za utrzymanie, podróże) i ukończyć gorszą uczelnię. Jak już się szarpać, to jechać na uczelnię amerykańską czy zachodnioeuropejską.
Zastrzegam, że nie mam szczegółowej wiedzy o miejscach w rankingach uczelni afrykańskich i całkiem możliwe, że jest wśród nich kilka znakomitych (postawiłabym na RPA i może na Uniwersytet Kairski).

[0ffka]

Polskich uczelni nie ma w rankingach uczelni światowych a jeśli jakieś państwowe pojawiają się to są na ostaniach miejscach na długich, długich listach.

[lena575]

Dlatego afrykańscy studenci to zwykle stypendyci własnych państw. Wysyłający ich liczą na to, ze ten lekarz czy inzynier zasili nieliczna kadrę wykształconych ... to zwykle ani bogate kraje ani bogaci ludzie. zdolni na tamte warunki. tu, róznie bywa ...

[maitresse.d.un.francais]

>
> a wiec jednak nie rozumiesz...

Doch. A jednak rozumiem. Są dwie sprawy: kwestia sensowności akcji i kwestia ludzi czarnoskórych na plakatach.

ps. nie każdy, kto się z tobą nie zgadza, nie rozumie

[maitresse.d.un.francais]

dla dziecka, ktore upraszcza rzeczywistosc mowi to iż KAŻDE czarnoskore dziecko to biedak, ktory nie ma na dlugopis.

oczywiście siedzisz w umyśle tego dziecka

może chodziło mu jedynie o to, że i dziecko z plakatu, i realne ma podobny kolor skóry?

[porazostatni]

> zamyslona4 napisała:
> Bambo jest mega rasistowskim wierszykiem - w pelni oddala jego przeslanie recy
> tacja jednego młodego nazisty.

Bardzo, bo Tuwim był rasistą i antysemitą. Skoro napisał:
Szkoda, że Bambo czarny, wesoły,
Nie chodzi razem z nami do szkoły.
Jak wszyscy rasiści chciał, żeby dzieci białe i czarne chodziły razem do szkoły.

[policjawkrainieczarow]

zamyslona4 napisała:

> zbieranie dlugopisow na dzieciw afryce to poroniony pomysl, realizowany przez m
> amuske nie majaca bladego pojecia o dzieciach w Afryce.
> Naprawde niektorzy nie rozumieja oc oc chodzi matce?

no coz. matka powinna miec pretensje nie do "mamuski bez pojecia", tylko do wszystkich wybitnych fotografow i reporterow, ktorzy zdobywaja nagrody za zdjecia sepa czajacego sie na Murzyniatko czy chydego marttwego czarnego chlopczyka w calunie itd itp. No jaki obraz "prawdziwej Afryki" ma miec przecietny czlowiek? IMO jednak wesoly Bambo lepszy.

[akua3]

Ale dlaczego dziecko ma myśleć, że chłopczyk taki sam jak on, tyle że czarny nie ma długopisu, a co więcej że my jako łaskawcy możemy uczynić go piśmiennym? Nie widzę w tym sensu. Po pierwsze: taniej jest kupić tysiąc długopisów w Afr. i tam je rozdać, po drugie nie wiem, czy byli państwo w Afryce, ale długopisy tam są.
Rozumiem, że nie wszyscy potrafią się tym przejąć dopóki ich to nie dotyczy, bo to normalne do pewnego stopnia. Uważam jednak, że porównywanie zbierania długopisów do akcji dla Sudanu jest śmieszne.Nie muszę chyba pisać dlaczego. Nie wiem czy Państwo podróżują, rozmawiają i obserwują, ale przez niektóre wpisy przemawia jednak duma z tego, że tomy możemy tak bardzo pomóc tym bidakom z południa. Proszę poczytrać sobie o projektach pomocowych i zobaczyć jaki mamy w nich udział. Nie widzę powodu do dumy z racji zbiórki długopisów.
Naprawdę nie rozpaczam z powodu obelg w stronę mojego męża, jednak gdy ktoś w środowisku mojego dziecka próbuje wpajać stereotypy o Afryce bez długopisów, uga buga kijem na pisaku , to zaczyna mnie to boleć bo wiem, że to nieprawda. Wiem bo znam to, o czym mówię i nie opieram się na domysłach, jak również staram się nie opierać swoich uwag jedynie na emocjach(oczywiście na pewno w 100% mi się to nie udaje).
Ostatnio kontroler w pociągu nie chciał przepuścić mojego męża do konduktora w celu zakupienia biletu, po czym powiedział , że facet z Afryki poinien siedzieć i żebrać a nie się po Polsce rozbijać. Takie zachowanie jest właśnie następstwem stereotypowego myślenia, pokazywania nam slumsów(nie wiem czy widzieli państwo slumsy we wspaniałych USA a także w naszym kraju) i zwierzątek oraz chorych ludzi jako jedynych widoków z Afryki.
Nie chce mi się dyskutować o rasizmie, bo już mnie to męczy. Chodzi mi tylko o to, żeby przynajmniej w przedszkolu (na które mój biedny, wychudzony, czarny i oczywiście niepiśmienny, a także pewnie chory i wygłodniały mąż płaci podatki) moje dziecko nie musiało tłumaczyć innym, że nie ma na imię murzynek, nie Bambo, nie mieszka w slumsie i stać je na długopis. Pozdrawiam.

[maitresse.d.un.francais]

Nie wie
> m czy Państwo podróżują, rozmawiają i obserwują, ale przez niektóre wpisy przem
> awia jednak duma z tego, że tomy możemy tak bardzo pomóc tym bidakom z południa

Taaak, bo ty wiesz, co myślimy.

Ja tu widzę dwa aspekty:

1. sensowność akcji
2. kolor skóry

DWA. Nie JEDEN. Kwestia wody dla Sudanu dotyczy JEDYNIE DRUGIEGO.

[squirrel9]

Czyli dokładnie chodzi ci o to o czym pisze wielu z nas - chcesz, by tWOJE dziecko miało spokój, by TWOJE dziecko nie musiało się tłumaczyć, by TWOJE dziecko udawało,ze ma inny kolor skóry niż ma i by inni udawali,ze tak jest jak TY chcesz.
Jeżdżę dużo po świecie i często, gdy mówię, ze jestem z Polski mam silne poczucie,że jestem "ambasadorem" Polski dla sporej liczby ludzi, którzy z Polakami nie mają kontaktów. Mogę udawać, że jestem z inego kraju, tylko po co? Moim zachowaniem pokazuję ludziom jaki jest POLAK. Twoje dziecko nie ma wyboru, jest czarne i ty powinnaś nauczyć ją jak postępować, by była "ambasadorem" swojego koloru skóry w "białym" kraju takim jak nasz. Dużego wyboru nie masz. Możesz toczyc walkę z ludźmi którzy pokazuja "czarnych", tylko co ci to da ?
Sama jestm ogniście ruda i wyróżniam sie w tłumie. Rodzice nauczyli mnie jak być z tego dumnym, że się jest wyróżniającym.

Akua masz rację!

[0ffka]

Pomyśl sobie, ilu ludzi czarnoskórych jest znanych na świecie i cenionych:
polityków, naukowców, artystów, sportowców, etc..
a ilu Polaków ;)
W sumie na świecie lepiej być Afrykaninem, czy czarnoskórym niż Polakiem.
Wiem... jest rasistką, ale piszę prawdę i szlag mnie trafia czytając idiotyczne wypowiedzi większości forumowiczek w tym wątku.

[ingeborg]

Pierdzielisz bzdury że aż zęby bolą. Po pierwsze porównujesz kraj 38 milionów ludzi do kontynentu z 900 mln ludzi. Po drugie z jakiegoś tajemniczego powodu to Afrykańczycy desperacko starają się uciec z Afryki do Europy (w tym Polski) a nie odwrotnie.

[bene_gesserit]

Ciekawe, jakie bylyby reakcje powyzszych autorow/ek pt 'nie rozumiem, co w tym zlego', gdyby jakies przedszkole w, powiedzmy, Francji, oglosilo akcję zbierania dlugopisow dla biednych malych Polakow.

Bo nie wiem, czy sie orientujecie, ale 2 miliony rodakow zyjacych w tym kraju cierpi nędze, a wraz z nimi ich dzieci. Podejrzewam, ze czesci z nich nie stac na postawowe artykuly szkolne.
Byloby uroczo, gdyby Dobre Panie z Bogatego Kraju przyslaly naszym polskim nedzarzom pare kilogramow dlugopisow. Usmiechy na buziach dzieci - bezcenne, czyz nie. I pisac by sie w koncu nauczyly.

[lena575]

Jeśli chodzi o mnie, niech zbierają.
Szczerze powiedziawszy, jesli akua3 to autorka tego listu, to odnoszę wrażenie, że ona sama nie wie co pisze i czy zbierano na dzieci kenijskie czy sudańskie... a to jednak ogromna róznica (21 lat wojny domowej w Sudanie zakończonej w 2005 roku pozostawiło kraj w starsznym stanie, jeśli nie była – niech jedzie) . Jak wynika z wpisu (i tu Squirrel9 ma rację) jest jej to raczej obojętne, ona po prostu nie życzy sobie by pokazywano czarne dzieci w kontekscie afrykańskiej biedy i by ktokolwiek przypadkiem pomyślał, że jej dziecko ma coś z tym wspólnego. No, i żeby polskie dzieci nie pomyślały, że inne dzieci na innym kontynencie są biedne, bo przecież wszyscy wiemy, że np. w Afryce wszystko jest. Najlepiej pokazujmy wszędzie sławnych wielkich czarnoskórych i bogactwa Afryki
Niestety, statystyka jest nieubłagalna - Afryka jest najbiedniejszym kontynentem na kuli ziemskiej, dotkniętym wieloma plagami – takimi jak malaria oraz AIDS – a także miejscem, gdzie większa część ludności cierpi na niedożywienie lub nawet głód. W wielu krajach Afryki wciąż trwają wojny domowe i rozmaitego rodzaju konflikty zbrojne. Najgroźniejszymi punktami zapalnymi wciąż pozostają Sudan, Angola, Burundi, Demokratyczna Republika Konga, Czad, Wybrzeże Kości Słoniowej, Liberia, Somalia, Zimbabwe oraz południowo-wschodnia Nigeria. Ma najwyższy na świecie przyrost naturalny (24‰ rocznie) i jest "najmłodszym" kontynentem na Ziemi – dzieci (0-14 lat) stanowią ok. 44%. Afryka ma najniższy PKB na 1 mieszk. (895 dolarów USA), najkrótszą średnią życia (47 lat), a także największą liczbę zakażonych wirusem HIV (ok. 24,9 mln, czyli ok. 64,3% zakażonych na całym świecie). To Wikipedia ....
I długo jeszcze inne kontynenty (niestety, „białe”) będą musiały Afryce pomagać. Po to, by pomagali dorośli, uczyć tego trzeba dzieci, a nie, jak autorka wpisu, wymagać, by dzieciom tego nie pokazywać po to by nikt jej dziecka z afrykańską biedą nie kojarzył bo przecuiiez ono ma długopis. Nawet nie wiem jak to nazwać … takie to ... przedszkolne …

[bene_gesserit]

Bieda Afryki wynika w co najmniej 90% z dzialalnosci 'cywilizowanych i udługopisionych' białych krajów. Zabieramy im bogactwa naturalne, wykorzystujemy w niewolniczych 'fabrykach', a posylamy dlugopisy, zeby sie te biedne, sliczne czarne laleczki nauczyly w koncu pisac. Istotnie, przedszkolne.

[zamyslona4]

bene_gesserit napisała:

> Bieda Afryki wynika w co najmniej 90% z dzialalnosci 'cywilizowanych i udługopi
> sionych' białych krajów. Zabieramy im bogactwa naturalne, wykorzystujemy w niew
> olniczych 'fabrykach', a posylamy dlugopisy, zeby sie te biedne, sliczne czarne
> laleczki nauczyly w koncu pisac. Istotnie, przedszkolne.
>


Dobrze ze choc kilka rozsądnych głosów jest na tym forum....
Az zal komentowac głosy wspierajce pomocowosc w wydaniu zbierania dlugopisow.


to co te kraje potrzebuja to - jak ktos madrze napisal wyzej - nie otrzymac dlupisy, ale poznac technologie ich wytwarzania z loklanych surowcow i mozliwosc produkcji u siebie.
to moga byc dlugopisu lub cokolwiek.

cala polnocna polkula chetnie organizuje koncerty charytatywne, tego rodzaju zbiorki, aby miec poczucie jacy to jestesmy dobrzy. Chetnie wzruszamy sie widokiem glodnych murzynkow, ale bez skrupulow kupujemy produkty ktore te male raczki produkuja za dolara dziennie. Bez skrupolow robimy z afryki smietnik na nasze zuzyte 5 -letnie pralki....

chetnie dokladamy murzynkow Bambo aby stworzyc sobie wizerunek przyjaznej firmy, nie zwazajac na wspieranie stereotypow i sensownosc dzialania.....

[lena575]

Super pomysł !!! Jak z gazem łupkowym w Polsce. Nic prostszego, tylko technologie! Przyjdą, nauczą nas i my staniemy się potentatami. Niestety, można to sobie między bajki włozyć ... choc to ta bogata Europa ...

[zamyslona4]

lena575 napisała:

> Super pomysł !!! Jak z gazem łupkowym w Polsce. Nic prostszego, tylko technolog
> ie! Przyjdą, nauczą nas i my staniemy się potentatami. Niestety, można to sobi
> e między bajki włozyć ... choc to ta bogata Europa ...


czy naprawde boli pomyslec zanim sie napisze lub przeczytac DWA razy??

co ma piernik do waitraka? gdzie napisalam ze oi maja byc potentatami w czymkolwiek??
maja nabyc umiejtnosc pewnych technologii aby stac sie samowystarczalnym, a nie zaleznym wciaz od dostaw zewnetrznych....

nauczyc sie korzystania z tego co maja, a nie dostawac wciaz gotowce bez ktorych potem sobie nie poradza.

WIDZISZ róznice???

[squirrel9]

Myślisz,że te technologie wydobycia są darmowe? maszyny do wydobycia i produkcji też? Myslisz, że kształcenie kadr tez darmowe?
No i jeszcze wieki potrzebne na zmianę mentalności, a to kluczowe, cały świat widzi, że w wielu afrykańskich krajch gdy nauczy sie ludzi uprawiania ziemi i przynosi to rezultaty to po pewnym czasie miejscowi uprawiają ... mniejszy areał. Po co się trudzić. Wiele klanowych zwyczajów, że wszystko co twoje nalezy do rodziny skutkuje tym,że lepiej nic nie miec bo i tak sie nie ma. Takich problemów, podstawowych, jest ogrom.
Tak samo jest z polska mentalnoscia, spora część wierzy w cud (jak przykładowy gaz łupkowy) a cudem byłaby rzetelna praca. U nas też moznaby zająć się energochemicznym przetwórstwem węgla a jednak chyba sie nie da ... nie takie proste ...

[bene_gesserit]

> No i jeszcze wieki potrzebne na zmianę mentalności, a to kluczowe, cały świat w
> idzi, że w wielu afrykańskich krajch gdy nauczy sie ludzi uprawiania ziemi i pr
> zynosi to rezultaty to po pewnym czasie miejscowi uprawiają ... mniejszy areał.
> Po co się trudzić. Wiele klanowych zwyczajów, że wszystko co twoje nalezy do r
> odziny skutkuje tym,że lepiej nic nie miec bo i tak sie nie ma. Takich problemó
> w, podstawowych, jest ogrom.

A mozesz wskazac zrodla tych przekonan? Tzn gdzie mozna o tym poczytac?

[squirrel9]

Możesz wrzucić w google African Culture and People i znajdziesz wszystko co na ten ten temat napisano na świecie, ja przeczytałam bardzo duzo i nie wiem co co polecić. Chcesz u źródeł to poczytaj Gyekye (z Ghany) lub Menkitiego (bodajże Nigeryjczyk). Piszą o tradycyjnej strukturze afrykańskiej i jej wpływwowi na rozwój (brak rozwoju).

[bene_gesserit]

Hm, mialam nadzieje, ze zamiast filozofow wskazesz ekonomistow, socjologow albo co najmniej antropologow :(

[squirrel9]

To moze czytaj Ekonomie Polityczną w necie, szukaj raportów Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju, Afrykańskiego Banku Rozwoju, Programu Rozwoju ONZ i Komisji Gospodarczej ONZ ds. Afryki.
Poleciłabym ci Dambisę Moyo ale ona, jako mieszkanka ZACHODU uważa, że Afryce nie powinno się pomagać. Kto ma umrzeć niech umiera ale pozostali bez pomocy obudzą w końcu swój potencjał.

[bene_gesserit]

Ale w watku - i moich wypowiedziach - nie chodzi o to, czy pomagac czy nie pomagac, raczej o to, zeby nie pomagac szkodliwie. W tym wypadku - szerzac stereotyp Czarnych.

[squirrel9]

Nie ma szerzyć stereotypów na temat biedy w Suadnie, bo ona jest i to ogromna (jeśli to była akcja dla Sudanu). Naprawde mozna pojechać do środkowej Afryki i zobaczyć na własne oczy jak wygląda ich prowincja.
Zdziwiłabys sie mocno, jesli chodzi o pomoc, ogrom Czarnych (wywodzących sie z Afryki ale wykształconych poza nią, nawet i w Polsce) mieszkających poza Afryką jest zdecydowanie przeciwnych pomocy Afryce. Oni posyłają paczki dla swojej rodziny, pomagają finansowo ale generalnie są przeciwni instytucjonalnej pomocy. Uważają, że pokolenie, dwa może trzy, bez bez pomocy, wyzwoli w sobie inicjatywę taka jaką jak ma Ameryka.

[bene_gesserit]

squirrel9 napisała:

> Nie ma szerzyć stereotypów na temat biedy w Suadnie, bo ona jest i to ogromna (
> jeśli to była akcja dla Sudanu). Naprawde mozna pojechać do środkowej Afryki i
> zobaczyć na własne oczy jak wygląda ich prowincja.

Po raz trzeci, a moze czwarty w tym watku wyjasniam, ze chodzi mi o stereotyp oparty na 'Murzynku Bambo', wciskany do malych glowek bezrefleksyjnie i bez sensu.

[squirrel9]

Napisz mi jeszcze, co jest "stereotypowego" w wierszyku o Bambo. I czym sie rózni np. wierszyk o Murzynku od pozytywistycznych nowelek które dzieci (młodzież !!!!) kompletnie "nie kuma'.
Sorry za zmianę tematu, ale wierszyk o Murzynku Bambo jest bardzo sympatyczny i wcale nie mniej aktualny od tego czego uczy się dzieci ....

[bene_gesserit]

Gdzies ponizej - sorry, nie chce mi sie szukac - linkuje wypowiedz jezykoznawcy na ten temat.

[squirrel9]

Co trend to językoznawca się wypowie. Jakoś do mnie to nie przemawia.
Obdzwoniłam kilkunastu znajomych w wieku 6-28 lat, tak dla żartu. Zapytałam co sądzą o wieszyku. Ogromna wiekszość jakoś nie jest w stanie powiedzieć całego wierszyka ale pamietają, ze chodziło o to, że szkoda, że Murzynek nie chodzi z nami do szkoły.

Już kiedys słyszałam, ze słowo "Żyd" będzie z Biblii usunięte. To byłoby COŚ.

[bene_gesserit]

squirrel9 napisała:

> Co trend to językoznawca się wypowie. Jakoś do mnie to nie przemawia.

'Jakos to do mnie nie przemawia' to rzeczywiscie przekonywujacy argument.

> Obdzwoniłam kilkunastu znajomych w wieku 6-28 lat, tak dla żartu. Zapytałam co
> sądzą o wieszyku. Ogromna wiekszość jakoś nie jest w stanie powiedzieć całego w
> ierszyka ale pamietają, ze chodziło o to, że szkoda, że Murzynek nie chodzi z n
> ami do szkoły.

Moze obdzwon tych, ktorzy wiedza, co to sa stereotypy i w ogole poznawcze procesy automatyczne, jaka jest ich natura, skad sie biorą, czy łatwo poddaja sie modyfikacjom i czy są skojarzone z afektem. I dlaczego.

> Już kiedys słyszałam, ze słowo "Żyd" będzie z Biblii usunięte. To byłoby COŚ.

A jaki to ma zwiazek z tematem?

[0ffka]

bene_gesserit napisała:

> squirrel9 napisała:
> > Już kiedys słyszałam, ze słowo "Żyd" będzie z Biblii usunięte. To byłoby COŚ.
>
> A jaki to ma zwiazek z tematem?
>

... taki, że rozmawiasz z zakompleksioną katolicką rasistką zapewne zakonnicą

[zamyslona4]

squirrel9 napisała:

> To moze czytaj Ekonomie Polityczną w necie, szukaj raportów Organizacji Współpr
> acy Gospodarczej i Rozwoju, Afrykańskiego Banku Rozwoju, Programu Rozwoju ONZ i
> Komisji Gospodarczej ONZ ds. Afryki.
> Poleciłabym ci Dambisę Moyo ale ona, jako mieszkanka ZACHODU uważa, że Afryce n
> ie powinno się pomagać. Kto ma umrzeć niech umiera ale pozostali bez pomocy ob
> udzą w końcu swój potencjał.
>
>

A ja polece książkę "WOjny zywnościowe" gdzie jest pokazane jak wlasnie ten chory system pomocowy wyniszczyl im rolnictwo.
Chory, bo majacy w nosie ich rozwoj a jedynie slużacy amerykanom do regulacji wlasnego rynku.

Po drugie - gdzie ja pisze ze nie pomagać ?!?!
pisze: wspierać a nie wyręcząć
i przestac szerzyc strereotypy o zacofanym murzynach.
sprobuj przezyc w ich warunkach tydzien i pogadamy kto umie sobei radzic :=

[lena575]

Nie wiem tylko czy świadomość wielowiekowej ekspansyjnej i misjonarskiej działalności Europy (obecnie również i USA) w Afryce pomoże autorce wątku w wychowaniu jej dziecka w poczuciu dumy ze swojego koloru skóry. Na pewno jednak brak świadomości i brak pomocy nie pomoże afrykańskim dzieciom. Jesli ktos ma super-pomysł na rozwiązanie tych problemów to prosimy bradzo ... jednak postawa "nie życzę sobie pokazywania afrykańskich dzieci w kontekście afrykańskiej biedy " bo moje dziecko jest czarne ale ma długopis i nie jest z Afryki i nie będzie się tłumaczyć" własnie jest przedszkolne. Rozumiem, że każdy chciałby chronić własne dziecko, szczególnie "inne" (pod względem koloru skóry, włosów, ograniczeń psycho-ruchowych) ale postawa "nie zgadzam się na pokazywanie plakatów z takimi dziećmi" by nikt ich palcem nie pokazał jest troche z kosmosu ...

[bene_gesserit]

Cala akcje mozna bylo przeprowadzic mądrzej - chociazby bez Murzynka Bambo. Wszczepianie, krzewienie i umacnianie stereotypow wobec Czarnych nawet w imie najszczytniejszych idealow to - ujmując to nader uprzejmie - wylewanie dziecka z kąpielą.

Akcja pomocy dzieciom mialaby sens, gdyby ta pomoc cokolwiek kogokolwiek kosztowala, gdyby np dzieci mialy oddac jakas czesc tygodniowki, a nie badziewny dlugopis, ktory tatus wyniosl z pracy. Sensowna pomoc to wydanie chocby pieciu zlotych na studnie w Sudanie, zamiast dawania żałosnej jałmuzny w postaci darmowych reklamowych dlugopisow.

[lena575]

Nie wiem, czy dzieci przedszkolne dostaja tygodniówki (ech, czasy się zmieniają) ale jesli tak, to pewnie dziecko autorki listu 5 PLN też pewnie ma ... to tak apropo's wpisu
"Chodzi mi tylko o to, żeby przynajmniej w przedszkolu (na które mój biedny, wychudzony, czarny i oczywiście niepiśmienny, a także pewnie chory i wygłodniały mąż płaci podatki) moje dziecko nie musiało tłumaczyć innym, że nie ma na imię murzynek, nie Bambo, nie mieszka w slumsie i stać je na długopis".

Dyskusja biegnie dwoma wątkami :
- jakość i celowość pomocy afrykańskim dzieciom
- brak akceptacji autorki listu na akcje pomocowe dla czarnej Afryki w obecnosci jej dziecka.

[bene_gesserit]

Mnie nie interesuje, jaki problem w tej sytuacji widzą inni. Mi sie w tej akcji nie podoba to, o czym napisalam: o wszczepianiu i umacnianiu stereotypow Czarnych. Potem jakis pajac zartuje w telewizji na zywo z Nigeryjczyka, ze 'mial zone, ale ją zjadl', a publika umiera ze smiechu.

[lena575]

Ja takie dowcipy "miałem żonę ale ją zjadłem" słyszałam w ... Afryce od Murzynów. To ten sam rodzaj żartu, jaki prezentują Arabowie "kupujący" turystkę.
Mnnie też irytują dowcipy o "polaczkach" w USA, czy "farbowanych Niemcach".

[bene_gesserit]

Widze zdecydowana roznice miedzy takimi dowcipami w ustach Czarnych i miedzy opowiadaniu ich szesciomilionowej publice bardzo popularnego show bardzo popularnej stacji telewizyjnej ustami bialego pajaca. Zreszta - zupelnie nie o tym mowimy.

[parowkowa]

Bieda afryki wynika z tego ze sie tylko mnozyc i wyzynac umieja. Panowanie bialych to byly najspokojniejsze czasy dla tych ludzi. To pieklo ktore teraz tam jest sami sobie gotowali. A akcja z woda dla Sudanu to przykladanie reki do kolejnej rzezi za 15 lat - jak efekty "nadmiaru wolnego czasu" (po wode juz nie trzeba chodzic) podrosna.

[bene_gesserit]

To ciekawe, co piszesz, ale jak tlumaczysz swoją wlasną biedę intelektualną?

[white_lake]

bene_gesserit napisała:

> Bieda Afryki wynika w co najmniej 90% z dzialalnosci 'cywilizowanych i udługopi
> sionych' białych krajów. Zabieramy im bogactwa naturalne, wykorzystujemy w niew
> olniczych 'fabrykach',

Zwróć uwagę, że to nie ci sami ludzie robią to wszystko. Kto inny zabiera bogactwa i wykorzystuje, kto inny daje długopisy.

a posylamy dlugopisy, zeby sie te biedne, sliczne czarne
> laleczki nauczyly w koncu pisac. Istotnie, przedszkolne.

Czyli twoim zdaniem lepiej, żeby nie umiały pisać? Ale zachowały swoją "czarną godność", tak?Na pewno w Afryce są długopisy, ale na pewno nie wszędzie i to, co dla nas jest badziewiem i reklamowym szmelcem, gdzie indziej może się okazać bardzo przydatne. Tak trudno to zrozumieć? Spróbuj wyjść ze swojej europocentrycznej ramy dobrobytu. Tu nie chodzi o lepsze/gorsze, tu chodzi o potrzeby i ich zaspokajanie, pomoc po prostu, bez oceniania, wywyższania się czy zadzierania nosa. Dzieci najłatwiej jest uczulić na innych, w Skandynawii od małego wpaja się maluchom, że są też inni na świecie, że należy pomagać i się dzielić. I tak niewielka Szwecja kiedyś była w czołówce państw pomagających krajom Trzeciego Swiata.
Ale może naprawdę lepiej posłać długopis czy laptop na energię słoneczną (choć to może poza zasięgiem przedszkolaków), żeby się uczyli, kształcili i kiedyś mogli walczyć z rabunkiem i wykorzystywaniem przez białych, żeby umieli sami rozwiązać swoje problemy, niż ciągle wysyłać pomoc humanitarną, która i tak nie dociera do najbardziej potrzebujących.

[bene_gesserit]

> Zwróć uwagę, że to nie ci sami ludzie robią to wszystko. Kto inny zabiera bogac
> twa i wykorzystuje, kto inny daje długopisy.

To dosc naiwny pogląd. Wielkie firmy sa ponad-narodowe i ponad-kontynentalne. Wystarczy, zebys miala konto w banku albo funduszu inwestycyjnym, zeby przykladac reke do rabunkowej kolonizacji Afryki.

> Czyli twoim zdaniem lepiej, żeby nie umiały pisać? Ale zachowały swoją "czarną
> godność", tak?

Nie.

to, c
> o dla nas jest badziewiem i reklamowym szmelcem, gdzie indziej może się okazać
> bardzo przydatne. Tak trudno to zrozumieć?

No, jesli o to chodzi, to na przyklad nasze smieci tez pewnie dla afrykanskich nedzarzy bylyby pelne skarbow. Moze im poslemy zamiast wyrzucac?

Spróbuj wyjść ze swojej europocentry
> cznej ramy dobrobytu. Tu nie chodzi o lepsze/gorsze, tu chodzi o potrzeby i ich
> zaspokajanie,

Fajnie, ze masz duzo zapalu w oswiecaniu, o co tu chodzi. Jednak jakbys zadala sobie wiecej trudu i przeczytala caly watek, nie dyskutowalabys z tym, co myslisz, ze ja myslę - bo w ten sposob dyskutujesz z samą sobą.

[white_lake]

bene_gesserit napisała:

>To dosc naiwny pogląd. Wielkie firmy sa ponad-narodowe i ponad-kontynentalne. Wystarczy, zebys miala konto w banku albo funduszu inwestycyjnym

Dziękuję, że mi tak cierpliwie tłumaczysz rzeczy zupełnie oczywiste ;) Miałam na myśli raczej tych, którzy świadomie ciągną z tego zyski, a nie wmanewrowanych. Rozumiem, że ty jesteś czysta jak łza, nie przykładasz ręki do tych praktyk i nie masz pieniędzy w banku.

> No, jesli o to chodzi, to na przyklad nasze smieci tez pewnie dla afrykanskich
> nedzarzy bylyby pelne skarbow. Moze im poslemy zamiast wyrzucac?

Sprowadzanie wszystkiego ad absurdum działa zawsze, takiego argumentu nic nie przebije. Brawo.

masz duzo zapalu w oswiecaniu, o co tu chodzi. Jednak jakbys zadala
> sobie wiecej trudu i przeczytala caly watek, nie dyskutowalabys z tym, co mysli
> sz, ze ja myslę - bo w ten sposob dyskutujesz z samą sobą.

Nie wymagaj ode mnie za dużo, zrozumienie twoich myśli naprawdę mnie przerasta ;) Więc nawet nie próbuję. Ale jestem wstrząśnięta twoim głębokim absolutnie-nie-rasistowskim humanitaryzmem. Szkoda tylko, że tak mało konstruktywnych wniosków.

[bene_gesserit]

> Dziękuję, że mi tak cierpliwie tłumaczysz rzeczy zupełnie oczywiste ;) Miałam n
> a myśli raczej tych, którzy świadomie ciągną z tego zyski, a nie wmanewrowanych
> . Rozumiem, że ty jesteś czysta jak łza, nie przykładasz ręki do tych praktyk i
> nie masz pieniędzy w banku.

Nie, ale ja sie nie wybielam, nazywajac 'wmanewrowaną'. Rozumiem, ze jesli nie interesuje sie, skad moj bank ma na odsetki od moich odszczednosci to moge sie poczuc 'wmanewrowana' i uwolnic od wyrzutow sumienia? Tzn to ciekawy pomysl, ale jakos do mnie nie przemawia.

> Sprowadzanie wszystkiego ad absurdum działa zawsze, takiego argumentu nic nie p
> rzebije. Brawo

Nie wszystkiego, tylko tego akurat przypadku - ktorego nei trzeba sprowadzac do absurdu, bo jest absurdalny sam w sobie.

Ale jestem wstrząśnięta twoim głębokim absolutnie-ni
> e-rasistowskim humanitaryzmem. Szkoda tylko, że tak mało konstruktywnych wniosk
> ów.

No widzisz - nigdy nie jest za pozno. A konstruktywny wniosek przestawilam juz w tym watku pare razy: w sytuacji pomagania nalezy oferowac mądrą pomoc, a nie glupią.

[white_lake]

bene_gesserit napisała:

> No widzisz - nigdy nie jest za pozno. A konstruktywny wniosek przestawilam juz
> w tym watku pare razy: w sytuacji pomagania nalezy oferowac mądrą pomoc, a nie
> glupią.

Nie mogę się nie zgodzić ;) Zawsze lepiej robić coś mądrze niż głupio, bez wątpienia.
Ale też lepiej robić coś niż nie robić nic.
>
>

[policjawkrainieczarow]

bene_gesserit napisała:

> No widzisz - nigdy nie jest za pozno. A konstruktywny wniosek przestawilam juz
> w tym watku pare razy: w sytuacji pomagania nalezy oferowac mądrą pomoc, a nie
> glupią.

ale co proponujesz w zamian, pogadankę o bankach inwestycyjnych dla przedszkolaków?

[bene_gesserit]

Rozumiem, ze jesli nie umiem napisac 'Pana Tadeusza', to nie mam prawa go krytykowac? Nie kupuję.

[0ffka]

Bene dziękuję Ci za racjonalny głos w tym wątku.

[policjawkrainieczarow]

bene_gesserit napisała:

> Ciekawe, jakie bylyby reakcje powyzszych autorow/ek pt 'nie rozumiem, co w tym
> zlego', gdyby jakies przedszkole w, powiedzmy, Francji, oglosilo akcję zbierani
> a dlugopisow dla biednych malych Polakow.

nie wiem, czy kojarzysz/pamiętasz, ale 30 lat temu, kiedy w sklepach był sól, ocet i watolina polskie dzieci dostawały całkiem sporo darów z tego typu zbiórek z Włoch, Niemiec czy innych krajów zachodnich (zazwyczaj organizował to kościól). Ubrania, makarony i takie tam.

[bene_gesserit]

Noi?

Bambo będzie pisać

[white_lake]

Ja mam do wierszyka Tuwima duży sentyment i nie widzę w nim nic obraźliwego. Proste skojarzenie przemawia do przedszkolaków. Dzieci naprawdę nie rozróżniają: gorszy czy lepszy, póki nie nauczą się tego od dorosłych.
Uważam, że to jakieś wielkie nieporozumienie i przewrażliwienie autorki listu. Podejrzewam, że dzieci afrykańskie obdarowane długopisami po prostu się ucieszą i to jest w tej chwili najważniejsze. One tak naprawdę, oprócz koloru skóry, nie mają nic wspólnego z jej czarnym, wychowanym w dobrobycie dzieckiem. Inne potrzeby, inne priorytety, inne pojmowanie siebie. Więc może niech dziecko też dorzuci parę długopisów (albo nawet i kredki), a mamusia niech nie marudzi. Nie można obciążać innych konsekwencjami swoich wyborów.

[bene_gesserit]

white_lake napisała:

> Ja mam do wierszyka Tuwima duży sentyment i nie widzę w nim nic obraźliwego.
...
mamusia niech nie marudzi. Nie m
> ożna obciążać innych konsekwencjami swoich wyborów.

No tak, urodzila czarne dziecko, to niech teraz niech nie marudzi, ze jest matka Bambo.

[white_lake]

bene_gesserit napisała:

> white_lake napisała:
>
> > Ja mam do wierszyka Tuwima duży sentyment i nie widzę w nim nic obraźliwe
> go.
> ...
> mamusia niech nie marudzi. Nie m
> > ożna obciążać innych konsekwencjami swoich wyborów.
>
> No tak, urodzila czarne dziecko, to niech teraz niech nie marudzi, ze jest matk
> a Bambo.

Jeśli tak się czuje, jeśli Bambo to dla niej coś gorszego, jeśli tak postrzega swoje dziecko, to jest. Proste. Jak ktoś tu pisał - kolor skóry, włosów czy każda inna cecha może być atutem lub poblemem. To zależy od rodziców. Jeśli matka woli wojować ze światem zamiast po prostu rozmawiać ze swoim dzieckiem, to wychowa sobie ofiarę dyskryminacji.

[bene_gesserit]

Tak, Bambo to cos gorszego, bo to kompilacja kolonialnych stereotypow. Mala wesola czarna małpka, glupia jak but, bo boi sie kąpieli. Idealne natchnienie do zartow w stylu ks Rydzyka - pewnie tez mial sentyment do tego uroczego wierszyka.

[white_lake]

bene_gesserit napisała:

> Tak, Bambo to cos gorszego, bo to kompilacja kolonialnych stereotypow. Mala wes
> ola czarna małpka, glupia jak but, bo boi sie kąpieli.

Jeśli matka postrzega swoje własne dziecko jako "kompilację kolonialnych stereotypów" to naprawdę coś z nią jest nie tak. I bardzo żal mi dziecka. Być czarnym w Polsce nie jest łatwo, ale mieć do tego jeszcze głupią matkę - to prawdziwe nieszczęście.
Mieszkam za granicą, ale nigdy nie czułam się urażona dowcipami o Polakach kradnących samochody czy innymi podobnymi głupotami. Dlaczego? Bo nigdy w życiu nie ukradłam samochodu i to mnie po prostu nie dotyczy.

Idealne natchnienie do z
> artow w stylu ks Rydzyka - pewnie tez mial sentyment do tego uroczego wierszyka
> .
To świadczy tylko i wyłącznie o umysłowości rydza i o niczym więcej.

[bene_gesserit]

white_lake napisała:

> bene_gesserit napisała:
>
> > Tak, Bambo to cos gorszego, bo to kompilacja kolonialnych stereotypow. Ma
> la wes
> > ola czarna małpka, glupia jak but, bo boi sie kąpieli.
>
> Jeśli matka postrzega swoje własne dziecko jako "kompilację kolonialnych stereo
> typów" to naprawdę coś z nią jest nie tak. I bardzo żal mi dziecka. Być czarnym
> w Polsce nie jest łatwo, ale mieć do tego jeszcze głupią matkę - to prawdziwe
> nieszczęście.


Moze przeczytaj list, o ktorym jest ten watek, poroponuje. Matka wyraznie boi sie nie swojej reakcji na czarną skore wlasnego dziecka, ale reakcji ustereotypowionych przez glupią akcję dzieci. Lęk zupelnie w Polsce zrozumialy.

Noale, zdaje sie wg ciebie, powinna o tym pomyslec, zanim sie na dziecko zdecydowala, a nie 'obarczac innymi skutkami swojej decyzji :/

[policjawkrainieczarow]

Mala wes
> ola czarna małpka, glupia jak but, bo boi sie kąpieli.

Chyba sobie podopisywałaś rzeczy, ktore chcesz tam zobaczyc. Zwłaszcza to "glupi jak but" i "malpke".

[bene_gesserit]

Chyba od poczatku pisze o stereotypie, ktory wspoltworzy ten nieszczesny wierszyk.

[0ffka]

Jak widać po twoim przykładzie ten wierszyk wychował stada bezmyślnych rasistów.

[white_lake]

0ffka napisała:

> Jak widać po twoim przykładzie ten wierszyk wychował stada bezmyślnych rasistów
> .
To do mnie? Och, doprawdy? DZiękuję za ten wyszukany komplement, ale naprawdę się nie poczuwam.
A tak poważnie, uważam, że w takich sprawach decydują intencje. Intencją Tuwima nie było obrażenie czy wyśmiewanie Murzynka, ten protekcjonalny nieco ton odzwierciedla tylko klimat tamtych czasów, kiedy o poprawności politycznej nikt nie śnił. Ale wierszyk jest zdecydowanie ciepły i życzliwy.
Tak samo inicjatorki akcji długopis też niewątpliwie chciały dobrze. Ale przyszła mama czarnego dziecka i się oburzyła, bo JEJ dziecko przecież ma długopis. A przecież nikt nie mówił, że nie ma. Tak samo jak nikt nie mówił, że jej mąż nie płaci podatków czy jest zagłodzony...
Brakuje jej dystansu i tyle. Zresztą tobie i twojej przyjaciółce, z którą tak sobie słodko z dzióbków pijecie, też.

[bene_gesserit]

Problem w tym, ze tego wierszyka uczylo sie i uczy bez stosownego dystansu i wyjasnien. Wesola historyjka o glupim Murzynku ksztaltuje w bardzo mlodych glowach stereotypy zupelnie wspolczesnie.

> Brakuje jej dystansu i tyle. Zresztą tobie i twojej przyjaciółce, z którą tak s
> obie słodko z dzióbków pijecie, też.

Cos ty taka nerwowa?

[white_lake]

bene_gesserit napisała:

> Problem w tym, ze tego wierszyka uczylo sie i uczy bez stosownego dystansu i wy
> jasnien. Wesola historyjka o glupim Murzynku ksztaltuje w bardzo mlodych glowac
> h stereotypy zupelnie wspolczesnie.

Zdecydowanie przeceniasz siłę rażenia tego wiersza. Zresztą te stereotypy umacnia praktycznie wszystko, co jest starsze niż 40-30 lat. Same perły literatury, Przeminęło z wiatrem, Tomek Sawyer, W pustyni i w puszczy, Król Maciuś i masa innych. A wy się pastwicie nad biednym wujkiem Tuwimem.
>
> > Brakuje jej dystansu i tyle. Zresztą tobie i twojej przyjaciółce, z którą
> tak s
> > obie słodko z dzióbków pijecie, też.
>
> Cos ty taka nerwowa?

Dziwisz się? Jak się człowiek naczyta czegoś takiego...

[bene_gesserit]

> Zdecydowanie przeceniasz siłę rażenia tego wiersza.

Zdecydowanie jest on dobrym przykladem tego, o czym mowimy. Zwlaszcza, ze - jak widac z listu matki - nadal sie go uzywa, kiedy sie mowi o Afryce w kontekscie powaznym, o pomocy 'biednym Murzynkom', a nie przedstawia jako relikt kolonialnego myslenia.

Zresztą te stereotypy umacn
> ia praktycznie wszystko, co jest starsze niż 40-30 lat. Same perły literatury,
> Przeminęło z wiatrem, Tomek Sawyer, W pustyni i w puszczy, Król Maciuś i masa i
> nnych. A wy się pastwicie nad biednym wujkiem Tuwimem.

'My'? Ja tu siedze sama jedna, chyba ze to forma mnoga, wynikajaca z szacunku?
Otoz my, bene, myslimy, ze istnienie kilku glupich lektur nie usprawiedliwia istnienia jednej glupiej lektury. Zwlaszcza ze te inne - 'Przygody Tomka...' i 'W pustyni..' trafiaja juz do dzieci nieco starszych, a madry nauczyciel moze zwrocic uwage na watki rasistowskie. Ale i tak twoje rozumowanie (taki ladny wierszyk o Murzynku, zreszta sa i inne niepoprawne lektury w kanonie) to rozumowanie z rodzaju 'trzech moich sasiadow kradnie, wiec jak ja zaczne krasc, to to wlasciwie nie bedzie kradziez'. Ja - pardon: my, bene - tego nie kupujemy.

[white_lake]

bene_gesserit napisała:

> > Zdecydowanie przeceniasz siłę rażenia tego wiersza.
>
> Zdecydowanie jest on dobrym przykladem tego, o czym mowimy. Zwlaszcza, ze - jak
> widac z listu matki - nadal sie go uzywa, kiedy sie mowi o Afryce w kontekscie
> powaznym, o pomocy 'biednym Murzynkom', a nie przedstawia jako relikt kolonial
> nego myslenia.
>


> 'My'? Ja tu siedze sama jedna, chyba ze to forma mnoga, wynikajaca z szacunku?

Wy, towarzyszko Bene, i offka, która wyzwała mnie od rasistów, bo lubię wierszyk Tuwima.

> Otoz my, bene, myslimy, ze istnienie kilku glupich lektur nie usprawiedliwia

Głupich lektur? Cokolwiek się zagalopowałaś, nie uważasz? Tytuły przeze mnie wymienione to największe dzieła literatury światowej i polskiej. Jak się okazuje, nadgorliwość w służeniu słusznej niewątpliwie sprawie potrafi zaprowadzić na manowce.

is
> tnienia jednej glupiej lektury. Zwlaszcza ze te inne - 'Przygody Tomka...' i 'W
> pustyni..' trafiaja juz do dzieci nieco starszych, a madry nauczyciel moze zwr
> ocic uwage na watki rasistowskie. Ale i tak twoje rozumowanie (taki ladny wi
> erszyk o Murzynku, zreszta sa i inne niepoprawne lektury w kanonie) to rozu
> mowanie z rodzaju 'trzech moich sasiadow kradnie, wiec jak ja zaczne krasc, to
> to wlasciwie nie bedzie kradziez'. Ja - pardon: my, bene - tego nie kupujemy.
>
Przecież pisałam, że nie kradnę ;)

I naprawdę to nie szkoła i Tuwim jest winien całemu złu, postawy rasistowskie i ksenofobiczne dzieci przejmują od rodziców, po prostu biorą przykład ze starszych (tylko mi nie pisz, że ci starsi też są "ofiarami" bezkrytycznej lektury Tuwima, w końcu ty też się na nim wychowałaś, prawda?). Dziecko wcale nie jest białą kartą, na której nauczyciele mogą zapisać same słuszne poglądy, piętnujące brzydki kolonializm. Jedno przeczyta wierszyk o Bambo i poczuje wspólnotę, będzie się identyfikowało, że nie lubi kąpieli, inne pomyśli: ale on ma fajnie, może się wspinać na palmy, a jeszcze inne (znikomy procent, podejrzewam) powie: ale głupi czarny brudas.
Bardzo mnie dziwi, że ty tak się upierasz przy tej ostatniej interpretacji.
Poza tym sytuacja opisywana w liście dotyczyła przedszkola, a takie dzieci są na etapie poznawania świata i są dumne, kiedy skojarzą dwie rzeczy, czysto wizualnie, więc od razu muszą o tym głośno poinformować, naprawdę nie ma w tym NIC z rasizmu czy wytykania palcami.
Ze swojej strony uważam temat za wyczerpany.

[bene_gesserit]

> Wy, towarzyszko Bene, i offka, która wyzwała mnie od rasistów, bo lubię wierszy
> k Tuwima.

Czyja jestem towarzyszką? Nie rozumiem.

Imo to troche nieuczciwe dyskutujac ze mna, podciagac mnie - bez zadnych deklaracji z mojej strony - do jakiegos 'wy'.

> Głupich lektur? Cokolwiek się zagalopowałaś, nie uważasz? Tytuły przeze mnie wy
> mienione to największe dzieła literatury światowej i polskiej. Jak się okazuje,
> nadgorliwość w służeniu słusznej niewątpliwie sprawie potrafi zaprowadzić na m
> anowce.

Znowu nie rozumiem. Albo probujesz wygrac te dyskusje (jakby cokolwiek bylo do wygrania) zgrywaniem glupka, ze niby nie rozumiesz o co chodzi, albo naprawde nie łapiesz, albo brniesz w zaparte bo tracisz grunt pod nogami i zaczynasz zagrywac desperacko.

Owszem - Twain jest w porzadku, znakomity pisarz, Tuwim - genialny poeta, ale ze wspolczesnej perspektywy jakas czesc ich tworczosci jest glupia, bo rasistowska. Owszem - zaden z nich nie mial rasitowskich intencji - przeciwnie. Zyli po prostu w takim realu, ze tego typu tworczosc byla uwazana za postepowa, ale to bylo Bardzo Dawno Temu. Wspolczesne odczytywanie obrazu Czarnych z ich dziel bez kontekstu historycznego ('mam do wierszyka Tuwima duży sentyment i nie widzę w nim nic obraźliwego. Proste skojarzenie przemawia do przedszkolaków') jest nie tylko glupie, ale przede wszystkim szkodliwe. Tu dosc trzezwa wypowiedz naukowca na ten temat.

> I naprawdę to nie szkoła i Tuwim jest winien całemu złu, postawy rasistowskie i
> ksenofobiczne dzieci przejmują od rodziców, po prostu biorą przykład ze starsz
> ych

Zeby byc rasista, nie trzeba byc az ksenofobem. Mozna byc 'miekkim' rasistą - taki rasizm czesto obserwuje u 'oswieconych' rodaków. Jakas uwaga o tym, ze 'oni' świetnie tancza, bo mają to w genach (pozytywne uprzedzenie tez jest uprzedzeniem) albo powiedzenie - z podziwem, ze 'James Brown byl taką genialną, czarną małpą' (autentyczna wypowiedz z programu tv). Do rasizmu wystarczy wiara w stereotyp Czarnego - 'genialnego sportowca i muzyka, co ładnie tanczy'. Jak niektorzy steretypizuja mieszkancow Afryki swietnie ilustruje wypowiedz parowkowej powyzej.

Co ciekwe i smutne, obie grupy nie widza w swoich pogladach nic zlego. Pierwsi nie rozumieja, ze nawet pozytywne uprzedzenie moze byc - i w wielu wypadkach jest - podstawa rasistowskiego stereotypu, drudzy uwazaja ze 'przeciez wszyscy wiedza, ze tak jest'. Wiec rasistow w Polsce nie ma, a Czarnych na ulicach lzą i biją krasnoludki.

> Bardzo mnie dziwi, że ty tak się upierasz przy tej ostatniej interpretacji.
> Poza tym sytuacja opisywana w liście dotyczyła przedszkola, a takie dzieci są n
> a etapie poznawania świata i są dumne, kiedy skojarzą dwie rzeczy, czysto wizua
> lnie, więc od razu muszą o tym głośno poinformować, naprawdę nie ma w tym NIC z
> rasizmu czy wytykania palcami

Kiedys natknelam sie na badania dwu- i trzyletnich Izraelitow i Arabów. To wiek, w ktorym ledwo sie mowi, malo co rozumie, rzadko kiedy ma sie wspomnienia z tamtego czasu. A jednak dzieci obu narodowosci, jak udowodnili naukowcy, byly wzajemnie do siebie uprzedzone. A wiec mozna przekazac uprzedzenie 'z powietrza'.

Moze lepiej starac sie unikac takich bledow? Zwlaszcza ze w opisywanej sytuacji wystarczylaby odrobina wrazliwosci. Nic więcej.

[white_lake]

bene_gesserit napisała:

> Kiedys natknelam sie na badania dwu- i trzyletnich Izraelitow i Arabów. To wiek
> , w ktorym ledwo sie mowi, malo co rozumie, rzadko kiedy ma sie wspomnienia z t
> amtego czasu. A jednak dzieci obu narodowosci, jak udowodnili naukowcy, byly wz
> ajemnie do siebie uprzedzone. A wiec mozna przekazac uprzedzenie 'z powietrza'.

Miałam już nie pisać, ale widzę, że temat naprawdę leży ci na wątrobie. Mimo wszystko nie uogólniałabym tych badań. Nie dziwi mnie wcale, że kilkulatki żyjące w stanie wojny i permanentnego zagrożenia przejmują uprzedzenia w stosunku do "wroga", pewnie nie całkiem "z powietrza". Ale na szczęście w naszym kraju są inne warunki i dzieci same z siebie nie mają takich skojarzeń. Chyba, że im ktoś powie.
Pamiętam swój szok, kiedy jako dziecko bawiłam się z dziewczynką młodszą ode mnie, ona może 5, ja 7-8, i nagle ona wypaliła, że Zydzi są źli, na moje zdziwione pytanie dlaczego, odparła: bo zabili Pana Jezusa. Samo dziecko to wymyśliło?
Co prawda widziałam też polską niespełna dwuletnią dziewczynkę, która za granicą po raz pierwszy widziała czarnego rówieśnika i bała się go dotknąć, ale to chyba zupełnie naturalna reakcja na NIEZNANE i INNE. Bez jakiegokolwiek wartościowania.

> Moze lepiej starac sie unikac takich bledow? Zwlaszcza ze w opisywanej sytuacji
> wystarczylaby odrobina wrazliwosci. Nic więcej.

Ty masz jej całe wagony ;) tej wrażliwości.
Ja uważam, że lepiej się żyje z odrobiną dystansu, wszystkim. Bo domaganie się od innych wrażliwości (i to koniecznie na naszym poziomie) daremne jest i jałowe.

[bene_gesserit]

white_lake napisała:
> Miałam już nie pisać, ale widzę, że temat naprawdę leży ci na wątrobie.

To nie tak. Po prostu jesli widze szkodliwe wypowiedzi, najczesciej uznaje za stosowne je prostowac.

Mimo ws
> zystko nie uogólniałabym tych badań. Nie dziwi mnie wcale, że kilkulatki żyjące
> w stanie wojny i permanentnego zagrożenia przejmują uprzedzenia w stosunku do
> "wroga", pewnie nie całkiem "z powietrza". Ale na szczęście w naszym kraju są i
> nne warunki i dzieci same z siebie nie mają takich skojarzeń. Chyba, że im ktoś
> powie.

Ee tam. Kto w dzisiejszych czasach w klasie sredniej wychowuje swoje dziecko w duchu otwartego rasizmu? 'Nie baw sie z Czarnym, bo on glupi i smierdzi'? Nie, u nas rasizm malym ludziom zalatwia Murzynek Bambo i jemu podobni. Zamiast otwartej wrogosci, apartheidu i 'for coloured' mamy poblazliwy, pelen wyzszosci dla afrykanskiej kultury, protekcjonalny stosunek do 'niepismiennych, slicznych czarnych małpek'. Ale to tez jest rasizm.

> Ty masz jej całe wagony ;) tej wrażliwości.

Nie bardzo rozumiem ten twoj uparty nawyk wtracania 'niewinnych' uwag personalnych pod adresem interlouktora. Bardzo mi sie to nie podoba, bo staram sie dyskutowac rzeczowo, a dostaje w zamian szpileczki, oczywiscie z usmieszkiem, bo to nie sa szpileczki a ty nie jestes zlosliwa ;) ;) ;)

Czemu to ma sluzyc? Bo jesli ma mnie lekko wkurzyc, to pudlo. W mojej opinii to raczej kompromituje ciebie jako rozmowczynię, a takze twoja opcję w dyskusji. Brak argumentow, wiec staramy sie dopiec personalnie. W mojej ocenie to dosc niedojrzale.

> Ja uważam, że lepiej się żyje z odrobiną dystansu, wszystkim. Bo domaganie się
> od innych wrażliwości (i to koniecznie na naszym poziomie) daremne jest i jałow
> e.

O, to bez watpienia, problem w tym, ze watek dotyczy bialej matki, ktora martwi sie o czarne dziecko. Ona pewnie i moglaby sie zdobyc na dystans do bezrefleksyjnego stosunku do rasistowskich tresci w kulturze , ale jesli jej malucha inne dzieciaki beda wytykac palcami, smiac sie z niego czy szarpac, to gadki o 'odrobinie dystansu' beda mocno nie na miejscu.

[white_lake]

bene_gesserit napisała:

> Znowu nie rozumiem. Albo probujesz wygrac te dyskusje (jakby cokolwiek bylo do
> wygrania) zgrywaniem glupka, ze niby nie rozumiesz o co chodzi, albo naprawde n
> ie łapiesz, albo brniesz w zaparte bo tracisz grunt pod nogami i zaczynasz zagr
> ywac desperacko.
> Czemu to ma sluzyc? Bo jesli ma mnie lekko wkurzyc, to pudlo. W mojej opinii to
> raczej kompromituje ciebie jako rozmowczynię, a takze twoja opcję w dyskusji.
> Brak argumentow, wiec staramy sie dopiec personalnie. W mojej ocenie to dosc ni
> edojrzale.

Dobra, bez uśmieszków tym razem.
Ale twoje uwagi personalne, które zacytowałam powyżej, nawet trudno uznać za niewinne...
I ciągle z zapałem godnym lepszej sprawy wyważasz drzwi otwarte i udowadniasz, że w Polsce jest rasizm. Przecież wszyscy wiedzą, że jest. Problem polega na tym, jak z nim żyć.
I jeśli owa mama z listu za każdym razem, kiedy ktoś nazwie jej dziecko bambusem, będzie pisała list do gazety i dostawała spazmów, to naprawdę niewiele osiągnie. Bo przecież i takie rzeczy się będą czasem zdarzały, bądźmy realistami, przy nich niewinna zbiórka długopisów i plakat z nieszczęsnym Bambo to małe miki.
Uważam, że zamiast doszukiwać się rasizmu tam, gdzie go tak naprawdę nie ma, powinna popracować nad tym, żeby wyhodować dziecku grubą skórę, żeby miało niewzruszone poczucie własnej wartości, dumy z własnego pochodzenia i wielokulturowości. Tak też można, jestem pewna, że to jest możliwe.
I oczywiście to ona jest za swoje dziecko odpowiedzialna, za jego dobre samopoczucie, za wybór możliwie najlepszego miejsca do życia, a oczekiwanie, że społeczeństwo wykaże się wrażliwością i będzie postępowało tak czy inaczej, jest łagodnie mówiąc niedojrzałe. Otóż jeśli mamy problem, to najpierw akceptujemy fakty, a potem zastanawiamy się, co dalej.
A ty tak niesamowicie przekręcasz i wyolbrzymiasz wszystko, że przypominasz mi strażaka, który sam podpala domy, żeby mógł je gasić.
Po to, żeby się trochę pooburzać i pokazać "jakaż to ja jestem wrażliwa pośród tych chamów, prostaków i rasistów", z niewinnego wierszyka robisz narzędzie indoktrynacji i propagandy, mnożysz jakieś kompletnie chore interpretacje, które nikomu normalnemu nie przyjdą do głowy.
Bardzo mnie coś takiego prowokuje, więc dałam się wciągnąć bez sensu, bo akurat cały dzień siedzę przy kompie. Ale już naprawdę dość.
Idę spać.

>
>
>

[bene_gesserit]

> Ale twoje uwagi personalne, które zacytowałam powyżej, nawet trudno uznać za ni
> ewinne...

To po prostu opis twojego sposobu prowadzenia dyskusji. Informacja dla ciebie, w prezencie. Cos bardzo roznego od 'dowcipnych' i 'niealuzyjnych' uwag o mojej wrazliwosci czy o tym, co komu spijam z dziobka. Plus uwagi z ostatniego twojego postu, o tym ze moje chore interpretacje nikomu normalnemu nie przyjda do glowy (najwyrazniej ten naukowiec, ktorego wypowiedz o Murzynku Bambo zlinkowalam tez ma cos nietenten z głową ;)

Poza tym eot, bo jak widze, to nie ma najmniejszego sensu - ani merytorycznie, ani estetycznie.

[squirrel9]

Dziewczyny, skońcie te dysputy :)
W dobie dzisiejszych mozliwości (kupujesz bilet i lecisz, pożyczasz samochód gdzie chcesz) warunki poznawcze są nieograniczone. Poznajemy warunki życia i lepsze od naszych i gorsze.
W jednym miesiacu mogę być w USA a w nastepnym w Sudanie. I tu i tu poznaję "czarnych".
I taki jest dziś świat.
Oczywiście, że zmienił się stosunek do człowieka Afryki. Poczytajcie Kazimierza Nowaka ("Rowerem i pieszo przez Czarny Ląd") i poczytajcie Kapuścińskiego. "MUrzynek Bambo" to wierszyk sympatyczny ale archaiczy. Jak "kto ty jesteś, Polak mały ...".

[white_lake]

bene_gesserit napisała:

Plus uwagi z ostatniego twojeg
> o postu, o tym ze moje chore interpretacje nikomu normalnemu nie przyjda do
> glowy (najwyrazniej ten naukowiec, ktorego wypowiedz o Murzynku Bambo zlink
> owalam tez ma cos nietenten z głową ;)

Twoja głęboka wiara w słowo "naukowca" bardzo mnie wzrusza, ja niestety nie umiem z siebie wykrzesać takiej wiary w żaden autorytet, a zwłaszcza takich naukowców w bejsbolówkach.
I rzeczywiście trzeba mieć coś "nietenten" ;))))), jak zauważyłaś, żeby takie bzdury z powagą zapodawać. Tuwim napisał "koleżka", bo mu sie rymowało z "mieszka", tylko i wyłącznie i po prostu. I tak samo rymuje się dzisiaj. A każdy kto tego koleżkę interpretuje z dzisiejszej perspektywy języka knajackiego to IDIOTA. Albo manipulant.
A nie chodzi z nami do szkoły, bo mieszka na innym kontynencie i chodzi do swojej szkoły w Afryce, gdzie się zresztą uczy pilnie przez całe ranki, nieprawdaż? Tylko tyle wynika z samej warstwy tekstowej. Ale przy odrobinie "dobrej woli" i kreatywności rzeczywiście można z tego zrobić nawet i drugi Mein Kampf.
Na temat reszty wywodów pana naukowca się nie wypowiadam (choć w paru miejscach nawet jestem skłonna przyznać mu rację, ale tymi projekcjami się niestety kompromituje), bo dyskutujemy o wierszyku Tuwima, a ja po prostu nie mogę się zgodzić, żeby go tak szmacić.
Nie było mnie ale na chwilę wróciłam.
I znów mnie nie ma.
Ani słowa więcej o Bambo ;)

[policjawkrainieczarow]

> Owszem - Twain jest w porzadku, znakomity pisarz, Tuwim - genialny poeta, ale z
> e wspolczesnej perspektywy jakas czesc ich tworczosci jest glupia, bo rasistows
> ka. Owszem - zaden z nich nie mial rasitowskich intencji - przeciwnie. Zyli po
> prostu w takim realu, ze tego typu tworczosc byla uwazana za postepowa, ale to
> bylo Bardzo Dawno Temu.

bene, no wez nie pierdziel. Argument, ze ich tworczsc byla glupia, bo sto lat pozniej spoleczenstwo zmienilo standardy jest grubo ponizej twoich mozliwosci intelektualnych.

[bene_gesserit]

No, to jest rzeczowa wypowiedz, w ktorej w dodatku wiadomo, o co chodzi. NIeskumanie, o co mi chodzilo, jest jak przypuszczam, nie na poziomie twoich mozliwosci kumania, ale moze sie mylę?

[policjawkrainieczarow]

NIesku
> manie, o co mi chodzilo, jest jak przypuszczam, nie na poziomie twoich mozliwos
> ci kumania, ale moze sie mylę?

kumam i twierdze, ze sie mylisz.
Pewne dziela stanowia cos w rodzaju kamieni milowych w procesie rozwoju kultury. W tym Tomek Sawyer itd. Nazywanie ich "glupimi" z perspektywy czlowieka, ktory sie wychowal na nich I NA TYM, CO POWSTALO PO NICH A PEWNIE BEZ NICH NIE POWSTALOBY ALBO BYLOBY INNE jest, wybacz, wyrazem bezmyslnosci. To tak, jakby czlowiek, ktory wszedl na 1000 stopni wysmiewal pierwsze 999 z nich.

[bene_gesserit]

To ciekawy poglad, ale przerazliwe OT. Poza tym twoja opinia na temat moich opinii mnie kompletnie nie interesuje.

[white_lake]

bene_gesserit napisała:

> To ciekawy poglad, ale przerazliwe OT. Poza tym twoja opinia na temat moich opi
> nii mnie kompletnie nie interesuje.

Litości! I ty jeszcze śmiesz pouczać innych, jak należy dyskutować?
:))))))

[bene_gesserit]

A konkretnie gdzie pouczalam o tym, jak nalezy dyskutowac? W moze w którejs z tych wypowiedzi, w ktorych odpowiadalam na jeden z twoich licznych postow z zapowiedzia, ze sie juz do mnie w tym watku nie odezwiesz?

cusz, jak mowia - do czterech razy sztuka.
;)

[white_lake]

bene_gesserit napisała:

> A konkretnie gdzie pouczalam o tym, jak nalezy dyskutowac? W moze w którejs z t
> ych wypowiedzi, w ktorych odpowiadalam na jeden z twoich licznych postow z zapo
> wiedzia, ze sie juz do mnie w tym watku nie odezwiesz?
>
> cusz, jak mowia - do czterech razy sztuka.
> ;)

a, przepraszam, ostatnim razem pisałam, że już ani słowa o ... i tego się trzymam!
ale to fakt, że konsekwencja nigdy nie była moją mocną stroną, poza tym tak się wdzięcznie podkładasz, że nie mogę sobie odmówić ;)
naprawdę nie pamiętasz swoich własnych wypowiedzi w tym wątku?
jak poszukasz, na pewno znajdziesz

[bene_gesserit]

Poszukalam i nie znalazlam.

[0ffka]

Bene gratuluję Ci wytrwałości w prowadzeniu dyskusji.
Może watro wrzucić temat np na forum Społeczeństwo? Tam jest normalniejszy poziom rozmówców...
Według mnie tutaj szkoda czasu na to. Jak widać dominuje towarzystwo tipsiar.

[white_lake]

kulą w płot, moja droga, bardziej spudłować nie mogłaś
:)))))))))))

PS a nie mówiłam, że sobie spijacie?

[bene_gesserit]

Nie wydaje mi sie, zeby okreslenie 'tipsiara' bylo na miejscu - z wielu powodow.
Mysle, ze problemem jest tutaj pewnen specyficzny - i zupelnie do zrozumienia - rodzaj ignorancji, nic wiecej.

[0ffka]

Ja nie rozumiem tych kobiet. Nie wiem dlaczego są takie uparte?

[white_lake]

0ffka napisała:

> Ja nie rozumiem tych kobiet. Nie wiem dlaczego są takie uparte?

no popatrz, ja też zadaję sobie dokładnie to samo pytanie ;)

[bene_gesserit]

pl.wikipedia.org/wiki/Dysonans_poznawczy

[squirrel9]

Szczerze powiedziwaszy, nie ma juz o czym się wypowiadać, bo nastąpił impas w rozmowach. Określenie "dysnans poznawczy" nie pasuje do niczego, bo nikt tu się nie zna i nie pozna osobiscie. Do prymitywnej osoby rzucającej do interlokutorów epitetem "tipsiara" nawet nie co się odzywać, bo i nie ma do kogo ... Obrzucanie się epietami nic nie wnosi do dyskusji. Pewnie nikt poza mną i lena575 w Afryce nie bywa (jeśli bywa w ogóle w innych krajach). poza 2-3 osobami nikt o Afryce nawet nie czyta. Teorie na temat wierszyka można sobie wzdłuż i wszerz i w poprzek, jednak jesli ktoś powie, ze on nauczył Polaków rasizmu to chyba myslec nie potrafi. Bo Polaków rasizmu nauczyło życie w zamkniętym jednolitym (albo za taki chcącycm uchodzić) wcześniej polskonarodowe-bogoojczyźniane a potem socjalistyczne wychowanie. W zamkniętym kraju, gdzie wyjeżdżało się do Bułgarii, NRD a w wersji lux do Jugosławi nikt Murzyna nie widział, Cygan (dziś Rom) był gorszym gatunkiem człowieka a Żyd na szarym końcu, choć po wojnie też niewielu go widziało. Wierszyk o Murzunku Bambo pokazywał tylko, ze w Afryce mieszka taki sam jak my "koleżka". Dopisywanie do tego wierszyka sprzed wieku jakiejś teorii to bzdura. Tak jak "Lokomotywa" wyryła w świadomosci Polaka spojrzenie na PKP i ona się pzrez to nie rozwija :))) I yak, każdy wierszyk sprzed stu lat ...

[0ffka]

squirrel9 napisała:

> .... Do prymitywnej osoby rzucającej do interlokutoró
> w epitetem "tipsiara" nawet nie co się odzywać, bo i nie ma do kogo ...

odezwała się chujtularna osóbka

[white_lake]

0ffka napisała:
:
> odezwała się chujtularna osóbka
>

widzę, że konsekwentnie trzymasz poziom dyskusji...

[0ffka]

Do rasistowskich prymitywów trzeba przemawiać ich językiem... inaczej nie pojmą, jak widać w przypadku dyskusji Bene z tłumem

[white_lake]

0ffka napisała:

> Do rasistowskich prymitywów trzeba przemawiać ich językiem... inaczej nie pojmą
> , jak widać w przypadku dyskusji Bene z tłumem

naprawdę żenująca jesteś, fuuuj
koniecznie napisz jeszcze coś miłego, widać, że lubisz mieć ostatnie słowo, ale ja i tak się nie zniżę do twojego poziomu
zresztą nie muszę, sama sobie wystawiasz najlepsze świadectwo, pisz jeszcze, jak najwięcej, nie krępuj się, twoje rzeczowe posty naprawdę wiele wnoszą, kto wie, może nawet kogoś przekonasz
:)))))

[bene_gesserit]

Samo bywanie w Afryce nie czyni specjalista od rasizmu i kolnialnego myslenia, a takze rasowych stereotypow. Afera z ksiazka Kydrynskiego sprzed 10 lat jest tego jasnym przykladem.

[squirrel9]

Z Kydryńskim nie było "afery". Po prostu opisał coś co istnieje - prostytucja dziecięca, tak wtedy w Polsce jeszcze nie nazywana ( jak i wiele spraw znanych/nazwanych/karanych w cywilizowanych krajach). A, że się tego tak nie nazywało to i reporter sobie pofantazjował. Pojedź do indochin, szczególnie polecam Tajlandię. Problem istnieje nadal i wcale się nie poprawia, wręcz przeciwnie, moim zdaniem. W grudniu na Pathaya w TV widziałam programy reklamujące Tajlandię - w ogromnej większości z nich jako atrakcja młodziutkie dziewczyny - z białym staruchem w dyskotece, w drinkbarze, nad basenem. Gdyby ktoś napisał o tym głośną książkę to król tajski by się oburzył. A do samotnego faceta co rusz podchodzą alfonsi i proponują jeszcze młodsze niż te młodziutkie wyginające się w drzwiach każdej knajpki.

Bywanie w Afryce powoduje, ze w róznych jej krajach widzi się warunki życia ludzi, rozmawia się z ludźmi, najczęsciej wykształconymi, bo tacy znają angielski. Do tego gdy się widzi to się i czyta jak o znajomych miejscach.
I w wielu krajach Afryki widziałam wioski, gdzie ludzie wyglądają tak jak na rysunku z Murzynkiem Bambo, które pamiętam z dzieciństwa. Jeszcze istenieją i mają się dobrze okrągłe chatki. A jacyś językoznawcy twierdzą,że to Afryke obraża. Co? Pisanie o tym ?
Możemy tak w kółko i na okrągło ale odchodzimy od sedna dyskusji. Czy pokazanie czarnoskórego dziecka na plakacie wzywającej do pomocy Afryce jest rasizmem ? Czy polska matka czarnoskórego dziecka czująca się przez to syskryminowaną ma rację i ma prawo wymagać by w kontekście pomocy Afryce nie pokazywano czarnoskótych ludzi?
Moim zdaniem nie.
Po prostu trzeba uczyć dziecko życia w tym świecie, w tym kraju, w poczuciu włąsnej wartosci.. A w Polsce często ludzie niewierzący i nieprakykujący posyłają dziecko na religię by nie było wytykane palcem, by miało I Komunię jak inne dzieci. Naród konformistów.

[white_lake]

squirrel9 napisała:

> Możemy tak w kółko i na okrągło ale odchodzimy od sedna dyskusji. Czy pokazanie
> czarnoskórego dziecka na plakacie wzywającej do pomocy Afryce jest rasizmem ?
> Czy polska matka czarnoskórego dziecka czująca się przez to syskryminowaną ma r
> ację i ma prawo wymagać by w kontekście pomocy Afryce nie pokazywano czarnoskót
> ych ludzi?
> Moim zdaniem nie.
> Po prostu trzeba uczyć dziecko życia w tym świecie, w tym kraju, w poczuciu włą
> snej wartosci..

No właśnie. Wprawdzie w Afryce nie bywam i moja wiedza jest tu bardziej intuicyjna, ale parę postów powyżej napisałam dokładnie to samo, może nieco innymi słowami.
Nie zgodziłabym się tylko w sprawie Kydryńskiego. Dla mnie afera była, i to nie dlatego, że opisał prostytucję dziecięcą (fakt wszystkim znany), ale z powodu jego podejścia do niej, totalna akceptacja: może skorzystam, a może nie, jeszcze nie wiem, biały pan da zwierzątku (użył nawet tego słowa!) dolara i zwierzątko będzie szczęśliwe.
Książki nie czytałam, ale gdyby opublikował coś podobnego jako powieść, fikcję, chyba nie byłoby afery, ale o ile się nie mylę, to było coś w rodzaju reportaży. Zresztą jego zachowanie po wypłynięciu tej sprawy potwierdza, że sumienie miał nie całkiem czyste.
Poza tym - pełna zgoda we wszystkim. Pozdrawiam :)

[squirrel9]

Ja uważam, że Kydryński pisał to co pisał z punktu widzenia ówczesnego, mało wrażliwego Polaka, z kraju niewiele mającego wspólnego z poprawnością, który opisywał widzianą rzeczywistość i się jej poddawał. Wydawało mu się.... po tym poznaje się wielkość lub małość. Kydryński wielkim reportertem nie jest ... i pewnie nigdy nie będzie.
Można się oburzać na fakt, ze część polska w Noarodwym Muzeum w Sydney (co widziałąm na włąsne oczy) to obrazy Polaków w narodowych strojach czyli "wiocha". Trzeba popatrzyc na "rok produkcji" i MYŚLEĆ. A można zadyskutować się na śmierć.

[bene_gesserit]

Rownie dobrze moglabys np napisac:
bywam w Polsce czesto. Sa tu takie dzielnice, ba - nawet miejscowosci, w ktorych wszyscy maja po jednym zębie, smierdza i utrzymuja sie z kradziezy, bo bieda az piszczy. Oraz chodza nachlani od rana do nocy, niezaleznie od wieku. Dlatego nie rozumiem, kiedy jakis Polak sie obraza, gdy sie go opisuje jako nieroba, pijaka i zlodzieja. Przeciez to prawda.

Jak napisalam: cala ta dyskusja wynika ze specyficznego rodzaju ignorancji. Tym to ciekawsze, ze Polacy tez sa w miedzynarodowej precepcji obarczeni roznymi niefajnymi stereotypami, a Polske wiele osob opisuje jako kraj kolonialny. W sensie: kolonizowany.
Jak napisalam: stereotypy to nie jest prawda, kolonialne spojrzenie nie ma nic wspolnego z obiektywnoscia, automatyzmy poznawcze mozna wpajac niemal w niemowlęctwie, tylko po co?

[squirrel9]

Tak, prawda. że takie "dzielnice" są w Polsce ale jest ich niepównanie mniej niż w Afryce. Do tego dochodzi statystyka, kataklizmy i wojny.
To prawda, ze Polacy są obarczeni "stereotypami", które , niestety, wcale stereotypami nie bywają. Znam Polaków ze USA i Z Kanady i pstępowanie Kongrsu Polaków wcale nie jest "statystyczne" ale realne, i, niestety polskie. Takie jak i w Ameryce Południowej. Polacy narzekają, ze nie ma ich w amerykańskim Kongrsie i nie ma kto o ich interesy walczyć, bo jak na Polaka przystało - ktos mu musi dać i jeszcze popilnować by nikt mu nie wziął. To są i stereotypy i rzeczywiśtość. Ja się na nie nie obrażam, ja chcesz, to się poobrażaj. Jednak to mentalności polskiej nie zmieni. Mogłąbym ci długo na temat zdania Polaków z Polski któzy pojechali na Młodzieżowe Spotkania Papieskie do Toronto i mieszkali u Polaków. .. powiesz, stereotypy ...

By sprawdzić obiektywność wystarczy ... statystyka ...i cóż ona ...

[bene_gesserit]

squirrel9 napisała:

> Tak, prawda. że takie "dzielnice" są w Polsce ale jest ich niepównanie mniej ni
> ż w Afryce. Do tego dochodzi statystyka, kataklizmy i wojny.
> To prawda, ze Polacy są obarczeni "stereotypami", które , niestety, wcale stere
> otypami nie bywają.


No wlasnie o tym pisze: ty i kilkoro innych uczestnikow tej dyskusji nie macie pojecia, co to sa stereotypy i automatyzmy poznawcze. Dlatego, obawiam sie, sie nie dogadamy.

[lena575]

Znajomy Murzyn (pochodzący z Kenii, wykształcony troche w Anglii, trochę w Polsce) , mieszkający w Polsce od lat, wcale nie uważa powyższego wierszyka za rasizm. Nie obraża go, ze ktos mówi o nim, że jest czarny. Bo taki jest. Jeśli tylko to nie jest dyskryminacyjne, wykluczające, Wystarczy przeczytać definicje.
Mówienie komus,że nie wie co to są stereoptypy, nie wie co to rasizm bo ja wiem lepiej jest bez sensu.
Ja mogę oburzyc się na dowcip o blondynkach, ktoś tam o rudych a inny o głupich facetach.

[bene_gesserit]

> Mówienie komus,że nie wie co to są stereoptypy, nie wie co to rasizm bo ja wiem
> lepiej jest bez sensu.

Nie bierz tego do siebie, ale w twoim i paru innych przypadkach tutaj w tym watku jest to po prostu prawda, wiec ma to naprawde wiele sensu. Tzn mozna sie obrazac na rzeczywistosc i fakty, ale to ich nie zmieni. Zmienic je moglaby tylko chec wydobycia sie z ignorancji.

Jesli chcesz, moge pogrzebac i zaproponowac ci liste lektur, moze nie od reki, ale za jakis czas. Co ty na to?

[squirrel9]

Otwieram gazety, czytam co pisza ludzpodróżujący po Afryce bo byłam tam w wielu miejscach, dla wiekszości kompletnie abstrakcyjnych (nie z biurem podózy i nie zorganizowane wycieczki, czasem odwiedzam misjonarzy) i wszędzie,każdy kto tam był widzi, że  dzieci chcą zeszyty, długopisy i ksiązki. Chciałabym, by każde afrykańskie dziecko było jak Murzynek Bambo, który uczy się z murzyńskiej pierwszej czytanki. Czytam i słucham co mówia Afrykanie żyjący poza Afryką ( w Polsce też), są przeciwni pomocy Afryce. Ich zdaniem w Afryce powinni przeżyć najlepsi, powinni wskrzesić energię jak w Ameryce i stworzyć nowy leszy świat ...Zbty wiele problemów tu poruszamy i nie rozwiażemy ich

[lena575]

Wywołana do tablicy - odpowiadam.
Moze z 5 lat temu GW w WO na Dzień Kobiet umiesciła cudo-reportaż (napisany przez kobietę) z Tajlandii, o tym jak super kochają Tajki, nie to co białe kobiety, Do Tajlandii niektórzy mężczyźni jedżdżą nawwet co rok i tam mają "żony" którym przysyłają pieniądze. Potrafią porozumiewać się za pomocą 10 wspólnych słów ale miłość kwitnie jak nigdzie indziej.
Po moich oburzających wpisach usunięto link do tekstu. Jeśli kobieta w takiej gazecie jak WO propaguje prostytucję w Tajlandii i to tajk niedawno temu, to co tu się dziwić Kydryńskiemu ileś tam lat temu:D

A o co chodzi ?

[porazostatni]

Gdzie te kibole ? Mają broń Boże, nie zbierać długopisów (np. ta akcja jest fuj), o tym, że w Afryce Aids też pewnie mówić nie wolno, bo pani jest matką Mulatka. I jak w Polsce ktoś zobaczy go na ulicy to pomyśli automatyczne, ale w Afryce bieda. A skoro dzieciak nazwał go Bambo, to w celu rasistowskiego upokorzenia.
Tak w Afryce są państwa bardziej rozwinięte, ale Kenia do nich nie należy. A co plakatu i złych skojarzeń. Dziecku się po prostu skojarzyło i nie miało nic złego na myśli. Sam wiersz, poza tym niefortunnym wybielaniem nie zawiera treści rasistowskich. A gdyby był plakat antyrasistowski z Murzynem o innym imieniu to też by się go jacyś idioci czepili. Dla rasistów coby tam nie było, i tak byłby powód do naśmiewania.

[policjawkrainieczarow]

> Sam wiersz, poza tym niefortunnym wybielaniem nie zawiera treści
> rasistowskich.

wybielaniu nadano sens rasistowski niekoniecznie adekwatnie. Mnie jako malej dziewczynce wydawalo sie jasne, ze Bambo jest mega zadowolony ze swojej skory (NIE CHCE sie wybielic).

Rasizm ma się dobrze w Polsce

[umfana]

Rasizm dobrze ma się w Polsce, jak widać po wpisach w na forum.
Większość kobiecin nie dostrzega problemu i ma pretensje do autorki listu.
Nędza mentalna!

[manesi]

Moja 14-letnia corka wychowana zagranica po przeczytaniu wierszyka Murzynek Bambo otworzyla szeroko oczy ze zdziwienia, ze ktos mogl napisac tak mega rasistowski wierszyk. Wiec mysle, ze nie jest on niewinny, moze nam sie tak wydaje, bo przywyklismy.
Autorce watku wspolczuje. Bardzo niefortunna akcja z kretynskim, obrazajacym, rasistowskim haslem.

[white_lake]

manesi napisała:

> Moja 14-letnia corka wychowana zagranica po przeczytaniu wierszyka Murzynek Bam
> bo otworzyla szeroko oczy ze zdziwienia, ze ktos mogl napisac tak mega rasistow
> ski wierszyk. Wiec mysle, ze nie jest on niewinny, moze nam sie tak wydaje, bo
> przywyklismy.
> Autorce watku wspolczuje. Bardzo niefortunna akcja z kretynskim, obrazajacym, r
> asistowskim haslem.

Twoja córka patrzy na to właściwie już dorosłymi oczami, w tym wieku na pewno zetknęła się ze zjawiskiem poprawności politycznej, także i tej fałszywie pojmowanej.
Moje dziecko też wychowywane za granicą poznało ten wierszyk w wieku 5 lat, kiedy przez miesiąc chodziło do przedszkola w Polsce (ja sama wcześniej nie podsuwałam, nie złożyło się). I co? Podobały mu się rymy i nikogo jak na razie palcem nie wytyka ani nie wyśmiewa. Zrobiło też do niego wspaniałe ilustracje, najlepsza jest do ostatniej zwrotki: czarna roześmiana od ucha do ucha mama przytula swojego synka :)

[alienangel]

Czy naprawdę 90% osób nie widzi protekcjonalizmu i pogardy zawartych w haśle, czy jaja sobie robicie?