Polscy ateiści czyli

[kanciasta]

...ważny tekst dla zrozumienia...

Prof. Mikołejko udzielił pasjonującego wywiadu o polskich katolikach.
Przy okazji przemyca zdanie, że nie ma w Polsce autentycznej tradycji ateistycznej, tylko - na ogół - tani antyklerykalizm i powtarzanie kilku mantr za Dawkinsem.
Znaczy: nie ma alternatywy.
Całość
TU

[chickenshorts]

kanciasta napisała:

> ...ważny tekst dla zrozumienia...

czego? Że jakościowo jaki teizm taki ateizm w Polsce?

> Prof. Mikołejko udzielił pasjonującego wywiadu o polskich katolikach.
> Przy okazji przemyca zdanie, że nie ma w Polsce autentycznej tradycji ateis
> tycznej, tylko - na ogół - tani antyklerykalizm i powtarzanie kilku mantr za Da
> wkinsem.

Tani Polski antyklerykalizm jest reakcją przypominającą odruch wymiotny na pozycję i zachowania kleru w Polsce i nie musi mieć nic wspólnego z brakiem wiary w boga, czyli ateizmem. W Polsce nie było nigdy tak naprawdę Oświecenia ani racjonalistycznej krytyki religii... Antyklerykalizm polski jest najczęściej rekcją na opakowanie jedynie.

> Znaczy: nie ma alternatywy.

Alternatywy dla?

> Całość
> TU

[gaika]

chickenshorts napisał:

> Tani Polski antyklerykalizm jest reakcją przypominającą odruch wymiotny na pozy
> cję i zachowania kleru w Polsce i nie musi mieć nic wspólnego z brakiem wiary w
> boga, czyli ateizmem. W Polsce nie było nigdy tak naprawdę Oświecenia ani racj
> onalistycznej krytyki religii... Antyklerykalizm polski jest najczęściej rekcją
> na opakowanie jedynie.

O, święte słowa.

[kanciasta]

chickenshorts napisał:

> czego? Że jakościowo jaki teizm taki ateizm w Polsce?

Bardzo niedawno powstał tu wątek o tym wywiadzie.
Myślałam, że wszyscy pamiętają - nawiązałam do niego właśnie,
starałam się zażartować
Chciałam jednocześnie prosić, by cytatów z wywiadu profesora
nie przypisywać mojej skromnej osobie. Nie mam zamiaru ani bronić
ani krytykować jego poglądów. Ale doprawdy nie widzę powodu, by widzieć
tylko jego krytykę polskiego katolicyzmu a zupełnie zignorować to,
co ma do powiedzenia o polskich ateistach. Tyle.

[chickenshorts]

kanciasta napisała:
> Chciałam jednocześnie prosić, by cytatów z wywiadu profesora
> nie przypisywać mojej skromnej osobie. Nie mam zamiaru ani bronić
> ani krytykować jego poglądów. Ale doprawdy nie widzę powodu, by widzieć
> tylko jego krytykę polskiego katolicyzmu a zupełnie zignorować to,
> co ma do powiedzenia o polskich ateistach. Tyle.

Tylko tyle i aż tyle.
Osobiście nie znalazłem w wywiadzie nic fascynującego. Problem z dyskutowaniem z opiniami i poglądami Prof. Mikołajki jest natury epistemologicznej. Prof. ma ten fatalny nawyk mówienia (i chyba myślenia) o bogu, synu bożym, boskości i tych sprawach jako obiektach wiedzy, a nie raptem wiary (w dodatku jego, Mikołajki, wiary)… I to jest problem. W sumie ten cały wywiad to kilka celnych obserwacji (‘celnych’ jak na polską atmosferę debaty o tych sprawach) i mnóstwo pierdol. Przykłady:

"Nie mówiono, że w głębokiej wierze jest doświadczenie śmierci i gniewu. Że Chrystus się sroży, gdy nie akceptuje różnych rzeczy, np. łamania przykazania miłości bliźniego albo właśnie nierozumności."

"- Bardzo mi się podoba polska święta - Faustyna. Ona, prosta zakonnica, z jednej strony wyrasta ze zgrzebnego katolicyzmu z jego dewocją, z drugiej - wpisuje się w odwieczny spór między pelagianizmem a augustianizmem, stając w jakiejś mierze po stronie mnicha Pelagiusza, a przeciwko Augustynowi. To zresztą także strona Jana Pawła II, a nie Benedykta XVI."

I moim zdaniem nie ma tam nic interesującego o polskich ateistach. Ale może przeoczyłem... A Ty masz coś o Relidze, Środzie czy innych ateistach, z tych lepiej znanych?...

[gaika]

kanciasta napisała:

> Prof. Mikołejko udzielił pasjonującego wywiadu o polskich katolikach.
> Przy okazji przemyca zdanie, że nie ma w Polsce autentycznej tradycji ateis
> tycznej, tylko - na ogół - tani antyklerykalizm i powtarzanie kilku mantr za Da
> wkinsem.

Antyklerykalizm nie jest jakoś szczególnie powiązany z ateizmem. W przestrzeni życiowej znajduje się więcej antyklerykalnych katolików niż ateistów. Z dość oczywistych statystycznie względów.

Rzecz w tym, że wszyscy wyszli z tego samego źródła -braku dyskusji, różnorodności, otwarcia; a to znaczy bez umiejętności krytycznej refleksji.

> Znaczy: nie ma alternatywy.

Nie ma alternatywy dla mechanicznego myślenia i mechanicznych czynności? Dla braku intelektualnego przetwarzania? Smutne by to było, taki determinizm społeczny.

[kanciasta]

gaika napisała:

> Nie ma alternatywy dla mechanicznego myślenia i mechanicznych czynności?
> Dla braku intelektualnego przetwarzania? Smutne by to było,
> taki determinizm społeczny.

Chodzi o brak alternatywy tu i teraz - w dzisiejszej Polsce.

[gaika]

kanciasta napisała:

> Chodzi o brak alternatywy tu i teraz - w dzisiejszej Polsce.

Wolałabym być pewna, że rozumiem, a chyba nie rozumiem-dla czego konkretnie nie ma alternatywy w dzisiejszej Polsce? Dla płytkiego katolicyzmu? Dla płytkiego antyklerykalizmu?

[kanciasta]

gaika napisała:

> Wolałabym być pewna, że rozumiem, a chyba nie rozumiem-dla czego
> konkretnie nie ma alternatywy w dzisiejszej Polsce? Dla płytkiego
> katolicyzmu? Dla płytkiego antyklerykalizmu?

Z tego, co mówi Mikołejko wynika, że nie uważa on polskiego ateizmu
za alternatywę dla polskiego katolicyzmu.
Moim zdaniem, oczywiście, tak wynika.

[gaika]

kanciasta napisała:

> Z tego, co mówi Mikołejko wynika, że nie uważa on polskiego ateizmu
> za alternatywę dla polskiego katolicyzmu.
> Moim zdaniem, oczywiście, tak wynika.

Nawet jeśli uznać, że właśnie to wynika, to jednak nie jest to samo co brak alternatywy.

[grgkh]

kanciasta napisała:

> ...ważny tekst dla zrozumienia...

A co zrozumiałaś nowego, czego nie rozumiałaś wcześniej?

> Prof. Mikołejko udzielił pasjonującego wywiadu o polskich katolikach.
> Przy okazji przemyca zdanie, że nie ma w Polsce autentycznej tradycji ateis
> tycznej, tylko - na ogół - tani antyklerykalizm i powtarzanie kilku mantr za Da
> wkinsem.

To nie jest prawda. Taka tradycja istnieje. Tak jak cząstki elementarne, o których mało kto z Polaków wie coś sensownego, a co nie zmiania faktu, że one istnieją.

Ateizm w Polsce – początki ateizmu na ziemiach polskich wiążą się z osobą Kazimierza Łyszczyńskiego, skazanego w 1688 roku (wyrok wykonano w rok później) na karę śmierci za prace nad dziełem De non existentia Dei[1].

W XVIII wieku otwarte głoszenie poglądów ateistycznych należało do rzadkości, podobnie sytuacja przedstawiała się w czasach zaborów, aczkolwiek pewna część inteligencji otwarcie przyznawała się do ateizmu (m.in. Wacław Nałkowski, Gabriel Narutowicz i Maria Skłodowska-Curie wraz z mężem). W okresie międzywojennym ateizm był poglądem mało rozpowszechnionym, nawet wśród antyklerykalnej i laickiej inteligencji, o czym świadczy choćby fakt, że w II Rzeczypospolitej nie powołano – tradycyjnie zrzeszającego ateistów – wolnomularstwa wielkowschodowego.

Po II wojnie światowej światopogląd ateistyczny był propagowany przez władze państwowe, co przejawiało się m.in. w usunięciu choćby fakultatywnego odwołania do Boga z oficjalnych przysiąg państwowych (wojskowej, poselskiej), prześladowaniu duchownych (jak np. bezprawny areszt kardynała Stefana Wyszyńskiego i zabójstwo księdza Popiełuszki przez Służbę Bezpieczeństwa) czy szykanowaniu członków PZPR biorących regularny udział w praktykach religijnych. W PRL działało też – wspierane przez władze – Stowarzyszenie Ateistów i Wolnomyślicieli. Z drugiej strony wielu zdeklarowanych ateistów było zaangażowanych w działalność opozycji demokratycznej (Jacek Kuroń, Adam Michnik).

Po 1989 roku ateizm nie cieszył się początkowo popularnością z uwagi na fakt, iż był kojarzony z ustrojem socjalistycznym. Obecnie jednak sytuacja ta ulega zmianie i coraz więcej Polaków deklaruje się jako ateiści[2]. Ateiści zaznaczyli jednak swoją obecność w życiu publicznym III Rzeczypospolitej m.in. podczas debaty nad preambułą do Konstytucji.

Obecnie osoby bezwyznaniowe (m.in. ateiści) zrzeszeni są w Polskim Stowarzyszeniu Racjonalistów - organizacji polskich wolnomyślicieli.

> Znaczy: nie ma alternatywy.

Niewiedza o braku alternatywy nie jest tym samym, co jej rzeczywisty brak. Proreligijny wrzask, który jest produkowany przez jedynie słuszną, panującą nam "miłościwie" i totalitarnie religię zagłusza wszystko, co sensownego mają do powiedzenia polscy ateiści.

[grgkh]

kanciasta napisała:

> powtarzanie kilku mantr za Dawkinsem.

Mantr? Jak religiant mówi to jest to mądrość, a jak ateista to mantra? Skąd ta pogarda?

Zresztą Dawkins nie jest zły, w czym więc mówienie jego językiem jest godne wyśmiania?

> Znaczy: nie ma alternatywy.

Nieprawda. Jest. To mówienie zakłamanym od zawsze językiem religii nie ma alternatywy.

[uffo]

ha,ha,ha,ha... ateizm zaklada istnienie teizmu azeby istniec jako ateizm.......
Ateizm jako bekart tezimu. Predestynowany do niewdziecznosci od chwili poczecia.....
A co do jakosci ateizmu, jaki teizm taki ateizm.
A kiedy synteza noworoczna?

[grgkh]

uffo napisał:

> ha,ha,ha,ha... ateizm zaklada istnienie teizmu azeby istniec jako ateizm.......

Trochę za bardzo to komplikujesz. Teizm - jest definicja istnienia boga, ateizm - brakuje tej definicji. I już. Nie ma nic więcej, a pozorne "inne warianty" są aktywnością NA TEMAT TEIZMU w jakiejś strefie. To NIE JEST AKTYWNOŚC ATEISTY, bo wykazywać może identyczną aktywność teista lub ateista. Religie przecież ze sobą walczą stosując identyczne środki jak te, które czasem przypisuje się "złemu ateizmowi"...

> Ateizm jako bekart tezimu.

Tylko LOGICZNE dopełnienie. BRAK!

> Predestynowany do niewdziecznosci od chwili poczecia.....

Nieprawda. Ateizm nie jest z założenia ani aktywny, ani pasywny. Wszelkie "anty" nie wynikają z samego ateizmu. Zrozum to.

> A co do jakosci ateizmu, jaki teizm taki ateizm.

Uffo, ateizm jest pusty. Sam nie zawiera nic. Czy tego nie możesz zrozumieć? Krytką teizmu może się zajmować ktokolwiek i z dowolnych pobudek. Ateizm jest niczym, jest brakiem. To tylko sytuacja, gdy brak teizmu. Sytuacja, a nie aktywność z niej wynikająca.

> A kiedy synteza noworoczna?

W nowym roku?

[uffo]

no wlasnie dlatego sie smieje, bo logicznym i oczywistym jest to ze ateizm okresla swoja 'pusta' przestrzen granica z tezimem. Ergo, bez teizmu by nie istnial. Dlaczego biedaczek musi umieszczac w swoim 'neutralnym' okresleniu slowo 'teizm'? Hmm? Dlaczego nie wniesc sie poza samookreslanie sie zaprzeczeniem teizmu? Poza dobrem i zlem. Poza teizm i ateizm. Dlatego pytalem: a heglowska synteza kiedy? W nieskonczonosci? czy po smierci?

grgkh napisał:
Nieprawda. Ateizm nie jest z założenia ani aktywny, ani pasywny. Wszelkie "anty
> " nie wynikają z samego ateizmu. Zrozum to.

[grgkh]

uffo napisał:

> no wlasnie dlatego sie smieje, bo logicznym i oczywistym jest to ze ateizm okre
> sla swoja 'pusta' przestrzen granica z tezimem. Ergo, bez teizmu by nie istnia
> l. Dlaczego biedaczek

Brak czegoś jest "biedaczkiem"? Czy nie czujesz przypadkiem jakiejś niechęci do ateizmu, ze względu na to, że nie jest teizmem? Nie lubisz go? Co Ci zrobił takiego, że w ten sposób go traktujesz?

> musi umieszczac w swoim 'neutralnym' okresleniu slowo 'teizm'? Hmm?

Nic nie "musi". Ateizm to tylko logiczne dopełnienie logiki świata poglądów. Przecież każdy pogląd zaczyna się od deklaracji. Komunista ma jakieś założenia. Podobnie nacjonalista lub rasista. Pozostali, którzy odpowiednich założeń nie mają, nie mają takich poglądów. Ateizm to tylko wspólna nazwa dla grupy ludzi bez poglądów teistycznych.

Zacznij sobie od drugiej strony. Są ludzie bez poglądów teistycznych, to chyba normalne. Jak ich nazwać?

> Dlaczego nie wniesc sie poza samookreslanie sie zaprzeczeniem teizmu?

Ale ateista nic nie może. On jest z musu bierny. On tylko nie był aktywny jako przyjmujący pewne założenia. Czego od niego chcesz?

> Poza dobrem i zlem.

Posuwasz się za daleko. Dobro i zło nie są kryteriami bezwzględnymi definiującymi dokładnie teizm lub jego brak. To INNA cecha ludzka.

> Poza teizm i ateizm. Dlatego pytalem: a heglowska synteza kiedy?
> W nieskonczonosci? czy po smierci?

A czego ta synteza miałaby dotyczyć?

> grgkh napisał:
> > Nieprawda. Ateizm nie jest z założenia ani aktywny, ani pasywny. Wszelkie "anty"
> > nie wynikają z samego ateizmu. Zrozum to.

[diabollo]

kanciasta napisała:

> ...ważny tekst dla zrozumienia...
>
> Prof. Mikołejko udzielił pasjonującego wywiadu o polskich katolikach.
> Przy okazji przemyca zdanie, że nie ma w Polsce autentycznej tradycji ateis
> tycznej, tylko - na ogół - tani antyklerykalizm i powtarzanie kilku mantr za Da
> wkinsem.
> Znaczy: nie ma alternatywy.
> Całość
> TU

Czcigodna Kanciasta,

Czy możesz mi w kilku żołnierskich słowach wyjaśnić, co rozumiesz (a może co rozumie pan prof. Mikołejko) "tani antyklerykalizm".

Bo jak tak pogrzebać w Historii Ojczystej, to prędzej znajdziemy powszechny (plebejski) antyklerykalizm (dzisiaj to trudno zrozumieć, ale uwaga: masowy antyklerykalizm chłopski), natomiast elitarny ateizm jako jakaś idea przewodnia nigdy powszechny nie był, z prostej przyczyny, że ateizm nie jest żadną ideologią.

Wielcy polscy ateiści - nota bene polska elita intelektualna - (zawęźmy to: do od Jana Potockiego do Antoniego Słonimskiego) nigdy nikogo nie ateizowali (Słonimski nawet pisał felietony do katolickiej gazety).

Polskie społeczeństwo jest pochodzenia chłopskiego. A od nieżyjącego pana Miłosza wiemy, że polska inteligencja (historyczna) zmieściłaby się w jednym wagonie bydlęcym.

O co więc Tobie i panu prof. Mikołejko chodzi?

Kłaniam się nisko.

PS. To, że antyklerykalizm nie jest synonimem ateizmu, chyba nie muszę Ci tłumaczyć.

[kanciasta]

diabollo napisał:

> Czy możesz mi w kilku żołnierskich słowach wyjaśnić, co rozumiesz
> (a może co rozumie pan prof. Mikołejko) "tani antyklerykalizm".

Czcigodny Diabollo!
To właśnie Twój wątek był mi inspiracją do założenia tego.
Nie każ mi wyjaśniać, co rozumie a czego nie rozumie profesor Mikołejko.
To Ty podałeś link do wywiadu, ja go przeczytałam i postanowiłam zwrócić
uwagę Szanownych Państwa na inne szczegóły
Czy to nie ciekawe, że wszystko, co Profesor mówił o polskich katolikach spotkało się z Waszą aprobatą (a tym samym aprobatą dla jego bystrości i wiedzy) - natomiast przytoczone przeze mnie jedno jego zdanie o polskich ateistach sprawiło, że zaczynacie podważać jego kompetencje?

[diabollo]

kanciasta napisała:

> diabollo napisał:
>
> > Czy możesz mi w kilku żołnierskich słowach wyjaśnić, co rozumiesz
> > (a może co rozumie pan prof. Mikołejko) "tani antyklerykalizm".
>
> Czcigodny Diabollo!
> To właśnie Twój wątek był mi inspiracją do założenia tego.
> Nie każ mi wyjaśniać, co rozumie a czego nie rozumie profesor Mikołejko.
> To Ty podałeś link do wywiadu, ja go przeczytałam i postanowiłam zwrócić
> uwagę Szanownych Państwa na inne szczegóły
> Czy to nie ciekawe, że wszystko, co Profesor mówił o polskich katolikach spotka
> ło się z Waszą aprobatą (a tym samym aprobatą dla jego bystrości i wiedzy) - na
> tomiast przytoczone przeze mnie jedno jego zdanie o polskich ateistach sprawiło
> , że zaczynacie podważać jego kompetencje?

Czcigodna Kanciasta,

Pozwól, że Ci coś wyjaśnię.

Na tym forum cytuję, wklejam, linkuję całą masę tekstów.
Wszystkie te teksty uważam za ciekawe, godne rozważań i dalszych dyskusji.
Nie oznacza to w cale, że z autorem cytowanych tekstów zgadzam się w 100%.
Np. jako jedyny cytuję pana Jerzego Urbana, którego uwelbiam za jego intelektualną błyskotliwość, choć w cale nie oznacza to, że się zawsze z panem Urbanem zgadzam.

Z prof. Mikołejko się ogólnie zgadzam, że polski katolicyzm to nacjonalistyczne pogaństwo (coś jak neopoganizm w UK, na przykład, choć to może znowu dyskusyjna analogia).
A termin "tani antyklerykalizm" jest interesujący - fajnie, że zrobiłaś z tego wątek - odpowiedz mi jednak na pytanie na czym polega owy "tani antyklerykalizm".
Jak to rozumiesz?

Moim zdaniem antyklerykalizm w Polsce w cale nie jest tani, jest odwagą, za którą się słono płaci.
Oczywiście "tani antyklerykalizm" może występować politycznie w SLD.
Nic nie znaczące hasełka antyklerykalnie facetów wcześniej przekupujących kler miliardowymi majątkami za poparcie w referendum dla przystąpienia Polski do UE ("Unia warta mszy" - cytat L. Miller).
Tak, dla mnie to "tani antyklerykalizm".

Widzisz, jestem z tych antyklerykalnych ateistów, którzy łapią, że religia dla polityki jest fajowym narzędziem robienia z Ludu idiotów do celów bardziej lub mniej wzniosłych, szlachetnych czy zupełnie podłych.

W Polsce z tą podłością jeszcze nie było tak najgorzej - bo politycy (najważniejsi politycy z definicji przynajmniej agnostycy) wierzyli - i ten zabobon ciągle obowiązuje - że kato-religia ma zbawienny wpływ na nasze polskie (koniecznie polskie, kurwa!) morale społeczne.

Moim zdaniem to głupie (jak nasi politycy), choć rzeczywiście niekoniecznie napewno nie podłe.

Inni mają jeszcze gorzej; pozwolę zacytować sam siebie z wątku o dyskusji z czcigodną Marią o Bliskim Wskodzie i roli islamu w Iranie i Arabi Saudyjskiej.

Wybacz ortografię, jestem dyslektykiem.

Kłaniam się nisko.

forum.gazeta.pl/forum/w,93930,119295065,120175628,Re_Czy_terroryzm_moze_byc_sluszna_metoda_.html

[diabollo]

diabollo napisał:


> Wybacz ortografię, jestem dyslektykiem.

I dysgrafikiem, co może istotniejsze w tym przypadku.

Kłaniam się nisko.

[grgkh]

diabollo napisał:

> W Polsce z tą podłością jeszcze nie było tak najgorzej - bo politycy (najważnie
> jsi politycy z definicji przynajmniej agnostycy) wierzyli - i ten zabobon ciągl
> e obowiązuje - że kato-religia ma zbawienny wpływ na nasze polskie (koniecznie
> polskie, kurwa!) morale społeczne.

To jest bardzo ważny element tej układanki. Szara masa społeczeństwa wierzy, że JEDYNĄ drogą do pewnych ważnych, społecznych celów jest religia. Tysiące lat kłamania i urabiania propagandą europejsko-chrześcijańskiej kultury. To tak mocno wrosło w nas, że próbujący to oprotestować są traktowani od razu, na starcie jak głupcy. I niewiele potrzeba, by zapłonęły przysłowiowe stosy, na których się ich znów unicestwi utrzymując władzę.

Myśl ateistyczna czyli taka, która NIE ODWOŁUJE się ze wszystkim najpierw i jedynie do religii, istnieje, ale ma kiepską opinię, bo wciąż ja zakłamywano, opluwano, obrzucano błotem.

Tani antyklerykalizm

[diabollo]

Czcigodny Grgkh,

Pozwolę sobie jeszcze na kilka uwag w temacie, czyli "taniego antyklerykalizmu".

Antyklerykalizm być może jest tani, bo nie ma w Polsce żadnej realnej wagi, po prostu nie istnieje.
To znaczy występuje i jest rozumiany jako "szeptanka" - czy tanie hasełka polityczne bez żadnego pokrycia i to na peryferiach polityki - SLD czy pana Palikota, bardziej one znowu marketingiem politycznym niż jakąkolwiek realną polityką.
Z całą sympatią np. dla pana Palikota - może jestem małej wiary - ale nie wierzę, że gdyby pan Palikot został premierem to w jakikolwiek sposób "poszedłby na wojnę z Kościołem".
Niewierzacy i chwilami w latach 90' antyklerykalny pan Tusk jest premierem i na tym stanowisku mówi: "ostatnią rzeczą na jakiej nam zależy to szkodzić Kościołowi" (czy jakoś tak, cytuję z pamięci).

Tak to już jest. Religia to opium dla ludu, bardziej opłaca się rządzącym to opium ludowi dozować, niż hajem opiumowym walczyć - co może przynieść skutek odwrotny od zamierzonego.

Tak więc antyklerykalizm pewnie w Polsce jest tani, bo go nie ma.
Jest za to ciężki, dominujący czy posiadający wręcz monopol ideowy - klerykalizm.

Ale nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło.
Kler od tej swoje wagi (która nie jest jego zasługą) głupieje coraz bardziej, nadyma się jak balon, gubi się, ale coraz bardziej pyszni i oczekuje hołdów, najmniejszą retoryczną uwagę krytyczną odbiera jako "wściekły atak na Kościoł", żyje w coraz większej ułudzie i większym tłuszczu.
Ten klerykalizm - ogromny, dominujący, napompowany balon nie pęknie jakoś spektakularnie. Będzie inaczej, proces się właśnie rozpoczął.

Będzie powoli, acz skutecznie schodziło z niego powietrze, aż sflaczały zacznie żalośnie zwisać jak szmata z gałęzi polskiego życia publicznego.
Wtedy odezwie się stary, polski, chłopski antyklerykalizm - i zacznie on wtedy na te żalosne resztki balona sikać.

Aha, żeby było jasne, ja lubię chłopów. A ten stary, chłopski antyklerykalizm mi się podoba. Ten chłopsko-antyklerykalny krzyż z puszek po piwie Lech przecież był bardzo fajny.

Po tym zdziczeniu Kościoła Katolickiego i jego przemocy przez ostatnie 20 lat, trochę sików na pyszne i tłuste "ekscelencje" nie zaszkodzi.

Kłaniam się nisko.

[grgkh]

No to i ja coś dorzucę.

diabollo napisał:

Nie wiem, czy polski antyklerykalizm jest tani. Jest jaki jest.

> Z całą sympatią np. dla pana Palikota - może jestem małej wiary -
> ale nie wierzę, że gdyby pan Palikot został premierem

A ja nie wierzę, by został premierem. Ale i tak, jeśli nie stanie się coś dziwnego, czego nie jestem w tej chwili przwidzieć, bedę w najbliższych wyborach na niego głosował. Dokładniej - na ludzi, którzy będą z nimj, by wnieść coś nowego, mam ndzieję, że lepszego do naszej polityki.

> to w jakikolwiek sposób "poszedłby na wojnę z Kościołem".

Wojna z kościołem, mówisz? Absolutnie... nie. To, co się dzieje ze mną to jest KRYTYKA religii i kościoła, ale nie jest wojną i ja sobie jnie życzę, by tak było nazywane. Kościół musi - jak to sam sugerujesz - upaść. Sam! Przewracany siłą - w walce - w siłę rośnie, bo w oczach ludzi staje się męczennikiem, chrystusem, jest prześladowany, staje się ofiarą godną litowania się nad nim, godną popierania. W żadnym wypadku nie jest to wojna. To słuszna krytyka i prawda o nim. Do prawdy mamy wszyscy prawo. Prawdę wolno głosić jako prawdę, nie jako zaangażowany uczuciowo jej zwolennik. Krytyka zła musi być krytyką zła pokazanego ludziom jako zło tak, by widzieli, że nim ono jest.

To jest walka o prawdę w sferze publicznej, prawdę o wszystkim, o teizmie i ateizmie. To nie jest wojna, czcigodny diabollo. To egzekwowanie naszych praw.

Wojną nazywa to KRK, bo to mu jest wygodne. Bo wtedy przedstawia siebie jako zaatakowany biedak, niewinny, pokorny sługa bogów. My KRK nie atakujemy. My mówimy prawdę.

A czy Palikot powinien "iść na wojnę z kościołem"? Według mnie on ma tych ludzi zebrać "pod jednym sztandarem", żebyśmy ich mogli widzieć jako silną grupę, taką przeciwwagę dla kościoła. Kościołowi trzeba odebrać nadmiar władzy, która mu się nie należy - ale ludziom trzeba wytłumaczyć, dlaczego ta władza się religii nie należy. Niech grupa Palikota robi to z powodzeniem.

[kanciasta]

grgkh napisał:

> Kościołowi trzeba odebrać nadmiar władzy, która mu
> się nie należy - ale ludziom trzeba wytłumaczyć, dlaczego ta władza się
> religii nie należy.

Jestem pewna, że sam przemyślałeś, dlaczego się nie należy.
Czy mógłbyś się tymi przemyśleniami podzielić?
Jestem też ciekawa, komu według Ciebie ta odebrana Kościołowi(religii?)władza
się należy ?

[grgkh]

kanciasta napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Kościołowi trzeba odebrać nadmiar władzy, która mu
> > się nie należy - ale ludziom trzeba wytłumaczyć, dlaczego ta władza się
> > religii nie należy.
>
> Jestem pewna, że sam przemyślałeś, dlaczego się nie należy.
> Czy mógłbyś się tymi przemyśleniami podzielić?

Religia opiera się na sprawowaniu władzy nad ludzkimi umysłami w imię bogów, którzy nie istnieją. W rzeczywistości władza boga staje się faktyczną i wyłączną władzą kasty kapłańskiej.

Religia posługuje się kłamstwem twierdząc, że takie kłamstwo to prawidłowa i logiczna metoda dyskusji. Uczy ludzi alogicznego myślenia i tolerowania tegoż u innych. Ogłupia ich.

Religia posługuje się straszeniem karami i obiecuje nagrody, które nie istnieją. Jest tak ponieważ nikt nie jest w stanie tego udowodnić, a religia twierdzi, że brak dowodu jest równoważny istnieniu tego dowodu.

Systemy religijne wchodzą w konszachty z władzą cywilną. Sprawują potem władzę wspólnie za pomocą manipulowania ludźmi.

Religia twierdzi, że ma jakąś uniwersalną receptę na moralność, tymczasem taka recepta nie istnieje, a sam system religijny potrafi wchodzić w konflikty z prawem i na pewnym etapie rozwoju robi to często i z coraz większą bezczelnością.

Religia łamie elementarne zasady wolności wypowiedzi, równości traktowania, sprawiedliwości społecznej itp.

Religia powinna być sprawą wyłącznie prywatną a nie istnieje żadna z religii, która nie próbowałaby sięgać po władzę absolutną, równą cesarzom.

Kasta kapłańska w toku rozwoju każdej religii wynaturza się.

I tak dalej. Można by takę listę ciągnąć jeszcze przez parę postów...

> Jestem też ciekawa, komu według Ciebie ta
> odebrana Kościołowi(religii?)władza się należy ?

Nikomu. Takiej władzy nad umysłami ludzkimi i w taki sposób sprawowanej NIKOMU nie wolno powierzać. Bo religia traktuje ludzi jak obiekty do tresowania i wykorzystywania dla swoich celów.

A ja widzę, że na tej władzy dla religii zależy Ci. Dlaczego nie wyobrażasz sobie struktur społecznych bez niej? Przecież religia powinna być całkowicie prywatną sprawą. Dlaczego "zarządzanie" swoją duszą przesuwasz na strefę publiczną? Przecież tam istnieją także ludzie, którym taka władza może nie odpowiadać i przez to rodzą się konflikty. Dlaczego popierasz agresję religii, jej ekspansję na innych ludzi, jeśli religia naprawdę jest sprawą prywatną?

Czy sądzisz, że ja nie powinienem istnieć poza religią? Dlaczego poprzez strefę publiczną narzucasz mi swój religijny chłam? A może nie wolno mi w ten sposób o religii mówić publicznie, a władza religii nie powinna tolerować takiego mojego zachowania? Co mi chcesz w odwecie zrobić za to, że publicznie wypowiedziałem takie zdanie?

Czy widzisz, do czego to prowadzi? Ty masz system, który Cię zniewolił. Ja - dla równowagi - mam niewolę, którą muszę znosić, bo religia sięgnęła po zbyt dużo władzy.

To jest przyczyna, dla której religia musi z tej władzy zrezygnować. Jeśli tego nie chce zrobić, uznając, że nie narusza wolności i równości traktowania, to staje się systemem totalitarnego przymusu. Jak inne, parszywe totalitaryzmy ludzkości.

[kanciasta]

grgkh napisał:

> Religia opiera się na sprawowaniu władzy nad ludzkimi umysłami w imię bogów,
> którzy nie istnieją.

Uważasz swój pogląd za jedynie słuszny, chociaż występujesz przeciw narzucaniu swojego zdania przez Kościół. Dlaczego?
Czy nie uczciwiej byłoby napisać: Religia opiera się na sprawowaniu władzy nad ludzkimi umysłami w imię bogów, w których istnienie ja (Grghk) nie wierzę. ?
/.../
> I tak dalej. Można by takę listę ciągnąć jeszcze przez parę postów...

Ok. Ale musisz brać pod uwagę, ze są ludzie, którzy mają odmienne zdanie,
niż Ty. Każdy z punktów tej listy powinieneś poprzeć stosownymi przykładami i przykładami na rozwiązania lepsze (najlepiej z doświadczenia,
a nie z wyobraźni).

> > Jestem też ciekawa, komu według Ciebie ta
> > odebrana Kościołowi(religii?)władza się należy ?

> Nikomu. Takiej władzy nad umysłami ludzkimi i w taki sposób
> sprawowanej NIKOMU nie wolno powierzać. Bo religia traktuje ludzi
> jak obiekty do tresowania i wykorzystywania dla swoich celów.

Czyli proponujesz, żeby ludziom pozbawionym przewodnictwa duchowego Kościoła powiedzieć: radźcie sobie odtąd sami?
Może jednak pomyślałbyś o tych, którzy nie są na takich wyżynach
intelektualno-moralnych jak Ty?

> A ja widzę, że na tej władzy dla religii zależy Ci. Dlaczego nie wyobrażasz
> sobie struktur społecznych bez niej?

A ja widzę, że znowu brakuje Ci argumentów na uzasadnienie swoich tez /żądań
i zaczynasz się atakować ad personam. Nie bój się wątpiących - nawet, jeśli
wątpienie dotyczy spraw według Ciebie słusznych. Jeśli masz rację - czyjeś wątpliwości tylko Cię wzmocnią, jeśli się mylisz - nie warto żałować

[grgkh]

kanciasta napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Religia opiera się na sprawowaniu władzy nad ludzkimi umysłami
> > w imię bogów, którzy nie istnieją.
>
> Uważasz swój pogląd za jedynie słuszny,

Bo mój pogląd jest... mądry.

> chociaż występujesz przeciw narzucaniu swojego zdania przez Kościół. Dlaczego?

Czy Ci go narzucam? Przecież i tak go nie przyjmiesz. Domyślam się tego. Ale Ty chcesz mi zabronić jego głoszenia. Nie manipuluj. To erystyka.

Czy rozumiesz, na czym polega logiczny błąd, który popełniłaś w powyższym wywodzie? Skupmy się na nim, dobrze?

> Czy nie uczciwiej byłoby napisać:
> Religia opiera się na sprawowaniu władzy nad ludzkimi
> umysłami w imię bogów, w których istnienie ja (Grghk) nie wierzę. ?

I znów chcesz mną manipulować. Sugerujesz, że ja MUSZĘ WIERZYĆ. A to jest bzdura. Wiara to zakładanie BEZ DOWODU, że coś jest prawdą. To Ty robisz takie założenie. To Twoją jest teza, że bóg istnieje. A mnie to zwisa, bo ja idiotycznych, alogicznych założeń nie zamierzam robić i Twoje takowe mnie nie interesują. Jak też i to, co sobie przyjmujesz. A tu tylko sobie gawędzimy, oboje dobrowolnie. Ale NIE ŻYCZĘ sobie w przestrzeni publicznej narzucania mi konsekwencji działania religii. Bo mnie to dotyka bezpośrednio, choć nie chcę mieć z tym nic wspólnego.

Dziewczyno, WŁADZY NAD LUDZKIMI UMYSŁAMI NIGDY NIE WOLNO SOBIE ORGANIZOWAĆ. Czy to rozumiesz? Człowiek jest homo sapiens - to chyba dobre założenie, prawda? Ma być krytyczny. Ma umieć posługiwać się logiką, a nie zachowywać się jak maszynka do powtarzania tego, co jakiś religijny lub polityczny guru gada.

> > I tak dalej. Można by takę listę ciągnąć jeszcze przez parę postów...
>
> Ok. Ale musisz brać pod uwagę, ze są ludzie, którzy mają odmienne zdanie,
> niż Ty.

A czy Ty, "wierząca", bierzesz pod uwagę, że ja mam inne zdanie niż Ty? Wydaje mi się, że chcesz, żeby w przestrzeni publicznej zostało tylko Twoje zdanie. Czy się mylę? A co Ty zrobisz ze swoim, jak ja zamilknę? Czy religia pójdzie sobie - dla równowagi - precz do domów? To co mówisz jest ALOGICZNE! Żądasz dla siebie i religii przywileju. I ograniczasz moje prawo do wypowiedzi. Nakazujesz mi "wierzyć" w coś.

> Każdy z punktów tej listy powinieneś poprzeć stosownymi przykład
> ami i przykładami na rozwiązania lepsze (najlepiej z doświadczenia,
> a nie z wyobraźni).

CO jeszcze powinienem? Wydać książkę tysiącstronicową, której i tak byś nie przeczytała?

Wybierz coś z tej listy, to uszczegółowię.

> > > Jestem też ciekawa, komu według Ciebie ta
> > > odebrana Kościołowi(religii?)władza się należy ?
>
> > Nikomu. Takiej władzy nad umysłami ludzkimi i w taki sposób
> > sprawowanej NIKOMU nie wolno powierzać. Bo religia traktuje ludzi
> > jak obiekty do tresowania i wykorzystywania dla swoich celów.
>
> Czyli proponujesz, żeby ludziom pozbawionym przewodnictwa duchowego Kościoła po
> wiedzieć: radźcie sobie odtąd sami?

A co to jest za "przewodnictwo" bez którego nie da się żyć?

A jak myślisz, jak ja żyję bez tego przewodnictwa? Czy jestem zbrodniarzem? Głupcem? Niebezpiecznym dla otoczenia? Co takiego złego ze mnie zrobił brak założeń religijnych?

> Może jednak pomyślałbyś o tych, którzy nie są na takich wyżynach
> intelektualno-moralnych jak Ty?

OK. Czy sugerujesz, że ludzkość powinna hodować nędznych intelektualnie przedstawicieli po to, by było kogo karmić papką religijną? Na razie to religia robi wszystko, żeby tę alternatywę obrzydzić ludzkości. Kłamie, opluwa, oczernia, szkaluje. A siebie kłamstwem wybiela.

Właśnie robisz to Ty teraz. Ja proponuję konkretne rozwiązania, a Ty - zamiast nad którymś podyskutować - przypisujesz mi jakieś niecne zamiary i głupotę.

> > A ja widzę, że na tej władzy dla religii zależy Ci.
> > Dlaczego nie wyobrażasz sobie struktur społecznych bez niej?
>
> A ja widzę, że znowu brakuje Ci argumentów na uzasadnienie swoich tez /żądań

A czego ja żądam? OK. Teraz to żądam byś tu spisała listę moich żądań i uzasadniła, że nie mają sensu.

No i kiedy zabrakło mi argumentów?

> i zaczynasz się atakować ad personam.

Już się wykręciłaś. Sprytnie. Na razie toi Ty mnie atakujesz w ten sposób. Traktujesz mnie jak jakiegoś głupka, którego można byle erystycznymi sztuczkami zbyć. Bacz, że erystyka niepochlebne świadectwo wystawia temu, kto po nią sięga.

> Nie bój się wątpiących -

Ja się niczego nie boję. No, może trochę łaskotek.

> nawet, jeśli wątpienie dotyczy spraw według Ciebie słusznych.

Kto wątpi? Jakie sprawy? Możesz dokładniej?

> Jeśli masz rację -

Odrzucam wszystko to, co nie jest racją. Jeśli znajdziesz jeszcze coś, co zostało, to i to odrzucę. Uważam, że mam dużo racji.

> czyjeś wątpliwości tylko Cię wzmocnią, jeśli się mylisz - nie warto żałować

Nie potrzebuję takiego wzmocnienia i nie rozumiem tej reguły. O co w niej chodzi?

[kanciasta]

diabollo napisał:

> Antyklerykalizm być może jest tani, bo nie ma w Polsce żadnej realnej wagi,
> po prostu nie istnieje.

Nie wiem, w jakim środowisku przyszło Ci mieszkać, pracować. Ja widzę wręcz
modę na plucie na Kościół, na czarnych. Najśmieszniejsze, że
proszeni o jakiś przykład który byłby powodem takiego plucia
- często antyklerykałowie podają zachowanie księży z serialu Plebania!
Na forach GW dominującym zdaniem jest religia to opium dla ludu.
Nie spotkałam się jednak z wyjaśnieniem, czym dla ludu jest ateizm?

[grgkh]

kanciasta napisała:

> Ja widzę wręcz modę na plucie na Kościół, na czarnych.

Ta moda to pospolite ruszenie, to rewolucja. Ludzie mają DOŚĆ. Wreszcie zaczynają widzieć.

> Najśmieszniejsze, że proszeni o jakiś przykład który byłby powodem takiego plucia
> - często antyklerykałowie podają zachowanie księży z serialu Plebania! ; -)

Z kim Ty rozmawiasz? Kim chcesz w tej chwili manipulować? To są jakieś bzdury.

> Na forach GW dominującym zdaniem jest religia to opium dla ludu.

Bo tak jest. Religia to narkotyk.

> Nie spotkałam się jednak z wyjaśnieniem, czym dla ludu jest ateizm?

Już jakiś czas ze sobą rozmawiamy. Czy nie spotkałaś się z tezą, że ateizm to BRAK RELIGII (teizmu)?

Ateizm jest szansą na to, byśmy wreszcie przestali kłamać, myśleć alogicznie i dogmatycznie, wierzyć w gusła i zabobony... Wszystko co ludzkie można przekonstruować tak, by mogło obywać się bez religijnej podkładki. Ale religia twierdzi, że to niemożliwe. Kłamie. Manipuluje.

[kanciasta]

grgkh napisał:

> Już jakiś czas ze sobą rozmawiamy. Czy nie spotkałaś się z tezą, że ateizm to
> BRAK RELIGII (teizmu)?

Brak czegoś - to nie jest COŚ.
Tak jak nie można (moim zdaniem) definiować zdrowia jako braku choroby.
Moje pytanie brzmiało: Czym dla ludu jest ateizm?

> Ateizm jest szansą na to, byśmy wreszcie przestali kłamać, myśleć
> alogicznie i dogmatycznie, wierzyć w gusła i zabobony... Wszystko co
> ludzkie można przekonstruować tak, by mogło obywać się bez religijnej
> podkładki. Ale religia twierdzi, że to niemożliwe. Kłamie. Manipuluje.

Załóżmy, że można. Z którego kraju chciałbyś brać przykład
takiego przekonstruowania?

[grgkh]

kanciasta napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Już jakiś czas ze sobą rozmawiamy. Czy nie spotkałaś się z tezą, że ateiz
> m to
> > BRAK RELIGII (teizmu)?
>
> Brak czegoś - to nie jest COŚ.

Czy pamiętasz rachunek zdań i zbiory ze szkoły podstawowej? Jest zbiór - teizm. I jest jego zewnętrze, dopełnienie, które nie jest teizmem, które z nim nie ma nic wspólnego. To ateizm, to brak teizmu. ZE WZGLĘDU NA TO JEDNO KRYTERIUM wszystko dzielimy na dwie strefy - teizm posiadający pewną cechę i ateizm nie posiadający jej. Jeszcze raz - ZE WZGLĘDU NA TĘ CECHĘ, NA TO KRYTERIUM teizm jest CZYMŚ, bo posiada ją, a ateizm nieposiadający jej jest niczym.

Zbiory... Zbiór podstawowy pewnych elementów i jego dopełnienie. Rozumiesz?

Niezbieranie znaczków nie jest filatelistyką. Jest niż tylko zbieranie tychże. Teraz rozumiesz?

> Tak jak nie można (moim zdaniem) definiować zdrowia jako braku choroby.

Można. Zdrowie to brak wszystkich chorób jednocześnie.

> Moje pytanie brzmiało: Czym dla ludu jest ateizm?

totalnym olaniem religii jako założenia. Nieprzyjmowaniem istnienia bożków, czy jakoś tak podobnie. Rozwiń to sobie sama.

A dobry albo zły może być i teista, i ateista. I tak dalej...

> > Ateizm jest szansą na to, byśmy wreszcie przestali kłamać, myśleć
> > alogicznie i dogmatycznie, wierzyć w gusła i zabobony... Wszystko co
> > ludzkie można przekonstruować tak, by mogło obywać się bez religijnej
> > podkładki. Ale religia twierdzi, że to niemożliwe. Kłamie. Manipuluje.
>
> Załóżmy, że można. Z którego kraju chciałbyś brać przykład
> takiego przekonstruowania?

Mówisz o ateizmie czy antyklerykalizmie?

Posłuchaj... Teizm to są SAME ZAŁOŻENIA. Np. że bóg istnieje. Reszta jest już wtórna, bo odnosi się do nich, korzysta z tego pierwszego jako bazy. Ateizm nie ma tego założenia. Ateista może być w myśleniu i postępowaniu codziennym nie do odróżnienia dla obserwatorów postronnych.

Z założenia o istnieniu zielonych kosmitów wynika wiara w UFO, kult ufoludków itp. Z analogicznego założenia o istnieniu bogów wynikają religie i cały system totalitarnego prania mózgów. Systemu by jednak w tej postaci nie było, gdyby nie to pierwsze założenie. O czym chcesz mówić, o założeniach, czy o systemie?

Można sobie wyobrazić dowolny system, bardzo podobny do religijnego, ale oparty na innych założeniach. Można sobie wyobrazić dowolny system społeczny podobny do religii lub nie bardzo podobny, który sobie eksperymentalnie zainstalujemy zamiast religijnego, zakłamanego chłamu.

Ja mówię tak: Nie chcę niczego kopiować. Chcę religię wyręczyć w paru zadaniach, które jej powierzamy, np. nauka etyki bez religijnego zakłamania, kar, przymusów, obietnic bez pokrycia itp. Czy uważasz, że to niemożliwe?

Natomiast religia nie chce tego ze swoich paskudnych łap wypuścić. Wpieprzyła się do szkół i tresuje nasze dzieci PRZYMUSOWO modleniem się, spowiedzią, bożkami, całą mitologią.

Chcę, żeby dzieci uczyć myślenia logicznego i krytycznego, a nie słuchania autorytetów i ani mru mru.

Rozumiesz? To plan minimum. Nie narzucać i edukować. Dzieci, gdy dorosną, to niech sobie wybiorą, choćby i religię, ale nauczone krytycznego myślenia nie będą - może - fundamentalistycznymi pachołkami systemu religijnego. Czy dobrze myślę? Czy chcę za dużo? Czy manipuluję?

Nasz świat jest już stracony a my musimy wymrzeć, ale te przyszłe, w ten sposób wychowane pokolenia będą miały lepiej niż my. Tego dla nich chcę.

[kanciasta]

Zastanawiam się, dlaczego ateizm Diabolla jest o wiele bardziej przekonujący,
niż Twój.

> Ja mówię tak: Nie chcę niczego kopiować. Chcę religię wyręczyć
> w paru zadaniach, które jej powierzamy, np. nauka etyki bez
> religijnego zakłamania, kar,
> przymusów, obietnic bez pokrycia itp. Czy uważasz, że to niemożliwe?

Tak, uważam, że to niemożliwe. Ateistom się po prostu nie chce.

Piszesz, że ateizm jest założeniem, że Boga nie ma - tak jak teizm założeniem,
że Bóg jest. Z założenia, że Bóg jest wynika jednak cała reszta w postaci
czego Bóg chce od człowieka.
Co wynika z założenia, że Boga nie ma? Dla konkretnego, przeciętnego Kowalskiego?

[grgkh]

kanciasta napisała:

> Zastanawiam się, dlaczego ateizm Diabolla
> jest o wiele bardziej przekonujący, niż Twój.

A na czym polegają różnice, które Ty w "naszych ateizmach" zauważasz? Piszę tak, ale chcę podkreślić - ateizm to jest pustka ze względu na jedno założenia, o istnieniu boga.

> > Ja mówię tak: Nie chcę niczego kopiować. Chcę religię wyręczyć
> > w paru zadaniach, które jej powierzamy, np. nauka etyki bez
> > religijnego zakłamania, kar,
> > przymusów, obietnic bez pokrycia itp. Czy uważasz, że to niemożliwe?
>
> Tak, uważam, że to niemożliwe. Ateistom się po prostu nie chce.

Czego się nie chce. Przecież na świecie jest sporo ateistów. Czego im się nie chce? Za czasów PRL ateiści ograniczyli rolę religii w życiu państwa. Chciało im się, czy nie? A może to sprawa środków, sił, możliwości?

Mnie by się chciało przekonać durnego proboszcza, który napierdziela dzwonami tak, że czasem nie daje mi spać? Chce mi się, ale nie daję rady.

> Piszesz, że ateizm jest założeniem, że Boga nie ma - tak jak teizm założeniem,
> że Bóg jest.

Nie. Ateizm jest BRAKIEM ZAŁOŻENIA, a nie założeniem. Ateista nie musi się zajmować istnieniem boga. On ignoruje jego obecność w strefie publicznej i nie daje się przekabacić na religijną modłę, mimo tego że nacisk konformistyczny na religianctwo jest spory.

> Z założenia, że Bóg jest wynika jednak cała reszta w postaci
> czego Bóg chce od człowieka.

Przecież Ty tego nie możesz wiedzieć. Jest mnóstwo religii. Mnóstwo bogów. Mnóstwo rodzajów wierzeń. W każdym bóg chce sumarycznie czegoś innego. A do tego jeszcze te indywidualne interpretacje. Nie istnieje pewność, że bóg w ogóle czegoś chce. Zresztą...

po co miałby coś chcieć?

To jest bez sensu. Czy nie widzisz absurdalności tego założenia? To organizacja religijna CHCE.

> Co wynika z założenia, że Boga nie ma?

Brak pewnej przyczyny. Ale ja jestem człowiekiem szukającym i mam wcale pokaźny pakiet "przyczyn" do swych działań. Są bardzo dobrej jakości. Lepszej niż większość religijnych.

> Dla konkretnego, przeciętnego Kowalskiego?

Nie znam dobrze Kowalskiego. Muszę go kiedyś zapytać. I nie wiem, czy on jest przeciętny. Czy jego nieprzeciętność zakłóci Twoje rozumowanie? A mnie bóg jest zbędny. Oprócz tego, że bóg jest tak absurdalny, głupi, idiotyczny, alogiczny, że mojego umysłu nie potrafiłbym do takiego masochizmu jak uwierzenie zmusić.

Bez boskiego założenia żyje mi się... normalnie. A jak Ty mnie oceniasz? Czy jestem... zboczony, niebezpieczny, uciążliwy, głupi, itp? Chyba nie. To w czym problem? Ateizm nie czyni z człowieka kogoś gorszego. Ale to jest WIĘKSZA szansa na coś, co się nie ma prawa zdarzyć wierzącemu, który jest ograniczony uzależnieniem od dogmatu.

[kanciasta]

grgkh napisał:

> Czego się nie chce. Przecież na świecie jest sporo ateistów. Czego im się nie
> chce? Za czasów PRL ateiści ograniczyli rolę religii w życiu państwa. Chciało
> im się, czy nie? A może to sprawa środków, sił, możliwości?

> Mnie by się chciało przekonać durnego proboszcza, który
> napierdziela dzwonami tak, że czasem nie daje mi spać?
> Chce mi się, ale nie daję rady.

O, tu masz wyjaśnienie. Ateiści chcieliby zabraniać/ograniczać/przeszkadzać.
Sam jesteś doskonałym przykładem. Żeby religię wyręczyć
w paru zadaniach, które jej powierzamy, np. nauka etyki bez
religijnego zakłamania, kar, przymusów, obietnic bez pokrycia itp
trzeba czegoś więcej. Trzeba mieć pomysły na alternatywę, trzeba narazić
się na krytykę swoich pomysłów i wiele pokory, żeby zaakceptować, że
ewentualne niepowodzenie tych pomysłów, gdy się je zastosuje na ludziach
wynika z winy pomysłodawcy/ów a nie tego, którego pomysły na życie bardziej
przekonują społeczeństwo.

> Bez boskiego założenia żyje mi się... normalnie. A jak Ty mnie oceniasz?

Wydaje mi się, że za bardzo jesteś skoncentrowany na sobie. O innych
myślisz w kategoriach: Niech ktoś wreszcie zrobi tak, żeby mnie
się podobało.

[grgkh]

kanciasta napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Czego się nie chce. Przecież na świecie jest sporo ateistów.
> > Czego im się nie chce?
> > Za czasów PRL ateiści ograniczyli rolę religii w życiu państwa.
> > Chciało im się, czy nie? A może to sprawa środków, sił, możliwości?
>
> > Mnie by się chciało przekonać durnego proboszcza, który
> > napierdziela dzwonami tak, że czasem nie daje mi spać?
> > Chce mi się, ale nie daję rady.
>
> O, tu masz wyjaśnienie. Ateiści chcieliby zabraniać/ograniczać/przeszkadzać.

To jest gówniane i fałszywe wytłumaczenie. Religia to PRYWATNA sprawa. Żadne, wynikające bezpośrednio z religii zasady, rytuały NIE POWINNY być publicznie, a tym bardziej poprzez aparat władzy w państwie, narzucane komukolwiek. Nie wolno tego robić, bo wtedy faktycznie państwo zaczyna być rządzone przez religię i łamana jest zasada równości traktowania obywateli.

To zadziwiające, że tego nie potrafisz zrozumieć.

> Sam jesteś doskonałym przykładem.

Czego przykładem? Że chcę nie mieć narzucanych religijnych, IDIOTYCZNYCH reguł? To Ty jesteś przykładem alogiczności rozumowania, co jest przykładem rozumowania dogmatycznego, nauczanego przez religię. Religia jawi się tu jako system totalitarnego rządzenia ludźmi.

> Żeby religię wyręczyć w paru zadaniach, które jej powierzamy, np. nauka etyki bez
> religijnego zakłamania, kar, przymusów, obietnic bez pokrycia itp
> trzeba czegoś więcej.

Nie mów czego trzeba, bo religia i tak nie spełnia dobrze tych założeń, ale czy bez religii to jest możliwe. A tego nie potrafisz podważyć, bo są państwa, gdzie żyje wiele ludzi nie tresowanych etycznie przez religię, którzy są porządniejsi od wielu religiantów.

> Trzeba mieć pomysły na alternatywę,

Nie pomysłu, ale środków i sił żeby zmienić mentalność narodu tresowanego dotąd przez religię. Rzecz w tym, żeby religia pozwoliła sobie odebrać ten środek sprawowania władzy. Po upadku PRL sięgnęła po nią. A przecież za czasów PRL radziliśmy sobie - spora część ludzi - bez religii.

> trzeba narazić
> się na krytykę swoich pomysłów i wiele pokory, żeby zaakceptować, że
> ewentualne niepowodzenie tych pomysłów, gdy się je zastosuje na ludziach
> wynika z winy pomysłodawcy/ów a nie tego, którego pomysły na życie bardziej
> przekonują społeczeństwo.

Etyka w wykonaniu katolickim jest beznadziejna. Jest krytykowana, a religia i tak nic sobie z tego nie robi.

> > Bez boskiego założenia żyje mi się... normalnie. A jak Ty mnie oceniasz?
>
>
> Wydaje mi się, że za bardzo jesteś skoncentrowany na sobie.

Podaję swój przykład jako przykład pozytywny, bo go mam pod ręką. A Ty nie koncentruj sie na sobie, ale zacznij oceniać rzeczywistość obiektywnie, spoza swoich, religijnych poglądów.

> O innych
> myślisz w kategoriach: Niech ktoś wreszcie zrobi tak, żeby mnie
> się podobało.

Ja chcę TYLKO dla siebie świata bez religii, a Twój świat mnie nie interesuje. Rozumiesz to? Zabieraj swoją religię do strefy prywatnej. Nie życzę sobie narzucania mi jej poprzez strefę publiczną. I przestań się koncentrować za bardzo na sobie, bo zaczęłaś sobie wyobrażać, że strefa publiczna musi być taka, jak chcesz Ty, czyli religijna.

Religia jest złem. Bóg nie istnieje i to jest logicznie udowodnione. Istniejący dla Ciebie bóg jest Twoją prywatna iluzją, w Twojej głowie. Nie narzucaj tej bzdury innym.

[kanciasta]

grgkh napisał:

> Myśl ateistyczna czyli taka, która NIE ODWOŁUJE się ze wszystkim najpierw
> i jedynie do religii, istnieje, ale ma kiepską opinię, bo wciąż ja zakłamywano,
> opluwano, obrzucano błotem.

To mnie zawsze bardzo interesowało: Do czego odwołuje się myśl ateistyczna?
Szczególnie, gdy chodzi o tłumaczenie różnych spraw ludziom wchodzącym
w skład szarej masy społeczeństwa?

[grgkh]

kanciasta napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Myśl ateistyczna czyli taka,
> > która NIE ODWOŁUJE się ze wszystkim najpierw i jedynie do religii,
> > istnieje, ale ma kiepską opinię, bo wciąż ja zakłamywano,
> > opluwano, obrzucano błotem.
>
> To mnie zawsze bardzo interesowało: Do czego odwołuje się myśl ateistyczna?
> Szczególnie, gdy chodzi o tłumaczenie różnych spraw ludziom wchodzącym
> w skład szarej masy społeczeństwa?

Podaj jakiś przykład tego, co wydaje Ci się, że musi być wyłączną domeną religii. W każdym takim przypadku potrafię udowodnić, że się mylisz.

Powiedziałem, że tezy, systemy, teorie "bezreligijne", alternatywne dla religii, były przez religie niesłusznie szkalowane, opluwane i oczerniane. Skomentuj to. Czy to uczciwe? Czy powinno się tak okłamywać ludzi?

[kanciasta]

grgkh napisał:

> Podaj jakiś przykład tego, co wydaje Ci się, że musi być wyłączną domeną
> religii. W każdym takim przypadku potrafię udowodnić, że się mylisz.

Ni. To Ty napisałeś, że Myśl ateistyczna czyli taka, która NIE ODWOŁUJE się
ze wszystkim najpierw i jedynie do religii,

Dlatego spytałam, do czego się odwołuje. Do przemyśleń filozofów?
Do własnych przemyśleń/mniemań? Do kodeksu karnego?
Do czego?

> Powiedziałem, że tezy, systemy, teorie "bezreligijne", alternatywne dla
> religii, były przez religie niesłusznie szkalowane, opluwane i oczerniane.
> Skomentuj to. Czy to uczciwe? Czy powinno się tak okłamywać ludzi?

Właśnie uświadomiłeś mi, że jestem okrutnym nieukiem. Może
rzuć parę przykładów na te tezy/systemy/teorie bezreligijne niesłusznie przez religie szkalowane, opluwane i oczerniane - to będę
miała szansę przeczytać coś na ten temat w sieci.

[grgkh]

kanciasta napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Podaj jakiś przykład tego, co wydaje Ci się, że musi być wyłączną domeną
> > religii. W każdym takim przypadku potrafię udowodnić, że się mylisz.
>
> Ni. To Ty napisałeś, że Myśl ateistyczna czyli taka, która NIE ODWOŁUJE się
> ze wszystkim najpierw i jedynie do religii,

To jest jak z Twoim przykładem ze zdrowiem i chorobą. Dowolna myśl, która nie odnosi się do założeń teistycznych - jako logiczne dopełnienie - jest automatycznie ateistyczna. To takie przybliżenie, bo o teiście mówimy wtedy, gdy "podejrzewamy", że ktoś, kto wiele razy się odwoływał w pewnych sytuacjach do teizmu, to będzie nadal tak robił.

Teizm - są założenia, ateizm - brak ich. Teraz Ci się rozjaśniło, czy algebra zbiorów była Twoją bardzo słabą stroną w szkołach?

> Dlatego spytałam, do czego się odwołuje. Do przemyśleń filozofów?

Do czegokolwiek. Nawet gaworzące niemowlę jest ateistą, bo nie ma tych założeń, nie ustanowiło ich sobie jako pewnik. Taka jest definicja.

> Do własnych przemyśleń/mniemań? Do kodeksu karnego?
> Do czego?

Do niczego teistycznego. I to wystarczy. Cała reszta, dopełnienie zbioru.

> > Powiedziałem, że tezy, systemy, teorie "bezreligijne", alternatywne dla
> > religii, były przez religie niesłusznie szkalowane, opluwane i oczerniane.
> > Skomentuj to. Czy to uczciwe? Czy powinno się tak okłamywać ludzi?
>
> Właśnie uświadomiłeś mi, że jestem okrutnym nieukiem.

O boże, skrzywdziłem Cię? Nie miałem takiego zamiaru? Może jakaś szybka pomoc psychologa, który Cię wyciągnie z tej traumy? Znasz kogoś, czy ci pomóc poszukać?

> Może rzuć parę przykładów na te tezy/systemy/teorie bezreligijne
> niesłusznie przez religie szkalowane, opluwane i oczerniane
> - to będę miała szansę przeczytać coś na ten temat w sieci.

Proszę bardzo. Wrzuć w google'u: średniowiecze, religia, inkwizycja, stosy, a z naszych czasów - bp Pieronek, który porównywał ateistów do... nie chce mi się szukać, chyba kundli czy jakoś tak. Posłuchaj RM i zacytuj mi tutaj coś z tego, co Muchomorek mówi o ateizmie. Zresztą po co sieć, idź do różnych kościołów i posłuchaj jacy źli są ci, którzy są "daleko od boga". Masz wskazówki a teraz liczę na sporo cytatów.

[kanciasta]

grgkh napisał:

> > Może rzuć parę przykładów na te tezy/systemy/teorie bezreligijne
> > niesłusznie przez religie szkalowane, opluwane i oczerniane
> > - to będę miała szansę przeczytać coś na ten temat w sieci.
>
> Proszę bardzo. Wrzuć w google'u: średniowiecze, religia, inkwizycja, stosy, a
> z naszych czasów - bp Pieronek, który porównywał ateistów do... nie chce
> mi się szukać, chyba kundli czy jakoś tak. Posłuchaj RM i zacytuj mi tutaj
> coś z tego, co Muchomorek mówi o ateizmie. Zresztą po co sieć, idź
> do różnych kościołów i posłuchaj jacy źli są ci, którzy są "daleko od boga".
> Masz wskazówki a teraz liczę na sporo cytatów.

Prosiłam o przykłady tych tez/systemów/teorii bezreligijnych oplutych
niesłusznie przez religie, a nie o odsyłanie do RM, którego nawiasem
mówiąc słuchają chyba tylko ateiści .

[grgkh]

kanciasta napisała:

> Prosiłam o przykłady tych tez/systemów/teorii bezreligijnych oplutych
> niesłusznie przez religie, a nie o odsyłanie do RM, którego nawiasem
> mówiąc słuchają chyba tylko ateiści .

Aha... Nie wiesz, o co chodzi? Przecież tu piszę o niektórych z nich...

Aborcja - zarodek nie jest dzieckiem tylko zarodkiem, z którego może być dopiero dziecko, a potem staruszek, a potem nieboszczyk, a potem znów materia nieożywiona. Co do zarodka to przecież jest to dalszy ciąg jajeczka i plemnika, a więc własność organizmów, które go "wyprodukowały".

Eutanazja - chcę dla siebie prawa do rezygnacji z życia, jeśli podejmę taką decyzję i nie chcę narzucania mi wegetacji w upodleniu resztek życia.

Media publiczne - chcę mieć możliwość nietaplania się w błocie religijnych nonsensów, przy pomocy których organizowana jest wokół mnie rzeczywistość.

Edukacja - nie życzę sobie indoktrynowania małych dzieci, zanim zaczną być na to jako tako odporne, religijną indoktrynacją. Są państwa, w których jest spory procent ateistów i gdzie się tak dzieci nie "formatuje" i wyrastają z nich porządni ludzie.

Państwo - chciałbym państwa neutralnego światopoglądowego, bez symboli wnoszonych, wieszanych, ustawianych cichcem, których potem ze strachu nikt nie ma odwagi usuwać, a jak spróbuje coś zrobić to się naraża na spore nieprzyjemności.

Coś jeszcze? Jest tego, w szczegółach, znacznie, znacznie więcej... Teraz już wiesz?

[kanciasta]

grgkh napisał:

> Eutanazja - chcę dla siebie /.../

> Media publiczne - chcę mieć możliwość /.../

> Edukacja - nie życzę sobie /.../

> Państwo - chciałbym /.../

> Coś jeszcze? /.../

To są tezy, systemy czy teorie bezreligijne?

[grgkh]

kanciasta napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Eutanazja - chcę dla siebie /.../
>
> > Media publiczne - chcę mieć możliwość /.../
>
> > Edukacja - nie życzę sobie /.../
>
> > Państwo - chciałbym /.../
>
> > Coś jeszcze? /.../
>
> To są tezy, systemy czy teorie bezreligijne?

To jest to, o co pytałaś. To jest świat, którego formowania według Twoich absurdalnych, religijnych zasad NIE POZWALAM Ci przekształcać dla mnie. Mam do tego prawo. To dotyczy nie Ciebie i nie Twoich poglądów, a więc nie masz prawa mi narzucać tu niczego. To jest moja wolność, mój wybór, moje elementarne prawa istoty myślącej, niegodzącej się na religijny fałsz, obłudę, zakłamanie, alogiczność, totalitaryzm.

To jest zakres brutalnej agresji religii, która powinna byc prywatna. A może nie powinna być taka? Przecież ten kit mi tu właśnie wciskasz.

Państwo powinno być neutralne światopogladowo. Religia nie pozwala na taką jego forme istnienia.

A co Ci w tych postulatach nie odpowiada? Są złe dla Ciebie? To sobie stosuj inne i mnie to nie będzie dotyczyło. Ale NIE NARZUCAJ ich innym, np. mnie...

[kanciasta]

Grgkh, tutaj jest FORUM.
To jest miejsce - przypominam, bo zdaje się, zapomniałeś - gdzie
przedstawia się swoje poglądy. I argumenty.
Boisz się dyskusji? Uważasz, że pogląd przeciwny do Twojego to
narzucanie? Co ja Ci narzucam? Uważasz, że na tym forum jest miejsce
tylko i wyłącznie na prezentacje TWOICH poglądów? A ktoś, kto ma
jakiekolwiek wątpliwości to od razu wróg i ma się zamknąć?

Myślisz, że jesteś lepszy od tych, którzy mają inne poglądy, a jednocześnie
masz poczucie krzywdy, że świat się na Tobie nie poznał.
Jeśli Ci to odpowiada - nic mi do tego.

Dobrego Nowego Roku!

[grgkh]

kanciasta napisała:

> Grgkh, tutaj jest FORUM.

To ja wcześniej Ci o tym przypominałem, tak mi się wydaje...

> To jest miejsce - przypominam, bo zdaje się, zapomniałeś

Dokładnie tak, zdaje Ci się. To jest Twój pogląd, z którym nie da się dyskutować. I jest to jedyny "argument", którego tu używasz.

> - gdzie przedstawia się swoje poglądy. I argumenty.

Jakie przedstawiasz, to właśnie widać.

> Boisz się dyskusji?

Ja? Nigdy. Zobacz w archiwum GW, ile mam tu napisanych postów.

> Uważasz, że pogląd przeciwny do Twojego to narzucanie?

Ja nie mam poglądu. Pogląd ateistyczny NIE ISTNIEJE. Wygłaszam na tym forum w miarę obiektywną, logicznie sformułowaną opinię o poglądach teistów. TO NI JEST MÓJ POGLĄD. Mój pogląd musiałby jakoś kształtować moje myślenie, postępowanie, wpływać nań. Religia - poza okresem dzieciństwa i wczesnej młodości - nie kształtuje mnie w ogóle. Jestem produktem kultury. Wiem, że nie należy zabijać i nie zabijam bez wyraźnej potrzeby (ważnego uzasadnienia) nawet komara. Ale to nie ma nic wspólnego ze strachem przed bogiem i jego, narzucanymi ludziom bezmyślnie, a więc przemocą, regułami mojego życia.

Ja wiem co i dlaczego powinienem robić. Ważne jest to "dlaczego". Ludzie religijni, w większości, nie wiedzą tego. Im nakazuje tak czynić bóg i ze strachu przed jego represjami unikają zabijania, ale gdy im bóg poleci bronić wspólnoty religijnej lub innej, to będą zabijali, a usprawiedliwienie, że bóg tego wyjątkowo chce im wystarcza. Mnie nie wystarcza. Ale też ci "oni" bronią bezmyślnie nakazu ratowania za wszelką cenę kilku komórek będących zarodkiem człowieka, a mają w dupie to, że człowiek narodzony cierpi głód, jest bezdomny, sponiewierany, odrzucony, a w ogóle to cieszą się gdy cierpi, bo cierpienie jest tym, co według boga zaleca się w życiu i co bóg oferuje w ramach swojej miłości do ludzi. Popieprzona ideologia, bo kasta kapłańska opływa we wszystkie luksusy i nikogo to nie razi.

Kobieto (wolę tak, bo masz jakiś taki mało miły w użyciu nick), gdy ja mówię o narzucaniu to myślę o narzucaniu DANEJ przypadkowo religii wszystkim ludziom na danym obszarze w określonym czasie. Taki fart lub niefart. Zdarzyło mi się żyć gdy siejący nienawiść kapłan z Torunia narzuca starym, biednym, odrzuconym, niestety z reguły mniej wyedukowanym ludziom swoją ideologię religii miłości bliźniego. To paskudna propaganda, to pranie mózgów iście sekciarskie.

To jest to narzucanie.

Religia ma być sprawą PRYWATNĄ, a gdy już pojawia się w przestrzeni publicznej ideologia o takiej sile oddziaływania, to należałoby zezwolić na równoważne o niej zdanie krytyczne. Tego to już Ty nie tolerujesz. Moja opinia o Twojej ideologii religijnej spotyka się z zarzutem, że nie powinienem tego robić, bo ja narzucam Tobie krytykę.

Z logiką to Ty nie miałaś nic wspólnego.

> Co ja Ci narzucam?

Religię w przestrzeni publicznej. Ty i reszta Twojej organizacji. Religię narzucasz i jej zasady, do których - tak sobie to chyba wyobrażasz - powinienem się stosować. Tłumaczę i tłumaczę, ale do Ciebie to nie dociera. OK. Mogę to powtórzyć jeszcze parę razy. Zaproś mnie do tej powtórki takimi postami.

> Uważasz, że na tym forum jest miejsce
> tylko i wyłącznie na prezentacje TWOICH poglądów?

Jakich moich poglądów? Czy Ty w ogóle wiesz, co to znaczy MIEĆ POGLĄDY? Istnieje pogląd religijny, teistyczny. Ja go tylko NIE MAM. A to, co tu czytasz, to moja opinia o Twoim poglądzie. Czy na forum wolno mi wyrażać opinię o Twoim poglądzie?

> A ktoś, kto ma
> jakiekolwiek wątpliwości to od razu wróg i ma się zamknąć?

No właśnie... Czy ja mam się zamknąć, bo na forum nie wolno krytykować Twojego poglądu? Coś Ci się pomyliło.

> Myślisz, że jesteś lepszy od tych, którzy mają inne poglądy,

Hm... Pod względem stosowania logiki na pewno tak.

> a jednocześnie masz poczucie krzywdy,

Stanem mojego ducha się nie zajmuj. Ani teraz, ani w przyszłości. Pozwól, że ja sam sobie go będę obsługiwał. Odradzam Ci wycieczki osobiste w moją stronę. NIE MAM POCZUCIA KRZYWDY. Piszę to, co piszę. To jest beletrystyka. A formę mogę nadawać swoim wypowiedziom taką, jaką uznam za właściwą. Wyobraź sobie, że jestem kosmitą, który chce na Ziemi w końcu zrobić porządek. Oczywiście nie jestem, ale masz fantazję, wyobraźnię, więc przyjdzie Ci to łatwo.

Ty patrz tylko czy to co mówię o Twoim poglądzie jest prawdziwe i logiczne. Jest? Według mnie jest. A więc zastanów się, co za pogląd tutaj głosisz.

> że świat się na Tobie nie poznał.

Manipulujesz. Nic takiego nie napisałem. Erystyka. Strasznie kiepska erystyka.

Ale takie sprawy to ja lubię wyjaśniać do końca. Poproszę cię o dokładny cytat mojej wypowiedzi (z kontekstem). Jeśli go tutaj nie zobaczę, to dostajesz ode mnie etykietkę kłamczucha. Ze mną w ten sposób nie dyskutuj, bo ja NA PEWNO i ZAWSZE będę potrafił odwrócić takie zagrywki w Twoją stronę. Dyskutuj uczciwie. I zrezygnuj z erystyki. Znam jej zasady na pamięć i umiem je dostrzegać.

> Jeśli Ci to odpowiada - nic mi do tego.

Odpowiada. Lubię łapać za słówka. Uwielbiam takie dyskusje.

> Dobrego Nowego Roku!

Wzajemnie.

Moc sprawcza życzeń polega nie na tym, że pod wpływem czarów samo coś się dzieje. Życzenia muszą zacząć oddziaływać na tego, kto ma z nimi do czynienia i go motywować do innego zachowania. Życzę Ci takich pozytywnych motywacji. Pzdr

[kanciasta]

grgkh napisał:

> Ja nie mam poglądu. Pogląd ateistyczny NIE ISTNIEJE. Wygłaszam na tym
> forum w miarę obiektywną, logicznie sformułowaną opinię o poglądach
> teistów. TO NI JEST MÓJ POGLĄD. Mój pogląd musiałby jakoś kształtować
> moje myślenie, postępowanie, wpływać nań. Religia - poza okresem
> dzieciństwa i wczesnej młodości - nie kształtuje mnie w ogóle. Jestem
> produktem kultury. Wiem, że nie należy zabijać i nie
> zabijam bez wyraźnej potrzeby (ważnego uzasadnienia) nawet komara.
> Ale to nie ma nic wspólnego ze strachem przed bogiem i jego,
> narzucanymi ludziom bezmyślnie, a więc przemocą, regułami mojego życia.
> Ja wiem co i dlaczego powinienem robić.


Ok. Dla mnie Twoja opinia o poglądach teistów, jak i powyższa deklaracja
jest Twoim poglądem, a nawet światopoglądem. Każdy jakiś ma - więc się
tak nie zżymaj.

> Ważne jest to "dlaczego".

Właśnie tak! Ważne (najważniejsze!) jest to "dlaczego".
I cały czas o to mi chodzi, o to pytam w podobnych dyskusjach.
Każdy człowiek musi sobie na to pytanie odpowiedzieć. Nieważne,
czy odpowiedź będzie brzmieć: bo tak ja uważam za słuszne czy
bo tak Bóg/ ksiądz proboszcz/sąsiad/ktokolwiek uważa za słuszne.

Problem pojawia się, gdy pytanie dlaczego? zadaje Ci Twoje dziecko,
albo sąsiad/pracownik/współobywatel...
Wtedy trzeba znaleźć jakieś wspólne odniesienie. Nie wystarczy przecież:
Bo JA, czyli grgkh tak chcę.

> Kobieto (wolę tak, bo masz jakiś taki mało miły w użyciu nick),

No tak - Twój jest milutki

> gdy ja mówię o
> narzucaniu to myślę o narzucaniu DANEJ przypadkowo religii wszystkim
> ludziom na danym obszarze w określonym czasie. Taki fart lub niefart.
> Zdarzyło mi się żyć gdy siejący nienawiść kapłan z Torunia narzuca
> starym, biednym, odrzuconym, niestety z reguły mniej wyedukowanym
> ludziom swoją ideologię religii miłości bliźniego. To paskudna propaganda,
> to pranie mózgów iście sekciarskie.

Przez kogo ci biedni, z reguły mniej wyedukowani ludzie,
zostali odrzuceni? Czy ci wyedukowani pomyśleli o utworzeniu
jakiegoś niesekciarskiego radia dla nich?

> Religia ma być sprawą PRYWATNĄ, a gdy już pojawia się w przestrzeni
> publicznej ideologia o takiej sile oddziaływania, to należałoby zezwolić
> na równoważne o niej zdanie krytyczne. Tego to już Ty nie tolerujesz.
> Moja opinia o Twojej ideologii religijnej spotyka się z zarzutem, że nie
> powinienem tego robić, bo ja narzucam Tobie krytykę.

Proszę, nie wkładaj w moje usta (a raczej klawiaturę) tego, co przeczytałeś
u innych ludzi. Dyskutuj z tym, co przeczytałeś napisane przeze mnie.
Nie jestem ani rzecznikiem prasowym Kościoła, ani nie czuję się
odpowiedzialna za błędy kleru czy polityków mizdrzących się na klęcznikach
katedr do wyborców.

Napisałeś w poprzednim poście:
Ja chcę TYLKO dla siebie świata bez religii, a Twój świat mnie nie interesuje. Rozumiesz to? Zabieraj swoją religię do strefy prywatnej. Nie życzę sobie narzucania mi jej poprzez strefę publiczną. I przestań się koncentrować za
bardzo na sobie, bo zaczęłaś sobie wyobrażać, że strefa publiczna musi być
taka, jak chcesz Ty, czyli religijna.

No, po prostu ręce opadają

PS. Żeby nie było: w którymś z postów napisałeś:

Bez boskiego założenia żyje mi się... normalnie. A jak Ty mnie oceniasz?

Dlatego pozwoliłam sobie na ocenę stanu Twojego ducha. Niestety:
moja ocena nie spodobała Ci się, więc mnie zbeształeś. Uważam, że
postąpiłeś nieładnie i należą mi się przeprosiny.

[grgkh]

kanciasta napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Ja nie mam poglądu. Pogląd ateistyczny NIE ISTNIEJE. Wygłaszam na tym
> > forum w miarę obiektywną, logicznie sformułowaną opinię o poglądach
> > teistów. TO NI JEST MÓJ POGLĄD. Mój pogląd musiałby jakoś kształtować
> > moje myślenie, postępowanie, wpływać nań. Religia - poza okresem
> > dzieciństwa i wczesnej młodości - nie kształtuje mnie w ogóle. Jestem
> > produktem kultury. Wiem, że nie należy zabijać i nie
> > zabijam bez wyraźnej potrzeby (ważnego uzasadnienia) nawet komara.
> > Ale to nie ma nic wspólnego ze strachem przed bogiem i jego,
> > narzucanymi ludziom bezmyślnie, a więc przemocą, regułami mojego życia.
> > Ja wiem co i dlaczego powinienem robić.
>
>
> Ok. Dla mnie Twoja opinia o poglądach teistów, jak i powyższa deklaracja
> jest Twoim poglądem, a nawet światopoglądem. Każdy jakiś ma - więc się
> tak nie zżymaj.

Logicznie ja mam rację. I już ci mówiłem - "nie zżymaj się" jest przypisywaniem mi czegoś, co nie istnieje. To erystyka. Ktoś, kto stosuje erystykę, manipuluje.

> > Ważne jest to "dlaczego".
>
> Właśnie tak! Ważne (najważniejsze!) jest to "dlaczego".
> I cały czas o to mi chodzi, o to pytam w podobnych dyskusjach.

> Bo JA, czyli grgkh tak chcę.

Jesteś głucha na argumenty. Dlaczego, to moje prawo do nienarzucania mi w przestrzeni publicznej chłamu religijnego. To jest moja odpowiedź, a teraz na nią odpowiedz Ty.

> > Kobieto (wolę tak, bo masz jakiś taki mało miły w użyciu nick),
>
> No tak - Twój jest milutki

Mój jest obojętny, nie budzi skojarzeń - przynajmniej u mnie. Twój kojarzy mi się z anoreksją.

> > gdy ja mówię o
> > narzucaniu to myślę o narzucaniu DANEJ przypadkowo religii wszystkim
> > ludziom na danym obszarze w określonym czasie. Taki fart lub niefart.
> > Zdarzyło mi się żyć gdy siejący nienawiść kapłan z Torunia narzuca
> > starym, biednym, odrzuconym, niestety z reguły mniej wyedukowanym
> > ludziom swoją ideologię religii miłości bliźniego. To paskudna propaganda
> ,
> > to pranie mózgów iście sekciarskie.
>
> Przez kogo ci biedni, z reguły mniej wyedukowani ludzie,
> zostali odrzuceni? Czy ci wyedukowani pomyśleli o utworzeniu
> jakiegoś niesekciarskiego radia dla nich?

Naucz się odpowiadać na pytanie, a nie gadać byle co. Zasugerowałem, że religia narzuca takim jak ja swoje zasady życia. Co Ty na to?

> > Religia ma być sprawą PRYWATNĄ, a gdy już pojawia się w przestrzeni
> > publicznej ideologia o takiej sile oddziaływania, to należałoby zezwolić
>
> > na równoważne o niej zdanie krytyczne. Tego to już Ty nie tolerujesz.
> > Moja opinia o Twojej ideologii religijnej spotyka się z zarzutem, że nie
> > powinienem tego robić, bo ja narzucam Tobie krytykę.
>
> Proszę, nie wkładaj w moje usta (a raczej klawiaturę) tego, co przeczytałeś
> u innych ludzi.

Nic nie wkładam. Krytykuję narzucanie religii w przestrzeni publicznej. Odpowiedz na to.

> Dyskutuj z tym, co przeczytałeś napisane przeze mnie.

To nie na temat. Dlaczego religia narzuca ludziom, którzy nie przyjmują założeń religijnych, swoje zasady życia? To jest przemoc.

> Nie jestem ani rzecznikiem prasowym Kościoła,

Aha, a więc akceptujesz, że tak jest, ale nie wiesz dlaczego?

Chcę mieć to czarne na białym. Tutaj. Twoją odpowiedź. Jeśli tego nie wiesz, to po co dyskutujesz o religii?

> ani nie czuję się
> odpowiedzialna za błędy kleru czy polityków mizdrzących się na klęcznikach
> katedr do wyborców.
>
Nie mówimy o innych rzeczach. I Twoje poglądy na inne tematy mnie tu nie interesują.

> Napisałeś w poprzednim poście:
> Ja chcę TYLKO dla siebie świata bez religii, a Twój świat mnie nie interesuj
> e. Rozumiesz to? Zabieraj swoją religię do strefy prywatnej. Nie życzę sobie na
> rzucania mi jej poprzez strefę publiczną. I przestań się koncentrować za
> bardzo na sobie, bo zaczęłaś sobie wyobrażać, że strefa publiczna musi być
> taka, jak chcesz Ty, czyli religijna.
>
> No, po prostu ręce opadają

Twoje ręce mnie nie interesują. Czy żądam zbyt wiele? Czy mam prawo do wolności? Czy mogę oczekiwać, że ta obrzydliwa, totalitarna ideologia nie będzie indoktrynowała małe dzieci w przedszkolach i szkołach?

> PS. Żeby nie było: w którymś z postów napisałeś:
>
> Bez boskiego założenia żyje mi się... normalnie. A jak Ty mnie oceniasz?
>
> Dlatego pozwoliłam sobie na ocenę stanu Twojego ducha.

Z pełnym kontekstem, prosiłem. Bez żadnego wycinania fragmencików i manipulowania. Bzdury gadasz.

> Niestety:
> moja ocena nie spodobała Ci się, więc mnie zbeształeś.

Manipulujesz, ale robisz to prymitywnie.

> Uważam, że
> postąpiłeś nieładnie i należą mi się przeprosiny.

Za kłamstwa i manipulacje?

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Naucz się odpowiadać na pytanie, a nie gadać byle co. Zasugerowałem, że religia
> narzuca takim jak ja swoje zasady życia. Co Ty na to?

Religia nie jest w stanie narzucić swoich zasad życia ateistom. Jedynie kodeks karny i inne kodeksy prawne narzucają ci zasady życia.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> Religia nie jest w stanie narzucić swoich zasad życia ateistom. Jedynie kodeks
> karny i inne kodeksy prawne narzucają ci zasady życia.

Owszem, narzuca. Religianci, z pobudek czysto religijnych, nieuzasadnionych innymi względami, narzucają mi mnóstwo swoich zasad życia:
- niedzielny porządek - doprowadzili do tego, że zamyka się pewne sklepy tylko dlatego,
- napierdzielanie dzwonami, które budzą mnie i nie pozwalają mi wsypać się po nocnej zmianie,
- przeszkadzają w ustanowieniu bardziej swobodnych reguł dotyczących aborcji, eutanazji itp
- wpływają na wyniki wyborów poprzez łamanie ciszy wyborczej i agitację z ambon, prowadzącą do wybierania kiepskich ale religijnie posłusznych ludzi na urzędy państwowe,
- piorą mózgi małych dzieci tanią, fałszywą propagandą.

I tak dalej. Kłamiesz, grave, lub masz poważne problemy ze zrozumieniem zjawisk związanych z religią.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Owszem, narzuca. Religianci, z pobudek czysto religijnych, nieuzasadnionych inn
> ymi względami, narzucają mi mnóstwo swoich zasad życia:
> - niedzielny porządek - doprowadzili do tego, że zamyka się pewne sklepy tylko
> dlatego,

To nie jest religijny problem. Ludzie pracujący w sklepach też mają prawo do odpoczynku spędzania wolnego czasu ze swoimi bliskimi. A że ten wolny czas akurat przypada w dzień, który nzaywa się niedzielą? No i co z tego? Ten wolny dzień można nazwać jakkolwiek, ale chodzi o to, żeby dla wszystkich członków rodziny ten dizeń był wspólny. Czyżbyś chciał pozbawić ludzi pracujących ich prawa do spędzania wolnego dnia z bliskimi?

> - napierdzielanie dzwonami, które budzą mnie i nie pozwalają mi wsypać się po n
> ocnej zmianie,

Młoty pneumatyczne też napierdzielają na ulicy pod domem, a jednak nikt tego nie nazywa narzucaniem zasad życia.

> - przeszkadzają w ustanowieniu bardziej swobodnych reguł dotyczących aborcji, e
> utanazji itp

To zupełnie normalna rzecz w demokracji. Jedni ludzie narzucają innym reguły postępowania regulowane prawem. Zasada ta nie ma nic wspólnego z religią.

> - wpływają na wyniki wyborów poprzez łamanie ciszy wyborczej i agitację z ambon
> , prowadzącą do wybierania kiepskich ale religijnie posłusznych ludzi na urzędy
> państwowe,

Na wyniki wyborów ty też możesz wpływać, prowadząc własną agitację. Każdy ma do tego prawo niezależnie od wyznawanej lub niewyznawanej religii.

> - piorą mózgi małych dzieci tanią, fałszywą propagandą.

Ty też oddałeś swoje dzieci do szkoły, w której dokonano niereligijnego prania ich mózgów, nierzadko opartego na fałszywej propagandzie.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Religianci, z pobudek czysto religijnych, nieuzasadnionych
> > innymi względami, narzucają mi mnóstwo swoich zasad życia:

> > - niedzielny porządek - doprowadzili do tego, że zamyka się pewne sklepy
> > tylko dlatego,
>
> To nie jest religijny problem.

TO JEST PROBLEM RELIGIJNY, bo dotyczy dokładnie świąt.

> Ludzie pracujący w sklepach też mają prawo do odpoczynku
> spędzania wolnego czasu ze swoimi bliskimi.

Twoja niewiedza jest żenująca, grave. Piszesz potworne głupoty.

Ja pracuję w systemie brygadowym, na trzy zmiany, w KAŻDE święta, w które mi wypada według grafiku, ale... mam za to wolne w innym terminie. Kiedyś mi nawet pracodawca płacił za to ekstra kasę, ale obecnie jest to uśrednione i włączone do wyższej pensji podstawowej, średnio i równo dla wszystkich, co zapobiega niegdysiejszej "niezdrowej" rywalizacji o to, kto ma pracować. Bo część z nas chciała w ten sposób sobie więcej zarobić. Jeśli komuś z nas zależy na wolnym w taki termin, bo chce go spędzić w określony sposób, niekoniecznie w kościółku lub na patriotycznej manifestacji, to bierze urlop, a pracuje za niego kolega.

To, że te trzy czy cztery dni w roku spędzi się "z bliskimi" to jest bzdura. A celem głównym jest uniemożliwienie ludziom np. zrobienia zakupów - jest jak za komuny. Ciekawe tylko dlaczego nie są wtedy zamykane stacje paliwowe? Albo sklepiki obsługiwane przez właściciela i jego rodzinę? Czy ich należy traktować inaczej?

Ustawodawca czyniący takie wyjątki jest głupcem.

> A że ten wolny czas akurat przypada w dzień, który nzaywa się niedzielą?
> No i co z tego?

To dzień wyznaczony przez religię dla zaspokojenia jej potrzeb.

> Ten wolny dzień
> można nazwać jakkolwiek, ale chodzi o to, żeby dla wszystkich członków rodziny
> ten dizeń był wspólny.

104 wolne soboty i niedziele (spośród 365 dni) to za mało?

> Czyżbyś chciał pozbawić ludzi pracujących ich
> prawa do spędzania wolnego dnia z bliskimi?

Co ty za głupoty tu wypisujesz?

> > - napierdzielanie dzwonami, które budzą mnie i nie pozwalają
> > mi wsypać się po nocnej zmianie,
>
> Młoty pneumatyczne też napierdzielają na ulicy pod domem,
> a jednak nikt tego nie nazywa narzucaniem zasad życia.

Znów wypisujesz głupoty - młoty pneumatyczne systematycznie w soboty i niedziele przed południem? Ty naprawdę jesteś jakimś kapucynem.

> > - przeszkadzają w ustanowieniu bardziej swobodnych reguł dotyczących
> > aborcji, eutanazji itp
>
> To zupełnie normalna rzecz w demokracji. Jedni ludzie narzucają innym reguły po
> stępowania regulowane prawem. Zasada ta nie ma nic wspólnego z religią.

I znów głupoty, grave.
1) Przykład Alicji Tysiąc to nierespektowanie nawet tych ograniczonych reguł. dokładnie przez ortodoksyjnych, nawiedzonych, totalitarnych religiantów.
2) Nauka nie określa żadnych reguł poddawania się aborcji, to kwestia przyjętej umowy. Tymczasem reguła ograniczająca pochodzi od twojej, prymitywnej, żądnej władzy religii.
3) A do eutanazji JA chcę mieć swobodny dostęp i TY mi nie będziesz mówił, że tak nie powinno być. Moim życiem rządzę JA, a nie ty, nawiedzony religiant.

> > - wpływają na wyniki wyborów poprzez łamanie ciszy wyborczej
> > i agitację z ambon, prowadzącą do wybierania kiepskich ale religijnie
> > posłusznych ludzi na urzędy państwowe,
>
> Na wyniki wyborów ty też możesz wpływać, prowadząc własną agitację.

Religia to sprawa PRYWATNA, jak byś tego nie wiedział, a widzę, ze nie wiesz, i religijny guru nie ma się wtrącać do polityki. Poziom twojej retoryki jest więcej niż nędzny, obrońco religii.

> Każdy ma do tego prawo niezależnie od wyznawanej lub niewyznawanej religii.

Ma, ale POZA miejscami kultu, w których promuje się religię. Urzędy państwowe mają być wolne od religii. To tylko tobie się myli kosciół z państwem.

> > - piorą mózgi małych dzieci tanią, fałszywą propagandą.
>
> Ty też oddałeś swoje dzieci do szkoły, w której dokonano niereligijnego prania
> ich mózgów, nierzadko opartego na fałszywej propagandzie.

Niestety - NIE MAMY, jako Polacy, WYBORU. Bo tacy jak ty narzucają wszystkim tę fałszywą, wredną, totalitarną ideologię.

Jesteś bojówkarzem religijnym. Agresywnym i alogicznym. Zakłamanym jak ta cała, zakłamana ideologia.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> TO JEST PROBLEM RELIGIJNY, bo dotyczy dokładnie świąt.

Ten problem dotyczy dnia wolnego od pracy, a do odpoczynku ma prawo każdy niezależnie od poglądów, moje dziecko.

> > Ludzie pracujący w sklepach też mają prawo do odpoczynku
> > spędzania wolnego czasu ze swoimi bliskimi.
>
> Twoja niewiedza jest żenująca, grave. Piszesz potworne głupoty.

No popatrz, moja niewiedza polega na tym, że rodzice mają prawo spędznia dnia wolnego ze swoimi dziećmi na przykład?
>
> Ja pracuję w systemie brygadowym, na trzy zmiany, w KAŻDE święta, w które mi wy
> pada według grafiku, ale... mam za to wolne w innym terminie.

Jeśli ktoś mający dzieci albo innych bliskich mających wolne weekendy, to wolne w innym terminie jest niewiele warte z punktu widzenia kogoś, kto chce dzień wolny spędzić ze tymi dziećmi lub bliskimi.

> To, że te trzy czy cztery dni w roku spędzi się "z bliskimi" to jest bzdura. A
> celem głównym jest uniemożliwienie ludziom np. zrobienia zakupów - jest jak za
> komuny. Ciekawe tylko dlaczego nie są wtedy zamykane stacje paliwowe? Albo skle
> piki obsługiwane przez właściciela i jego rodzinę? Czy ich należy traktować ina
> czej?

Przecież, jeżeli ktoś pracuje w systemie zmianowym i do tego w weekendy, to otwarcie sklepów w niedzielę ma dla niego zerowe znaczenie. Moim zdaniem sklepy rodzinne też powinny być zamknięte w jeden dzień w tygodniu.

> Ustawodawca czyniący takie wyjątki jest głupcem.

No popatrz, a w takiej laickiej Francji handel w niedzielę praktycznie nie istnieje. Pewnie to z powodów religijnych francuski laicki rząd zabrania handlowania w niedziele, prawda, moje dziecko?

> To dzień wyznaczony przez religię dla zaspokojenia jej potrzeb.

No to ustalmy wspólny dzień wolny od pracy we wtorek zamiast niedzieli i zerwiemy ten potworny związek z religią.

> 104 wolne soboty i niedziele (spośród 365 dni) to za mało?

Dla tych, którzy muszą w te soboty i niedziele pracować w sklepach to zdecydowanie za dużo!

> > Czyżbyś chciał pozbawić ludzi pracujących ich
> > prawa do spędzania wolnego dnia z bliskimi?
>
> Co ty za głupoty tu wypisujesz?

Czyli spędzanie dnai wolnego od pracy z bliskimi jest głupstwem? Oj, moje biedne dziecko...

> Znów wypisujesz głupoty - młoty pneumatyczne systematycznie w soboty i niedziel
> e przed południem? Ty naprawdę jesteś jakimś kapucynem.

A gdzie napisałem, ze w soboty i niedziele? Ty naprawdę jesteś zafiksowany.

> I znów głupoty, grave.

I znów głupoty, moje dziecko.

> 1) Przykład Alicji Tysiąc to nierespektowanie nawet tych ograniczonych reguł. d
> okładnie przez ortodoksyjnych, nawiedzonych, totalitarnych religiantów.

Nierespektowanie reguł prawa zdarza się wszędzie.

> 2) Nauka nie określa żadnych reguł poddawania się aborcji, to kwestia przyjętej
> umowy. Tymczasem reguła ograniczająca pochodzi od twojej, prymitywnej, żądnej
> władzy religii.

Nauka nie ustala praw. Prawa ustanawiają ludzie. Ta reguła powstała w wyniku ścierania się różnych poglądów w tej sprawie. rzecz normalna w demokracji, moje dziecko.

> 3) A do eutanazji JA chcę mieć swobodny dostęp i TY mi nie będziesz mówił, że t
> ak nie powinno być. Moim życiem rządzę JA, a nie ty, nawiedzony religiant.

Do smaobójstwa masz dostęp nieograniczony. Swoim życiem możesz rządzić jak chcesz, ale nie możesz według własnego widzimisię angażować w swoje samobójstwo innych ludzi. Ja niczego nie będę ci mówił. Prawo ci powie, moje dziecko.

> Religia to sprawa PRYWATNA, jak byś tego nie wiedział, a widzę, ze nie wiesz, i
> religijny guru nie ma się wtrącać do polityki. Poziom twojej retoryki jest wię
> cej niż nędzny, obrońco religii.

Religijny guru ma takie smao prawo wtrącania się do polityki jak guru niereligijny, bo obaj są obywatelami korzystającymi z pełni praw obywatelskich. Pozim twojej retoryki jest żałosny, moje dziecko.

> Ma, ale POZA miejscami kultu, w których promuje się religię. Urzędy państwowe m
> ają być wolne od religii. To tylko tobie się myli kosciół z państwem.

Ale przecież tak zwani duchowni ni eprowadzą agitacji w urzędach państwowych. Prowadzą ją w kościołach, bo pozwala prawo nie może im tego zakazać. A dlaczego nie może zakazać? Bo gdyby zakazało, to naruszyłoby podstawowe prawo człowieka do publicznego głoszenia swoich poglądów. Powinieneś już to wiedzieć, moje dziecko.

> Niestety - NIE MAMY, jako Polacy, WYBORU. Bo tacy jak ty narzucają wszystkim tę
> fałszywą, wredną, totalitarną ideologię.

Nie tacy jak ja, tylko tacy jak ty narzucają nam wszystkim tę wredną, nacjonalistyczną, polską ideologię, która jest wtłaczana dzieciom do głów w państwowych szkołach.

> Jesteś bojówkarzem religijnym. Agresywnym i alogicznym. Zakłamanym jak ta cała,
> zakłamana ideologia.

Jesteś bojówkarzem antyreligijnym. Agresywnym i alogicznym. Zakłamanym jak wszystkie zakłamane ideologie dowolnego autoramentu.

[uffo]

sorry, ale cos mi tu umknelo. Jesli ateizm zadna ideologia nie jest, to czym byl ateizm za czasow komuny? Kwestia prywatna wolnego wyboru? Bo ja osobiscie odczuwalem presje ateizmu do takiego stopnia iz wszystko co przeczylo ateizmowi odczuwalo sie jako powiew....wolnosci.


diabollo napisał:
ateizm nie jest żadną ideologią.

[diabollo]

uffo napisał:

> sorry, ale cos mi tu umknelo. Jesli ateizm zadna ideologia nie jest, to czym b
> yl ateizm za czasow komuny? Kwestia prywatna wolnego wyboru? Bo ja osobiscie od
> czuwalem presje ateizmu do takiego stopnia iz wszystko co przeczylo ateizmowi o
> dczuwalo sie jako powiew....wolnosci.
>
>
> diabollo napisał:
> ateizm nie jest żadną ideologią.

Czcigodny Uffo,

Chcesz naprawdę rozpocząć rozmowę o komunizmie?
To napradę skomplikowana ideologia, mamy zacząć od XIXw?
Ateizm nie był ideologią komunistyczną. Był konsekwencją komunistycznej ideologii.
Jeżeli się mówi "A", trzeba powiedzieć "B", choć tylko tak ideologicznie.

Filozof by powiedział - jeszcze jedna piękna w założeniach idea, która realizacji okazała się piekłem (coś jak chrześcijaństwo?)

A o jaki chodzi Ci o jaki komunizm? Stalinizm? O P.R China?, O Kampuczę Pol Pota? O DDR? Czy o PRL?

PRL - prznyjamniej tak od połowy okresu zaczął pogywać z kato-religiją - by wypromować Kościół Katolicki i jego potęgę jaką znamy dzisiaj (przy okazji PRL poległ na zupełnie innym "odcinku").

Nic w dzisiejszej Polsce nie jest tak peerelowskie ("komunowate"?) i nic po 20 latach nie pozostało po peerelu tak mocno jak Kościół Ginekologiczno-Katolicki.

Kłaniam się nisko.

[uffo]

Czcigodny Diabollo, wlasnie z powodu kompleksowosci problemu, i mojej nieznajomosci tematu, ograniczylem sie do wlasnego, osobistego doswiadczenia z czasow PRL-u (lata 60-70), czyli odwilz, ale jednak. Powtarzam iz zawsze zastanawiajace bylo dla mnie, dlaczego wszystko co nieateistyczne w tym czasie kojarzylo mi sie ze smakiem wolnosci?W sensie praktycznym, w szkole, w pracy, na co dzien, komuna jako ateizm, czy ateizm jako komuna, nieuchronnie mieszaly sie jak synonimy. A religia, i praktykowanie religii, jako zakazany owoc wolnosci. To ze byla to do pewnego stopnia, iluzja, to inna sprawa. Wieksza rownowaga przyszla potem, po doswiadczeniu wolnosci. I po ewoluowaniu i objawieniu sie roznych wczesniej mniej lub bardziej utajonych aspektow spolecznej koegzystencji. Niemniej czyz nie tym jest ateizm starajacy sie zniwelowac i stlumic religijnosc na skale spoleczna? Stanem opresyjnym, najczesciej powiazanym z komunistyczno-socjalistycznymi systemami (lub z anarchistycznym, jak to mialo miejsce w przedwojennej Hiszpanii)? Byc moze z drugiej strony tym samym jest wlasnie system religijny, starajacy sie zniwelowac niereligijnosc na skale spoleczna - opresyjnoscia powiazana z prawicowymi/konserwatywno-nacjonalistycznymi ideologiami? Rozumiem iz w systemach demokratycznych, oddzielenie religii od rzadu jest jakas forma pokojowej koegzystencji roznorodnych swiatopogladow i postaw, w tym ateistycznych. Ale czynnikiem laczacym jest tu chyba jakas postawa zdroworozsadkowej neutralnosci, przyjeta przez wszystkie opcje. Natomiast manifestowanie sie ateizmu na skale spoleczna jako ideologia wystepuje chyba najczesciej w powiazaniu z systemami komunistyczno/socjalistycznymi lub anarchistycznymi? Nie wiem.Pytam tylko i wyrazam swoje powatpiewanie wzgledem Twoej jednoznacznej definicji ateizmu jako postawy nie zbrukanej zadnymi zakusami typu Swiety Opetany Posiadaniem Prawdy Jedynej i Jedynie Obowiazujacej. A owego watpienia Twoja odpowiedz wcale mi jak na razie nie rozwiala.

[grgkh]

Uffo, błagam, nie myl ateizmu (braku teizmu) z antyklerykalizmem czyli aktywnością przeciwko klerykalizmowi lub najzwyklejszą, ludzką, rozumową krytyką zakłamanej religii.

Religia jest metodą podporządkowania umysłu dogmatowi. Religia jako system jest metodą władzy w obrębie grupy ludzkiej przy wykorzystaniu podporządkowania jednostek temu samemu dogmatowi. Ze strefy prywatnej następuje awans do strefy publicznej. A wtedy jest to już normalny system społeczny i sposób sprawowania władzy.

Bywa że władza religijna sprzymierza się ze świecką - wtedy obie sprawują ją łapka w łapkę, obie czerpią z tego korzyści, uzupełniają się. Ale bywa także, iż jedna lub druga chce wyłączności na rządzenie. Wyłączność religijna to np. Iran - tam prawo religijne staje się prawem obowiązującym na poziomie organizacji państwowej. Wyłączność cywilna to odrzucenie lub minimalizacja władzy religijnej, a tak się działo w przypadku komunizmu w paru wersjach, ale nie jednakowo wszędzie. Pamiętajmy - władza to korzyść dla władającego - materialna i jako zadowolenie z bycia na szczycie hierarchii społecznej.

Nie ma reguły, ze komunizm MUSI walczyć z religią. A systemów walczących z religią zna historia ludzkości więcej niż tylko komunistyczne. Utożsamianie komunizmu z antyklerykalizmem (nie z ateizmem choć często bywało to mocno zbieżne) jest fałszywe. To jest WALKA O WŁADZĘ.

A dlaczego akurat komunizmowi tak religia przeszkadzała? Bo oba systemy używały podobnych środków propagandowych i bardzo wchodziły sobie w drogę. Np. komunizm chciałby dać (teoretycznie) ludziom coś już teraz, za życia, a religia obiecuje to dopiero po śmierci. To sprzeczne założenia.

A dlaczego nacjonalizmowi i jego odmianom tak dobrze się współpracuje z religią? Bo oba systemy się świetnie uzupełniają - potrzebują ludzi ogłupionych dogmatem (religia świetnie ich preparuje w tym kierunku) i oddanych grupie (wspólnota religijna, wspólnota etniczna, terytorialna).

Itd... Pewne czynniki sprzyjają współpracy systemów władzy, a inne jej przeszkadzają.

[uffo]

Obawiam sie ze Twoje stwierdzenie brzmi jak nastepny dogmat.
Wezmy chocby regulke z Lenina:

Vladimir Lenin similarly wrote regarding atheism and communism: "A Marxist must be a materialist, i. e., an enemy of religion, but a dialectical materialist, i. e., one who treats the struggle against religion not in an abstract way, not on the basis of remote, purely theoretical, never varying preaching, but in a concrete way, on the basis of the class struggle which is going on in practice and is educating the masses more and better than anything else could."[31]



grgkh napisał:

Nie ma reguły, ze komunizm MUSI walczyć z religią.

[diabollo]

uffo napisał:

> Obawiam sie ze Twoje stwierdzenie brzmi jak nastepny dogmat.
> Wezmy chocby regulke z Lenina:
>
> Vladimir Lenin similarly wrote regarding atheism and communism: "A Marxist must
> be a materialist, i. e., an enemy of religion, but a dialectical materialist,
> i. e., one who treats the struggle against religion not in an abstract way, not
> on the basis of remote, purely theoretical, never varying preaching, but in a
> concrete way, on the basis of the class struggle which is going on in practice
> and is educating the masses more and better than anything else could."[31]
>

To znaczy, że ten zbrodniczy PRL, czyli "komuna" z marksizmem definiowanym przez leninizm nie miała nic wspólnego.

Kłaniam się nisko.

[grgkh]

diabollo napisał:

> To znaczy, że ten zbrodniczy PRL, czyli "komuna" z marksizmem definiowanym
> przez leninizm nie miała nic wspólnego.
>
> Kłaniam się nisko.

Nie zauważyłem tego, ale to jest dobry argument.

[uffo]

DrodzyDibaollo i grkgh, nie mowie ze ateizm jest calkowicie be, ani ze nie ma wspanialych ateistow, ktorych sam zreszta podziwiam, wrecz przeciwnie, ale fakty mowia same za siebie odnosnie ateizmu jako praktycznego zastosowania na skale spoleczenstwa, narodu. Jak dotad ateizm na taka skale objawil tendencje do nietolerancji i niezdolnosci do akceptacji innosci, jak tez inklinacje uszczesliwiania wszystkich na jedna modle. Jest to taka sama opresyjnosc jak opresyjnosc prozelitycznej religijnosci. Ujednolicenie jest dominacja, a dominacja staje sie opresja. To jest piulapka ktora pozbawia czlowieczenstwa w imie czlowieczenstwa. A to niejednego zaprowadzilo na manowce ateistycznego fanatyzmu. Wlasnie w Stanach, w spoleczenstwie roznorodnym swiatopogladowo,w takim, nie innym momencie doswiadczen historycznych, wojen religijnychetc., nastapil przelom proby koegzystencjalnej owych roznorodnosci, z takimi czy innymi tarciami, ale jednak. I system tej demokracji ktora stala sie nijako wzorem dla innych, pozniejszych, europejskich, tworzyli raczej deisci, masoni, jak tez ateisci, ludzie akceptujacy rozne opcje, a nie sami ateisci (choc ktos tu na forum chcialby bardzo uczynic z deistow i masonow samych ateistow, azeby tylkoOswiecenie widziane bylo jako czysty ateizm). W tworzeniu tej demokracjiaktywny udzial mielirowniez ludzie wierzacy, chocwierzacyinaczej niz dogmatyczne religijne struktury, niezaleznie,heretycko. Postawa ateistyczna, tak samo jak i religijna, w postacidominujacej nie sprawdzily sie jako warunek sprawiedliwego funkcjonowania panstwa. Ichskrajnymi biegunamisa po jednej stronie teokratyzm podrugiej komunizm. Bycmoze jakwspomnialem Anarchistyczna Republika Hiszpanii przed II WS miala jakies ciekawe podejscie, ale z tego coczytalem pobieznie,represje wobec kosciolow i religijnosci jako takiej juz zaczynaly sie panoszyc, zanim FRancowzial wszystko w swoje lapska. Koegzystencja roznorodnosci to zreszta dynamiczna struktura, pelna tarc, sprzecznosci, tendencji do dominacji, ale jednoczesnie samoregulujaca sie poprzez zdolnosc do dystansowania sie wobecsamej siebie, jakiejs samokrytyki, rozsadku, trzymania na wodzy emocji, kompromisu, a nie popadania w skrajnosc autorytetu Jedynej Prawdy, Jedynej Drogii, etc. Bez przesady, ateizm ma rowniez swoje brudne oblicze, poza tym pieknym, ktoremu, jak mowie, nie przecze. Sam poniekad uwazam sie w duzej mierze za ateiste,chocnie tylko. Mam nadzieje ze....wolno?

[diabollo]

Ależ czcigodny Uffo, ateizm nie ma żadnego zastosowania na skalę społeczenstwa.
Ateizm jest, był i pewnie zawsze będzie postawą bardzo elitarną.

W tej skali jedyne co jest do zastosowania to zdrowy rozsądek, i może jakoś płynąca z idei ateizmu (choć ateizm nie jest żadną ideą ani tym bardziej ideologią, więc może emocjonalnie tylko podrasowuję dobroczynny wpływ postawy, którą sam reprezentuję), mianowicie ścisła neutralność światopoglądowa państwa czy w europejskich warunkach ścisły rozdział państwa i kościołów.

Kłaniam się nisko.

[grgkh]

diabollo napisał:

> Ależ czcigodny Uffo, ateizm nie ma żadnego zastosowania na skalę społeczenstwa.
>
> Ateizm jest, był i pewnie zawsze będzie postawą bardzo elitarną.

Ateizm jako brak religii nie jest postawą elitarną.

Rezygnując z religii, z odnoszenia się w naszym codziennym myśleniu do jej założeń stajemy się ateistami automatycznie.

Rzecz w tym, by organizować życie społeczne w ten sposób, żeby wypełnić lukę powstałą po fikcyjnym, religijnym kształtowaniu siebie czymś prawdziwym, rzeczywistym.

> W tej skali jedyne co jest do zastosowania to zdrowy rozsądek, i może jakoś pły
> nąca z idei ateizmu (choć ateizm nie jest żadną ideą ani tym bardziej ideologią
> , więc może emocjonalnie tylko podrasowuję dobroczynny wpływ postawy, którą sam
> reprezentuję), mianowicie ścisła neutralność światopoglądowa państwa czy w eur
> opejskich warunkach ścisły rozdział państwa i kościołów.
>
> Kłaniam się nisko.

[kanciasta]

grgkh napisał:

> Rzecz w tym, by organizować życie społeczne w ten sposób, żeby wypełnić
> lukę powstałą po fikcyjnym, religijnym kształtowaniu siebie czymś
> prawdziwym, rzeczywistym.

No, wreszcie!
Teraz tylko napisz: CZYM ?

[grgkh]

kanciasta napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Rzecz w tym, by organizować życie społeczne w ten sposób, żeby wypełnić
> > lukę powstałą po fikcyjnym, religijnym kształtowaniu siebie czymś
> > prawdziwym, rzeczywistym.
>
> No, wreszcie!
>Teraz tylko napisz: CZYM ?

O tym pisałem tutaj wielokrotnie... Np.: poczuciem, że prawdziwą wartością jest wspólnota myśli, dążenie do prawdy, a nie dbanie o własne zbawienie.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> O tym pisałem tutaj wielokrotnie... Np.: poczuciem, że prawdziwą wartością jest
> wspólnota myśli, dążenie do prawdy, a nie dbanie o własne zbawienie.

No popatrz, jesteś bliższy religijnemu systemowi niż myślałem. "Prawdziwą wartością jest wspólnota myśli"... toż to brzmi jak religijne hasło propagandowe. A chodzi przecież o istnienie pluralizmu myśli, a nie wspólnoty, moje dziecko.

[diabollo]

grgkh napisał:

> diabollo napisał:
>
> > Ależ czcigodny Uffo, ateizm nie ma żadnego zastosowania na skalę społecze
> nstwa.
> >
> > Ateizm jest, był i pewnie zawsze będzie postawą bardzo elitarną.
>
> Ateizm jako brak religii nie jest postawą elitarną.
>
> Rezygnując z religii, z odnoszenia się w naszym codziennym myśleniu do jej zało
> żeń stajemy się ateistami automatycznie.

Jest, czcigodny Grgkh, homo sapiens to zwierzę emocjonalne, wbrew własnemu mniemaniu o sobie nie kieruje się - nazwijmy to - rozsądkiem, ale emocjami właśnie. Tak ma skonstruowany ewolucyjnie system nerwowy.
I tak 95% populacji homo sapiens zawsze będzie potrzebować bałwanów do podrasowania swojego komfortu psychicznego.

Rezygnacja - jak w polskich warunkach z KGK - w cale nie oznacza ateizmu i fajnie.
Wiem, że Ty jesteś ateistą, wiesz, że ja jestem, pewnie brak bałwanów kompensujemy sobie emocjonalnie w inny sposób. Większość osobników naszego gatunku tak nie ma i pewnie nigdy mieć nie będzie.

Jesteśmy skazani na bycie w znikomej mniejszości - lepiej chyba mieć tego świadomość.

Wiesz, mieszkam w Niemczech, znam sympatyczną babkę, przyjaciółka przyjaciółki (wiesz, warta "grzechu" atrakcyjna 45l, mmmniam), która żyje... nie zgadniesz - z... jak się to nazywa... - reiki. Moim zdaniem robi za wróżkę dla niewierzących i szczęść im wszystkim Baalu.
Większość ludzi pragnie zabobonu, czy tego chcemy czy nie.

Dlatego ateizm naprawdę nie ma zastosowania społecznego.

Jak napisałem czcigodnemu Uffo, nasze ateistyczne postawy mogą być "głosem wołającego na pustyni: kurwa mać!", oddzielmy zabobon od spraw publicznych, niech zabobon będzie sprawą prywatną, od której państwu wara, wara też szamanom zabobonu od państwa.
I wam, politycy-skurwysyny, wara wam od pogrywania zabobonem, żeby "ciemny lud to kupił" i żebyście sobie używali religi jako komfortowego narzędzia sprawowania władzy.

Tyle i aż tyle.

Kłaniam się nisko.

[grgkh]

Czcigodny diabollo...

Mówisz o ateizmie tak, jakby to było coś. Ateizm to jest naprawdę NIC. Spróbuj podejść do tego od tej strony.

Religia natomiast to COŚ. To coś jest przyczyną, bo coś nią być już może. NIC być przyczyną nie może. Zamiast tego NIC znajdziemy sobie całą masę innych przyczyn, może nieobarczonych już tym co religia fałszem?

Religia to cała kompozycja z odniesieniem do założeń. Ja też jakieś założenia mam, też są ogólne i na takich założeniach buduję (wszyscy budujemy w ten sposób) resztę gmachu rozumienia świata i siebie. Moje założenia są pozbawione przyczynowości religijnej. Ale tak ogólnie to się niewiele różnię od całej masy religiantów. Lubię ludzi, lubię do nich wychodzić, rozmawiać, słuchać co mają ciekawego do powiedzenia i uczyć się. Nawet od religiantów się dużo nauczyłem. Bo to nie są źli ludzie. To system religijny potrafi, dzięki ich uzależnieniu od siebie, upomnieć się u nich o zgłoszenie się na bojownika o wyższość swoją nad resztą świata.

Żeby z sensem, uczciwiej i sprawiedliwiej organizować świat wokół nas, powinniśmy myśleć logicznie. Ale przeszkodą w tym jest dogmatyzm. To myślenie alogiczne, bezmyślność.

Próbujmy troszkę wpływać na to. Chociaż tyle. Zawsze tacy ludzie się skądś brali. Chcieli coś poprawić, przekazać. Chwilę trwali i znikali, bo jesteśmy śmiertelni. Taka nasza rola. Ale najpiękniejsze jest uczucie "poznawania" i "rozumienia". Odkrywania. I radości, że można się tym z kimś podzielić.

[diabollo]

Znowu można się tylko zgodzić, czcigodny Grgkh.

Gdzieś indziej napisałeś, że religia to oszustwo i z tym też nie mogę polemizować, choć muszę tutaj dodać, że homo-sapiens generalnie uwielbia oszustwa.
Być może trywialny przykład - teatr czy kino - to też oszustwo, co nie zmienia atrakcyjności tych zjawisk.

Podobny mechanizm chyba działa w religii, dlatego - co już kiedyś Ci pisałem - nie ma sensu logicznie "udowadniać" brak Boga, bo dla religiantów nie ma to znaczenia. Bóg jest im POTRZEBNY, a to, że go najprawdopodobniej nie ma - nie zmienia tej potrzeby, więc i "egzystencji" Boga.

Bóg zatem tak łatwo nie umiera, choć może inaczej - nawet wśród religiantów nie ma Jednego Boga, każdy religiant wymyśla sobie swojego, więc jest raczej tylu bogów (z przystawkami takimi jak np.: JP2) ilu religiantów.

Kłaniam się nisko.

[grgkh]

No tak, można by olać istnienie religii. Nawet włączyć się w ten system i pociągnąć coś dla siebie. Ale coś mi w mojej moralności na to nie pozwala.

Tyle ludzi mogłoby żyć lepiej, nie być oszukanymi, wykorzystanymi, sprowadzonymi do roli bezmyślnych niewolników. I tyle zmarnowanego czasu i potencjału ludzkości. Żal tego.

Ja i tak umrę. Po mojej śmierci nic już dla tego skrawka materii, w którym zagnieździła się świadomość nie będzie ważne. Niech będzie cokolwiek.

Ale nie. Tego też nie umiem odpuścić, bo czuję się nosicielem ludzkiej kultury, wiedzy i czuję jakąś cząstkową odpowiedzialność za jej stan. Nie było mnie - ona była. Nie będzie mnie - oby trwała nadal, bo wytwarza nas, ludzi myślących. Żyje nami.

Dlaczego mamy sami siebie tak nędznie traktować. Przecież ci nasi następcy, też będą wytworem tej samej kultury. Ja jestem nią. Ona jest mną. Nasi potomkowie też z niej się narodzą. To tak, jakbyśmy byli czymś nieśmiertelnym, przekazywanym sobie dalej i dalej. Warto chyba być coraz lepszym - a jedyne co lepsze w skali bezwzględnej, to wiedza o świecie, bo sami tego świata jesteśmy cząstką. Więcej wiemy, to, będąc mądrzejszymi, lepiej wybierzemy. Niech choć nasi następcy mają lepiej niż my.

[diabollo]

Czcigodny Grgkh,

Piękna, bardzo etyczna postawa, w cale nie zamierzam i nie zamierzałem Cię od niej odwodzić.

Sugerowałem tylko, że musimy (my ateiścy, a może przede wszystkim my) dobrze rozumieć rzeczywistość.
Wtedy i tylko wtedy ma się szanse na jakiekolwiej jej zmiany.

Kłaniam się nisko.

[grgkh]

Ja się ze wszystkim, co piszesz, zgadzam.

Co do rzeczywistości, to staram się ją rozumieć. Nie oczekuję cudów, jak wierzący. Chcę trendu w określonym kierunku. To mi wystarczy. A do tego trendu potrzebne jest stworzenie warunków wstępnych. Cóż, samo się to nie zrobi, ale kościół polski bardzo pracuje na zmianę swego wizerunku. To napawa umiarkowanym optymizmem. A ja, wypowiadając się publicznie, dokładam swoją małą cegiełkę do tej budowli. Tyle mogę zrobić i robię to z prawdziwą radością.

Pozdrawiam Cię.

[uffo]

nie jestem pewien, ani w ta ani w tamta. Wydaje mi sie ze jednak eksperyment uszczesliwiania ludziateizmem poprzez komunizm, poprzez propgramowo destrukcyjna postawe wzgledem religijnosci, jest jakims doswiadczeniem z ktorego mozna wyciagnac pewne wnioski. Dla mnie jest to ewidentnie jakis nowy kamyczekw ogroodku. Pozostaje w takim razie pytanie czy zdroworozsadkowosc jest wylacznie atrybutem postawy ateistycznej? Bo jak usilowalem napomknac, wszystko mi jakoswskazuje ze zdroworozsadkowoscwyewoluowala z wojen religijnych i na koncu z postaw deistyczno-panteistyczno-ateistycznych tych wolno-myslicieli elitarnych, ktorych czas konkluzji owych wczesniejszychdoswiadczen dopadl wlasnie gdzies na przelomie xviii/xix w., kiedy tworzyly sie podwaliny owej postawy akceptujacej roznorodnosc. Mysle ze jakkolwiek ateistyczna postawa jest bardziej otwarta niz religijna, w akcpetowaniu innosci, to jednak jest rownie podatna na popadanie w ekstremalnosc i autokratycznosc, co religijna,szczegolnie kiedy trafia na grunt masowej mentalnosci. Wowczas zaczyna sie tradycyjne polowanie na czarownice. A w komunizmie widze te postawe (atiestyczna) jako jakis odwetowy dramat wczesniej doznanych krzywd/niesprawiedliwosci od roznych elit wczesniejszych (zazwyczaj hierarchiczno-religijnych). Zreszta czy chodzi o neutralnosc czy rotacyjnosc roznych sil i postaw swiatopogladowych w elitach, i ciagle scieranie sie przeciwienstw, nie wiem. Moze i to i to. Niemniej fizyczne narzucanie jakiejs jednej postawy, przy nadarzajacej sie okazji, kiedy do wladzy jedna opcja, czytez zdominowana przez jeden rodzaj swiaitopogladowy,wydaje misie bycjuz ziarnem niebezpieczenstwa, utraty tej rownowagi dynamicznie istniejacychsil roznorodnosci i przeciwienstw. Ale owszem, istnieje taki poglad iz postawa ateistyczna jest najbardziej otwarta na roznorodnosc, choc ja sie upieram iz postawa protestancka posiada ja rowniez w jakims stopniu. Szczegolnie te tradycje chrzescijanskie z ktorych wyrosly postawy demokratyczne w Stanach.Mam tu na mysli Jakuba Boehmego,ktory zaplodnil nie tylko Kwakrow, Johna Locka, Williama Penna, ale i wielu innych myslicieli, takich jak Hegel, artystow, i wszelkie elity z czasow rewolucyjnych, nastawione rewolucyjnie wzgledem ortoodoksji panstwowo-religijnej. I nie jestem pewien czy wspolczesna postawa ateistyczna zostala umozliwiona i wyrosla na kanwie takiej postawy panteistyczno-deistyczno-mistycznej, z czasow Oswiecenia, czy z greckich Cynikow, albo starozytnych materialistow o ktorych wspomina sie nawet w tekscie bilijnym? Nie wiem. Pewnie rzeczywistosc jest bardziej skomplikowana niz da sie to slowem ogarnac.
Pzdr


diabollo napisał:

> Ależ czcigodny Uffo, ateizm nie ma żadnego zastosowania na skalę społeczenstwa.
>
> Ateizm jest, był i pewnie zawsze będzie postawą bardzo elitarną.
>
> W tej skali jedyne co jest do zastosowania to zdrowy rozsądek, i może jakoś pły
> nąca z idei ateizmu (choć ateizm nie jest żadną ideą ani tym bardziej ideologią
> , więc może emocjonalnie tylko podrasowuję dobroczynny wpływ postawy, którą sam
> reprezentuję), mianowicie ścisła neutralność światopoglądowa państwa czy w eur
> opejskich warunkach ścisły rozdział państwa i kościołów.
>
> Kłaniam się nisko.

[chickenshorts]

Moim zdaniem są różne odcienie ateizmu, od walczącego po bliski właściwie agnostycyzmowi. Uffo, Ty piszesz o religii jakby to było to samo, co wiara. Dla mnie religia to niestety już tylko i wyłącznie instytucja, niedemokratyczna organizacja wykorzystująca siłę jaką jest grupa ludzi wystarczająco naiwnych by utożsamić przynależność do grupy z aktem wiary.
I chyba prawdziwy problem z religią zaczyna się od abrahimicznych monoteizmów, od monotoistycznego ekskluzywityzmu, od pozycji nasz bóg jest jedyny prawdziwy. Jestem pewien, że politeizm był nieszkodliwy i tolerancyjny...

I dobrze byłoby ustalić czy mówimy o ateizmie w kontekście reakcji na wiarę czyli supernaturalizm czy reakcji na mafijne operacje organizacji religijnej...
Jeśli to pierwsze to znalzłem coś dla Ciebie - autor sugeruje, że odwrotnie, że to monoteizm i supernaturalizm są reakcją na naturalizm i rozumne potraktowanie pewnego porządku natury:

www.bu.edu/arion/archive/volume-18/colin_wells_how_did_god_get-started/

[uffo]

jak najbardziej, wiem iz temat nie tylko rzeka, ale i wlasciwie Potop, niemozliwy do ogarniecia, jak sam czlowiek, ktory przeciez jest rownie niedefiniowalny jednoznacznie., dlatego zreszta tak interesujacy.
Co do religii to staram sie zachowywac konsekwencje rozroznienia dokonanego przez Junga, w eseju 'Religion as the Counterbalance to Mass-Mindedness' gdzie okresla on religie, w odroznieniu od wyznania (creed), jako kwestie bezpzosredniego/wewnetrznego kontaktu z tym co Boskie (supranatural) w czlowieku. Natomiast wyznanie utozsamia on z rutynowm i rytualnym uczestniczeniem w religijnej instytucji, niewiele majacym wspolnego z prawdziwa religijnoscia. Byc moze w ferworze i natloku problemow tu i owdzie pomieszalemte terminy, niemniej w miare mozliwosci staram sie trzymac jungowskiego rozroznienia, i kiedy mowie o religii, to mam raczej namysli ogolne wewnetrzne doswiadczenie/uczucie kierunku metafizycznego. Jakkolwiek czy umyslowosc, psychicznosc jako taka nie naleza do natury...supranaturalnej?

Owszem, tez mam od wielu lat wzrastajace poczucie niecheci do wszelkiego monoteizmu, ale chyba monoteizm jest tylko jednym z elementow zawsze niebezpiecznego, ogolniejszego procesu ujednolicania,co moze miec miesce zarowno w obrebie praktykowania religijnego wyznania, jak i np. w traktowaniu Rozumu, i jego odnog (np. scjentyzm, technologia, ekonomia, etc.) jako ekskluzywnie Najjasniej nam Panujacego. I choc nie pada tu slowo Bog, to jednak postawa jest zadziwiajaco podobna. I w takiej sytuacji zadaje sobie pytanie, czy aby na pewno ateizm ma cos do zaoferowania poza monopolistyczna czolobitnoscia wobec rozumu, ktory zaczyna mi tak jakos wygladac na teistyczny antropomorfizm, z nitzscheanskim Nadczlowiekiem, jako surogatem Boga lub Boga-Czlowieka? I wowczas mysle soobie iz dalekojeszcze dorownowagi. Mlody Bog-Rozum jeszcze wierzga nozkami.

Dzieki za ciekawy artykul, choc powiem szczerze iz taki jednoznacznie racjonalny, literalny, kulturoznawczo-historyczny punkt widzenia, rownowaze sobie zawsze obecna, preferowana przeze mnie, metaforyczna perspektywa,jako ze uwazam iz doslowne pojmowanie mitow (a wiec rowniez tzw. natchnionych tekstwo reigijno-prorockich) jest nieporozumieniem, m.inn. prowadzacym do konfliktow,wojen, i klotni, kto pierwszy, kto lepszy, prawdziwszy, na wieksza, najwieksza, i malutka skale:

www.kennesaw.edu/theatre/Hero-Journey/page-5.html
How to Read a Myth:
Joseph Campbell’s Ten Commandments for Reading Mythology

1. Read myths with the eyes of wonder: the myths transparent to their universal meaning, their meaning transparent to its mysterious source.

2. Read myths in the present tense: Eternity is now.

3. Read myths in the first person plural: the Gods and Goddesses of ancient mythology still live within you.
4. Any myth worth its salt exerts a powerful magnetism. Notice the images and stories that you are drawn to and repelled by. Investigate the field of associated images and stories.

5. Look for patterns; don’t get lost in the details. What is needed is not more specialized scholarship, but more interdisciplinary vision. Make connections; break old patterns of thought.

6. Resacralize the secular: even a dollar bill reveals the imprint of Eternity.

7. If God is everywhere, then myths can be generated anywhere, anytime, by anything. Don’t let your Romantic aversion to science blind you to the Buddha in the computer chip.

8. Know your tribe! Myths never arise in a vacuum; they are the connective tissue of the social body which enjoys synergistic relations with dreams (private myths) and rituals (the enactment of a myth).

9. Expand your horizon! Any mythology worth remembering will be global in scope. The earth is our home and humankind is our family.

10. Read between the lines! Literalism kills; imagination quickens.



chickenshorts napisał:

> Moim zdaniem są różne odcienie ateizmu, od walczącego po bliski właściwie agnos
> tycyzmowi. Uffo, Ty piszesz o religii jakby to było to samo, co wiara. Dla mnie
> religia to niestety już tylko i wyłącznie instytucja, niedemokratyczna organiz
> acja wykorzystująca siłę jaką jest grupa ludzi wystarczająco naiwnych by utożsa
> mić przynależność do grupy z aktem wiary.
> I chyba prawdziwy problem z religią zaczyna się od abrahimicznych monoteizmów,
> od monotoistycznego ekskluzywityzmu, od pozycji nasz bóg jest jedyny prawdziwy
> . Jestem pewien, że politeizm był nieszkodliwy i tolerancyjny...
>
> I dobrze byłoby ustalić czy mówimy o ateizmie w kontekście reakcji na wiar
> ę czyli supernaturalizm czy reakcji na mafijne operacje organizacji
> religijnej...
> Jeśli to pierwsze to znalzłem coś dla Ciebie - autor sugeruje, że odwrotnie, że
> to monoteizm i supernaturalizm są reakcją na naturalizm i rozumne potraktowani
> e pewnego porządku natury:
>

[diabollo]

Czcigodny Uffo,

Akurat odpowiedzi Tobie wymagają ode mnie najwyższego skupienia myśli, a właśnie zostały mi 24 godziny na ostatnie papierosy w życiu, które zamierzam popijać piwem (jutro na imprezie noworocznej muszę być trzeźwy jak świna).

Szczęśliwego Nowego Roku.

Kłaniam się nisko życząc Tobie i wszystkim czcigodnym Forumowiczom

[uffo]

rozumiem, i rowniez Wszystkiego zycze Najlepszego i Powodzenia w Nowym Roku,
jak tez w rzuceniu papierochow!

[diabollo]

Czcigodny Uffo, zatem bez nikotyny i alkoholu we krwi, po uważnym przeczytaniu Twojej wypowiedzi, wypada mi się tylko zgodzić.
Sam wcześniej przyznałem, że ateizm sam w sobie nie ma żadnego zastosowania społecznego, co więcej tak czy siak najpewniej zawsze będzie postawą elitarną.

Kłaniam się nisko.

[grgkh]

diabollo napisał:

> Czcigodny Uffo, zatem bez nikotyny i alkoholu we krwi, po uważnym przeczytaniu
> Twojej wypowiedzi, wypada mi się tylko zgodzić.
> Sam wcześniej przyznałem, że ateizm sam w sobie nie ma żadnego zastosowania
> społecznego, co więcej tak czy siak najpewniej zawsze będzie postawą elitarną.
>
> Kłaniam się nisko.

Wynika to z tego, że przed wrodzoną teizmowi agresją TRZEBA się bronić. Trzeba umieć mu nie ulec. Nie jest to takie łatwe, a najczęściej ulegają mu ludzie "nieodporni". Wyższość ateisty nad teistą to sprawa tej odporności na niezarażenie agresywną ideologią, z którą w grupie teistów (którzy rządzą światem jednak) byłoby zapewne łatwiej żyć (to częsta sytuacja). No i ten argument, że do obrony przed teizmem używa się rozumu, którego wyższość podważają niektórzy teiści. A co jest kompletnym absurdem.

Pozdrawiam.

[grgkh]

uffo napisał:

> Obawiam sie ze Twoje stwierdzenie brzmi jak nastepny dogmat.

Które stwierdzenie? Ja się nie upieram NIGDY przy żadnej tezie. Oczekuję na argumenty. Jesli podasz coś prawdziwie podważającego moje tezy, to przyjmuję to jak swoje.

> Wezmy chocby regulke z Lenina:
>
> Vladimir Lenin similarly wrote regarding atheism and communism: "A Marxist must
> be a materialist, i. e., an enemy of religion, but a dialectical materialist,
> i. e., one who treats the struggle against religion not in an abstract way, not
> on the basis of remote, purely theoretical, never varying preaching, but in a
> concrete way, on the basis of the class struggle which is going on in practice
> and is educating the masses more and better than anything else could."[31]

Z założenia ten typ agresywnego komunizmu NIE CHCE SIĘ DZIELIĆ WŁADZĄ. Ale to jest podobnie jak z religiami, można by wszystkie religie identyfikować z radykalizmem typu irańskiego, albo jeszcze jakimś drastyczniejszym przykładem. W każdej ideologii są nurty bardzo radykalne i łagodniejsze.

> grgkh napisał:
>
> Nie ma reguły, ze komunizm MUSI walczyć z religią.

Ideolodzy komunizmu mogli pisać coś o religii, przecież wolno im to, ale robili to jako dodatek do założeń stricte komunistycznych. Komunistą - według tych założeń - był przecież Jezus.

Nie bronię komunizmu. Twierdzę, że religia zwalcza komunizm a komunizm religię, bo ostro konkurują sprzecznościami, działalnoscią NA TYM SAMYM POLU. Każda z tych ideologii działa propagandowo i totalitarnie - nie znosi krytyki i za jej stosowanie gotowa jest palić na stosie lub wysyłać do gułagu. Różnica jest więc w temperaturze śmierci oponentów, ale jest to i tak ich uśmiercanie.

A co Ci się nie podoba w moich tezach? Czym byś je zastąpił?

[uffo]

Dear grgkh, wszystko mi sie podoba, ale jak ktos mowi iz 'Nie ma reguły, ze komunizm MUSI walczyć z religią' to ja staram sie zwrocic uwage, cytatem z jakby nie bylo rasowego komunisty, iz jest taka regulka wpisana w komunizm. Nicpoza tym. Poza tym jest cacy i po glacy.

[grgkh]

uffo napisał:

> Dear grgkh, wszystko mi sie podoba, ale jak ktos mowi iz 'Nie ma reguły, ze ko
> munizm MUSI walczyć z religią' to ja staram sie zwrocic uwage, cytatem z jakby
> nie bylo rasowego komunisty, iz jest taka regulka wpisana w komunizm. Nicpoza t
> ym. Poza tym jest cacy i po glacy.

Nie, uffo.

Komunizm to założenie jakiegoś rodzaju równości społecznej. To jest główna zasada. Reszta może być DOWOLNA, a odniesienie do tej zasady i tak zawsze sprowadzi taki system do komunizmu.

Może ci rasowi, znani Tobie komuniści, byli komunistycznymi wyrodkami? A może jest tak jak z religią. Jeśli komunizm sięga po PRZEMOC, jeśli pożąda dla się władzy absolutnej (i automatycznie wchodzi w konflikt z innymi pretendentami do władzy) to już jest komunizm zwyrodniały? A może komunizm realny zawsze jest zwyrodniały, a eleganckie, prawie jak jezusowe zasady komunizmu, są utopią i NIGDY i NIGDZIE nie są możliwe do zrealizowania?

Jako przykład podam Ci religie: KAŻDA religia, choć w zamyśle ma szczęście ludzi , zaczyna sięgać po władzę, a gdy jej dosięgnie, kłamie jak najęta, wykorzystuje ludzi i staje się zwyrodniała.

Może to władza, perspektywa sięgnięcia po ten absolut i realne osiąganie jej MUSI tak deprawować? Czyż nie jest tak, że w skonstruowanym aparacie takiej władzy absolutnej i tak w końcu zagnieździ się jakaś szuja lub kanalia, bo gdzieżby im było lepiej, a takiemu się tam dostać najłatwiej, bo po drodze swojej kariery potrafi jak nikt inny posługiwać się manipulacją?

A więc może rzecz w tym, by nie stwarzać takich systemów, których już NIKT OPRÓCZ BOGA NIE KONTROLUJE? Po co kusić los?

Czyż w tym kontekscie nie powinno być tak, że jedyną pewną metodą obrony przed takimi zboczeniami jest powszechna wiedza o możliwości ich zaistnienia i baczne rozglądanie się, czy przypadkiem zło nie zaczyna się dziać tuz obok nas, a potem natychmiastowe reagowanie na te przypadki?

Niech prawda będzie prawdą, a fałsz fałszem. Niech ludzie umieją logicznie (wyłącznie tak) myśleć. Niech nikt nie będzie dogmatykiem, a obronimy się wszyscy razem przed złem wynikającym z manipulowania nami.

[uffo]

Mozesz sobie gadac z tworcami komunizmu. Dla mnie istotne jesttylko to ze zapedziles sie za daleko w swoim 'MUSI nie MUSI'. Szukanie winy tylko w religijnosci jest takim samym fanatycznym zaslepieniem jak szukanie zbawienia tylko w ateizmie

idea rownosci spolecznej zwiazana jest bezposrednio z zaprzeczeniem istnieniu Boga i gloryfikacja (a moze raczej deifikacja) czlowieka,rozumu, i zmyslow-instynktow, czyli z...ateizmem. Ale, jak widac historyczne fakty, i psychologiczne konsekwencje takich postaw, na skale spoleczna, jako struktury panstwowe, najczesciej komunistyczne, objawily czym taka szlachetna postawa staje sie kiedy zaczyna uszczesliwiac wszystkich na jedna, swoja modle. Jak widac,fakty, w takch kwestiach,nie maja dla Ciebie zadnego znaczenia dowodowego. Lepsza jest tutaj argumentacja filozoficzna. Cienia WATPIENIA nie ma u watpiciela? A to Dobra Nowina!



grgkh napisał:

[grgkh]

uffo napisał:

> Mozesz sobie gadac z tworcami komunizmu. Dla mnie istotne jesttylko to ze zaped
> ziles sie za daleko w swoim 'MUSI nie MUSI'.

Ech...

> Szukanie winy tylko w religijnosci

A gdzie ja piszę o religijności, uffo, przyjacielu miły? Piszę o dogmatyzmie religijnym, naukowym, politycznym i wszystkich innych, a dogmatyzmu uczy nas głównie religia. CZY MAM RACJĘ?

A co to jest tzw. WIARA? Otóż hipoteza, która dla religianta nie jest ani prawdą, ani fałszem - bo nie ma dowodu - stała się prawdą. I odtąd już jej zaprzeczyć się nie da. I chodzą po świecie ludzie nakarmieni religią, a potem wysadzają się w powietrze w tłumie niewinnych przechodniów. Dlaczego? Bo ich umysł został skażony dogmatyzmem i wiarą.

Oczywiści istnieją inne przyczyny "zła", ale tu rozmawiamy o tej jednej. Bo jest ona PRZYCZYNĄ.

> jest takim samym fanatycznym zaslepieniem

I już ze mnie zrobił fanatyka. Czy to widzicie, ludzie... Bo odważyłem się na krytykę. Bo skalałem świętość. Bo w przestrzeni publicznej do religii nie wolno się tak odnosić. Bo jest nietykalna. Bo MUSI nami rządzić bez prawa do jej krytyki. Bo jest totalitaryzmem i ogranicza prawo do wypowiedzi. Bo żąda dla siebie przywileju, którego innym nie pozwala mieć. Bo staje ponad prawem. Bo się podpiera nieistniejącym bożkiem.

Religia jest złem. Czy widzisz dlaczego? czy widzisz, co z Tobą zrobiła? czy widzisz, jak zdeformowała twoje widzenie świata?

> jak szukanie zbawienia tylko w ateizmie

W BRAKU PRZYCZYNY ZŁA. Chcę równości, wolności i nieindoktrynowania dzieci, które nie potrafią się obronić przed manipulacją.

> idea rownosci spolecznej zwiazana jest bezposrednio z zaprzeczeniem istnieniu B
> oga i gloryfikacja (a moze raczej deifikacja) czlowieka,rozumu,

Nie gloryfikacją, ale uznaniem, że istnieje coś takiego. Ja nie gloryfikuję rozumu, ale nie uważam za stosowne gloryfikować jego braku. Bo założenia niezgodne z logiką to zaprzeczenie rozumu. To gloryfikacja... bezrozumienia, głupoty chyba.

Powtarzasz absurdalne, religijne slogany, tak alogiczne, że nie do zaakceptowania przez rozum.

> i zmyslow-instynktow, czyli z...ateizmem.

Zmysłom-instynktom podlegają także teiści. Znów jakaś dziwna teoria.

> Ale, jak widac historyczne fakty, i psychologiczne
> konsekwencje takich postaw, na skale spoleczna, jako struktury panstwowe, naj
> czesciej komunistyczne,

Komunizm to nauka Jezusa w czystej formie.

> objawily czym taka szlachetna postawa staje sie kiedy z
> aczyna uszczesliwiac wszystkich na jedna, swoja modle.

Z krzyżem w garści chrześcijańska Europa zamieniła świat w kolonie w ich ludność w niewolników. To jest myśl teistyczna najwyższej jakości, godna boga. Miliardy ludzkich istnień i morze cierpień, krwi w wojnach, z których wszystkie niemal odbywały się z błogosławieństwem wszystkich możliwych bogów. God mit uns. Tak to brzmi?

Religia to przekleństwo ludzkości. Rządziła nami od pierwszych jaskiniowców. I nigdy nie uczyniła świata dobrym. Religia to schizofrenia, to niewolnictwo, to... wstaw sobie tu coś odpowiednio mocnego.

Uffo - religia była ZAWSZE: w Jugosławii, w Ulsterze, w Indiach i Pakistanie (miliony ofiar), w Iraku i Iranie (setki tysięcy, a może też coś pod milion) i teraz w Iraku, i w Palestynie z Izraelem, i teraz w Nigerii, i w czasie holokaustu i ofiary składane z niewolników bogom na Jukatanie. Cały świat zalany nienawiścią na tle religijnym, bo każdy bóg wysyła swoich pachołków na rzeź, na gwałt, na wyniszczenie innych wyznań i kościołów, na wyniszczenie innych narodów, bo nacjonalistyczny dogmatyzm jest dokładnie tego samego rodzaju co religijny. W czym religia jest tu dobra? W podżeganiu do zła?

Nienawiść do inności, do innych wyznań, poglądów, do języka, do koloru skóry. Tyle wokół nas religii, a tyle zła. Na nic jej obecność.

A Ty, jak jakiś nierozumiejący wyznawca, cytujesz mi tu marny slogan o ateizmie, który nazywasz komunizmem? Zachwalasz mi religię, jako coś lepszego od jej braku i przyrównujesz MNIE, człowieka bezreligijnego do komunisty Stalina? To jest najwyższa możliwa obraza.

A to przecież Jezus był komunistą, bo jego zasady są takie jak te główne zasady komunizmu. Nie znasz tej religii? Nie znasz jej założeń?

> Jak widac,fakty, w takch kwestiach,
> nie maja dla Ciebie zadnego znaczenia dowodowego.

A jakie znaczenie dla Ciebie ma HISTORIA LUDZKOŚCI? Dziwne, że zapamiętałeś z niej wybryki kilku psychopatów, którzy w wirze rewolucyjnych przemian dorwali się do władzy. To nie sam system, to pojedynczy ludzie, którzy ten system, bez kontroli wewnętrznej, z wyciętą w pień warstwą inteligencji, która może by mogła ich powstrzymać, mogli wykorzystać dla swego absolutnego panowania, a dla siebie zorganizowali - NA WZÓR RELIGIJNY!!!!!! - kult jednostek. Dobry przykład mieli. Wypróbowane od wieków metody. Wódz równy bogowi. Dlatego usuwali ze swojej drogi innych bogów, bo sami się nimi kreować chcieli.

> Lepsza jest tutaj argumentacja filozoficzna.
> Cienia WATPIENIA nie ma u watpiciela? A to Dobra Nowina!

Tylko rozum uczyni z nas ludzi. Rezygnacja z rozumu to powrót do świata zwierzęcego. To kreowanie się na największego drapieżnika w historii Ziemi.

[uffo]

w religijnosci czy w dogmatyzmie religijnym, wychodzi na to samo, uwazamze robisz sobie kozla ofiarnego z religii instytucjonalnej, a na przeciwnym biegunie jest swiety Rozum. Wychodzi na na powtorke z roz-rywki. Bo nic nie jest doskonale, a kij ma dwa konce. I wobec religii, i wobec rozumu trzeba miec dystans.

Och, powtarzamy te sama spiewke, jak grochem o sciane. WIara nie jest Ci wiarygodna, a sam nie akceptujesz oczywistej ograniczonosci danych podawanych przez zmysly. Oj pitu, pitu.
Wolna Hamerykanka. Miedzy falszem wiary a falszem zmyslowej percepcji i danych niewielka roznica jesli idzie o dochodzenie do Prawdy. Slepy z gluchym. Czy slepy blizszy jest prawdy od gluchego, czy odwrotnie? Zamienil stryjek siekierke na kijek.

religianctwo religianctwem, ale w zlo to ja nie za bardzo wierze. A Ty cos czesto operujesz tymterminem. Raczej wierze w bladzenie. I to najczesciej pozyteczne, bo edukacyjne.

No, jesli ktos mowi 'tylko rozum' to jest to juz zaczyn do slepniecia. Tak jak logice mowia iz skrajnosc bieli jest poczatkiem czerni. Poniewaz natura, czy Tworca, dali nam nie tylko rozum. Natura jest bardziej rozumna od czlowieka, jak juz nie raz mawialem, popierajac stanowisko Schelera, czy Blake'a w tym wzgledzie. Czlowieka nie rozum sam rozni od natury, ale zdolnosc tworcza, wyobraznia. Jak tez wspolodczuwajace, wyobrazniowe uzycie rozumu. Sam rozum wyabstrahowany od emocjonalnosci i wyobrazni jest co najwyzej narzedziem egoizmu. Czlowiek azeby moc wyjsc mysla poza siebie, poza egoizm, i przestac traktowac wszelka innosc w sposob przedmiotowy, musi sie wczuc wyobraznia, bez ktorej nie ma glebszejrefleksji w konsekwencje roznych mozliwosci jakiejs sytuacji, w innosc sama. Jak to mawial, i znow sie powtarzam, s.p. nieodzalowany Bronek Trentowski: 'Rozum jest korona zmyslowosci.'
Kalajac swietosc, inna swietosc sobie tworzysz? I to tylko mialem na mysli, ze krytykujac religianctwo, wpadasz w swietosc i monopolizm rozumu, ktory mialby niby byc panaceum na wszystkie bolaczki ludzkosci. Jesli to nie prowadzi do nastepnego fanatyzmu, to dobrze, ale w takim razie jest to pobozne (religijne) zyczenie, i wypadaloby je podsumowac wnioskiem logicznym: Amen! Jug uwazal iz faszyzm, czystalinizm to pestka w porownaniu do tego cogrozi ludzkosci w przyszlosci, to tylko preludium....

O zalozeniach ktorym brakuje logiki i rozumu, to juz mowilismy. I jakos nie potrafiles zaakceptowac rownorzednego z rozumem, udzialu np. intuicji, spontanicznosci w tworczym dzialaniu, odkrywaniu nowych ideii, czy chocby wynalazkow naukowych, o sztuce juz nie wspominajac. Twoje odrzucanie pozytywnej strony irracjonalnosci, z samego faktu iz jest nielogiczna, jest ewidentne i niesprawiedliwe, wiec,jako osoba zainteresowana, staram sie Ci to pokazac. A jeslsinnie gloryfikujesz rozumu, tylko dlatego bo boisz sie utozsamienia tej postawy z nowa deifikacja, to po poprostu wsadzasz glowe w piasek by widziec tylko te elementy rzeczywistosciktore sa dla Ciebie wygodne i pasuja do Twojejgo obrazu. Sama zyczeniowoscia azeby tezim jako taki zniknal cudownie z pola widzenia ateizmowi nie uciekniesz od struktury rzeczywistosci. Ateizm najprawdopodobniej, jak dzien i noc, istnieje tak dlugo na tym padole jak dlugo istnieje tezim. Poniewaz wszystko na tym swiecie tworzone jest parami przeciwienstw. Jak tomawial Blake: 'Do what you please, THIS life is a fiction, made out of contradition(s).'

No widzisz,mowisz ze 'Jezus byl komunista' a wiec chcac nie chcac dostrzegasz jakas wspolzaleznosc ewolucyjna miedzy religianctwem a ateizmem wojujacym w postaci komunizmu? Ale czyJezus byl komunistaczyraczejateista, kiedy mowil: 'Tam skarb gdzie serce'? Bo ja nie widze w jego ideach zrownywania wszystkich do jednego poziomu, lecz wrecz przeciwnie spelnianie wlasnych indywidualnosci i znoszenie (pokojowe)ile sie da wszelkiej innosci. Co prawda wypowiedzial on wojne krewniakom. A co to znaczy metaforycznie chyba nie bede nawet staral sie tutaj wyluszczac, bo i tak malo kogoo to chyba interesuje.
Ciebie tez zreszta jak mniemam niewiele obchodzi esencja metaforyczna Jezusa, jako wytworu podswiadomosci ludzkiej psychiki? Jak juz nie razmowilem, nie wierze w historycznosc Jezusa. To sa refleksje czysto mistyczne i metaforyczne. Jakkolwiek nalezace do tresci ludzkiej psychiki, jak sny.
Tak czy owak,nie, religia to nie przeklenstwo, tylko przeklete blogoslawienstwo, bo bez niej nie doszlibysmy tam gdzie jestesmy. Tak jak dobro potrzebuje zla, azeby moc byc dynamiczna aktywnoscia i rozwijac sie. Tak jak byla zelazna kurtyna, a terazmamy inna oscylacje, ale to sa tylko elementy tej samej gry. I gdyby ktos nie byl 'zly', Ty bys musial nim byc. Dlatego warto sie nieco zdystansowac emocjonalnie, i w ogladzie rzeczywistosci, przyjac postawe nieco neutralna lub asymilujaca to co najlepsze z tych wszystkich projekcji ludzkiego umyslu (a nie rozumu jedynie).
Nawet jesli faktycznie jest jak mowisz 'na nic obecnosc religii' bo tyle 'zla', etc., to z doswiadczenia widac wyraznie iz jak mowi wiele mitow,na miejsce jednej odcietej glowy bestii, wyrastaja dwie nowe, lub trzy. Problem sie wysubtelnia, wrog tez. A wszystko dziala jako inspiracja i bodziec do dalszego, glebszegoo rozwoju, refleksji i czucia. Iprzygoda zycia trwa. A Ty starasz sie jakos na sile myslec wlasnie jak kaplan czy typowy religiant, ze wroga, jak diabla, mozna i trzeba sie pozbyc raz a dobrze. Na wieki. Naiwnosc, wowczas wlasnie zlikwidujesz i zycie i samego siebie. Podcinanie galezi.

Mowisz iz to nie system? Ja sie wlasnie boje wszelkich systemow. Dlatego staram sie znalezc miejsce asystemowe. Prawda ktora staje sie obowiazujaca, automatycznie staje sie dogmatem. Stalin czy Lenin, czy Hitler, to projekcje mentalnosc imasowej. Jak tez przyklady totlnego, skrajnego wyrahowania rozumu, ktory kiedy dominuje, dochodzido takich wlasnie okrucienstwwzgledem wszelkiej innosci. I jak mowie,uwazam ze zarowno ateizm, czy racjonalizm, jak tez irracjonalizm, czy duchowosc (nawet ta nieortoodoksyjna, mistyczna, indywidualistyczna) kiedy dominuja jako aspekt nadrzedny psychiki ludzkiej, popadaja w dogmatyzm i sieja opresyjnosc. No i pozostaje tez kwestia masowosci. Spoleczenstwo musi byc maksymalnie zroznicowane, tak jak ludzkie cialo (ktorego przyklad jako metafore Jednosci-w-roznorodnosci podawal sw.Pawel wcale nie glupio) jest to chyba dla mnie jakims praktycznym wzorem na zdrowa koegzystencje. Nie sama glowa, nie sama reka, czynoga, ale jednoscia roznorodnosci. Czym bylaby glowa lub sam rozum bez innych organow,itd? Cjhoc oczywiscie jest on naj,naj,naj, to jednak jednoczesnie bylby niczym gdyby nie pozostale elementy calej struktury. Jesli podaje sie calemu spolecznstwu jakis jeden wzorzec swiatopogladowy do postepowania, nasladowania, to efekt zawsze bedzie zaprzeczeniem intencji, chocby najlepszych, karykatura i tragi-komedia. Ujednolicenie to nie to samo co Jednosc-w-roznorodnosci (czyli tolerancja, czyli wybaczanie wzajemne, i szacunek dla wroga). Wszystko tu misie jakos zazebia, a przeciez narzucanie takiego ujednoliconego wzorca swiatopogladowego jest usilowaniem zastapienia Boga i kaplanow, Wodzem i policjantami kontrolujacymi poprawnosc zachowania, szczesliwosc (statystyczna) spoleczenstwa, a to wszystko w rzeczywistosci oslabia jakosc i odpowiedzialnosc jednostki, w konsekwencji czego nastepuje splycenie tresci tegoz wzorca, jak tez objawienie sie wszystkich wygodnych postaw utrzymujacych status quo pasywnosci umyslowej, a wiec egozim, strach, pazernosc, samolubnosc, nieufnosc, zawisc wzgledem drugiego, frustracja, odwetowosc, etc., itd.









grgkh napisał:

> Ech...

[grgkh]

uffo napisał:

> w religijnosci czy w dogmatyzmie religijnym, wychodzi na to samo, uwazamze robi
> sz sobie kozla ofiarnego z religii instytucjonalnej, a na przeciwnym biegunie j
> est swiety Rozum.

Bzdura. Na dwóch biegunach jest nie święty rozum i religia, ale MYŚLENIE i BEZMYŚLNOŚĆ.

Rozum nie jest święty. Rozum wątpi zawsze i zawsze szuka. Rozum tylko używa logiki. Bezrozum obywa sie bez niej. Bezrozum wie na pewno, bo wystarczy mu byle fałszywy logicznie dogmat. Bezrozum to atrapa rozumu. Bezrozumny człowiek nie jest godzien, żeby go nazywać homo sapiens. Całą wiedzę o świecie posiadamy WYŁĄCZNIE dzięki rozumowi, a nie dogmatom, z którymi wciąż trzeba walczyć, obalać je, a te wszystkie obalone dogmaty też twierdziły kiedyś o sobie, że nie należy ich dotykać i że należy się im szacunek, bo były święte. To DOGMATY SA święte, a nie logiczny i wątpiący rozum.

> Wychodzi na na powtorke z roz-rywki. Bo nic nie jest doskonal
> e, a kij ma dwa konce. I wobec religii, i wobec rozumu trzeba miec dystans.

Wobec logiki trzeba mieć dystans? Uffo, co Ty tu piszesz za nonsensy.

> Och, powtarzamy te sama spiewke, jak grochem o sciane. WIara nie jest Ci wiaryg
> odna, a sam nie akceptujesz oczywistej ograniczonosci danych podawanych przez z
> mysly. Oj pitu, pitu.

Ja chciałbym jednakowego traktowania wszystkich tez, które się pojawią w ludzkim umyśle. A umysły NIE SĄ OGRANICZONE, bo stosują się do logiki. Ograniczone SA te, które czasami, dla wygody dogmatów, z niej rezygnują.

> Wolna Hamerykanka. Miedzy falszem wiary a falszem zmyslowej percepcji i danych
> niewielka roznica jesli idzie o dochodzenie do Prawdy.

Dogmat jest dogmatem – czy to religijny czy naukowy. Jest tak samo logicznie błędny.

> Slepy z gluchym. Czy slepy blizszy jest prawdy od gluchego, czy odwrotnie?
> Zamienil stryjek siekierke na kijek.

Uffo, jedyne co mamy, to logika. Rezygnacja z niej to koniec marzeń o tym, że to, co mamy w głowie, jest prawidłowo oszacowane jako prawda lub fałsz. I nie myl tego z brakiem informacji. Rozumujemy na podstawie tego, co jest dostępne, a o tym, czego nie wiemy nie mamy prawa mówić, że to jest źródłem informacji. Nie jest.

> religianctwo religianctwem, ale w zlo to ja nie za bardzo wierze. A Ty cos czes
> to operujesz tymterminem. Raczej wierze w bladzenie. I to najczesciej pozytecz
> ne, bo edukacyjne.

Religia jest złem (dokładniej - przyczyną zła), bo odbiera nam swoim dogmatyzmem jedyne, co czyni nas ludźmi myślącymi, logikę. Czyni nas durniami plotącymi byle co.

> No, jesli ktos mowi 'tylko rozum' to jest to juz zaczyn do slepniecia.

Ja mówię nie „rozum” ale zasady myślenia, logika. A co Ty rozumiesz poprzez pojęcie „rozum”?

> Tak jak logice mowia iz skrajnosc bieli jest poczatkiem czerni.

To za „mądre” dla mnie. Ja się takimi porównaniami nie posługuję. One nic nie wnoszą.

> Poniewaz natura, czy Tworca, dali nam nie tylko rozum.
> (… 'Rozum jest korona zmyslowosci.'

To znaczy co ta natura dała? Najpierw to ustalmy, reszta potem.

> Kalajac swietosc, inna swietosc sobie tworzysz?

Jaką świętość?

> I to tylko mialem na mysli, ze krytykujac religianctwo, wpadasz w świętość

To znaczy, że nie wolno mi krytykować i – ewentualnie – mieć racji?

> i monopolizm rozumu,

Czyżby BRAK rozumu miał być równoprawny z jego posiadaniem?

> ktory mialby niby byc panaceum na wszystkie bolaczki ludzkosci.

Dogmaty też nie są panaceum. Panaceum W OGÓLE nie istnieje.

> Jug uwazal iz faszyzm, czystalinizm to pestka w porownaniu do tego
> cogrozi ludzkosci w przyszlosci, to tylko preludium....

Jung uważał, a ja, po przeczytaniu tego, powinienem sobie w łeb strzelić chyba.

> O zalozeniach ktorym brakuje logiki i rozumu, to juz mowilismy. I jakos nie pot
> rafiles zaakceptowac rownorzednego z rozumem, udzialu np. intuicji, spontaniczn
> osci w tworczym dzialaniu, odkrywaniu nowych ideii, czy chocby wynalazkow nauko
> wych, o sztuce juz nie wspominajac.

To Twoja imaginacja. Nic takiego nie mówiłem albo mnie nie rozumiesz. Twórczość PRODUKUJE tezy. Potem je poddajemy testowi prawdziwości i logicznie przetrawione przyjmujemy jako prawdę, fałsz lub odsuwamy na bok, bo nie dały się odnieść do założeń i informacji o świecie. A co do opisywania świata ma sztuka? Może go opisywać lub nie. Sztuki nie dotyczy logika.

[uffo]

no tak, a najlepiej by bylo z tego co mowisz, azeby MYSLENIE istnialo bez BEZMYSLNOSCI, tak jakos swojsko samoistnie? Albo zeby dzwiek istnial bez ciszy, a doobro bez...zla? A to juz niedaleko do KK-owskiej absolutyzacji dobra. A 'cos' niechaj istnieje bez 'nicosci'. No jeszcze tylko czrodziejska rozdzka i dawaj gory przenosic wszechswiata. Ale niestety, jak sam czasem prawisz, wiedza o swiecie ja ktez sam swiat skonstruowany jest wedle pewnych zasad, ktorym nawet Tworca jest podporzadkowany. Przede wszystkim z par przeciwienstw. Czy istnialaby swiadomosc bez nieswiadomosci i vice versa? Czy istnieje mysl bez bezmyslnosci? Uczucie bez rozumu, rozum bez czucia? A jesli mysl jest martwym uczuciem, to czym jest bezrefleksyjne uczucie z ktorego powstaje mysl? Galazka na ktorej siedzisz, usilujac sie jej pozbyc w imie myslenia, ktore powstaje z niemyslenia? Racjonalizm bez irracjonalizmu? etc.,etc. Jedno drugim sie okresla i wzmacnia lub nawzajem sie przenika. Widze ze pokutuje u Ciebie wychowanie katolickie w absolutyzmie jednostronnosci i ujednolicajacej Jednosci. Jeden Bog, jedno doboro, Jedna Prawda. A moze to po prostu upor odwetowosci? Nie moja rzecz rozstrzygac. Tylko Ty sam wobec siebie umiesz to ocenic. Niemniej myslenie magiczne, czy tez magicznie racjonalistyczne, mooooocno zywe u Ciebie.

a propos dogmatow. Uczucie religijne ktore zamienia sie w instytucje religijna i autorytet zewnetrzny, staje sie dogmatem. Tak samo z wszelkimi prawdami, naukowymi tez. Przemijaja. Wystarczy ze zostrana zinstytucjonalizowane i zamienione w normy i reguly, wobec ktorych wszyscy oddaja poklon w Akademiach i salonach naukowych, tych kosciolach Prawdy Naukowej, a juz postep wiednie.I pojawiaja sie tu i owdzie heretycy, przecierajacy nowe sciezki. Naturalna kolej rzeczy w cyklicznej strukturze ewolucyjnej. Rozum i racjonalizm tez podlegaja tym cyklom. Raz dominuje przeduchowienie, raz racjonalizm, nie wazne. Byleby miec jakis rozsadny dystans i nie traktowc zadnej prawdy (ani watpienia) w sposob absolutny. Poniewaz jak wiesz, bo nie raz Ci przypominalem, absolutne watpienie, watpi rowniez w watpienie. I jest poczatkiem wiary.




grgkh napisał:
> Bzdura. Na dwóch biegunach jest nie święty rozum i religia, ale MYŚLENIE i BEZM
> YŚLNOŚĆ.
>

[uffo]

jesli twierdzisz ze religia jest przyczyna zla,to wyrazasz dogmatyczne stwierdzenie, a nie racjonalna krytyke. Taka jest moja opinia. W ten sposob ograniczasz swoj ateizm do antyteizmu, a z ateizmu czynisz przeciwienstwo zla,czyli dobro (To samo coniegdys zrobil Kosciol interpretujac dogmatycznie tworczosc Boga). A fakty mowia jasno, ze zarowno ateizm jak i tezim, w historii, wystepujac jako systemy polityczno-spoleczne, na wieksza skale, niz tylko prywatne swiatopoglady, potrafily przyczynic sie do zwiekszenia zla i cierpienia ludzi.
Jesli tezim i atezim jak uwazam sa syjamskim rodzenstwem, wpisanym w nature zycia, to przyczyna zla jest Zycie samo. Dlaczego zatem nie nienawidzisz zycia, jako przyczyny zla? Religia to przeciez wtornosc zycia? I tychwszystkich procesow ktore je stworzyly i tworza?

Jesli natomiast zawezic ten problem do tego co, jak mi sie zdaje nazywasz 'bezmyslnoscia' jako przyczyna zla, z ktora utozsamiasz religie, to czy rzeczywiscie bezmyslnosc mentalnosci religijnej przyczynila sie tylko do zla? Osiagniecia technologiczne-naukowe, powtarzam z innych dyskusji, niepojawily sie z powietrzai jedynie na skutek uwolnienia od religijnosci (chocten proces uwalniania tez przeciez byl korelatywny), lecz rowniez byly owocem poprzednich faz historycznych. Ewolucja z religijnosci w laickosc, wydaje sie byc procesem w ktorym wszystkie fazy nastepujace kolejno po sobie tworza jedna calosc, a wiecnie mozna wykluczyc po prostu fazy religijnej, ktora chcac nie chcac, w pozytywny i negatywny sposob zaplodnila umysly do buntu, daleszego indywidualnego rozwoju mysli, stworzenia warunkow odpowiednich do studiowania.Trzeba poza tym pamietac iz kosciol byl do pewnego momentu mocno otwarty na rozwoj mysli naukowej, czego apogeum bylchyba czas Renesansu. Trzeba by tez wziac pod uwage stopniowosc rozwoju mysli, a wiec po upadku Rzymu musialo nastapic'chwilowe' uwstecznienie, azeby zasymilowac barbarzyncow europejskich. Potem nastapilo nastepne uwstecznienie z powodu Reformacji, ale odpowiednie ziarna rozwoju mysli zostaly juz rzucone. Chrzescijanstwo na ile moglo, spacyfikowalo brutalnosc poganska,ale samo przecieznie bylo doskonale. A kazda wladza deprwuje, i stopniowo zostaje opanowana przez wampiry i pasozyty, i doprowadza w koncu do zaprzeczenia najlepszym idealom. Nie rozumiem dlaczego nie potrafisz dostrzec tej dwustronnosci wplywu religii, oddzielic to co bylo w niej tworcze, chocby zle, od tego co bylo nieludzkie i konieczne do odrzucenia. To tez przeciez jest czescia tworzenia lepszej rzeczywistosci - poprzez, jak powtarzam uparcie, objawianie sie tzw. zla. Dzieki takiemu objawieniu, nastepuje utrata, cierpienie, przelew krwi, ale tez wzrost swiadomosci i transformacja w strone wyobrazania sobie na danym przykladzie historycznym, i dzieki zasadzie analogii, co trzeba unikac azeby nie popadacw te sam pulapke. Religia jako zlo to tez byla edukacja, a nie strata czasu, poniewaz nie matakiego tyrana, ktory istnialby bez pasywnosci umyslowej swoich matolow,a zatem jest to zawsze korelacja. Tyran - pasywnosc (hiobowa). Kopy stymulujace do stworzenia aktywnej relacji. Ale to nie znaczy iz mam padac plackiem przed zlem. Poza dobrem i zlem. Dystans. Uwazam iz madre umysly zdolaly wyluskac z religii, niekoniecznie jedynie chrzescijanskiej, to co bylo najlepsze, odrzucic to co bylo iluzja, i stworzyc system demokratyczny, czytez dorzucic cos pozytywnego do ogrodka ludzkosci. Zreszta religia, jak wszelkie mity, basnie,legndy, podania, poezja (w stylu epickim, Eddy, Homera, Bhagavadgity, Koranu, czy jakichs wizji szamanskich etc.)to uzewnetrznienie sie w roznych ksztaltach podswiadomosci ludzkiej psychiki usilujacej skomunikowac sie ze wzrastajaca, mloda swiadomoscia. Nie mozna ot tak po prostu ignorowac tych problemow i rzucac haslo: 'religia to zlo' bo jest bezmyslnoscia. I basta. A sama logika to cacy, czyli dobro. Taka postawe uwazam za co najmniej nieodpowiedzialna i niesprawiedliwa wzgledem religii do ktorej tez staram sie miec stusunek raczej krytyczny, za to nadmiernie sluzalcza wobec tzw. 'logiki' uzywanej przez Ciebie w sposob bardzo dowolny.

grgkh napisał:

> Religia jest złem (dokładniej - przyczyną zła), bo odbiera nam swoim dogmatyzme
> m jedyne, co czyni nas ludźmi myślącymi, logikę. Czyni nas durniami plotącymi b
> yle co.

[grgkh]

uffo napisał:

> Twoje odrzucanie pozytywnej strony irracjonalnosci,
> z samego faktu iz jest nielogiczna, jest ewidentne i niesprawiedliwe,
> wiec,jako osoba zainteresowana, staram sie Ci to pokazac. A jeslsinnie gloryfi
> kujesz rozumu, tylko dlatego bo boisz sie utozsamienia tej postawy z nowa deifi
> kacja, to po poprostu wsadzasz glowe w piasek by widziec tylko te elementy rzec
> zywistosciktore sa dla Ciebie wygodne i pasuja do Twojejgo obrazu.

Ja tylko przyjmuję, że jeśli ma się pojawić coś opisywane JAKO PRAWDA, to może się tak stać JEDYNIE po użyciu narzędzia, z którego wywodzimy termin PRAWDA. Jest to logika. Nie logika nie może czynić czegoś prawdziwym lub fałszywym.

> Sama zyczen
> iowoscia azeby tezim jako taki zniknal cudownie z pola widzenia ateizmowi

Bzdury. Cała masa bzdur. Ja niczego sobie nie życzę. Poddaję pod publiczną krytykę pewne tezy. Przekazuję do publicznej wiadomości jak to robię. Posługuję się logiką. I wskazuję tym, którzy rezygnując z logiki twierdzą, że uzyskali PRAWDĘ, że to nie jest prawidłowe.

Dalej – ateizm nie istnieje jako pogląd. To jest BRAK poglądu teistycznego i tej logicznej zasady powinieneś przestrzegać. Brak poglądu nie jest poglądem.

Ateizmowi nie musi nic znikać. Ja jestem człowiekiem logicznie myślącym, który NIE przyjął poglądu teistycznego jako swój. I tu sobie dyskutujemy.

Jeśli twierdzisz, że komuś ma coś „znikać” to wchodzisz już w inną strefę, publiczną. Tak, w tej strefie każdy pogląd może sobie funkcjonować ile mu się podoba i mnie to nie obchodzi, ale w tej strefie NIE WOLNO NARZUCAĆ SKUTKÓW tych poglądów tym, którzy ich sami, dobrowolnie nie przyjmują.

Czy czujesz bluesa? Wisi mi, czy ktoś jest mądry czy głupi, czy sobie wyznaje dogmat, czy nie. Ale skutki tego nie powinny w strefie publicznej być mi narzucane. A podyskutować sobie o głupocie „wiary” chyba nam wolno, prawda?

Wiara to przyjmowanie bez dowodu, że coś nie wiadomo jakie jest prawdziwe. To jest alogiczne, sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem, nierozumne, głupie. Ale my tylko rozmawiamy.

Nie myl dyskusji o poglądach ze skutkami poglądów innych ludzi na np. moją osobę.

> nie uciekniesz od struktury rzeczywistosci.

Już mnie załatwiłeś. Tak. Nie ucieknę przed głupotą, która przechadza się w aureoli świętości, której dla niej żądasz ode mnie. Ja mam to uznać, bo… bo co? Bo jestem nietolerancyjny? Bo śmiem podważać Twój święty dogmat?

> Ateizm najprawdopodobniej, jak dzien i noc, istnieje
> tak dlugo na tym padole jak dlugo istnieje tezim.

Ateistami rodzą się wszystkie dzieci. Bo nie mają poglądu teistycznego. Dopiero potem indoktrynacją, propagandą, przemocą, czyni się ich durniami uznającymi, że z logiki można rezygnować i krzyczeć wokół, że się jej używa.

> No widzisz,mowisz ze 'Jezus byl komunista' a wiec chcac nie chcac dostrzegasz j
> akas wspolzaleznosc ewolucyjna miedzy religianctwem a ateizmem wojujacym w post
> aci komunizmu?

To, co ja określam jako komunizm, to równość w sposobie traktowania wszystkich ludzi, dawanie im wszystkiego. Tylko że to utopia, bo kto i według jakich kryteriów ma to rozdawać? Wódz naczelny? Bóg? Jezus był tak samo odrealniony, tak samo nie rozumiał ludzkiej natury, praw przyrody, jak twórcy idei komunizmu.

> Ale czyJezus byl komunistaczyraczejateista,
> kiedy mowil: 'Tam skarb gdzie serce'?

Najlepiej z jego „twórczości” wyjmuj po jednym słowie, a wtedy będzie ono pasowało do każdej Twojej tezy.

> Bo ja nie widze w jego ideach zrownywania wszystkich do jedne
> go poziomu, lecz wrecz przeciwnie spelnianie wlasnych indywidualności
> i znoszenie (pokojowe)ile sie da wszelkiej innosci.

A ja widzę. Nakazywał ludziom rezygnację z dążenia do posiadania czegoś więcej dla siebie, co musi się stawać walką, bo żadnych dóbr nie jest nieskończenie wiele.

> Tak czy owak,nie, religia to nie przeklenstwo, tylko przeklete blogoslawienstwo
> , bo bez niej nie doszlibysmy tam gdzie jestesmy.

Wszyscy, którzy cierpieli w swym życiu przyczynili się do tego, ze jesteśmy w tym miejscu, w którym jesteśmy. Pytanie – czy tutaj właśnie chcielibyśmy być, czy do tego miejsca właśnie zmierzaliśmy, czy to jest jakiś ideał?

Załóż sobie, ze bez religii świat rozwijałby się bez wojen religijnych, a dzięki brakowi dogmatów szybciej i bezkolizyjnie zdobylibyśmy dotychczasową wiedzę o świecie.

Bylibyśmy gdzie indziej, w lepszym świecie, uffo. Myśl logicznie.

> Dlatego warto sie nieco zdystanso
> wac emocjonalnie, i w ogladzie rzeczywistosci, przyjac postawe nieco neutralna
> lub asymilujaca to co najlepsze z tych wszystkich projekcji ludzkiego umyslu (a
> nie rozumu jedynie).

Dystansuję się. Ale myślenia i wypowiadania myśli, które są PRWDZIWE nie zakazuj mi. Co to znaczy, że mam się dystansować? Czyż nie jest to twoje narzucanie mi zamknięcia gęby, bo mówię rzeczy fałszywe, szkodliwe? Oczywiście dla parszywego, kłamliwego dogmatu religijnego, który tą alogicznością walczy o swoje trwanie, o władzę nad stadem durniów, którzy go przyjęli za prawdziwy i święty.

> A Ty starasz sie jakos
> na sile myslec wlasnie jak kaplan czy typowy religiant, ze wroga, jak diabla, m
> ozna i trzeba sie pozbyc raz a dobrze.

Stara, erystyczna sztuczka, czcigodny uffo. Wady swojej ulubionej tezy wciskasz mnie. Ani jestem kapłanem, ani tak myślę. Zabraniasz mi mówić. Zabraniasz mi krytykować religijny chłam. Ładny numer… I robisz to podświadomie, bo lata obcowania z dogmatem zmieniły Twój sposób myślenia na taki, że nie dostrzegasz jego fałszywości. Innych opluć. Wyszydzić. Przypisać im co najgorsze.

Uffo, to ważne…

My tutaj ROZMAWIAMY. Kałanem religii, poglądu, jesteś Ty. Ja nie mam Twojego poglądu. Przeszkadzam w jego krzewieniu, a więc chociaż brakowi poglądu nie da się niczego przypisać, ani złego, ani dobrego, to ty mi przypisujesz działalność W IMIĘ JAKIEGOŚ POGLĄDU. JAKIEGO? Uffo, jaki jest mój pogląd? Przecież rozmawiamy o twoim poglądzie religijnym. Jakiego poglądu ja jestem kapłanem? To jest błędne koło, w którym się kręcisz. Wmówili Ci, a Ty to łyknąłeś i tak się przywiązałeś do tego dogmatu, że „honor i ambicja” nie pozwala Ci się nad nim obiektywnie zastanowić.

Powiedz, jakiego poglądu ja jestem kapłanem?

A krytyki religii podejmują się niemal wszyscy religianci, tylko że krytykują INNE religie, konkurencyjne dla swojej. To walka o władzę między religiami, a ateiści staja się jej ofiarami. Religianci zwalczają wszystkich, którzy nie są z nimi – i ateistów, i innych religiantów.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Dalej – ateizm nie istnieje jako pogląd. To jest BRAK poglądu teistycznego i tej logicznej
> zasady powinieneś przestrzegać. Brak poglądu nie jest poglądem.

Bzdura oczywista. Zajrzyj do Słownika Języka Polskiego, a jeśli to nie pomoże, to porozmawiaj ze specjalistami od semantyki, żeby wytłumaczyli ci, że ateizm jest poglądem.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Dalej – ateizm nie istnieje jako pogląd. To jest BRAK poglądu teist
> ycznego i tej logicznej
> > zasady powinieneś przestrzegać. Brak poglądu nie jest poglądem.
>
> Bzdura oczywista. Zajrzyj do Słownika Języka Polskiego, a jeśli to nie pomoże,
> to porozmawiaj ze specjalistami od semantyki, żeby wytłumaczyli ci, że ateizm j
> est poglądem.

Bzdura. Mówimy o założeniu o istnieniu bogów. Ten kto robi to założenie, ten ma pogląd. Ten, który nie czyni takiego założenia, nie ma poglądu, bo w tym miejscu jest pustka.

Pogadaj ze specami, to cię oświecą.

A słownik trzeba umieć czytać ze zrozumieniem. Jak widać na twoim przykładzie, nie jest to takie proste.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Bzdura. Mówimy o założeniu o istnieniu bogów. Ten kto robi to założenie, ten ma
> pogląd. Ten, który nie czyni takiego założenia, nie ma poglądu, bo w tym miejs
> cu jest pustka.

Zdura, moje dziecko. Mówimy o ateizmie, który jest poglądem.

> A słownik trzeba umieć czytać ze zrozumieniem. Jak widać na twoim przykładzie,
> nie jest to takie proste.

No to przeczytaj sobie: ateizm «pogląd zaprzeczający istnieniu Boga» (cyt. z SJP PWN). Zapewne użyjesz wszelkich środków, żeby udowodnić, że słowo pogląd użyte w słownikowej definicjio wcale nie oznacza, że ateizm jest poglądem.

[grgkh]

uffo napisał:

> Na wieki. Naiwnosc, wowczas wlasnie zli
> kwidujesz i zycie i samego siebie. Podcinanie galezi.

Na świecie jest coraz więcej ludzi, dla których religia jest zbędna i jakoś sobie radzą. Nie opowiadaj bajek o podcinaniu gałęzi. Zauważ, że spora część wojen, które się teraz toczą na świecie to wojny z podtekstem religijnym. W obronie bogów, z bogiem na sztandarach itp. Ale ten temat jest Ci niewygodny.

> Mowisz iz to nie system? Ja sie wlasnie boje wszelkich systemow. Dlatego staram
> sie znalezc miejsce asystemowe.

Tylko bezludna wyspa. Ale wtedy bezpotomnie zginiesz, a z tobą Twój zastępnik systemu, system jednoosobowy.

> Prawda ktora staje sie obowiazujaca, automatyc
> znie staje sie dogmatem.

Bzdura. Prawda jest skutkiem logicznej analizy zdania. I tylko tyle. A definicje i obowiązujące prawa wybieramy w swojej mądrości lub głupocie do obowiązywania sami. I możemy je dowolnie zmieniać, pod warunkiem, ze DOPUŚCI się do głosu krytykę tego, co obowiązuje. Religia nie dopuszcza jej.

> Stalin czy Lenin, czy Hitler, to projekcje mentalnosc imasowej.
> Jak tez przyklady totlnego, skrajnego wyrahowania rozumu, ktory kied
> y dominuje, dochodzido takich wlasnie okrucienstwwzgledem wszelkiej innosci.

Skończ z tymi bzdurnymi przykładami. Religią posługujący się faraon, cesarz, wódz, przewodniczący jest tym samym – władcą absolutnym, totalitarnym, któremu marzy się władza na wzór boga. Dla tej władzy zrobi wszystko. Takim samym władcą totalitarnym, prawiącym boskie mądrości jest cesarz katolików – papież lub ajatollah. Ich bojówki zabijają bez skrępowania DLA IDEI niewinnych ludzi. Jakoś gładko przeszedłeś do moich opisów historycznej roli religii z poprzedniego posta.

> I jak mowie,uwazam ze zarowno ateizm,

A teizm to BRAK. To nie jest pogląd. Mylisz go z krytyka religii, do której każdy człowiek ma prawo jak do krytyki dowolnego pogladu.

> czy racjonalizm,

Uzywanie logiki.

> jak tez irracjonalizm,

Nieużywanie jej i twierdzenie, że to nieużywanie jest tak samo skuteczne jak używanie.

> czy duchowość

Ja też jestem ”duchowy”. Nie odbieraj mi tego.;

> (nawet ta nieortoodoksyjna, mistyczna, indywidualistyczna) kiedy d
> ominuja jako aspekt nadrzedny psychiki ludzkiej, popadaja w dogmatyzm

JA NIE OPOADAM W DOGMATYZM. Pokaż mi jeden przykład, ze tak jest. Mogę zrezygnować z każdego mojego poglądu, który podważysz logicznym rozumowaniem.

> i sieja opresyjnosc.

Myślisz o tym, że mam czelność założenia religii? Ja jestem opresyjny? Mam pozwalać dogmatom istnieć bez odzywania się? Zamykasz mi prawo do krytyki, do wolności dyskusji w strefie publicznej?

> No i pozostaje tez kwestia masowosci. Spoleczenstwo musi byc maksym
> alnie zroznicowane, tak jak ludzkie cialo (ktorego przyklad jako metafore

Jeśli brakuje głupców, to koniecznie trzeba ich naprodukować, bo nie będziemy zróżnicowani, tak?

> Jednosci-w-roznorodnosci podawal sw.Pawel wcale nie glupio) jest to chyba dla mnie j
> akims praktycznym wzorem na zdrowa koegzystencje.

Koegzystencja pana i niewolnika. To jest wskazanie – różnorodność. Piękna reguła.

> Nie sama glowa, nie sama reka
> , czynoga, ale jednoscia roznorodnosci. Czym bylaby glowa lub sam rozum bez inn
> ych organow,itd?

Czymś innym. A bez głowy reszta na pewno przestaje być homo sapiens. Bzdurą jest, że religii nie da się zastąpić czymś innym. Uffo, wystarczy zrobić założenie, że rezygnujemy z dogmatyzmu i świat staje się inny i lepszy. Nic na siłę. Dopuść krytykę religii, jej założeń. Gdy ja podważą, to nie opluwaj tego argumentowania fałszywą, pokrętną retoryką. Pozwól istnieć inności.

Ale Ty tego nie chcesz. Krytykować religii nie pozwalasz. Ona MUSI istnieć. Nie może ale musi. Czujesz tę subtelna różnicę?

> Cjhoc oczywiscie jest on naj,naj,naj, to jednak jednoczesnie b
> ylby niczym gdyby nie pozostale elementy calej struktury.

To jakieś śmieszne sposoby argumentowania, nawet nie erystyczne. Raczej naiwne, przez porównanie do czegoś całkowicie innego.

> Jesli podaje sie cal
> emu spolecznstwu jakis jeden wzorzec swiatopogladowy do postepowania, nasladowa
> nia, to efekt zawsze bedzie zaprzeczeniem intencji, chocby najlepszych, karykat
> ura i tragi-komedia.

Ateizm nie jest wzorcem. To REZYGNACJA z wzorca religijnego. Wszystko, co ludzkie nie jest nam obce. Każdy element dotąd związany z religią, jeśli jest w gruncie rzeczy neutralny, może istnieć bez niej. Religijny jest strach i obiecanki-cacanki. To narzędzie totalitarnej władzy, propagandy, indoktrynacji, prania mózgów.

> Ujednolicenie to nie to samo co Jednosc-w-roznorodnosci (
> czyli tolerancja, czyli wybaczanie wzajemne, i szacunek dla wroga).

Ja nie mam wroga w poglądzie. Wrogiem może być człowiek kierowany przez pogląd. On może stać się dla mnie groźny. Może mi coś narzucać, ograniczać mnie.

> Wszystko tu
> misie jakos zazebia, a przeciez narzucanie takiego ujednoliconego wzorca swiat
> opogladowego jest usilowaniem zastapienia Boga i kaplanow,

Absurd. Już mi przypisałeś pogląd, który nie jest poglądem, a krytykę twojego poglądu jako niedopuszczalne zło, kapłaństwo.

> Wodzem i policjantam
> i kontrolujacymi poprawnosc zachowania, szczesliwosc (statystyczna) spoleczenst
> wa, a to wszystko w rzeczywistosci oslabia jakosc i odpowiedzialnosc jednostki
> , w konsekwencji czego nastepuje splycenie tresci tegoz wzorca, jak tez objawienie
> sie wszystkich wygodnych postaw utrzymujacych status quo pasywnosci umyslowej,
> a wiec egozim, strach, pazernosc, samolubnosc, nieufnosc, zawisc względem
> drugiego, frustracja, odwetowosc, etc., itd.

Zakaz krytyki, uffo. Policjant, bo stawia opór wobec Twojego dogmatu, prawda? A miej sobie swoje poglądy, choćby były najbardziej absurdalne. Czy ja ci kiedyś zakazywałem ich posiadania? Nigdy. To mi zakazujesz mówienia o tym, jakie one są, choć sam je do przestrzeni publicznej wnosisz. Smutne.

[grgkh]

Uffo, mam nadzieję, że nie pogniewasz się na mnie za ostrość moich powyższych postów?

...

To, co piszę tam, to jest najprawdziwsza prawda. To jest logika założeń i wywodu. Chciałbym na swoje myśli znajdować odpowiedzi, które mogą być krytyczne, bo to dla mnie jedyna okazja, by wychwycić w nich błędy i je skorygować na przyszłość. Ale chciałbym też, by moje argumenty nie były "puszczane mimo uszu", olewane.

Na niektóre z nich nie odpowiadasz, tak jakby ich nie było, powtarzając przy tym tezy z poprzedniej wypowiedzi. To nie jest już dialog. To jest monolog i niesłuchanie oponenta. Co nam po takiej rozmowie?

Od kiedyś zacząłem pisać, że potrafię udowodnić nieistnienie boga. To jest prawda. Polega to na tym, że na pewno potrafię zbić wszystkie fałszywe argumenty wierzących, to nie jest trudne, bo religia opiera się na kłamstwach i fałszach we wszystkim co mówi ludziom. Skutek dyskusji z takimi argumentami dla nieznającego ich wcześniej musiałby być taki, że gdy je przyjmie, to jego wiara "powinna się załamać".

Czy ja chcę ludzi odwodzić od wiary? Jednak mi na tym nie zależy. Jeśli mieliby ją utracić, jesli si.ę tego obawiają, to niech się wycofają z publicznego dyskursu o religii. To ich sprawa, ja do tej ich strefy nie zamierzam wchodzić. NIECH POZOSTANĄ W SFERZE PRYWATNOŚCI.

Ale publicznie religia się kompromituje właśnie przez to, że żąda dla siebie wyłączności propagandowego mówienia o sobie, a chciałby zakazu mówienia krytycznego przez kogokolwiek. To nieprawda, że krytyczni są jacyś ateiści lub antyklerykałowie - wrogowie numer jeden. Tak samo krytyczni bywają niektórzy wierzący tej samej religii, a co dopiero wierzący w innych bogów. Na świecie od zawsze trwa wojna religijna pomiędzy bogami i religiami. Ateiści to dopiero od niedawna grupa, którą wyraźniej widać.

Prawdziwa wojna to wojna o to, która religia zgromadzi więcej i bardziej posłusznych wyznawców. Bo można ich użyć w walce i wykorzystać jako pokorną i tanią siłę roboczą. Ogłupić, wykorzystać i wysłać w zaświaty. Z reklamacjami stamtąd nie wrócą. Żadna ideologia nie ma tak wygodnego stanowiska, na którym mogłaby się bezkarnie okopać.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Czy ja chcę ludzi odwodzić od wiary? Jednak mi na tym nie zależy. Jeśli mieliby
> ją utracić, jesli si.ę tego obawiają, to niech się wycofają z publicznego dysk
> ursu o religii. To ich sprawa, ja do tej ich strefy nie zamierzam wchodzić. NIE
> CH POZOSTANĄ W SFERZE PRYWATNOŚCI.

Masz zadatki na dyktatora w kwestii w swiatopoglądowej. Przeczytaj ostatnie zdanie swojego akapitu, a potem Powszechną Deklarację Praw Człowieka i zastanów się, dlaczego chciałbyś, żeby ludzie zrezygnowali z jednego ze swych praw podstawowych.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Czy ja chcę ludzi odwodzić od wiary? Jednak mi na tym nie zależy. Jeśli m
> ieliby
> > ją utracić, jesli si.ę tego obawiają, to niech się wycofają z publiczneg
> o dysk
> > ursu o religii. To ich sprawa, ja do tej ich strefy nie zamierzam wchodzi
> ć. NIE
> > CH POZOSTANĄ W SFERZE PRYWATNOŚCI.
>
> Masz zadatki na dyktatora w kwestii w swiatopoglądowej. Przeczytaj ostatnie
> zdanie swojego akapitu, a potem Powszechną Deklarację Praw Człowieka i zastanów
> się, dlaczego chciałbyś, żeby ludzie zrezygnowali z jednego ze swych praw pods
> tawowych.

To ty wróć do szkoły i powtórz sobie lekcje logiki.

Do strefy publicznej wolno wnosić tylko to, co nie narzuca PRZEMOCĄ skutków prywatnych założeń innym.

Przecież religia jest prywatna, a więc niczego, co od niej pochodzi NIE WOLNO narzucać tym, którzy sobie tego nie życzą. Państwo, jak nasze, które uprzywilejowuje religię łamie tę zasadę równości traktowania w przestrzeni publicznej.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Do strefy publicznej wolno wnosić tylko to, co nie narzuca PRZEMOCĄ skutków pry
> watnych założeń innym.

A kto przemocą narzuca ci religijne zasady życia, moje dziecko?

> Przecież religia jest prywatna, a więc niczego, co od niej pochodzi NIE WOLNO n
> arzucać tym, którzy sobie tego nie życzą. Państwo, jak nasze, które uprzywilej
> owuje religię łamie tę zasadę równości traktowania w przestrzeni publicznej.

Religia jako sprawa prywatna może być głoszona i praktykowana publicznie zgodnie z PDPC (artykuł 18). A jeśli dla kogoś głoszenie i praktykowanie religii przestrzeni publicznej jest problemem, to musi się pogodzić z faktem, że jest to jedno z fundamentalnych praw człowieka i nauczyć się tolerancji dla przekonań innych niż swoje, moje dziecko.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Tylko rozum uczyni z nas ludzi. Rezygnacja z rozumu to powrót do świata zwierzę
> cego. To kreowanie się na największego drapieżnika w historii Ziemi.

Rozbrajająca i dziecinna jest twoja wiara w potęgę rozumu. Zauważ, moje dziecko, że to rozum właśnie dał ludziom zdolność popełniania zła na masową skalę. Zwierzęta, zabijają tylko po to, żeby przeżyć, żeby zaspokoić swoje podstawowe bilogiczne potrzeby. Natomiast ludzie potrafią zabijać kierując się rozumem, ambicją, chęcią zdobycia władzy lub dóbr materialnych. To właśnie posiadanie rozumu czyni z człowieka nawiększego drapieżnika w historii Ziemi. Gdyby nie rozum, zabijalibyśmy tylko po to, żeby zaspokoić swój głód i nie wymyślilibyśmy broni, które pozwalają zabijać tysiące a nawet miliony ludzi ze sprawnością niedostępną zwierzętom. Zdejmij więc rozum z piedestału, na którym go ustawiłeś i przestań się do niego modlić.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> Rozbrajająca i dziecinna jest twoja wiara w potęgę rozumu.

Rozbrajająca jest twoja wiara w to, że rezygnacja z rozumu jest lepsza niż jego używanie. Rozbrajająca i dziecinna jest twoja wiara w głupotę.

Gravegidder1 - wielki piewca głupoty ludzkiej.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Rozbrajająca jest twoja wiara w to, że rezygnacja z rozumu jest lepsza niż jego
> używanie. Rozbrajająca i dziecinna jest twoja wiara w głupotę.

Widzisz, moje dziecko, ja nigdzie nie napisałem, że rezygnacja z rozumu jest lepsza niż jego używanie. Dyskutujesz więc z "wytworem" własnej, nieuzasadnionej interpretacji.

[kanciasta]

grgkh napisał:

> Niech prawda będzie prawdą, a fałsz fałszem. Niech ludzie umieją logicznie
> (wyłącznie tak) myśleć. Niech nikt nie będzie dogmatykiem, a obronimy
> się wszyscy razem przed złem wynikającym z manipulowania nami.

POPIERAM!
I dodam jeszcze: Niech wszyscy ludzie będą (wyłącznie) zdrowi a medycyna
zajmie się ewentualnie korygowaniem urody (bo gusta niech będą różne)
Niech wszyscy będą bogaci (przynajmniej na tyle, by nie głodowali i nie musieli nocować pod mostem).

No i w ogóle - samych pomyślności tudzież przyjemności!
)))))

[grgkh]

Do tych życzeń to tylko mogę się dołączyć.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Do tych życzeń to tylko mogę się dołączyć.

Te życzenia mają podobny sens jak... modlitwa.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Do tych życzeń to tylko mogę się dołączyć.
>
> Te życzenia mają podobny sens jak... modlitwa.

Ale niedokładnie taki sam. Modlitwa odwołuje się do akcji boga, na którą nie można liczyć. A więc jest to głupota. Moje życzenia ukazują mnie jako tego, który sprzyja temu, komu dobrze życzę i pozwala mu mieć nadzieję, że go mogę w jego działaniach wspierać. To jest obietnica człowieka, coś realnego. I nbie jest to głupota.

A ty kolejny raz nie potrafisz rozróżnić takich sytuacji. Co się z tobą dzieje, grave?

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Ale niedokładnie taki sam. Modlitwa odwołuje się do akcji boga, na którą nie mo
> żna liczyć. A więc jest to głupota. Moje życzenia ukazują mnie jako tego, który
> sprzyja temu, komu dobrze życzę i pozwala mu mieć nadzieję, że go mogę w jego
> działaniach wspierać. To jest obietnica człowieka, coś realnego. I nbie jest to
> głupota.

Oczywiscie, że nie taki sam, ale oba przypadki to przykład myślenia życzeniowego. A twoje życzenia skierowane do człowieka, z którym nie masz nic wspólnego poza wymianą postów na forum, mają dla niego taki sam skutek jak modlitwa, moje dziecko.

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Niech prawda będzie prawdą, a fałsz fałszem. Niech ludzie umieją logicznie (wył
> ącznie tak) myśleć. Niech nikt nie będzie dogmatykiem, a obronimy się wszyscy r
> azem przed złem wynikającym z manipulowania nami.

Brzmi jak modlitwa o spełnienie utopijnych marzeń.

[grgkh]

gravedigger1 napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Niech prawda będzie prawdą, a fałsz fałszem. Niech ludzie umieją logiczni
> e (wył
> > ącznie tak) myśleć. Niech nikt nie będzie dogmatykiem, a obronimy się wsz
> yscy r
> > azem przed złem wynikającym z manipulowania nami.
>
> Brzmi jak modlitwa o spełnienie utopijnych marzeń.

Brzmi jak zachęta. Taka zachęta czasem bywa skuteczna, bo jest skierowana do człowieka, który jest homo sapiens i który ją słyszy i widzi przykład do naśladowania. A modlitwa jest kierowana jako żądanie do boga, który nie istnieje. To na pewno zmarnowany wysiłek.

A ty znów nie rozróżniasz pojęć. Co się z tobą dzieje?

[gravedigger1]

grgkh napisał:

> Brzmi jak zachęta. Taka zachęta czasem bywa skuteczna, bo jest skierowana do cz
> łowieka, który jest homo sapiens i który ją słyszy i widzi przykład do naśladow
> ania. A modlitwa jest kierowana jako żądanie do boga, który nie istnieje. To na
> pewno zmarnowany wysiłek.

Życzenia spełnienia utopijnych marzeń skierowane do człowieka mają dokładnie taką samą skuteczność jak modlitwa skierowna do boga. Dlaczego? Dlatego, że utopijne marzenia spełnić się nie mogą, moje dziecko.

[kanciasta]

diabollo napisał:

> Wielcy polscy ateiści - nota bene polska elita intelektualna - (zawęźmy to: do
> od Jana Potockiego do Antoniego Słonimskiego) nigdy nikogo nie ateizowali
> (Słonimski nawet pisał felietony do katolickiej gazety).

Czy niewierzący - praktykujący to jest wciąż ateista, czy też
po prostu oportunista?

[grgkh]

kanciasta napisała:

> diabollo napisał:
>
> > Wielcy polscy ateiści - nota bene polska elita intelektualna -
> > (zawęźmy to: do od Jana Potockiego do Antoniego Słonimskiego)
> > nigdy nikogo nie ateizowali
>
> > (Słonimski nawet pisał felietony do katolickiej gazety).
>
> Czy niewierzący - praktykujący to jest wciąż ateista, czy też
> po prostu oportunista?

Człowiekowi WOLNO robić wszystko co zechce. Ocenie będą podlegały SKUTKI jego czynów. Ale motywacja jest PRYWATNĄ SPRAWĄ każdego człowieka i NIE WOLNO mechanicznie etykietkując ludzi przypisywać im win lub zasług.

Wolno mi się "bawić" w kościół. Ubieram moją samicę w w habit, sam zakładam sutannę. Obwieszamy się krzyżami i innymi pierdołami. A jaki po tym jest seks, to sobie nie wyobrażasz.

A Tobie nic do tego, co ja PRYWATNIE (choć możesz to widzieć publicznie) robię. Tobie tego nie narzucam i to wystarczy.

W przestrzeni publicznej NIE WOLNO narzucać innym tego, czego oni sobie nie życzą. Jeśli ja sobie nie życzę krzyża w urzędzie, bo czuję się "pod presją" reguł religii, którymi się brzydzę, to religia powinna ustąpić. Ale kościołów nie każę Ci burzyć. Niech sobie stoją.

[witekjs]

kanciasta napisała:

> diabollo napisał:
>
> > Wielcy polscy ateiści - nota bene polska elita intelektualna - (zawęźmy t
> o: do
> > od Jana Potockiego do Antoniego Słonimskiego) nigdy nikogo nie ateizowali
>
> > (Słonimski nawet pisał felietony do katolickiej gazety).
>
> Czy niewierzący - praktykujący to jest wciąż ateista, czy też
> po prostu oportunista?
>

Dzięki Ba podczytywałem Wasza rozmowę i myślę, że nie istnieje konieczność deklarowania, że się jest ateistą. Czasami, jest to nawet trudne do określenia.
Zawsze interesujące jest również z jakiej religii i kiedy odeszli ci, którzy deklarują swój brak wiary.
Jak daleko wpływa to na ich rodzinne tradycje, które przejmowane są z innych wyznań, które uważają za typowo polskie, jeśli czują się Polakami ?
Ciekawe jest również, jak odmienne rzeczy rażą tych ludzi w polskich relacjach z dominującym kościołem.
Nie jestem pewien, czy jest sens w bardzo ostry sposób i na każdym kroku, demonstrować swój brak wiary, gdy część rodziny jest lub pozostaje katolicka.
Myślę, że już coraz częściej Polacy uświadamiają sobie, że rola watykańskiego Kościoła w kultywowaniu polskości, była bardzo dwuznaczna...

Pozdrawiam. Witek

[witekjs]

Być może powinienem rozwinąć trochę swoje uwagi na temat polskich ateistów.
Nie mam na myśli osób o wykształceniu filozoficznym, czy teologicznym, którzy jak sadzę nie stanowią większości wśród obecnych ateistów polskich.
Wydaje mi się, że wielu ludzi w Polsce zaczynało od, nie oficjalnej apostazji z KK , a okres uświadamiania sobie, że jest to już, nie agnostycyzm lecz ateizm trwa różnie długo.
W ostatnich latach, "dzięki" ogromnym, prostackim błędom czynowników KK gwałtownie przyspieszył się ten proces.
Spotykałem również prawosławnych i żydowskich "ateistów" działaczy PZPR, lub ich dzieci.
Byli w tamtym czasie antykatoliccy, co było rzadkie, ponieważ większość obywateli PRL uważało, że Kościół popiera opór Polaków przed "sowietyzacją". Pewnie z czystej sympatii KK do naszego kraju...
Nie myślało się o tym, że dzięki popieraniu polskości, watykański kościół istniał i rozkwitał w zaborach i na Dalekim Wschodzie.
Na austriackim Śląsku polskość kultywowana była w Zborach ewangelickich.
Poważniejsze rozmyślania na temat tego, czym jest ateizm, w tym nasz ateizm, stają się chyba możliwe i powszechne, dopiero od niedawna.
Między innymi dzięki dyskusjom w internecie z wykształconymi, byłymi księżmi, oraz takim, jak rozmowa tutaj chickenshorts, diabollo, uffo, kanciastej.
Wydaje mi się, że ogromnie ważne jest, aby w rozmowach takich, unikano agresywnej, szczególnie, ordynarnej propagandy ateistycznej jak również antyklerykalnej.
Zbyt mocno przypomina ona ton niektórych agitatorów, obecnych prominentów KK i/lub ciemniaków z czasów PRL.
Odrębnym zagadnieniem są ziejące wrogością w obie strony, wypowiedzi prostaków w niektórych forach publicznych.
Oczywiście bardzo ważna jest możliwość dostępu do doskonałych opracowań w internecie i tworzenie swoich, podręcznych bibliotek dotyczących interesującej nas problematyki.


Pozdrawiam. Witek

www.eioba.pl/a2549/szamani_m_drcy_i_prorocy_historia_ewolucji_religii
neuro-skoki.info/artykuly/religia.htm
psychikaareligie.pl/index.php/ateisci-sa-bardziej-inteligentni-od-wierzacych/
tiny.pl/hctm9
www.religie.424.pl/articles.php?lng=pl&pg=969
prawo.uni.wroc.pl/~kwasnicki/EkonLit5/108056.htm
archiwum.polityka.pl/art/skad-wzial-sie-bog,359479.html
interia360.pl/artykul/katecheza-w-szkole-gol-samobojczy/komentarze,33516,,29458415
www.dobreksiazki.pl/b1626-modlitwa-to-dobre-lekarstwo.htm

www.youtube.com/watch?v=fCBt21orGnE
www.youtube.com/watch?v=akNs5JOhPVU&feature=PlayList&p=126BB02814F9E4F2&playnext_from=PL&playnext=1&index=44

[grgkh]

witekjs napisał:

> (...) ponieważ większość obywateli PRL uważało,
> że Kościół popiera opór Polaków przed "sowietyzacją".

Ja też początkowo skopiowałem ten pogląd od większości obywateli. W końcu dlaczego większość miałaby się mylić w tak prostej i oczywistej kwestii?

To jest korelacja. Dwie zmienne zachowują się w ten sam sposób, co by sugerowało, że istnieje między nimi zależność funkcjonalna. Ale zapomina się często, że może być trzecia zmienna, na zewnątrz nich, która obie je kształtuje lub... przyczyna jest skutkiem a skutek przyczyną.

Kościołowi na rękę było, że przychodzą doń obywatele. Kościół dawał pewnego rodzaju ochronę, z którą się liczyła "komunistyczna" (jaka ona tam była komunistyczna) władza. Dla kościoła działo się to niemal samo i nakręcało jego popularność. Ludzie, których wspólnotowe spotykanie się mogło być nazwane zakazanym gromadzeniem się korzystali z tej ochrony. A i niektórzy księżą, może nawet z pobudek niereligijnych a zwykłych. ludzkich (przecież są ludźmi), patriotycznych (patriotami też się mogli czuć, to normalne), wykorzystując religijną bezkarność (znacznie bardziej ulgowo traktowaną przez władzę niż ta niereligijna, która nie miała tyle odwagi na duże represje) stawali się "obrońcami ludu". O podobnej odwadze osób spoza kleru, już w tak gloryfikujący ich sposób, rodacy raczej się nie wypowiadali.

I wytworzyła się legenda. Jak zwykle nadmuchana i fałszywa.

> Pewnie z czystej sympatii KK do naszego kraju...

Właśnie tak.

> Wydaje mi się, że ogromnie ważne jest, aby w rozmowach takich,
> unikano agresywnej, szczególnie, ordynarnej propagandy ateistycznej
> jak również antyklerykalnej.

Intuicja mi mówi, że z wrodzonej delikatności nie chcesz wskazać palcem czołowego "gr...ubianina, który zaniża poziom tej dyskusji. Czy dobrze myślę?

> Zbyt mocno przypomina ona ton niektórych agitatorów,
> obecnych prominentów KK i/lub ciemniaków z czasów PRL.

A jeśli tak, to czy naprawdę to jest ten sam ton?

> Oczywiście bardzo ważna jest możliwość dostępu
> do doskonałych opracowań w internecie i tworzenie
> swoich, podręcznych bibliotek dotyczących interesującej nas problematyki.

Korzystam z Twoich linków. Dziękuję.

> Pozdrawiam. Witek

I ja pozdrawiam.

tia, i nie ma alternatywy wobec coli

[fnoll]

ale można też po prostu nie pić

Oczywiście masz na myśli...

[grzespelc]

... pałeczki coli, tak?