Forum Aktualności i Media Świat
ZMIEŃ
    Dodaj do ulubionych

    Kamienie milowe rosyjskich klamstw historycznych:

    01.07.07, 10:32
    1. Rus Kijowska jest jakoby kolebka panstwa rosyjskiego (Rosji).
    2. Odrzucenie Teorii Normanskiej powstania Rusi, powszechnie uznanej
    na calym swiecie.
    3. Rzekomy genealogiczny mandat Rusi-Rosji, jako nastepczyni Bizancjum.
    4. Kanonizacja wasala tatarskiego, Aleksandra Newskiego.
    5. Wrecz humorystyczny udzial Moskwy w ... bitwie grunwaldzkiej.
    Decydujacy lol!
    6. Podstawa rosyjskiego imperializmu - zbieramie ziem ruskich.
    Ciekawostka: do "Bialej Rzeki", czyli Wisly.
    7. Przesladowanie "ludnosci prawoslawnej" przez Kosciol Katolicki.
    8. Rozbiory Polski wyrazem troski o "braci Slowian",
    zagrozonych przez Niemcow.
    9. "Liberalny" Aleksander I "daje" swobody Krolestwu Polskiemu lol!
    I konstytucje.
    10.Panslawizm, jako calosc, a w szczegolach wyzwalanie Slowian.
    Pod Olszynka Grochowska, chyba.
    11."Wojna obronna" CCCP w 1920 roku i klamliwy mit
    o "wymordowanych" przez Polakow czerwonoarmistach.
    12.Klamstwo katynskie i negowanie wspolpracy z Hitlerem.

    Na razie starczy.
    Obserwuj wątek
      • w_ojciech Re: Kamienie milowe rosyjskich klamstw historyczn 01.07.07, 12:19
        borrka napisał:
        > 2. Odrzucenie Teorii Normanskiej powstania Rusi, powszechnie uznanej
        > na calym swiecie.
        > 3. Rzekomy genealogiczny mandat Rusi-Rosji, jako nastepczyni Bizancjum.
        =================================================
        Mam kilka pytań, ale by się nie pogubić - napisz kilka zdań na
        powyższe tematy. Ja byłem przekonany co do 3. Może nie w całej
        rozciągłości.
        • borrka Re: Kamienie milowe rosyjskich klamstw historyczn 01.07.07, 12:49
          Mit III Rzymu stworzyl ihumen pskowski Filoteusz, w XVI w.
          Genealogicznym oparciem mialo byc malzenstwo ksiecia moskiewskiego Iwana Srogiego z Zofia Paleotolog, bratanica ostatniego cesarza bizantyjskiego.
          Ale chodzilo bardziej o "czystosc" wiary, nieskazonej herezjami, niz o polityke.
          Dopiero pozniej carowi dorobili do tego ideologie kontynuacji Bizancjum.

          W swietle dynastycznego misz-maszu w Europie mocno naciagana genealogia.

          Spor normanistow i antynormanistow istnieje wlasciwie tylko w Rosji i ma charakter historyczno-polityczny.
          Fakt zalozenia Rusi Kijowskiej przez szwedzkich Wikingow jest swietnie udokumentowany, przede wszystkim przez ruskich kronikarzy.
          Nie budzi na swiecie zadnych watpliwosci.
          Jedyne w Rosji wladze carskie i pozniejsze, wypowiedzialy walke normanistom.
          W imie "wielkosci" Rosji, ktorej nie mogli przeciez zalozyc jacys tam skandynawowie .
          Wiaze sie z tym wiele zdarzen smiesznych, groteskowych i, jak to w Rosji, tragicznych.
          Tak, czy inaczej typowy dla Rosjan przyklad falszowanie historii w imie polityki.
          • borrka No i najwazniejsze. 01.07.07, 13:00
            Rosja jest raczespadkobierczynia Zlotej Ordy, niz cywilizowanej Rusi Kijowskiej, lub Imperium Wschodniorzymskiego.
            • w_ojciech Re: No i najwazniejsze. 01.07.07, 13:28
              Dzięki za wyjaśnienia. Najzabawniejsze w tym wszystkich jest to,
              że Bizancjum to przede wszystkim religia. Rosjanie niszcząc ją
              podcięli sami już i tak wątpliwą mitologię.

              Rozstrzygające w kwestii źródeł Rosji mogą być badania genetyczne.
              Na oko widać "co trzeba".
              • marouder Na"oko",to prosze ciebie chlop w szpitalu umarl/nt 01.07.07, 13:43

            • pantikapej Re: No i najwazniejsze. 02.07.07, 05:27
              borrka napisał:
              > Rosja jest raczespadkobierczynia Zlotej Ordy, niz cywilizowanej Rusi
              Kijowskiej
              > , lub Imperium Wschodniorzymskiego.

              Święta prawda. I świadczy o tym nie tylko coś tak (dla wielu, zwł.Rosjan)
              ulotnego jak autorytarny system władzy i zamordystyczny stosunek do poddanych,
              ale i coś, co można dość łatwo sprawdzić: ile z rosyjskiego nazewnictwa
              związanego z funkcjonowaniem państwa ma tatarskie korzenie (od "kaznacziejstwa"
              poczynając).

              Nie mówiąc o znów wszechobecnych "jarłykach" na sprawowanie wszelkiej władzy!
              Ich system jest identyczny, jak w czasach tatarskich, tylko nie używa się tej
              nazwy. ;)
            • kyle_broflovski Re: No i najwazniejsze. 11.07.07, 20:46
              zato krolowa ELA II na Dawidowym tronie siedzi jako ze britania poczatkow swych
              szuka w 13 plmieniu Izraela

              co kraj to obyczaj wiec i inny klej spoleczny jest w uzyciu
              • pantikapej Re: No i najwazniejsze. 12.07.07, 16:38
                Ten "klej społeczny" - ciekawe (i - moim zdaniem - dość trafne) określenie. ;)

                Ale już w innym miejscu próbowałem wyjaśnić jaka jest różnica pomiędzy
                - historycznym mitem pobocznym (to np. o tronie dawidowym Eli II, o którym
                wspominasz, lub micie biskupińskim, na który ciągle powołuje się byly1ja)-
                które się w każdym państwie/narodzie/społeczeństwie pojawiają, czasem są przez
                kogoś doraźnie wykorzystywane w jakiejś walce, w jakichś pretensjach, ale to
                państwo/naród/społeczeństwo mogłoby się bez niego (tego mitu) obejść;

                - i micie, powiedzmy, "konstytutywnym", jakim jest - czego próbowałem dowieść -
                dla Rosji np. mit o ruskiej spuściźnie (czy wręcz prawie do "starszeństwa")
                Moskwy, przy jednoczesnym pomijaniu spuścizny mongolskiej, moim (i nie tylko)
                zdaniem - znacznie bardziej znaczącej.

                Inną różnicą pomiędzy mitami imperialnymi Anglii i Rosji jest ich aktualność
                przejawiająca się we współczesnej propagandzie (zewnętrznej i wewnętrznej)w
                tych krajach.

                Ujmując rzecz jeszcze inaczej: Anglia dziś takiego rodzaju "kleju społecznego"
                w zasadzie nie potrzebuje i nie używa. W odróżnieniu od Rosji.
                • kyle_broflovski Re: No i najwazniejsze. 12.07.07, 19:05
                  moj drogi bez kleju spolecznago kazda spolecznosc sie szybko rozlazi. fakt znany
                  od poczatkow ludzkosci. tyle tylko ze anglicy dostaja wiecej marchewki niz kijow
                  bo to kraj od wiekow bogaty wiec dobrze funkcjonuje. w bananowej republice
                  niestety zamiast marchewki bije sie i bedzie sie bic po ryju bo marchewki nigdy
                  nie bedzie .
                  • kyle_broflovski PS 12.07.07, 19:10
                    anglicy maja sporo doswiadczenia w tworzeniu rzeczywistosci poszukaj info o
                    Tavistock Institute
                    • pantikapej Re: PS 16.07.07, 11:38
                      kyle_broflovski napisał:
                      > anglicy maja sporo doswiadczenia w tworzeniu rzeczywistosci poszukaj info o
                      > Tavistock Institute

                      ;DDD No tak. Na forach publicznych zawsze można liczyć na kogoś, kto zacznie
                      mówić o czyichś wszechobecnych mackach...
                      Jak widać - czasem nawet w celu usprawiedliwienia działalności Gleba
                      Pawłowskiego! ;)

                      PS: a ja lubię Theodora Adorno... ;))
                  • pantikapej Re: No i najwazniejsze. 16.07.07, 11:30
                    kyle_broflovski napisał:
                    > moj drogi bez kleju spolecznago kazda spolecznosc sie szybko rozlazi. fakt
                    > znany od poczatkow ludzkosci.

                    Zgoda. Ale - jeśli już się trzymać tego określenia - "kleje" mogą być bardzo
                    różne. Można np. "skleić" jakąś grupę wokół pozytywnych wartości. Wolności,
                    demokracji, równości praw itp. (Uprzedzam - nie trzeba mnie przekonywać, że też
                    odbywa się to kosztem uproszczeń!)

                    Znakomitym "klejem społecznym" może być pozytywna wizja przyszłości. (Niestety -
                    historia uczy, że i negatywna wizja - trochę "podrasowana" przez
                    propagandystów - może robić za pozytywną [Rzesza,ZSRR]).

                    PYTANIE: czy mówienie o tym, że i "zachodnie" kraje używały różnej jakości
                    historycznych mitów jako kleju społecznego, jest właściwą (bo jedyną możliwą?)
                    odpowiedzią na próbę rozmowy o ROSYJSKICH mitach historycznych?

                    W sumie - można by i taką konwencję (porównywania analogii) przyjąć.
                    Np. Rosja podbiła narody Syberii, a USA - Indian. Zgoda co do punktu wyjścia.
                    Ale pójdźmy trochę dalej: porównajmy ŚWIADOMOŚĆ tego faktu (i,hm..."nadużyć",z
                    którymi się to wiązało) wśród dzisiejszych Rosjan i Amerykanów. Można
                    ograniczyć się np. do ilości (i popularności) "rozrachunkowych" filmów.
                    Mogę nie porównywać, zrobisz to sobie sam?

                    Zaręczam: bodaj w każdej takiej analogii (łącznie z współczesnymi) pomiędzy USA
                    i Rosją, jeśli porównamy ŚWIADOMOŚĆ w tych społeczeństwach uczynionych przez te
                    państwa świństw - rachunek wyjdzie podobny.
                    • kyle_broflovski Re: No i najwazniejsze. 16.07.07, 17:46


                      mowienie o rosyjskich mitach bez jakiegokolwiek kontekstu nie ma sensu
                      achkolwiek jest to typowe dla mieszkancow nadwislanskiego krolestwa marjii
                      panny. porownujac kleje ktorych funkcja jest ta sama rosyjcki nie wyglada
                      gorzej. podboj syberri w przeciwienstwie do podboju amerykii dokonal sie bez
                      wymordowania sporej czesci pierwotnych mieszkancow. tak to juz jest ze uzywanie
                      "kleju" z punktu widzenia uzytkownika zawsze jest pozytywne.

                      zas co do do mowienia o wszechobecnosci macek to oczywiscie ich istnienie nie
                      usprawiedliwia Gleba a tylko wskazuje na to ze inni "kleja" znacznie lepej od
                      Rosjan tak dobrze "kleja" ze sporo wierzy w "pozytywna wartosc takiego klejenia"
                      wbrew obiektywnej prawdzie ze taki "klej" nawet z domieszka "pozytywnej
                      wartosci" sluzy zawsze do trzymania za morde mas.

                      • cyniol Re: No i najwazniejsze. 16.07.07, 20:32
                        kyle_broflovski napisał:

                        >
                        > podboj syberri w przeciwienstwie do podboju amerykii dokonal sie bez
                        > wymordowania sporej czesci pierwotnych mieszkancow. tak to juz jest ze uzywanie
                        > "kleju" z punktu widzenia uzytkownika zawsze jest pozytywne.
                        >
                        Masz zupelna racje. Powiem nawet wiecej, syberyjskie pustkowie nawet wrecz
                        zaludniano wywozac tam na przymusowe zeslanie miliony Polakow.

                        >
                        • kyle_broflovski Re: No i najwazniejsze. 17.07.07, 00:35
                          ano wywozono na syberie i to nie tylko polakow. dano im szanse przezyc. moze
                          lepiej gdyby ich wymordowano wtedy rusofobia bylaby genetyczna
                          • cyniol Re: No i najwazniejsze. 17.07.07, 02:02
                            kyle_broflovski napisał:

                            > ano wywozono na syberie i to nie tylko polakow. dano im szanse przezyc. moze
                            > lepiej gdyby ich wymordowano wtedy rusofobia bylaby genetyczna
                            Ciekaw jestem, jakiej ty jestes narodowosci?
                      • pantikapej Re: No i najwazniejsze. 17.07.07, 01:21
                        kyle_broflovski napisał:
                        > mowienie o rosyjskich mitach bez jakiegokolwiek kontekstu nie ma sensu
                        > achkolwiek jest to typowe dla mieszkancow nadwislanskiego krolestwa marjii
                        > panny.

                        "Mieszkańcy Nadwiślańskiego Królestwa Maryji Panny"? - sorki, mimo że mam
                        poglądy jakie mam i mieszkam niedaleko Wisły, jakoś nie potrafię się utożsamić
                        z żadnym z tych określeń. ;)
                        I nie zamierzam nazywać wszystkich Rosjan mieszkańcami "Bierjozkowo-błotnego
                        Carstwa Kagiebisty Alieksieja II.


                        > podboj syberri w przeciwienstwie do podboju amerykii dokonal sie bez
                        > wymordowania sporej czesci pierwotnych mieszkancow.

                        Może. Niestety - o podboju Syberii wiem dużo mniej niż o "podboju Dzikiego
                        Zachodu" ;). Zbyt mało, by twemu stwierdzeniu kategorycznie zaprzeczyć.
                        Ale wystarczająco, by powątpiewać, czy los syberyjskich autochtonów tak bardzo
                        różnił się od amerykańskich.
                        Tak się składa, że ostatnio zainteresowałem się (opartą na własnych
                        doświadczeniach) twórczością Wacława Sieroszewskiego (Polaka zesłanego w 1880
                        na Syberię). Zakładam, że można mu ufać - za swoje prace poświęcone Jakutom
                        otrzymał swego czasu od Rosyjskiego Towarzystwa Geograficznego złoty medal.
                        Otóż tytuł jednej z jego nowel: "Dno nędzy" - dość dobrze oddaje treść i klimat
                        jego "syberyjskich" powieści, w dużej mierze poświęconych opisom życia
                        tubylców.
                        Zresztą, pozwalając sobie na odrobinę złośliwości, proponuję małe ćwiczenie
                        wyobraźni: jak sądzisz, jak zareagowaliby dziś ci pozostali przy życiu Jakuci,
                        Buriaci, gdyby im zaproponować zamianę warunków na podobne do tych, które mają
                        amerykańscy Indianie? Np. podobne środki przeznaczane na podtrzymywanie ich
                        tożsamości, muzea, ośrodki badające ich kulturę...


                        > zas co do do mowienia o wszechobecnosci macek to oczywiscie ich istnienie nie
                        > usprawiedliwia Gleba a tylko wskazuje na to ze inni "kleja" znacznie lepej od
                        > Rosjan tak dobrze "kleja" ze sporo wierzy w "pozytywna wartosc takiego
                        klejenia
                        > "
                        > wbrew obiektywnej prawdzie ze taki "klej" nawet z domieszka "pozytywnej
                        > wartosci" sluzy zawsze do trzymania za morde mas.

                        Widzę, że ten podany przez ciebie wcześniej link do wypowidzi (skądinąd
                        sympatycznego) Davida Icke naprawdę nie był przypadkowy. ;)

                        Tak jak naprawdę nie było przypadkiem, że Protokoły Mędrców Syjonu powstały w
                        Rosji.
                        • kyle_broflovski Re: No i najwazniejsze. 17.07.07, 16:15
                          zabierze cie sporo czasu zeby zrozumiec ze david Icke ma racje.

                          co do indian i podobne środkow przeznaczanych na podtrzymywanie ich
                          tożsamości, muzea, ośrodki badające ich kulturę mimo ze mieszkam w poblizu 5
                          rezerwatow nic takiego nie widze , widze za to sporo syfu.
                          • pantikapej Re: No i najwazniejsze. 18.07.07, 00:01
                            kyle_broflovski napisał:
                            > zabierze cie sporo czasu zeby zrozumiec ze david Icke ma racje.

                            Ależ ja i dziś mogę mu przyznać w wielu sprawach rację!
                            Nawet tam, gdzie przerysowywuje, nadmiernie spraszcza, czy stosuje tanie chwyty
                            marketingowe - jestem gotów bić mu brawo!
                            A to dlatego, że niezwykle sobie cenię wszystkich tych, którzy prowokują do
                            myślenia. Wysadzają z utartych myślowych kolein. I niekoniecznie by ich cenić
                            muszę się z nimi we wszystkim zgadzać.

                            W ogóle, tym, co w "zachodniej" kulturze jest dla mnie najcenniejsze, to ta
                            cudowna zdolność stawiania sobie pytań, do kontestacji swych fundamentów
                            włącznie.
                            I właśnie dlatego tak mierzi mnie ów "azjatycki" model bałwo/caro/samo-
                            chwalstwa.

                            Dlatego uważam, że jestem bardziej konsekwentny niż ty, którego "kontestacja"
                            Zachodu [nie na tyle co prawda silna, by nie korzystać z jego
                            błagosłowieństw ;)) ] prowadzi do obrony podobnej polityki Rosji.


                            > co do indian i podobne środkow przeznaczanych na podtrzymywanie ich
                            > tożsamości, muzea, ośrodki badające ich kulturę mimo ze mieszkam w poblizu 5
                            > rezerwatow nic takiego nie widze , widze za to sporo syfu.


                            Chyba nie muszę cię przekonywać, że wielkość środków i efektywność ich
                            wykorzystywania to dwie różne rzeczy?
                            • kyle_broflovski Re: No i najwazniejsze. 18.07.07, 16:27
                              pantikapej napisał:


                              > W ogóle, tym, co w "zachodniej" kulturze jest dla mnie najcenniejsze, to ta
                              > cudowna zdolność stawiania sobie pytań, do kontestacji swych fundamentów
                              > włącznie.
                              > I właśnie dlatego tak mierzi mnie ów "azjatycki" model bałwo/caro/samo-
                              > chwalstwa.
                              >
                              > Dlatego uważam, że jestem bardziej konsekwentny niż ty, którego "kontestacja"
                              > Zachodu [nie na tyle co prawda silna, by nie korzystać z jego
                              > błagosłowieństw ;)) ] prowadzi do obrony podobnej polityki Rosji.

                              kazdy wierzy w co chce wierzyc
          • wt82 Re: Kamienie milowe rosyjskich klamstw historyczn 25.10.07, 21:54
            borrka napisał:

            > Mit III Rzymu stworzyl ihumen pskowski Filoteusz, w XVI w.
            > Genealogicznym oparciem mialo byc malzenstwo ksiecia moskiewskiego Iwana Srogie
            > go z Zofia Paleotolog, bratanica ostatniego cesarza bizantyjskiego.
            > Ale chodzilo bardziej o "czystosc" wiary, nieskazonej herezjami, niz o polityke
            > .
            > Dopiero pozniej carowi dorobili do tego ideologie kontynuacji Bizancjum.
            >
            > W swietle dynastycznego misz-maszu w Europie mocno naciagana genealogia.
            >
            > Spor normanistow i antynormanistow istnieje wlasciwie tylko w Rosji i ma chara
            > kter historyczno-polityczny.
            > Fakt zalozenia Rusi Kijowskiej przez szwedzkich Wikingow jest swietnie udokumen
            > towany, przede wszystkim przez ruskich kronikarzy.
            > Nie budzi na swiecie zadnych watpliwosci.
            > Jedyne w Rosji wladze carskie i pozniejsze, wypowiedzialy walke normanistom.
            > W imie "wielkosci" Rosji, ktorej nie mogli przeciez zalozyc jacys tam skandyna
            > wowie .
            > Wiaze sie z tym wiele zdarzen smiesznych, groteskowych i, jak to w Rosji, tragi
            > cznych.
            > Tak, czy inaczej typowy dla Rosjan przyklad falszowanie historii w imie polityk
            > i.
            >


            Nie widzę tu nic naciąganego, to raczej ty naciągasz wiele faktów i budujesz
            oparte na uprzedzeniach fantazje.

            Otóż w momencie gdy upadało Bizancjum Ruś zaczynała być jednoczona pod berłem
            Moskwy,która właśnie wtedy zaczęła wyrastać na potęgę- to po pierwsze.

            Po drugie po upadku Bizancjum , to Moskwa stała się jedynym spadkobiercą
            Bizancjum-zarówno centrum religii prawosławnej jak i całej otoczki kulturowej
            która jest i była z tym nierozerwalnie związana tzn charakterystyczny do dzisiaj
            dla Rosji ,,bizantynizm"

            Po trzecie to owe małżeństwo stanowiło dopełnienie tychże powiązań.

            Oczywiście Rosja to nie to samo co Bizancjum -dlatego ,,trzeci" Rzym ,a nie
            dalej ,,drugi".Oczywiście ta nazwa ma wydzwięk propagandowy przede wszystki,
            jednak nie zmienia to faktu że to Moskwa/Rosja była bezpośrednią kontynuatorką
            tradycji prawosławnego imperium bizantyjskiego na wschodzie , a nie dajmy na to
            Polska,Węgry czy ktokolwiek inny.



      • rusek11 Re: Kamienie milowe rosyjskich klamstw historyczn 01.07.07, 13:20
        borrka napisał:
        > Na razie starczy.

        malo, borysko, malo, trza wiecej i dokladniej


        he...he...
      • rzewuski1 Re: Kamienie milowe rosyjskich klamstw historyczn 01.07.07, 13:31
        10.Panslawizm, jako calosc, a w szczegolach wyzwalanie Slowian.
        > Pod Olszynka Grochowska, chyba

        powiedz to serbom i bułgarom
        chyba maja inne zdanie na ten temat
        • borrka Obluda do kwadratu. 01.07.07, 14:06
          Rzewne legendy o "carze wzwolicielu", ktory prawie w tym samym czasie krwawo pacyfikowal Priwislinskij Kraj.
          • rzewuski1 Re: Obluda do kwadratu. 02.07.07, 19:59
            Wojna rosyjsko-turecka, konflikt między Rosja a Wielką Portą w latach 1877-
            1878. Na frontach działania wojenne toczyły się od 24 kwietnia 1877 do 31
            stycznia 1878. Wśród przyczyn wybuchu konfliktu można wyróżnić:

            popieranie przez Rosję powstańców słowiańskich na Bałkanach
            chęć wmocnienia pozycji cara
            odwrócenie uwagi ludności rosyjskiej od problemów wewnętrznych
            pl.wikipedia.org/wiki/X_wojna_rosyjsko-turecka
            Rosjanie wyzwolili Bułgarów od tureckiej niewoli
            a to ze Polaków gnebili
            to nasza wina jest troche ze im pozwolilismy
            • borrka Oswiec mnie,,, 02.07.07, 20:10
              W jaki sposob narod spacyfikowany i poddany brutalnej okupacji,
              moze "nie pozwolic".
              To interesujace.

              PS. Bulgarow carat mial gleboko w d...
              Toczyl swe wojny z Turcja i wykorzystywal panslawistyczne popluczyny do celow propagandowych.
              • rzewuski1 Re: Oswiec mnie,,, 02.07.07, 20:38
                jaki sposob narod spacyfikowany i poddany brutalnej okupacji,
                > moze "nie pozwolic".
                > To interesujace.

                Polska była w 17 wieku potega i wskutek własnej niemocy i anarchi wewnetrznej
                upadła
                a te twoje tezy o brutalnej okupacji rosysjkiej sa troche na wyrost
                poczytaj sobie jak szkotów traktowali anglicy,oczywiscie tych co sie buntowali


                a co do bułgarów
                to wybacz ale zaden kraj czy naród nie wysyła swoich zołnierzy na smierc za
                jakis inny naród tylko realizuje swoje interesy, a bułgarzy mieli szczescie ze
                turcja była wrogiem rosjii



                >
          • kyle_broflovski Re: Obluda do kwadratu. 11.07.07, 20:55
            ja juz ci nie raz borrka wypisywalem to to inne "cywilizowane" potegi kolonialne
            wyprawialy nawracajac i podnaoszac na wyzszy poziom cywilizacyjny. radze zaczac
            szukac od anglikow bo ci sporo doswiadczenia maja w naprawianiu swiata. Rosja w
            porownaniu z nimi wyglada humanitarnie.
            • pantikapej Re: Obluda do kwadratu. 12.07.07, 16:46
              Twoją odpowiedź można by ująć tak: "owszem, jestem dziś sqrvielem, ale inni
              kiedyś byli jeszcze gorsi!"
              • bywszy1 Re: Obluda do kwadratu.+ 12.07.07, 17:34
                A niektorzy sa nimi i teraz.


                P.S
                Czy mozna bez mitow sie obejsc?
                Ale "bylismy,jestesmy,bedziemy".nie jest mitem przyogromnym?
                Dlaczego wprost nie mozna powiedziec:
                Zaczeliscie wojne.
                Dostaliscie w dupe.
                Stalin nam ziemie to z jakichs powodow przydzielil.
                Granice nasze z wami strzegl.
                Potem Chruszczow to robil
                Teraz to jest nasze.
                Wiec Eriki i inne cymbaliki Won!?
                • pantikapej Re: Obluda do kwadratu.+ 16.07.07, 11:51
                  bywszy1 napisał:
                  > Czy mozna bez mitow sie obejsc?
                  > Ale "bylismy,jestesmy,bedziemy".nie jest mitem przyogromnym?
                  > Dlaczego wprost nie mozna powiedziec:
                  > Zaczeliscie wojne.
                  > Dostaliscie w dupe.
                  > Stalin nam ziemie to z jakichs powodow przydzielil.
                  > Granice nasze z wami strzegl.
                  > Potem Chruszczow to robil
                  > Teraz to jest nasze.
                  > Wiec Eriki i inne cymbaliki Won!?

                  Umówmy się: Stalin nie "przydzielił" nikomu żadnych ziem z miłości do niego.
                  Tylko w trosce o interes swego sowieckiego wcielenia rosyjskiego imperium.

                  PS. Masz co do swej żony jakieś wątpliwości? Wytłumacz jej to jakoś, np:
                  kochanie, służba nie drużba, ja muszę przy tym komputerze...
                  ;) Pzdr.
                  • cyniol Re: Obluda do kwadratu.+ 16.07.07, 13:10
                    Dobry wujaszek Stalin ziemie nam przydzielil,Chruszczow i Brezniew w ramach
                    wielkiej przyjazni strzegli je dla Polski a ci Polacy niewdziecznicy nie
                    potrafia tej dobroci docenic. Zamiast poprosic Putina o kontynuacje braterskiej
                    pomocy, swoim krnabrnym zachowaniem, narazaja Europe na niepotrzebne stresy.A
                    mogloby byc tak pieknie.
              • kyle_broflovski Re: Obluda do kwadratu. 12.07.07, 19:00
                dlaczego to rosja jest dzis sku..synem swiata? inni i dzis sa gorsi tyle tylko
                ze maja kontrole nad gustami mas stad masy wiedza kto sku..syn
        • gekon1979 ale tu dochodzi czynnik Turecki, swoja droga 01.07.07, 16:59
          to slowianskosc Bulgarow jest mocno naciagana
      • w_ojciech pytanie 2 01.07.07, 13:35
        borrka napisał:
        > 5. Wrecz humorystyczny udzial Moskwy w ... bitwie grunwaldzkiej.
        > Decydujacy lol!
        ===================================================
        Chyba żartujesz. Nie wierzę by poważni ludzie tak myśleli.
        Może na forach jedynie tak piszą?
        ===================================================
        > 7. Przesladowanie "ludnosci prawoslawnej" przez Kosciol Katolicki.
        ===================================================
        W jakich czasach Kościól katolicki miałby ich prześladować?
        Chodzi im o Krzyżaków?
        • borrka Krotko. 01.07.07, 14:03
          W bitwie pod Grunwaldem uczestniczyly dwa polki smolenskie.
          Okolo 800 ludzi.
          Smolensk nalezal owczesnie do Wielkiego Ksiestwa Litewskiego i wypelnil swoj obowiazek lennika.
          Polki smolenskie spisaly sie dzielnie, ale oczywiscie nie mialo to wiekszego wplywu na wynik bitwy.
          I nie mialo ZADNEGO zwiazku z Moskwa.
          Sprawe rozdmuchali panslawisci roznej masci w imie slowianskiego zwyciestwa nad Niemcami.
          Oczywiscie taka wiktoria "z natury rzeczy" nie mogla miec miejsca bez Rosji lol.

          Przesladowanie i "katolizacja" Slowian Wschodnich, to caly nurt rosyjskiej propagandy.
          W jakim stopniu znajduje poczatek w dzialalnosci zakonow rycerskich, ale glownie chodzi o polska, "jezuicka" dzialalnosc na Ukrainie i Bialorusi.
          W okresie Unii Brzeskiej i tworzenia Kosciola Grekokatolickiego.

          Swietnie ten rodzaj prostackiej propagandy opisal Zeromski w "Syzyfowych pracach".
          Wg szkolnego historyka, glownym zajeciem polskiej szlachty bylo nawracanie i mordowanie "ludu prawoslawnego" z okrzykiem "rab go, psiajucha".
          Zakony katolickie stanowily cos posredniego miedzy oberza i zamtuzem.

          Cytuje z pamieci.
          • de_oakville Re: Rosja 01.07.07, 15:39
            Mam w planach na najblizsza przyszlosc przeczytanie ksiazki o Wikingach
            (Jonathan Clemens, "A Brief History of the Vikings"), z ktorej, mam nadzieje,
            dowiem sie nieco wiecej o zwiazkach Rosji z tymi dawnymi wojownikami morskimi.
            Na razie przejrzalem tylko mapy i wykresy, na ktorych widac takch wladcow Rosji
            jak Rurik (862 - 79, legendarny), Oleg (879 - 913, legendarny), Igor (Ingvar)
            (913 - 45), dalej Svyatoslav I, Jaropolk, Wlodzimierz Wielki (Valdemar) - nie,
            nie obecny tylko inny, zyjacy w latach 980 - 1015, Svyatopolk II. A obok
            rownolegle wykresy dotyczace wladcow Norwegii i Danii, Szwecji, Normandii itd.
            Czy wszyscy oni byli Wikingami? Wikingowie to Germanie. Potem byla w Rosji
            wladza Mongolow, a nastepnie znow Germanow, tym razem Niemcow - Katarzyna Wielka
            urodzila sie w Szczecinie. Polska miala wladcow niemieckich na zachodzie
            (Fryderyk Wielki) i na wschodzie (Katarzyna Wielka) i oboje nieprzyjazni w
            stosunku do Polski, a przyjazni w stosunku do siebie - niemal bracia. Polske
            rozkladala w tamtym czasie prywata, "liberum veto", podobno pijanstwo i
            niedbalosc o wlasne interesy. Ale nawet gdyby to byla nie Polska, tylko Francja,
            to majac po obu stronach takich wladcow tez pewnie by upadla.
          • borrka Przepraszam Ukraincow. 01.07.07, 16:01
            Zapomnialem o najwiekszym chyba klamstwie.
            O "Malorosji", jak szowinizm moskiewski ochrzcil zniewolona Ukraine.
            • pantikapej Re: Przepraszam Ukraincow. 02.07.07, 01:29
              borrka napisał:
              > Zapomnialem o najwiekszym chyba klamstwie.
              > O "Malorosji", jak szowinizm moskiewski ochrzcil zniewolona Ukraine.

              Paradoksalnie określenia Wielka Ruś (Rosja) i Mała Ruś (Ukraina) całkiem nieźle
              oddają istotę relacji pomiędzy tymi dwoma krajami, tylko że - bynajmniej - nie
              ze względu na ich geograficzną wielkość lub "małość".

              Otóż określenia te są zgodne z tradycją grecką, w której rozróżniano
              Grecję/Helladę właściwą ("małą") i jej kolonie (np. w Italii) - Wielką Grecję.

              Pisał o tym już w 1894r. ros. zoolog i antropolog Nikołaj J.
              Zograf : "wielkorusowie są potomkami czuwaszów, czeremysów, mordwy, tatarów,
              kałmuków, wotiaków, ugrofinów, z niewielką domieszką krwi ukraińskiej, która
              dostała się Rosjanom od kolonizatorów Rusi Kijowskiej"

              Świadomość tego pozwala lepiej zrozumieć wiele momentów w historii (a i w
              mentalności całkiem współczesnych Rosjan), które dotyczą stosunku Rosjan do
              Kijowa,Ukrainy i Ukraińców
            • naf-naf Podstepny prowokatorku! 17.07.07, 18:47
              Chyba nie liczysz,Borrko, na powazna dyskusje z karykatura, ktora tu
              zaprezentowales!. Zreszta az nazbyt zabawnie demonstrujesz polskie kompleksy i
              zrecznie prowokujesz ich przejawy u kolegow! Ze "Rhosia mikra" i "Rhosja Makra"
              sa okresleniami geografow Bizancjum z 13 stolecia chyba musisz
              wiedziec /prostaka udajesz nieumiejetnie/-i po cichu smiejesz sie z
              niekumatych 'patryotow"! To tyczy kazdego prawie punktu z twej listy!
              • borrka Nafku drogi. 17.07.07, 19:45
                Gdybys stwierdzil, iz to skosnoocy kartografowie Zlotej Ordy wprowadzili te droga wam terminologie,
                natychmiast uznalbym ja za jedyna sluszna.
                Wycofalbym ze wstydem zlosliwosci.

                Ale tak ?

                Gdzie Rzym, gdzie Krym, gdzie Bizancjum...
                Ze o Matuszke R. nie zapytam.
              • pantikapej Re: Podstepny prowokatorku! 17.07.07, 22:11
                naf-naf napisał:
                > Ze "Rhosia mikra" i "Rhosja Makra"
                > sa okresleniami geografow Bizancjum z 13 stolecia chyba musisz
                > wiedziec

                Określenia "Mikro Russia" i "MEGALE Russia" (sic!) pojawiły się nie wśród
                bizantyjskich "geografów", tylko na Synodzie Patriarchalnym w Konstantynopolu w
                roku 1303 [to już XIX stulecie ;)], podczas rozpatrywania kwestii utworzenia
                metropolii Halicko-Wołyńskiej.
                Służyły rozróżnieniu w nomenklaturze cerkiewnej obszarów Rusi właściwej= Mikro
                Russia, od nowych obszarów = Megale Russia, analogicznie do określenia kolonii
                greckich - Megale Hellada.

                "Chyba musisz to wiedzieć", skoro chcesz kogoś pouczać. ;))
                • bywszy1 Re: Podstepny prowokatorku!+ 18.07.07, 00:16
                  A jak sie do tego maja Malopolska i Wielkoposka?
                  www.rusbeseda.ru/archive/27.htm#39032
                  • bywszy1 Re: P.S+ 18.07.07, 00:23
                    то старую родину их стали называть Малой Британией (Britania Minor, нынешняя
                    французская Бретань), а новые колонии на острове - Великой Британией (Britania
                    Major). В средние века, по греко-римской традиции, окрестности Кракова
                    (позднейшие воеводства Краковское, Сандомирское и Люблинское), древнейшее
                    средоточие польского племени, называлось Малой Польшей (Minor Polonia); Великая
                    Польша (Major Polonia) - позднейшие воеводства Познанское и Калишское -
                    являлась продолжением польских поселений по реке Варте на север, к Балтийскому
                    морю.
                    ukrstor.com/ukrstor/i33-00-6-r.html
                    • pantikapej Re: P.S+ 18.07.07, 02:28
                      Na stronach, do których podajesz linki, można znaleźć mnóstwo fragmentów
                      potwierdzających, że większość wymienionych powyżej i poniżej rosyjskich
                      imperialnych mitów i zafałszowań historycznych jest mitami wciąż żywymi (co-
                      jak już mówiłem, odróżnia je od Biskupina, do którego obsesyjnie powracasz) - w
                      końcu ktoś te strony (dziś) tworzy, wklepując namiętnie te propagandowe
                      teksty "z(imperialną)brodą".

                      Dla przykładu - kilka smakowitych kąsków z polecanych przez ciebie stron:

                      - "Kijevskaja Rus' byla vmjestie s vielikoj Rassijej. Kijev v atdielnosti at
                      Rassiji niemyslim ni v kakom i ni v kojem słuczaje."

                      - "My s gordastju pavtarjajem, szto Rus' viesdie! (sic!) - ot chładnych
                      finskich skał, do płamjennoj Kolchidy, ot Biełavo morja do otdalenych ugałkov
                      Karpatskich gor."

                      - "Ukrajinskij tuman dołżen rassiejatsa, i russkoje solnce vzajdiot!"

                      Ten ostatni cytat zdaje się potwierdzać nienową tezę [głoszoną zwykle przez
                      zachodnich imperialistów ;)], że bez Ukrainy Rosja nie może być prawdziwym
                      imperium.

                      Czy zatem można się Ukraińcom dziwić, że chcieliby się schować w NATO przed
                      takim sąsiadem?

                      PS: pytanie do kyle_broflovski: jak sądzisz, czy David Icke byłby to w stanie
                      zrozumieć? ;)
                      • bywszy1 Re: P.S+ 18.07.07, 09:20
                        Historie pisza rozni ludzie?
                        I nacjonalisci tez.
                        A szczegolnie religijni.
                        Przeciez,chociaz nie musiales tego widziec-jestem osoba nieznaczna,ze teraz
                        pojawilo wiele artykolow,starajcych sie "poprawic" historie.
                        A zwlaszcza role Zlotej Ordy.
                        Ja osobiscie,wspomnialem,ze historyccy radzieccy,jak i Polscy odznaczja sie
                        duza porcja klamstwa-i czas je poprawic.Niemiecka,chyba tez-ale znam to ze
                        strony polskich historykow,odpierajacych niemieckich.
                        Biskupin?-w czym sprawa?Jednym zdaniem mozesz?
                        Bitwa pod Cedynia?Jasienieca jakos to opisal inaczej.A moej kumpel mieszka na
                        Cedynskiej.
                        Bylismy,jestesmy,bedziemy?-w dwoch zdaniach?
                      • bywszy1 Re: P.S+ 18.07.07, 09:31
                        Z linek,ktore prztoczylem,interesujacym sa fragmenty,tlumaczace skad sie
                        pojawily nazwy "malo" i "wielko"-z greckiej spuscizny-geografii.
                        W jednej z nich tlumacza tym,co sie czuja niedowartosciwanymi jako malorossy,
                        co oznacza malorosja.
                        Tylko tyle.
                        • pantikapej Re: P.S+ 19.07.07, 16:06
                          bywszy1 napisał:
                          > Z linek,ktore prztoczylem,interesujacym sa fragmenty,tlumaczace skad sie
                          > pojawily nazwy "malo" i "wielko"-z greckiej spuscizny-geografii.

                          No widzisz, a ja pod linkami, które podałeś znalazłem znacznie bardziej
                          interesujące, i pasujące do głównego tematu tego forum stwierdzenia, których ty
                          nie zauważyłeś.
                          Przypuszczam, że uznałeś je za naturalne i oczywiste.

                          Np. to, przecudne: "Ukrainskij tuman dołżen razsiejatsa, i russkoje solnce
                          vzajdiot!"

                          Motto kolejnych władców moskoewskiego Zalesia, od Jurija Dołgorukiego do
                          Władimira Putina. Też Dołgorukiego.
                  • pantikapej Z Wielkopolską i Małopolską było inaczej! 19.07.07, 15:42
                    bywszy1 napisał:
                    > A jak sie do tego maja Malopolska i Wielkoposka?

                    > www.rusbeseda.ru/archive/27.htm#39032

                    A otóż genealogia określeń "Wielkopolska" i "Małopolska" jest według wszelkich
                    danych inna! By nie rzec: odwrotna.
                    Nie zaprzecza to generalnej zasadzie, raczej jest potwierdzeniem prawdziwości
                    stwierdzenia: wyjątek potwierdza regułę.

                    Bo "pierwsza", "prawdziwa" Polska była państwem Polan. Długo termin Polska
                    odnosił się tylko do państwa/ziem Polan. Tak jak Mazowsze-do ziem Mazowszan,
                    Śląsk-Ślężan, Pomorze-Pomorzan. Gdy państwo Polan (i jego nazwa) zaczęło
                    obejmować kolejne plemiona i ziemie, narastała potrzeba nowego określenia dla
                    ziem Polan, ziem "pierwszej" Polski.
                    Jeszcze długo od pojawienia się na piśmie (w dokumencie Bolesława Pobożnego z
                    1257r.)nazwa Wielkopolska używana była zamiennie z nazwą Polska! Ale z wraz
                    rozszerzeniem zakresu znaczenia nazwy "Polska", musiała wygrać!

                    A nazwa Małopolska pojawiło się jeszcze później, zapewne jako reakcja na
                    Wielkopolskę.
                    Jest pewnym paradoksem, że ziemie dwóch głównych polskich ośrodków i plemion
                    państwotwórczych (Polanie i Wiślanie) nie zachowały swych plemiennych nazw.

                    Podsumowując: geneza nazw Wielkopolska i Małopolska jest inna, niż nazw Wielka
                    i Mała Ruś, gdzie Mała Ruś była Rusią "pierwszą", "właściwą", a Wielka Ruś -
                    jej koloniami.
                    Dlatego też uważam, że jeśli ktoś uważa termin Mała Ruś w odnoszący się do
                    Ukrainy za poniżający, zapewne nie zna jego genezy. Inna sprawa, że za carskiej
                    Rosji sami Rosjanie określenie "Wielka" traktowali dosłownie. I dlatego borrka
                    słusznie uznał go za jeden z wielkoruskich mitów.
                • pantikapej Re: Podstepny prowokatorku! 18.07.07, 00:45
                  pantikapej napisał:
                  > Określenia "Mikro Russia" i "MEGALE Russia" (sic!) pojawiły się nie wśród
                  > bizantyjskich "geografów", tylko na Synodzie Patriarchalnym w Konstantynopolu
                  > w roku 1303 [to już XIX stulecie

                  ;DDD Ach, te znaczki - oczywiście: XIV stulecie...
                • naf-naf Pouczenie 18.07.07, 14:49
                  Pomylilem sie co do greki- za znawce ktorej nie podaje sie.Co do czasu- to ty
                  jestes w bledzie.Skoro okreslenie "Russiae minoris dux"-a pozniej-"rex"
                  wystepuje juz w polowie 13 stolecia w gramotach Daniila Halickiego.To swiadczy
                  o tym ze: primo-"Malorosja" nie jest wymyslem "moskali" w celu
                  ponizenia "ukraincow"- lecz najstarcza nazwa kraju, ktorej uzywal ksiaze od
                  ktorego /bezpodstawnie/ nazikowie ukrainscy chca prowadzic swoj rodowod.Secundo-
                  ta nazwa jest starsza od czasu wystepowania w listach Daniila Romanowicza moze
                  o cale stolecie- wiec moje oceny jej wieku sa raczej powsciagliwe.Ze odtwarza
                  obyczaje greckiego nazewnictwa- masz najzupelna racje.
                  • andrzej.sawa Re: Pouczenie 19.07.07, 00:13
                    Problem czego dotyczyło to określenie.W Polsce Małopolska nie oznaczała nigdy
                    całej Polski.Moskwianie używali określenia Mała Rosja na określenie całej Ukrainy.
                  • pantikapej Re: Pouczenie 19.07.07, 16:35
                    naf-naf napisał:
                    > "Malorosja" nie jest wymyslem "moskali" w celu
                    > ponizenia "ukraincow"

                    1) Potrafisz czytać? To pokaż gdzie ja tak twierdziłem?

                    2) nie jest "moskali" wymysłem,
                    ale była przez nich w XIX w. (a czasem i do dziś)używana, w tym - jak sam
                    zauważyłeś: mylnym znaczeniu i sensie - do zaprzeczania i zwalczania
                    ukraińskich tendencji niepodległościowych.

                    Odzwierciedlało się to nawet w państwowych dokumentach, zapewniających, że
                    języka ukraińskiego "nie ma, nie było i nigdy nie będzie, jest
                    tylko 'małoruskie narieczije' vielikoruskavo jazyka." (Min.Spr.Wewn. Rosji
                    Wałujew w 1863r.)

                    • naf-naf Re: Pouczenie 19.07.07, 21:23
                      To twierdzi poczciwy Borrka, po ktorego stronie sie opowiedziales.Co do XiX
                      stolecia- "Malorosja" byla ogolnie uznawana i potocznie uzywana nazwa, z ktorej
                      korzystali tez protoplasci pozniejszych separatystow ukrainskich
                      (Kostomarow,Kulisz i inni)."Ukraina "i "ukrainski" zostaly przyjete w potocznej
                      mowie nie wczesniej od 1880-lat-na rowni z wczesnymi "Malorosja"
                      a "malorosyjskim".Mysl o politycznym zabarwieniu rosroznienia pomiedzy nimi,
                      oraz kuriozalne przypuszczenie, ze pozniejsze nazwy zostaly wyparte przez
                      wczesniejsze (prastare i wlasciwe) z wywnioskowaniem z tego szykan "narodowego
                      imienia" przez wstretnych moskalskich ciemiezycieli-to wszytsko jest
                      wynalazkiem pozniejszej ukronacikowskiej "kulturologii".Wczesniej zioneli
                      nienawiscia do samego korzenia "rus"(twierdzac, ze pochodza od
                      niewiadomych "ukrow") -pozniej dostrzeglszy,ze odcinaja sie tez od historii
                      (ktora juz zdazyli poznac z rosyjskich ksiazek) postanowili zarzucic moskalom
                      tez rabunek "ruskiego" imienia,ktorego niezadlugo rzewnie sie wyrzekali!A
                      carskiej polityce mozna zarzucic jedynie niekonsekwencje -w czasie< kiedy
                      Niemcy i Francja potrafily spoic rzeczywiscie istniejace historyczne narody w
                      narod jedyny i nowoczesny-carat doprowadzil do podzialu nartodu, ktory w
                      ogromnej wiekszowscvi uwazal sie za jedyny i niepodzielny, i wyodrebnienia z
                      niego sztucznych i wydumanyxch "narodow", na korzysc i pocieche osciennych i
                      dalekich wrogow.
                      • pantikapej Re: Pouczenie 19.07.07, 23:32
                        Rzadko mi się zdarza czytać wypowiedzi, w których byłoby tak dużo niedomówień,
                        półprawd, i zwykłych bredni jak w twoich. W czystej postaci ucieleśniasz
                        wszystko to, o czym mówią domiemani "rusofobi".
                        Z totalnym "zakalcem" trudno polemizować, bo trzeba by prostować słowo po
                        słowie. Dlatego ograniczę się do małych uwag.

                        naf-naf napisał:
                        > Co do XiX stolecia- "Malorosja" byla ogolnie uznawana i potocznie uzywana
                        nazwa, z ktorej korzystali tez protoplasci pozniejszych separatystow
                        ukrainskich (Kostomarow,Kulisz i inni).

                        nazwa używana POTOCZNIE? Chcesz powiedzieć, że przeciętni mieszkańcy Ukrainy w
                        XIXw. tak siebie nazywali? Bzdura.
                        Poczytaj sobie jakich nazw używał największy z XIX "protoplastów separatystów
                        (??? Sic!) ukraińskich", Taras Szewczenko (Dlaczego go pominąłeś?). Może
                        zrozumiesz, dlaczego od razu został uznany za "usta" swego narodu. I dlaczego
                        za przechowywanie jego wierszy - prawie do I wojny światowej - szło się na
                        Sybir.

                        Pominąłeś też to, że używanie nazwy Ukraina było w końcu XIX w. ZABRONIONE.
                        Jeśli więc ktoś chciał wydać książkę o historii Ukrainy, MUSIAŁ posługiwać się
                        nazwą Małorosja. Taki drobniutki niuansik. Nie dziwię się, że ci "umknął".

                        A propos nazw używanych potocznie. Czytałem niedawno XIX-wieczne wspomnienia
                        pewnego polskiego szlachcica urodzonego na Kijowszczyźnie. Opowiada w nich
                        m.in. o momencie, w którym zrozumiał, że dla przeciętnych Ukraińców Rosjanie
                        nigdy nie byli tym samym, swoim narodem, bo w podkijowskich wsiach o Rosjanach
                        mówiło się "tatarszczyzna", "tatarska hołota".
                        Ale dla ciebie i on, i owi XIX-wieczni naddnieprzańscy chłopi pewnie też
                        są "ukraińskimi nacikami" (???)

                        > Niemcy i Francja potrafily spoic rzeczywiscie istniejace historyczne narody w
                        > narod jedyny i nowoczesny-carat doprowadzil do podzialu nartodu, ktory w
                        > ogromnej wiekszowscvi uwazal sie za jedyny i niepodzielny

                        Patrz wyżej.

                        , i wyodrebnienia z
                        > niego sztucznych i wydumanyxch "narodow", na korzysc i pocieche osciennych i
                        > dalekich wrogow.

                        No comments.
                        No, może jeden: zaczynam podejrzewać, że ciebie tu przysłał borrka, jako żywy
                        dowód większości jego tez? ;))
                        • naf-naf Re: Pouczenie 20.07.07, 00:27
                          Odreaguje z sentymentu do kilku przepieknych bosporskich monet ze swej kolekcji!
                          Nie potrafie sie odwzajemnic- twa wypowiedz mnie nie dziwi-swiadczy o tym,ze
                          opierasz swa wiedze na popularnej historiografii okreslonego zabarwienia.I brak
                          ci zdolnosci rozroznienia analizy faktow od tendencyjnego icyh znieksztalcenia
                          i dobierania.Nie przejmuje wypowiedzi ZADNEGO "szlachcica polskiego" jak
                          autorytetu w omawianej sprawie- bo ZAWSZE byl w niej strona.Nie zaslugujaca
                          wcale na automatyczne zauwanie.Swej tezy o spojnosci narodu Rosyjskiego,wraz ze
                          wszystkimi jego czesciami skladowymi jak na stan i proporcje XIX wiewku jestem
                          PEWNY.Znajduje rozmaite podwierdzenia-wcale nie tylko rosyjskie.Polskie dazenie
                          niedopuszczenia do tej jednosci a pozniej- jej rozbicia, a w kazdym razie
                          nieuznawania-jest integralna cecha polskiej "patriotycznej"samoswiadomosci,co
                          jak najmniej dyskwalifikuje "polaka-paytriote"do roli arbitra w tej kwestii.
                          Narody so tworami przemijajacymi.Tworza sie w miare zywiolowo- lub niekiedy sa
                          tworzone swiadomie-tak samo jak zanikaja samorzutnie- lub sa uniecestwiani.Nie
                          neguje faktu istnienia Ukraincow dzis- choc nie w tym rozmiarze-do ktorego
                          aspiruja wsp. "nazikowie" dazac do asymilacji nagwalt terenow im obcych i
                          niechetnych.Nic to nie zmienia w fakcie, ze w czasie "Walujewskiego Ukazu"
                          Ukraince jako narod nie istnieli.I kazdy szanujacy sie polityk gdziekolwiek w
                          Europie mial obowiazek rzeciwstawienia sie probom wylonienia sztucznej
                          odrebnosci.W tym samym czasie w "demokracjach zachodnich" skutecznie gnebiono
                          nacjonalizmy narodow z niezaprzeczalna tradycja odrebnej panstwowosci i kultury
                          (Prowancja, Bretagne, etc).Ze caratowi sie nie powiodlo-swiadczy tylko o jego
                          brakach i zarzucenie mu nawet slabych tego typu prob jest ahistoryczna
                          hipokryzja.Zas checi "swidomych Ukraincow" transponowac fakt swego istnienia
                          dzis w przeszlosc, gdzie ich nie bylo i byc nie moglo- sa jakkolwiek zrozumiale-
                          lecz nawskros nieudolnie falszywe.Sa propagandowym
                          klamstwem,sztucznym "kreowaniem narodu".Otoz widzisz,sprowokowales mnie wbrew
                          zamiarom na powaqzniejsze zaangazowanie sie w tym watku...
                          • pantikapej Re: Pouczenie 20.07.07, 01:16
                            naf-naf napisał:
                            > I kazdy szanujacy sie polityk gdziekolwiek w
                            > Europie mial obowiazek rzeciwstawienia sie probom wylonienia sztucznej
                            > odrebnosci.

                            ...niestety, Wiosna Ludów pokrzyżowała plany "szanujących się polityków". ;)

                            > Otoz widzisz,sprowokowales mnie wbrew
                            > zamiarom na powaqzniejsze zaangazowanie sie w tym watku...

                            "Powaga" twego zaangażowania przejawia się co najwyżej rozmiarami twego postu.
                            Treść pozostała niepoważną.
                            • naf-naf Re: Pouczenie 20.07.07, 10:09
                              Nic mi sie nie umknelo-trudno ci tego dostrzec poniewaz caly czas rozumujesz
                              anachronicznie."Ukraince" dzis stanowiace narod, za 150 lat byli tylko
                              grupkami chlopomanow i milosnikow folkloru malorosyjskiego.Ogromna wiekszosc
                              pospolu miala odmienna swiadomosc i jej nie mozna utozsamiac z jej
                              samozwanczymi dobroczyncami.Co wiecej, przypomne tobie, ze wlasnie z poludnia
                              wywodzili sie wybytni "czarnosotiency"(Puriszkiewicz),zas chlopstwo Ukrainskie
                              w wyborach do Dumy wyroznialo sie zachowawczoscia i lojalnoscia do caratu.Tak
                              samo nie mozna pozniesza fama Szewczenki dowodzic jego "wplyw na masy" za
                              zycia. Popularny wsrod "chlopomanow,"masom" byl obcy i malozrozumialy."Wiosna
                              ludow" zas nijak sie nie ma do omawianyh kwestii.
                      • pantikapej Re: Pouczenie 20.07.07, 01:02
                        naf-naf napisał:
                        szykan "narodowego
                        > imienia" przez wstretnych moskalskich ciemiezycieli-to wszytsko jest
                        > wynalazkiem pozniejszej ukronacikowskiej "kulturologii".Wczesniej zioneli
                        > nienawiscia do samego korzenia "rus"(twierdzac, ze pochodza od
                        > niewiadomych "ukrow") -pozniej dostrzeglszy,ze odcinaja sie tez od historii
                        > (ktora juz zdazyli poznac z rosyjskich ksiazek) postanowili zarzucic moskalom
                        > tez rabunek "ruskiego" imienia,ktorego niezadlugo rzewnie sie wyrzekali!

                        Umknął ci pewien wniosek, zawarty nawet w twoim wywodzie: skoro Ukraińcy byli
                        gotowi zrobić tak wiele (łącznie ze zrzeczeniem się praw do swej pierwotnej
                        nazwy: "Rusini"), aby tylko podkreślić różnicę między nimi a Rosjanami, to nie
                        mogli czuć się z nimi tym samym narodem.
                        Propaganda to propaganda, ale logiką nie gardź!
                  • pantikapej Re: Pouczenie 20.07.07, 00:16
                    naf-naf napisał:
                    Daniila Halickiego.
                    ksiaze od
                    > ktorego /bezpodstawnie/ nazikowie ukrainscy chca prowadzic swoj rodowod

                    Nie wiem od kogo i czego chcą "prowadzić" swój rodowód jacyś "nazikowie".

                    Wiem za to, że Ukraińcy mają pełne prawo czuć się spadkobiercami zarówno
                    państwa ruskiego króla i założyciela Lwowa Daniela Halickiego, jak i
                    spadkobiercami wcześniejszej Rusi, zwanej później Kijowską.

                    Tak jak Rosjanie mają prawo czuć się spadkobiercami Księstwa Władymirsko-
                    Suzdalskiego i Wielkiego Księstwa Moskiewskiego, terenów nazywanych w ówczesnej
                    Rusi "Zalesiem".
          • w_ojciech Re: Krotko. 01.07.07, 16:26
            OK. Historia jest jaka jest. O faktach się nie dyskutuje.
            Wróćmy do relacji katolicyzm-prawosławie.
            Na ile oni, współcześni Rosjanie, pielęgnują te wydarzenia.

            Inczej mówiąc jak to funkcjonuje w ich historiozofii?
            Nadużyciem jest przypisywanie znaczenia temu co epizodyczne.

            I jeszcze jedno. Może się orientujesz jaki poziom intelektualny
            reprezentują popi?
            • borrka Re: Krotko. 01.07.07, 16:38
              Parokrotnie zetknalem sie z opiniami polskich ksiezy, pracujacych w Rosji.
              Byc moze ich ocena nie jest w pelni obiektywna, ale bardzo krytycznie oceniali poziom duchownych prawoslawnych.
              Dotyczy to rowniez patriarchy Aleksieja II.
              Jest podobno dosc nieokrzesanym czlowiekiem.

              Do tego dochodzi agenturalna przeszlosc wielu popow.

              O ile chodzi o "pielegnowanie" antykatolickich urazow ...
              Rosjanie nie sa religijni.
              To sa raczej urazy antypolskie, z odcieniem antykatolickim.
              Sa widoczne chocby w nadwrazliwosci na proby odwiedzenia Rosji przez JP2.
              Z nowym papiezem, Niemcem, kontakty sa prostsze.

              Gdy JP2 odwiedzal Ukraine, Aleksiej II wrecz szalal w w rozjazdach po przygranicznych rejonach Rosji i Bialorusi.

              Uraz jest silny wsrod kleru prawoslawnego.
              • w_ojciech Re: Krotko. 01.07.07, 16:51
                Problem jest jeszcze jeden. Prawosławie to religia, która
                wspiera władzę. Biskup katolicki jest udzielnym władcą
                w swojej diecezji, ale zwierzchnictwo papieża jest luźne.
                Może wręcz ignorować życzenia papieża.

                Tak więc wmawianie przez prawosławną hierarchie, że
                toczy się na terenie Rosji walka religijna między Watykanem
                i Moskwą jest nadużyciem.
                • y.y Re: Krotko. 01.07.07, 23:10
                  w_ojciech napisał:

                  > Problem jest jeszcze jeden. Prawosławie to religia, która
                  > wspiera władzę. Biskup katolicki jest udzielnym władcą
                  > w swojej diecezji, ale zwierzchnictwo papieża jest luźne.
                  > Może wręcz ignorować życzenia papieża.

                  Sorry za ostry ton, ale to co napisałeś to bzdura na resorach. Wystarczy
                  przywołać przypadek Arcybiskupa Lefeabre.
                  • w_ojciech Re: Krotko. 02.07.07, 00:42
                    y.y napisał:
                    > Sorry za ostry ton, ale to co napisałeś to bzdura na resorach. Wystarczy
                    > przywołać przypadek Arcybiskupa Lefeabre.
                    ================================================
                    On złamał prawo kanoniczne wyświęcając "swoich" biskupów.
                    Riposta musiała byc i to jedyna.

                    Podałeś zły przykład.
            • pantikapej Re: Krotko. 16.07.07, 12:22
              w_ojciech napisał:
              > I jeszcze jedno. Może się orientujesz jaki poziom intelektualny
              > reprezentują popi?

              Prawosławni "popi" reprezentują z reguły poziom intelektualny zbliżony do
              katolickich "klechów".
              (Oba określenia mają charakter obraźliwy).
        • pantikapej Re: pytanie 2 16.07.07, 12:14
          w_ojciech napisał:
          > > 7. Przesladowanie "ludnosci prawoslawnej" przez Kosciol Katolicki.

          > W jakich czasach Kościól katolicki miałby ich prześladować?
          > Chodzi im o Krzyżaków?

          Jeśli pytasz szczerze, to poczytaj sobie np. o tym, co działo się w czerwcu i
          lipcu 1938r. na prawosławnym Podlasiu i Chełmszczyźnie.
          Albo inaczej: poszukaj informacji o losach np. cerkwi z 1184r (sic!) w
          Szczebrzeszynie.

          Tam w 1938r. Krzyżacy to nawet jeśli bywali, to raczej sporadycznie! ;))
      • cyniol Re: Kamienie milowe rosyjskich klamstw historyczn 01.07.07, 15:24
        Ponadto zafalszowanie historii IIWS poprzez uznanie wszystkich obywateli
        polskich zyjacych od 17 wrzesnia 1939 roku na terenach IIRP okupowanych przez
        ZSRR za obywateli sowieckich.
        • felusiak1 Re: Kamienie milowe rosyjskich klamstw historyczn 01.07.07, 15:35
          To nie fałsz. W listopadzie 1939 roku odbyły sie wybory i ludność odzyskanych
          słowiańskich ziem gremialnie opowiedziała sie za przyłączeniem do ZSSR i
          przyjeciem obywatelstwa kraju, który uratował ja od niemieckiego najeźdźcy.
          • borrka And their dreams came true ... 01.07.07, 15:58
            Pieciomilionowa ludnosc polska tych ziem, od lat snila o przylaczeniu sie do szczesliwej, radzieckiej rodziny.

            Wreszcie marzenia sie spelnily.

            Wiem cos o tym.
            Moja rodzina doznala tego szczescia.
            • cyniol Re: And their dreams came true ... 01.07.07, 16:06
              A moja matka z duma poslugiwala sie dowodem osobistym wydanym w komunistycznej
              Polsce, w ktorym widnialo, ze urodzila sie w ZSRR.
              • borrka To prawie jak w piosence ... 01.07.07, 16:09
                "Born in the USA" lol.
                Albo lepiej.
                Byla taka radziecka melodia "Moj adres Sowieckij Sojuz".
                • felusiak1 Re: To prawie jak w piosence ... 01.07.07, 17:36
                  Wielki przebój 1975 roku:
                  Мой адрес не дом и не улица
                  Мой адрес Советский Союз.
                  Wtedy pytano mnie czy w Polsce można kupić plyty Adriano Celentano.
                  A na rynku wydawniczym bestsellerem było dzieło tow. Breżniewa pt Mała Ziemia.
                  Wszyscy musieli przeczytać i w pracy słuchać głosu czytajacego lektora przez 15
                  minut dziennie.

                  PS. Moja śp. babka, która również miała wpisane jako miejsce urodzenia ZSSR
                  zwykła mawiać, ze "jeszcze z jajka na jako nie skakał, kiedy sie urodziłam"
      • cyniol Re: Kamienie milowe rosyjskich klamstw historyczn 01.07.07, 16:19
        Te wybory o ktorych pisze felusiak wygladaly pewnie tak samo jak referndum
        ludowe w Polsce w 1946 roku powszechnie znane jako "3 razy tak".
        "Operację sfałszowania referendum nadzorowała ekipa funkcjonariuszy radzieckich
        służb specjalnych pod dowództwem płk Arona Pałkina naczelnika wydziału D
        Ministerstwa Bezpieczeństwa Państwowego ZSRR, zainstalowana w Warszawie 20
        czerwca 1946. Zajęła się głównie fałszowaniem i preparowaniem dokumentów
        referendalnych. 22 czerwca miała miejsce narada na której Bolesław Bierut,
        Władysław Gomułka i doradca radziecki przy MBP płk Siemion Dawidow omówili
        techniczne szczegóły fałszowania wyników referendum. Oficerowie MGB sporządzili
        ponownie 5994 protokoły komisji obwodowych i podrobili 40 tys. podpisów członków
        obwodowych komisji wyborczych. Paczki z prawdziwymi protokołami przekazali
        funkcjonariuszom radzieckim do sfałszowania funkcjonariusze MBP pod osobistym
        nadzorem ministra Stanisława Radkiewicza."
        • borrka Watpie tylko... 01.07.07, 16:21
          Czy NKWD zadalo sobie trud falszowania protokolow.
          • cyniol Re: Watpie tylko... 01.07.07, 16:33
            MBP to nie bylo NKWD.
            Ministerstwo Bezpieczeństwa Publicznego (MBP) - organ bezpieczeństwa
            wewnętrznego o statusie ministralnym, zorganizowany na polecenie i pod dyktando
            władz radzieckich w powojennej Polsce. Powstało 1 stycznia 1945 roku na bazie
            funkcjonującego od połowy 1944 roku Resortu Bezpieczeństwa Publicznego przy
            Polskim Komitecie Wyzwolenia Narodowego (RBP PKWN).
            Obok tzw. Informacji Wojskowej, odpowiedzialne za masowe represje na
            obywatelach, zlikwidowane w 1954 roku. Potocznie znane i nazywane Urzędem
            Bezpieczeństwa (UB), ze względu na podległe mu terenowe Urzędy Bezpieczeństwa
            Publicznego.
            • borrka Mialem na mysli... 01.07.07, 16:42
              Analogiczna sytuacje na polskich Kresach w 1939.
              Tam dzialalo NKWD i nie sadze, by byli tak ostrozni, jak UB, falszujac wypbory.
      • wiarusik Re: Kamienie milowe rosyjskich klamstw historyczn 01.07.07, 16:27
        Ruś Kijowska jest kolebką Ukrainy;)
      • byly1ja Re: Kamienie milowe rosyjskich klamstw historyczn+ 01.07.07, 16:36
        Oj,Borienka,czy musisz byc taki zajadly?:
        1.
        Kolebka miast ruskich,a rosyjskich-jest roznica?
        Zreszta,prawdopodobnie,bylo to miasteczko pod zarzdem Chazarow.
        Dir i Askold go zajeli,a potem ich Oleg-Rurykowicz wykonczyl.
        Przepraszam-po bulgarsku:
        bg.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%80
        2.
        Caly swiat?
        Niektorzy twierdza,ze tam na polnocy byli wariagowie byli,potem slowianie ich
        wyrzucili,potem znowu zaprosili.
        Jest duzo niejasnosci.
        Zreszta jak i z tym,skad sie Popiel wzial i Piasty?
        W Polsce Anonimhistorie falszowal,na Rusi-Nestor.
        On o ksiestwie kijowskim pisal,ale i inne ruskie byly,od Kijowa niezalezne.
        ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%9B%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B5%D1%86
        3.
        Czy oni mandatem genealogicznym sie chwalili,czy uwazaja,ze sa kontynuatorem
        Bizancjum pod wzgledem religijnym?
        4.
        Kanonizowac moga kogo chchca.
        Czy byl wasalem tatarskim?
        Zalezy jak sie na to patrzrzysz.
        W kazdym razie byl ojcem chrzestnym wnuka chana Batyja.
        Byli ksiazeta ruscy.ktorzy sie trzymali Zachodu,a byli tacy,ktorzy chcieli byc
        w
        sojuszu z Orda.
        Ci piersi skonczyli nie tylko jako lennicy Litewsko-polscy,ale i calkiem
        znikneli z powierzchni.
        A Aleksander dla przyszlej Rosji zrobil duzo wiecej,niz koalicja pozniejsza pod
        Grunwaldem.
        Podobno jak mieszkancy Kostantynopola woleli czalme sultana niz zbojow i
        mordecow katolickich.
        Lennik?-uczyli mnie,ze Polska chrzest od Rzymu przyjela,.by chronil on Polske
        przed najazdami katolikow Niemieckich(?).
        Humor jest rzecz istona.
        Nie zalezy przy tm zapominac,ze istnialo panstwo litewskie o nazwie
        Wielkie ksiestwo Litewskie,Ruskie i Zmudijskie.
        O maly wlos a stolica Rosji mogl by zostac Minsk.
        Czy musze przypopominac,ze Jagajlo listy swe zaczynal:"My bozej milostju ....."?
        Wiec Rusy tez tam byli.
        www.wiw.pl/HISTORIA/dziejepanstw/065.asp
        Wprawdzie obecni Litwini twierdza,ze ta Litwa to oni byli.
        I oni pod Grunwaldem zwyciezyli.
        Chociaz bylitam tlko tym czynnikiem trzecim i to najmniejszym.
        Ale kazdy ma przerost swych ambicji historycznych.
        Zreszta byly tam rowniez zagony tatarskie.
        Bo w Ordzie w tym czasie byla wojna domowa.
        6.
        Podstawa imperializmu.
        Nie zapominaj O Polsce od morza do morza.
        Watpie,by wszyscy ci co do niej nalezeli,garneli sie do tej Polski samoistnie.
        Chociaz wielkosc Polski tamtego okresu mozna tlumaczyc wienem Jagielly.
        7.
        Kosciol katolicki byl bardzo agresywny w stosunku min.prawoslawia.
        Zreszta najazdy na Polske tez o czyms mowia.
        8.
        Rozbior Polski nie tylko Rosjanie dokonali.
        Byly jeszcze dwa inne panstwa.
        Raczyles o tym zapomniec?
        Polacy,zreszta,do tych rozbirow sie przyczynili.
        9.
        W ktorym jeszcze rozbiorze bylo wojsko polskie i rzad?
        10.
        (?)
        11.
        Kijow kto najechal?
        Zreszta i nie tylko Kijow.
        Litwie tez sie dostalo-Zeligowski-Wilno.
        12.
        ZGADZAM sie.
        • byly1ja Re:Boria,koniecznie chcesz Rosjanom dokopac?+ 01.07.07, 16:37

        • wiarusik Re: Kamienie milowe rosyjskich klamstw historyczn 01.07.07, 16:43
          Za Kazimierza Jagiellończyka Polska była od morza do morza;)
          Od Pomorza Gdańskiego zdobytego na Krzyżakach,po Mołdawię będącą lennem
          Królestwa Polskiego;)
          • byly1ja Re: ?+ 01.07.07, 17:30
            I co Polska tamtejszym UE byla?
            Kazdy do nie na ochotnika sie garnal?
            • wiarusik Re: ?+ 01.07.07, 18:33
              Ludność pruska,zmęczona krzyżackim uciskiem fiskalnym,na pewno;)
              • andrzej.sawa Re: ?+ 01.07.07, 19:52
                Ludność miast pruskich to byli w większości Niemcy,którzy woleli być poddanymi
                króla polskiego,niż niemieckiego zakonu.
                • wiarusik Re: ?+ 01.07.07, 19:55
                  O tym mówię;)
                  Ludność pruska,czyli mieszkańcy Prus;)
        • borrka Cos rozsadniej dzis piszesz. 01.07.07, 16:54
          Oczywiscie, ze wiele elementow w historii Rusi jest niejasnych.
          W sumie Izrael moglby zglosic pretensje, ze wzgledu na Chazarow lol.

          Na ogol dosc trafne uwagi.
          Z jednym zastrzezeniem.
          Polacy dawno zrezygnowali z jakichs ambicji imperialnych, typu "od morza do morza".
          Rosjanie raczej nie i to jest istotna roznica.
        • cyniol Re: Kamienie milowe rosyjskich klamstw historyczn 01.07.07, 16:58
          byly1ja napisał:

          > Rozbior Polski nie tylko Rosjanie dokonali.
          > Byly jeszcze dwa inne panstwa.
          > Raczyles o tym zapomniec?
          > Polacy,zreszta,do tych rozbirow sie przyczynili.
          >
          > Inicjatorka rozbiou Polski byla Katarzyna Wielka i to ona zgodzila sie na
          podzial ziem polskich przez oscienne mocarstwa.

          Polska przyczynila sie do rozbiorow, poniewaz w oczach Rosjan Stanislaw August
          Poniatowski przestal byc wiarygodnym gwarantem rosyjskich interesow.
          Interesujace spojrzenie na wine Polakow.

          >
          • byly1ja Re: Aha!+ 01.07.07, 17:52
            Nigdy nie twierdzilem,ze Katarzyna byla inicjatorka,bo bylo by to nieprawda.
            Wcale nie jest to to moje spostrzezenie na wine Polakow.
            Jestem na to za glupi.
            Tak twierdza niektorzy historycy-ja to tylko przeczytalem.
            I do mnie to przemawia.
            Podobno bylo glosowanie w Sejmie-Zanussi o tym pisze w dowcipnym artykule "Po
            lapach"-Polityka nr.15(2240) rok 2000. str.105.
            Zreszta nie zapominajcie o magnateri:
            pl.wikipedia.org/wiki/Konfederacja_targowicka
            O przyszlych hrabiach,ktorzy tytuly od zaborcow otzrymywali.
            A tutaj jako ciekawostka:
            www.eufi.org/archive/index.php/t-11851.html
            www.eufi.org/showthread.php?t=11851&page=4
            A tutaj juz calkiem.......
            www.taktykaistrategia.pl/forum/viewtopic.php?p=32099&highlight=&sid=692943afb1e3dd690c7bb342071b1ad3
            • byly1ja Re: Aha! P.S+ 01.07.07, 17:53
              Dzieki Cesarzowi w 1815 na Kongresie sie o nas bili (prawie doszlo do wojny
              rosyjsko-pruskiej) i dostalismy Krolestwo Polskie - z Polska Armia, Polskim
              Sejmem i Konstytucja i z Polskim jezykiem!!! Tak Car lamal nasze prawa, ale
              pomyslmy co by bylo, gdyby nie bylo Cesarza. Warszawa bylaby dalej pruska
              prowincjonalna dziura, zadnych przywilejow jak w Krolestwie Polskim (rozwoj
              kultury i oswiaty w 1815-30 jest niebagatelny!!). Cesarz postawil znow nasza
              sprawe na arenie miedzynarodowej.
              www.taktykaistrategia.pl/forum/viewtopic.php?p=32099&highlight=&sid=692943afb1e3dd690c7bb342071b1ad3
            • cyniol Re: Aha!+ 01.07.07, 18:02
              Przedstawione przez ciebie fakty sa wlasnie dowodem na imperialna i wroga wobec
              Polski dzialanosc Rosji.
              • cyniol Re: Aha!+ 01.07.07, 18:03
                W mysl starej zasady "dziel i rzadz."
              • byly1ja Re: A czy ja twierdze cos innego?Na ten temat w + 01.07.07, 18:06
                tym watku nie rozmawiamy.
                • cyniol Re: A czy ja twierdze cos innego?Na ten temat w + 01.07.07, 18:25
                  Ty starasz sie udowodnic, ze rannego nalezy dobic poniewaz sam sobie zawinnil,
                  ze zostal ranny.
                  • byly1ja Re: Nic sie nie staram udowadniec+ 01.07.07, 20:17
                    Nikogo nie pouczam po co i dlaczego.
                    Fakty sa historycznie stwierdzone.
                    Nic dodac nic ujac.
      • byly1ja Re: Typowe+ 01.07.07, 17:28
        Cos rozsadniej dzis piszesz.
        borrka 01.07.07, 16:54 + odpowiedz


        Oczywiscie, ze wiele elementow w historii Rusi jest niejasnych.
        W sumie Izrael moglby zglosic pretensje, ze wzgledu na Chazarow lol.

        Na ogol dosc trafne uwagi.
        Z jednym zastrzezeniem.
        Polacy dawno zrezygnowali z jakichs ambicji imperialnych, typu "od morza do
        morza".
        Rosjanie raczej nie i to jest istotna roznica.
        ----------------------------------------------------------------------
        Typowa uwaga?
        A ja sie ciebie zapytam-co ma Izrael do Chazarow?
        To tak jakby Polacy mieli pretensje do Berlina,bo tam Polacy mieszkaja.
        Albo jeszcze lepiej-kiedys tamte tereny byly siedliskiem slowian zachodnich.
        Ale przez to wyziera delikatne kopniecie Izraelczykow.
        Zreszta Boria nie odrozniasz zydow,od Zydow,a tyc od Izraelczykow?

        "Polacy dawno zrezygnowali z jakichs ambicji imperialnych, typu "od morza do
        morza"."
        Kto by im na co innego pozwolil?
        I z czym do gosci?
      • byly1ja Re: Kamienie milowe rosyjskich klamstw historyczn 01.07.07, 18:03
        Re: Krotko.
        borrka 01.07.07, 16:38 + odpowiedz


        Parokrotnie zetknalem sie z opiniami polskich ksiezy, pracujacych w Rosji.
        Byc moze ich ocena nie jest w pelni obiektywna, ale bardzo krytycznie oceniali
        poziom duchownych prawoslawnych.
        Dotyczy to rowniez patriarchy Aleksieja II.
        Jest podobno dosc nieokrzesanym czlowiekiem.

        Do tego dochodzi agenturalna przeszlosc wielu popow.

        O ile chodzi o "pielegnowanie" antykatolickich urazow ...
        Rosjanie nie sa religijni.
        To sa raczej urazy antypolskie, z odcieniem antykatolickim.
        Sa widoczne chocby w nadwrazliwosci na proby odwiedzenia Rosji przez JP2.
        Z nowym papiezem, Niemcem, kontakty sa prostsze.

        Gdy JP2 odwiedzal Ukraine, Aleksiej II wrecz szalal w w rozjazdach po
        przygranicznych rejonach Rosji i Bialorusi.

        Uraz jest silny wsrod kleru prawoslawnego.
        <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

        Nie sadze,ze opinia ksiezy na temat popow prawoslawnych jest miarodajna.
        Katolicy zawsze w Rosji uwazano za wrogow:
        Misjonarstwo,krucjaty z udzialem Polakow,Szwedow i Niemcow-Aleksander Niewski.
        "Do tego dochodzi agenturalna przeszlosc wielu popow."-zastanawiam sie,czy
        dzialalnosc ksiezy na tym polu nie przebiaj tych popow?
        Szczegolnie,jezeli chodzi owypadkach powiazania kleru polskiego z UB.
        Co do pedofilii wsrod popow,natomiast,nie slyszalem.
        • w_ojciech Re: Kamienie milowe rosyjskich klamstw historyczn 01.07.07, 18:14
          Oj, oj 1ja
          zagalopowałeś się. Jeśli prawosławni chcą postawić w Polsce
          1000 nowych cerkwi, to postawią. Nikt im w tym nie będzie
          przeszkadzał.

          Spróbuj postawić 1000 nowych kościołów w Rosji albo na
          Białorusi.
          • byly1ja Re: Nie galopowalem sie+ 01.07.07, 18:28
            Tak wyglada sprawa z Aleksandrem Niewskim.
            Reszta-opinie i literatura.
            Tak oni uwazaja.
            Ja nie jestem od nauki.
            Swoich wnioskow nie wyciagam.
            W kazdym razie wszystkie ksiestwa ruskie,ktore nie byly w sojuszu z
            Tatarami,znikly.
            Co do koscilow moze i masz racje.
            Ale uwaga:
            Pamietam sprawe na wshodniej Polsce - katolicy zagarneli kosciol prawoslawny.
            Nie chcieli oddac.
            Papiez sie wtracil.
            Bylem niedawno w malej miescinie na Zachodniej Ukrainie-nowozbudowany kosciol
            widzialem.
            Co do Bialorusi-chyba kosciol im sie dal we znaki?
            Co do Rosji-a skad tam katolicy?
            A zdrugiej strony dziwne-wszyscy katoliccy biskupi,ktorych z Rosji wywalon,byli
            Polacy.
            A zreszta mnie to nieciekawi-jestem,osobiscie,wrogiem religii-
            chrzescianskie,zydowskiej,arabskiej i innych.
            Niech sie do Pana Boga zwroca,by powiedzial kogo popiera.
            • andrzej.sawa Re: Nie galopowalem sie+ 01.07.07, 18:41
              Katolicy w Rosji byli za czasów carskich.
            • w_ojciech Re: Nie galopowalem sie+ 01.07.07, 18:45
              Popatrz na to tak. Na jakimś terenie żyją sobie wyznawcy jakiejś
              religii. To jest ich i wyłącznie ich sprawa czy kościól zbudują.
              Nikogo więcej.

              Argumnety historyczne są w tym przypadku śmieszne.
              • jorl Re: Nie galopowalem sie+ 01.07.07, 19:36
                w_ojciech napisał:

                > Popatrz na to tak. Na jakimś terenie żyją sobie wyznawcy jakiejś
                > religii. To jest ich i wyłącznie ich sprawa czy kościól zbudują.
                > Nikogo więcej.
                >
                > Argumnety historyczne są w tym przypadku śmieszne.

                A mi sie cos wydaje ze ksieza katoliccy w Rosji raczej sie nie opiekuja (tylko)
                tam wierzacymi takimi z dziada pradziada a sa misjonarzami. Ich celem jest
                zwiekszanie liczby katolikow czyli ich tzw "nawracanie". A to troche cos innego.
                Do tego celu maja spore fundusze i to w latach 90 w Rosji bylo dosyc skuteczne.
                Cos podobnego jak machanie ludziom w bylych republikach ZSRR jak Bialorus czy
                Ukraina jakim to szczesciem jest bycie w EU. Oglupianie.
                I jako ze ludzie sa przekupni zapewne sporo tam takich "zmisjonarzyli".
                Ciekaw tez jestem ilu ksiezy polskich w Rosji teraz sa szpiegami polskimi/NATO.
                Dobra przykrywka na taka dzialalnosc a nikt mi nie wmowi ze NATO wlasnie poprzez
                Polske taka dzalalnosc w Rosji nie uprawia.
                To uwaga dla borki o agenturalnych popach. Popowie jak co byli agentami dla
                swojego kraju a polscy ksieza katoliccy w Rosji sa dla wrogow Rosji. Ale fakt
                jak co sa bedac szpiegami patriotami polskimi jesli wezmiemy jako podstawe ze
                Rosja jest wrogiem Polski.
                Pozdrowienia
                • w_ojciech Re: Nie galopowalem sie+ 01.07.07, 20:02
                  jorl napisał:
                  > A mi sie cos wydaje ze ksieza katoliccy w Rosji raczej sie nie opiekuja (tylko)
                  > tam wierzacymi takimi z dziada pradziada a sa misjonarzami. Ich celem jest
                  > zwiekszanie liczby katolikow czyli ich tzw "nawracanie". A to troche cos innego.
                  ==================================================
                  To się nazywa prozelityzm. Cerkiew uważa, że ateiści w Rosji powinni
                  być nawracani tylko na prawosławie. Nie wolno ich nawracać na inną
                  religię.
                  =================================================
                  > Ciekaw tez jestem ilu ksiezy polskich w Rosji teraz sa szpiegami polskimi/NATO.
                  =================================================
                  Każdy z nich.
                  Także każdy pop w Polsce to agent KGB.

                  Zmieniłeś chyba dietę, bo zaczynasz myśleć "twórczo".
              • byly1ja Re: Nie galopowalem sie+ 01.07.07, 20:21
                Z tymsie z toba zgadzam
                Tak powinno byc.
                Ale czy tak jest?
                • w_ojciech Re: Nie galopowalem sie+ 01.07.07, 20:29
                  byly1ja napisał:
                  > Z tymsie z toba zgadzam
                  > Tak powinno byc.
                  > Ale czy tak jest?
                  =================================================
                  Źródłem konfliktu jest stanowisko cerkwi. Hierarchia prawosławna
                  uważa, że zateizowani Rosjanie powinni być przez Kk traktowani
                  jako wierzący prawosławni, ale "chwilowo" niewierzący. Jeśli to
                  uznamy, to Kk uprawia prozelityzm. Czyli przejmuje wiernych
                  z innego chrześcijańskiego Kościoła.

                  Zatem powinna być zakazana jakakolwiek działalność Kk na terenie
                  Rosji.
            • wiarusik Re: Nie galopowalem sie+ 01.07.07, 19:53
              Te księstwa wchłonęła Litwa-państwo jak najbardziej RUSKIE.
              Moskwa wchłonęła resztę księstw.
              Gdyby Litwie powiodło się zbieranie "ziem ruskich",wtedy mielibyście stolicę
              nie w Moskwie,a Wilnie;)
              • andrzej.sawa Re: Nie galopowalem sie+ 01.07.07, 19:57
                W Wilnie językiem urzędowym był język ruski,a przy okazji - Pogoń jest godłem
                Białorusi.
                • wiarusik Re: Nie galopowalem sie+ 01.07.07, 20:02
                  Była godłem;)
                  Ale przyszedł wieśniak z PGR-u i powiedział że chce snopy żyta,takie jak w jego
                  stodole;)
                  • andrzej.sawa Re: Nie galopowalem sie+ 01.07.07, 20:30
                    Narazie.
            • pantikapej Re: Nie galopowalem sie+ 02.07.07, 02:08
              byly1ja napisał:
              > Ja nie jestem od nauki.

              Tego naprawdę nie musiałeś już dodawać;)))


              > W kazdym razie wszystkie ksiestwa ruskie,ktore nie byly w sojuszu z
              > Tatarami,znikly.

              Doprawdy??? Akurat wprost przeciwnie: Moskwa zbudowała swą pozycję względem
              innych księstw (płn-ruskich) właśnie na związkach z Ordą!


              > Bylem niedawno w malej miescinie na Zachodniej Ukrainie-nowozbudowany kosciol
              > widzialem.

              :DDD Ach, te kacapskie nawyki! Miałeś mówić o Rosji, więc nie wykręcaj się
              teraz pozytywnym przykładem z tej wstrętnej/grekokatolickiej/banderowskiej
              Ukrainy Zachodniej! ;))
              • byly1ja Re: Nie galopowalem sie+ 02.07.07, 21:15
                Sadze,ze to i sobie mozesz dodac.
                Owszem Moskwa sbie zdobyla pozycje,pozerajac ksiestwa prawoslawne.
                Polska tez powstala przez pozeranie innych ksiestw.
                Inne prawoslawn zostaly pozarte przez panstwo katolickie.
                Wiec z punktu widzenia prawoslawia-Moskwa jest czynnikiem pozytywnym.

                Pozatym nie jestes grzeczny.
                Banderowcy-dla nich sa ich Armia Krajowa.
                Jam mam kacapskie nawyki,ty zas szlechetki zasciankowej.

                Moskwa zbudowla swe pozycje pochlaniajac te ksie
                • pantikapej Re: Nie galopowalem sie+ 03.07.07, 00:03
                  byly1ja napisał:
                  > Sadze,ze to i sobie mozesz dodac.
                  > Owszem Moskwa sbie zdobyla pozycje,pozerajac ksiestwa prawoslawne.
                  > Polska tez powstala przez pozeranie innych ksiestw.
                  > Inne prawoslawn zostaly pozarte przez panstwo katolickie.
                  > Wiec z punktu widzenia prawoslawia-Moskwa jest czynnikiem pozytywnym.

                  Tylko że w tym wątku, który zresztą sam zacząłeś, nie chodzi o to, że jedne
                  księstwa (czy to ruskie, czy polskie) "pożerały" inne, sąsiednie, tylko o to,
                  że Moskwa "urosła" (czy wręcz "wyrosła" - przecież Iwan Kalita założył ją po
                  podbiciu - za pomocą Mongołów - konkurencyjnego Tweru i zabiciu, znów przy
                  pomocy Mongołów, wielkiego księcia Aleksandra) właśnie dzięki sojuszom z Ordą,
                  co stawia pod znakiem zapytania odwieczną teorię propagandy wielkoruskiej o
                  tym, że swą pozycję Moskwa zawdzięcza walkom z Mongołami. Bo równie zasadna
                  jest właśnie teza, że zawdzięcza ją współpracy.


                  > Pozatym nie jestes grzeczny.
                  Przepraszam.
                  Rzeczywiście, nadto łatwo mnie sprowokować. ;)

                  • byly1ja Re: Nie galopowalem sie+ 03.07.07, 10:26
                    1.
                    Tego watku nie zakladalem.
                    2.
                    Jak widze,znsz historie Rosji nauczana w okresie,kiedy nauczano o polskim
                    Biskupinie.Teraz historia brzmi inaczej.I dlatego,przeciez wyraznie napisalem,ze
                    "uratowaly sie" ksiestwa prawoslawne,ktore byly w sojusz z Orda.A szczegolnie
                    w sojuszu z chanami prawoslawnymi.
                    3.
                    Ze Moskwa stala sie Wielkim Ksiestwem,pozerajac inne ksiestwa prawoslawne,to
                    tez napisalem.Zwrocic nalezy uwage,ze na Rusi istnialy dwie linii polityczne:
                    antyzachodnio-katolicka l wschodnia.
                    W Ordzie tez byla taka sam sytuacja.
                    Z tego pwodu powstaly koligacje np.Tochtamysz-Moskwa oraz Mamaj-Litwa.
                    Ksiestwa prawoslawne,ktore nie byly w sojuszu z Orda,pozarte zostaly przez
                    katolicka Polske oraz Litwe.
                    3.
                    A teraz inna sprawa:
                    miedzy ksiestwami prawoslawnymi,w duzej czesci powstalymi po rozdrobnieniu Rusi
                    Kijowskiej,odbywaly sie walki o hegemonie-i Tak powstala Rosja.
                    Analogicznie w ten sposob powstala Polska i np.Francja.
                    A i przed rozdrobnieniem,a jeszcze i wczesniej przed Powstaniem panstwa
                    Kiowskiego i Polski Mieszka(chociazby za czasow Kolodzieja i pierwszych Piastow)
                    tez inne ksiestwa istnialy.
                    Co do innych "ksiestw ruskich" wiecej wiadomo niz o "ksiestwach polskich"
                    tamtego okresu.
                    Z kim "polacy" tamtego okresu sie laczyli podbijajoc innych "Polakow".
                    • byly1ja Re:P.S. Nie galopowalem sie+ 03.07.07, 10:37
                      Przeczytalem jeszcze raz twoj post.
                      Punkt trzeci byl nie potrzebny.
                      Pozdrowienia.

                      P.S
                      Moge stwierdzic,ze Historycy Polscy,Radzieccy bardzo czesto odznzczali sie
                      zaklamaniem.
                      Jezeli czytasz po rosyjsku,znajdziesz wiele atykulow w Internecie to o czym
                      pisalem.Historycy przedrewolucyjni Kluczewski,Solowiow,Wernadskij starali sie
                      raczej nie klamac.
                      Niemcy w tosunku do Polakow klamali?
                      Polacy w stosunku do Niemiec?
                      Rosjanie w stosunku do Polakow?
                      Polacy w stosunku do Rosjan?
                      Terz to wszystko nalezy naprawiac.

                      P.S1
                      Polacy czcia Chrzest Polski-jako symbol powstania Panstwa Polskiego,
                      chociaz tam jeszcze przez dlugi okres nie wszyscy byli katolikami.
                      Rosjanie czcia Pole Kulikowe-jako symbol powstania Panstwa Rosyjskiego.
                      • pantikapej Re:P.S. Nie galopowalem sie+ 05.07.07, 12:18
                        byly1ja napisał: > Moge stwierdzic,ze Historycy Polscy,Radzieccy bardzo czesto
                        odznzczali sie
                        > zaklamaniem.
                        > Jezeli czytasz po rosyjsku,znajdziesz wiele atykulow w Internecie to o czym
                        > pisalem.Historycy przedrewolucyjni Kluczewski,Solowiow,Wernadskij starali sie
                        > raczej nie klamac.
                        > Niemcy w tosunku do Polakow klamali?
                        > Polacy w stosunku do Niemiec?
                        > Rosjanie w stosunku do Polakow?
                        > Polacy w stosunku do Rosjan?

                        Tu się z Tobą, oczywiście, zgadzam.
                        tylko, sam piszesz:
                        > Terz to wszystko nalezy naprawiac.
                        - czy odpowiadanie przez was na przykłady rosyjskich mitów historycznych: "wy
                        też macie mity!", uważasz za takie właśnie "naprawianie"? ;)
                        Proponuję, jeśli to was boli i chcecie o tym podyskutować, złożyć osobny wątek,
                        np.: "polskie mity historyczne" (może być całkiem ciekawy!).



                        > P.S1
                        > Polacy czcia Chrzest Polski-jako symbol powstania Panstwa Polskiego,
                        > chociaz tam jeszcze przez dlugi okres nie wszyscy byli katolikami.
                        > Rosjanie czcia Pole Kulikowe-jako symbol powstania Panstwa Rosyjskiego.

                        Kwstia: dlaczego dane państwo WYBIERA to, a nie inne wydarzenie ze swej
                        historii na symbol, jest też ciekawe, co więcej: znaczące. Mówi wiele o tym, co
                        państwowa ideologia chce ukryć.

                        Bitwa na Kulikowym Polu ma np. przysłonić wieki współpracy, czy wręcz symbiozy
                        Moskwy z Ordą.

                        Podkreślanie kijowskich, ruskich korzeni (a przecież nawet XII wieczne
                        włodzimiero-suzdalskie latopisy nie nazywały swych ziem "ruskimi" (!!!),
                        rezerwując to określenie dla naddnieprzańskich ziem wokół Kijowa!)
                        ma pzysłonić fakt, że od swego zarania Moskwa rozwijała się W OPOZYCJI do
                        Kijowa!

                        Jej założyciele - Jurij Dołgorukij i Andriej Bogolubskij byli wrogami Kijowa!
                        Pierwszy otrzymał swój przydomek od Kijowian za uporczywe, wbrew woli
                        mieszkańców, wyciąganie rąk po Kijów, a drugi, jego syn,zdobywszy w roku 1169
                        ruską stolicę, Kijów wybił mieszkańców, splondrował i spustoszył to miasto
                        bardziej niż później Mongołowie!
                        Opisuje to wydarzenie z trwogą Hipacki Latopis, ale oczywiście późniejsi
                        moskiewscy propagandyści o tym nie mówią wcale, lub b. niechętnie.


                      • pantikapej Właśnie: każde imperium opiera się na mitach! 08.07.07, 18:38
                        byly1ja napisał: > Moge stwierdzic,ze Historycy Polscy,Radzieccy bardzo czesto
                        odznzczali sie
                        > zaklamaniem.
                        > Jezeli czytasz po rosyjsku,znajdziesz wiele atykulow w Internecie to o czym
                        > pisalem.Historycy przedrewolucyjni Kluczewski,Solowiow,Wernadskij starali sie
                        > raczej nie klamac.

                        Nawet z tego, co sam piszesz, można wyciągnąć głębsze wnioski.

                        a) na przełomie XIX i XX w. wskutek poluzowania carskiej cenzury opublikowano
                        wiele prac naukowych, które w swej wymowie podważały większość z
                        dotychczasowych oficjalnych mitów carskiej propagandy.
                        Efektem obalenia historycznych mitów w Rosji i krajach podległych były obie
                        rewolucje, upadek caratu i powstanie kilku niepodległych państw.

                        (W końcu na przebudzenie się np. świadomości narodowej Ukraińców też znaczący
                        wpływ miało opublikowanie prac historyków, z Hruszewskim na czele).

                        b)Upadek ZSRR byłby niemożliwy bez kilku lat "głasnosti", kiedy zahukani i
                        karmieni przez lata sowiecką odmianą imperialnej propagandy obywatele
                        najszczęśliwszej strany mira przejrzeli trochę na oczy.

                        Wniosek: każde imperium opiera się na mitach. Również historycznych. Nie może
                        bez nich istnieć.
                        Zwłaszcza gdy chce obejmować wiele różnych krajów i narodów. MUSI wówczas
                        wymyśleć (lub tylko "odkopać") idee i mity jednoczące, uzasadniające panowanie
                        nad podbitymi krajami.

                        Przykłady polskich mitów historycznych, które tu padały TEŻ zwykle powstały dla
                        uzasadnienia jakichś pretensji terytorialnych. Tyle że one, te polskie mity
                        historyczne, nawet jeśli i dziś znajdą sobie tu czy ówdzie jakiegoś
                        zakompleksionego nosiciela-oszołoma, należą generalnie do HISTORII.

                        Natomiast wygląda na to, że Putin dobrze zdaje sobie sprawę, że wolność słowa i
                        przepływu informacji jest zabójcza dla imperiów.

                        Stąd - z jednej strony - propagandowa ofensywa (podejrzewam że i wasza, tak
                        liczna obecność na polskich forach jest tego efektem),
                        z drugiej - przejmowanie pod kontrolę kolejnych niezależnych mass-mediów, czy
                        całkiem logiczne z punktu widzenia Kremla pomysły ocenzurowania Internetu
                        (patrz: niedawny wywiad Kommiersancie z genprokuratorem Ivanem Sidorukiem).

                        Bo - raz jeszcze: imperium (także rosyjskie!) nie może istnieć bez mitów!
                  • byly1ja Re: Wiadomosci co do + 08.07.07, 19:16
                    stosunkow rusko-mongolo-tatarskich,masz z okresu,kiedy pisano o polskim
                    Biskupinie.
                    Juz nieraz wspomnialem o watpliwych praktykach zi checiach,zarowno historykow
                    opolskich,jak i radzieckich.
                    Dobrze sie dzieje,ze historie zaczynaja jakos poprawiac.
                    Moze dolaczymy do tego niemieckich?
                    Ale ja ich nie znam.

                    P.S
                    Ja tego watku,absolutnie,nie zaczynalem.
                    Zaczal go borka.
                    W celu wiadomym.

                    A ja ciebie tez za "gzecznosci" moje przepraszam.
                    • byly1ja Re: Historia Polski+ 08.07.07, 19:32
                      tez od mitow sie zaczyna.
                      Np.Popiela i Piasta Kolodzieja.
                      Nie tylko radziecka.
                      O okraglym stole angielskim tylko wspomne.

                      Badz zdrow.
                      Za niegrzecznosci przepraszam
                      Ale aby Rosjanom dokopac,ludzie chwytaja sie dziwnych rzeczy:
                      1.
                      Borka twierdzi,ze Sarmaci sa przodkami Slowian-wiec raczej byc
                      Indoeropejczykiem byc nie mozesz.
                      2.
                      stranger twierdzi,ze Chazarowie z Chazarii przez polske sie przetoczyli po
                      drodze do Niemiec.
                      Wiec slady jakies po sobie mogli zostawic:
                      To zagadka Popiela i Piasta sa rozwiazane?
                      3.
                      Inny twierdzi,ze matka Mickiewicza nie z Zydow,tylko z Tatarow.
                      Widocznie Tatarzy sa wyzej od zydow cenieni.
                      4.
                      Wiadomo Polacy z nikim sie nie mieszali z dziada pradziada.
                      Juz nawet pitekantropus na d Wisla po polsku mowil.

                      A tak z reka na serdcu.
                      Czy g.wno tatarskie smierdzi bardziej niz niz sarmackie.
                      A ugrofinskie jeszcze bardziej?
                      Dlaczego nie moze byc:
                      "Да здравстует дружба между народами!
                      Да здравствует Мир во всем Мире!
                      A nade wszystkim:przyjazn zydowska ze wszystkimi!!!"
                      • pantikapej Re: Historia Polski+ 11.07.07, 18:01
                        byly1ja napisał: > A tak z reka na serdcu.
                        > Czy g.wno tatarskie smierdzi bardziej niz niz sarmackie.
                        > A ugrofinskie jeszcze bardziej?

                        Niestety, mam za mało danych, by odpowiedzieć Ci na to pytanie. ;))
                        Pzdr.
                    • pantikapej Re: Wiadomosci co do + 11.07.07, 17:58
                      byly1ja napisał:
                      > Wiadomosci co do +
                      > stosunkow rusko-mongolo-tatarskich,masz z okresu,kiedy pisano o polskim
                      > Biskupinie.
                      > Juz nieraz wspomnialem o watpliwych praktykach zi checiach,zarowno historykow
                      > opolskich,jak i radzieckich.

                      Jestem zdania, że wiadomości co do FAKTÓW dotyczących obu spraw to jedno, a ich
                      INTERPRETACJA to drugie.
                      I jeśli już te dwie sprawy (historię Biskupina i charakter stosunków między
                      Moskwą i Ordą) porównywać, to trzeba przyznać, że o ile o Biskupinie wiemy dziś
                      dużo więcej,niż choćby 50 lat temu, to o faktach w drugiej sprawie nie wiemy
                      dziś raczej nic (znaczącego) nowego.

                      Jeśli zaś chodzi o tych faktów interpretację:
                      a) trudno dziś w Polsce usłyszeć poważny głos mówiący o słowiańskości (nie
                      mówiąc już o polskości) Biskupina;
                      b) nie zaprzeczysz chyba (bo sam to powyżej głosiłeś; patrz- twoja uwaga o
                      Kulikowym Polu), że wśród Rosjan nadal dominuje obraz Moskwy walczącej z Ordą
                      o "wolność i jedność ziem ruskich" (jak by to zabawnie nie brzmiało), natomiast
                      każda uwaga o współpracy z tą Ordą jest odrzucana, jako antyrosyjska propaganda
                      (też: patrz wyżej).

                      Pomijam tu już, jako zbyt oczywiste, różnice pomiędzy oboma mitami (wystarczy
                      porównać choćby czas ich "obowiązywania" [kiedy to odkryto Biskupin? ;)]
                      ich "wagę" i znaczenie dla państwotwórczej ideologii).

                      Jeśli jednak mimo to trzymać się twego porównania, to wypada zauważyć: pierwsze
                      wyniki badań w Biskupinie, z górnej warstwy osady, uzasadniały teorię
                      słowiańską.

                      Natomiast nawet o jakoby to "niezłomnym" Aleksandrze Newskim można przeczytać
                      w "Novogrodskiej Piervej Letopisi" opowieść o tym, jak to ten "waleczny" książę
                      w 1259 roku surowo stłumił antymongolski bunt ludności Nowogrodu i zmusił do
                      płacenia Ordzie haraczu. A zmarł ten pierwszy bohater Rosji w drodze powrotnej
                      z Ordy, gdzie udał się, by uśmierzyć gniew chana za powstania w Suzdalu,
                      Włodzimierzu, Jarosławlu.

                      Albo inne fakty:
                      Rok 1327. W konkurującym z Moskwą Twerze wybucha przeciwko ordzie powstanie w
                      którym ginie brat Uzbeka Czoł-chan. Wykorzystując to moskiewski książę Ivan
                      Daniłovicz natychmiast udaje się do Ordy, i na czele połączonych wojsk własnych
                      i tatarskich doszczętnie rujnuje Twer i inne grody tego księstwa, uprowadzając
                      do siebie mnóstwo mieszkańców. W nagrodę otrzymuje od Uzbeka jarłyk na tytuł
                      Wielkiego Księcia.

                      Takich faktów, znanych od dawna, można przytoczyć mnóstwo.
                      Znajdziesz je w dawnych Latopisach, które, jak wiesz, z praktykami historyków
                      radzieckich wiele wspólnego nie mają. Oprócz tego, że niektóre z nich były
                      sztucznie podkreślane, niektóre przemilczane.
                      A może faktycznie odkryto w tych latopisach nowe fakty (twoje "nowe
                      wiadomości"), o których nie wiem? Chętnie zatem usłyszę!

      • johnny-kalesony Re: Kamienie milowe rosyjskich klamstw historyczn 01.07.07, 20:10
        Właśnie dlatego nie możemy się dogadać z Rosjanami. Ich sposób myślenia jest
        zupełnie inny niż nasz - uwarunkowany uczestnictwem w łacińskim kręgu dzidzictwa
        kulturowego. Całe te nasze konflikty i spory z Rosją (występującą przez wieki w
        tej czy innej postaci) są typowym następstwem istnienia w geopolityce zjawiska
        pogranicza kultur. Weźmy na porzykład Hiszpanię, Portugalię i Maroko, Algierię ...


        Pozdrawiam
        Keep Rockin'
      • jorl Re: Kamienie milowe rosyjskich klamstw historyczn 01.07.07, 20:29
        w_ojciech napisał:

        > To się nazywa prozelityzm. Cerkiew uważa, że ateiści w Rosji powinni
        > być nawracani tylko na prawosławie. Nie wolno ich nawracać na inną
        > religię.

        Tak naprawde "nawracanie" ateistow jest dzialalnoscia pod prad historii. Religie
        sa przezytkiem. Jak ktos sobie jeszcze wierzy to niech tam. Ale wyzwolonych od
        tych (jakichkolwiek!) zabobonow najlepiej zostawic w spokoju.
        Popatrz na Busha. Podobno jakis nawrocony. I cos mi sie wydaje ze czesc jego
        dzialania tej akurat jego religii mozna przypisac. I to ta nieudana czesc.
        Tez i inni posluguja sie religia. Jak z tego wynika religie sa dosyc nietworcze.
        A burzace.

        Ja sadze jednak ze misjonarzenie w Rosji bylo/jest wyposazone w duze pieniadze.
        Nasuwa sie pytanie skad te pieniadze i po co? Tak naprawde jak sa z Polski to
        moze sie zajac polskimi biedakami a nie jezdzic np. do Rosji. W Polsce jest
        naprawde duzo do zrobienia.


        > =================================================
        > > Ciekaw tez jestem ilu ksiezy polskich w Rosji teraz sa szpiegami polskimi
        > /NATO.
        > =================================================
        > Każdy z nich.
        > Także każdy pop w Polsce to agent KGB.

        No widzisz w_ piszesz byle co. Popowie w Polsce sa obywatelami polskimi z dziada
        pradziada. Nie sa nasylani z Rosji dla misjonarzenia. A w Rosji sa polscy
        obywatele naslani tamze. Nie widzisz roznicy?

        Ale moze jeszcze jak Putin nie bedzie mial co robic z pieniedzmi zaczna z Rosji
        przyjezdzac "misjonarze" popowie. Ciekawe jak wtedy bedzie reagowal polski rzad.
        Nie bedzie uwazal ich za szpiegow? Moze zobaczym to.


        > Zmieniłeś chyba dietę, bo zaczynasz myśleć "twórczo".

        Ja pisze od lat na forum dosc podobnie. Poglady mam sformowane dawno. I na
        jakies diety niewrazliwe.
        Pozdrowienia
        • byly1ja Re: Kamienie milowe rosyjskich klamstw historyczn+ 01.07.07, 20:34
          Zarzuca sie popom,ze zwiazani z KGB byli.
          Ale jezeli ksiedzam w Polsce udowadnia sie ,ze agentami UB byli.
          To jako co oni w Rosji sa?
          Natomiast nie slyszalem o popach pedofilach.
          • wiarusik Re: Kamienie milowe rosyjskich klamstw historyczn 01.07.07, 20:45
            Bo może nie są popi-pedofile nagłaśniani?;)
            Przecież cerkiew w Rosji pełni rolę propagandową-polityczną i nie wolno tej
            propagandy podkopywać;)
        • w_ojciech Re: Kamienie milowe rosyjskich klamstw historyczn 01.07.07, 20:43
          Jorl
          dość naiwne to co piszesz. W Kk biskup jest suwerenem i jest
          tubylcem. Jeśli to nie jest tybulec to tylko dlatego, że brakuje
          takich. W Afryce będzie to Murzyn, a w Japonii Japończyk,... .
          Np. na Śląsku nawet proboszcz nie może być Gorolem. Władza
          papieża nad biskupem jest symboliczna.
          Tak więc Twoje kalkulacje polityczne w tym zakresie trafiają kulą
          w płot.

          Daruj sobie tych szpiegów, bo to śmieszne.
      • byly1ja Re: Kamienie milowe rosyjskich klamstw historyczn+ 01.07.07, 20:31
        Re: Nie galopowalem sie+
        wiarusik 01.07.07, 19:53 + odpowiedz


        Te księstwa wchłonęła Litwa-państwo jak najbardziej RUSKIE.
        Moskwa wchłonęła resztę księstw.
        Gdyby Litwie powiodło się zbieranie "ziem ruskich",wtedy mielibyście stolicę
        nie w Moskwie,a Wilnie;)
        <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
        Przeciez caly czas o Wilno stolicy Rosji mowie.
        Tylko,ze szanse ona na przyszly ZSRR utracila,jak na katolicyzm przeszla.
        Wiec katoliki te ksiestwa zagarnely.
        Nastapil rozbior Rusi miedzy katolikami a Mongolo-Tatarami.
        Niektore ksiestwa polska sobie bezposrednio przylaczyla.
        bibliotekar.ru/bel2/279.htm
        • wiarusik Re: Kamienie milowe rosyjskich klamstw historyczn 01.07.07, 20:42
          Mówimy o Wilnie stolicy Litwy;)
          Nie było wtedy żadnej Rosji i gdyby się sprawdził tamten scenariusz,nie byłoby
          jej.
          Na katolicyzm przeszedł przede wszystkim król i jego dwór.Większość rdzennych
          Litwinów wierzyła w pogaństwo,a Rusini wyznawali wschodnie chrześcijaństwo.Więc
          nie ma mowy o jakimś katolickim spisku.
          I nie nastąpił rozbiór czegoś czego nie było.Nie było już Rusi Kijowskiej.Po
          prostu przyłączono kolejne księstwa.
          • byly1ja Re: Ale+ 02.07.07, 22:15
            Litwa mogla zostac Rosja.
            I miala ku temu wieksze przeslanki i mozliwosci.
            Staracila gdy czesc moznych przeszli na katolicyzm.
            A czesc inna poszla na uslugi do Moskwy.
            I z tego wzgledu Gedyminowiczowie stali w Rosji na tym ze poziomie,co i
            Rurykowicze.
            A Litwa sie nazywala przed tym "Wielkie Ksiestwo Litewskie,Ruskie iZ mudijskie"
            Przepisalem to z transkrypcji rosyjskiej.
            Wiec Wilno "mialo" szanse zostac stolica Rosji.

            Co do rdzennych Litwinow.
            To chyba odrozniasz Litwinow od Zmudzinow-dzisiejszych litwinow?
            www.wiw.pl/historia/dziejepanstw/065.asp
            A jak stad widac-nie wszyscy byli poganami.
      • cyniol Re: Kamienie milowe rosyjskich klamstw historyczn 01.07.07, 20:35
        Rosjanie prowadza taka polityke religijna jaka sluzy ich interesom narodowym. I
        maja racje, przynajmniej z meczetami nie beda mieli problemow. Wykazuja genialny
        zmysl polityczny w tym wzgledzie.
        • pantikapej Re: Kamienie milowe rosyjskich klamstw historyczn 02.07.07, 02:17
          cyniol napisał:
          > Rosjanie prowadza taka polityke religijna jaka sluzy ich interesom narodowym.
          I
          > maja racje, przynajmniej z meczetami nie beda mieli problemow. Wykazuja
          genialn
          > y
          > zmysl polityczny w tym wzgledzie.


          Mówisz o przedkaukaziu? ;DDD

      • jorl w_ 01.07.07, 20:53
        w_ojciech napisał:

        > dość naiwne to co piszesz. W Kk biskup jest suwerenem i jest
        > tubylcem. Jeśli to nie jest tybulec to tylko dlatego, że brakuje
        > takich. W Afryce będzie to Murzyn, a w Japonii Japończyk,... .
        > Np. na Śląsku nawet proboszcz nie może być Gorolem. Władza
        > papieża nad biskupem jest symboliczna.
        > Tak więc Twoje kalkulacje polityczne w tym zakresie trafiają kulą
        > w płot.
        >
        > Daruj sobie tych szpiegów, bo to śmieszne.


        Jak to pisze o Rosji nie o Afryce. I borrka tez pisal o rozmowach z polskimi
        ksiezami pracujacymi w Rosji. Zreszta o tym wiadomo. Wiec nie udawaj bo krecisz
        i myslisz ze wyjdziesz na swoje.
        Mam to duzymi literami napisac? Bo nie dociera?
        I wtedy Twoje porownanie pop w Polsce=KGB bylo bezsensowne. Przyznac ale tego
        juz nie potrafisz. Bo Tobie baza nie pasuje, prawda? Ta antyrosyjskosc.

        Oczywiscie ze Zachod nasyla przez tez te Nierzadowe Organizacje szpiegow.
        Niedawno zlapali Rosjanie takich nierzadowych jak przekazywali angielskiej
        ambasadzie informacje.
        I ksieza polscy nie sa szpiegami to nie wierze. Naturalnie nie wszyscy. A moze
        chcesz powiedziec ze ksiadz zwlaszcza polski na to by nie poszedl? Ha..ha.. a
        ilu kablowalo SB?
        Pozdrowienia

        • w_ojciech Re: w_ 01.07.07, 21:08
          Nie widzisz, że nie opisujesz rzeczywistości. Ja Ci piszę jak
          rozumieć Kk. Jak jest zorganizowany. Nie trafiasz opisem.

          Fakt, że któryś z księży w Rosji może być szpiegiem nie
          wynika z zamierzeń Kk. Jeśli by tak było, to byłby ukarany
          wewnętrznie przez Kk.
      • marouder I tak to"ladnie-pieknie" zaczyna sie nowy rozdzial 01.07.07, 20:55
        ...forum swiat:)
        Po trwajacej kilka lat fazie antysemickiej rodzi sie forum antyrosyjskie w
        polnom rozgaje, ze tak to z rosyjska nazwe.

        PS> Jak niektorzy wiedza, nie jestem milosnikiem dzisiejszych rzadow w Rosji a
        szczegolnie arcydemokraty tow. Fiutina.
        • w_ojciech Re: I tak to"ladnie-pieknie" zaczyna sie nowy roz 01.07.07, 21:13
          Poczekaj jak Buszmen zaatakuje Iran.
          • cyniol Re: I tak to"ladnie-pieknie" zaczyna sie nowy roz 01.07.07, 21:23
            Wedlug maroudera prawda jest antyrosyjska. Najlepiej byloby gdyby na FS
            reprezentowano poglady historyczne zaczerpniete tylko i wylacznie z rosyjkich
            zrodel. Wowczas nie bylyby antyrosyjskie.
            • w_ojciech Re: I tak to"ladnie-pieknie" zaczyna sie nowy roz 01.07.07, 21:27
              Felusiak kiedyś skamlał, że piszemy o Libanie i nie chcemy
              pisać o Buszmenie.

              Zazdrośnik jeden.
            • marouder Glupstwa cyniol prawisz 01.07.07, 21:37
              Rzecz idzie nie o te, czy tamte prawdy, ale o to, ktore sa eksponowane, ktore
              ilosciowo przewazaja.
              A spodziewam sie, ze na terazniejszym FS w przewadze beda te dane, ktore
              wylacznie w zlym swietle przedstawiaja Rosje, niezaleznie, czy bedzie mowa o
              historii Rosji, jej niedawnej, sowieckiej przeszlosci, czy terazniejszosci.
              Proponuje, by nastepnym tematem byla nadumieralnosc rosyjskich mezczyzn powyzej
              40 roku zycia.
              Przecietny rosyjski meczyzna zyje lat 57, kobieta zas 72.
              Powodzenia.

              PS..albo bez PS, bo i tak nie dotrze:(
              • w_ojciech Re: Glupstwa cyniol prawisz 01.07.07, 21:42
                marouder napisał:
                > PS..albo bez PS, bo i tak nie dotrze:(
                ===============================
                Widzę, że bawisz się w pułapki językowe.

                Antynomia kłamcy.
        • gekon1979 to nie tylke co antykacapskosc, to pragmatyzm 02.07.07, 06:59

      • cyniol Re: madry marouderze 01.07.07, 22:14
        Skoro to forum dyskusyjne jest prowadzone w polskiej gazecie to chyba oczywiste
        jest, ze bedzie poruszac sprawy z polskiego punktu widzenia. Jest to
        nieuniknione. Nie wiem czy tak wielu uczestnikow tego forum pala checia dyskusji
        na temat pieknej tworczosci Tolstoja. Zblizenie ze sztuka mozna tutaj
        zapoczatkowac jedynie tematem: jakie dziela sztuki polskiej zostaly zrabowane i
        wywiezione do Rosji? Temat zreszta bardzo ciekawy i obszerny.
        • andrzej.sawa Re: madry marouderze 01.07.07, 22:52
          A propos dzieł sztuki.
          W Ermitażu widziałem medal wybity przez Pskowian w hołdzie Batoremu.Był tam w
          1973.Ciekawe czy dalej tam jest.
        • marouder I potwierdzasz cyniol zdanie Rosjanina, ktorego 01.07.07, 23:10
          ...raczyles przytoczyc w swoim watku.
          Buta i chciejstwo z dodatkiem obawy.
          Do Szwedow cos nie masz stosownych roszczen a w ich muzeach, jak mrowia polskich
          pamiatek z wieku XVII:)
          • cyniol Re: I potwierdzasz cyniol zdanie Rosjanina, ktore 01.07.07, 23:56
            Ty jestes maruder rozbrajajacy z tymi swoimi pretensjami. Nie martw sie,
            przyjdzie i kolej na Szwecje. Rosja rozpoczyna pochod jako najwieksza potega.Za
            nia pomaszeruja nastepni.
          • cyniol Re: I potwierdzasz cyniol zdanie Rosjanina, ktore 02.07.07, 00:04
            Skoro poruszyles bute, chciejstwo z dodatkiem obawy to chcialbym cie zapytac czy
            tak samo okreslisz domaganie sie przez Zydow zwrotu dziel sztuki znajdujacych
            sie w kolekcjach muzeow na swiecie i zrabowanych im podczas wojny? Czy moze
            stosujesz inne standrdy wobec Zydow a inne wobec Polakow? Ja nie widze zadnej
            roznicy, a ty?
      • w_ojciech pytanie do forumowych Ukraińców 02.07.07, 20:25
        borrka napisał:
        > 9. "Liberalny" Aleksander I "daje" swobody Krolestwu Polskiemu lol!
        > I konstytucje.
        =================================================
        To co wyżej napisane, to bzdet do kwadratu. Ale chciałbym Was
        Panowie zapytać co sądzicie w tym kontekście o tej książce?
        www.atticus.pl/index.php?pag=poz&id=6752
        I drugie pytanie. Jaką reputację ma autor tej książki?
      • cyniol Re: Pawlik Morozow - wielkie klamstwo 02.07.07, 21:07
        Pawlik Morozow byl pierwszym radzieckim pionierem, donosicielem nr 1, który dla
        dobra sprawy nie wahał się przed wydaniem rodziców, za co spotkała go śmierć z
        rąk wrogów systemu. Popiersia dzielnego Pawki był w prawie każdej placówce
        edukacyjnej, jego imię nosiły szkoły, organizacje pionierskie, na jego cześć
        układano pieśni i komponowano sonaty. O popularności bohatera może świadczyć
        fakt, że w czasie najwyższego natężenia budowania mitu Pawki jego imię pojawiało
        się na łamach ogólnosowieckiej gazety pionierskiej częściej niż imię Stalina.
        Morozow stanął w rzędzie sowieckich bohaterów, nieskazitelnych bojowników o nowy
        porządek społeczny. Po wnikliwym sledztwie, docierając do świadków i uczestników
        wydarzeń, do zapomnianych dokumentów, akt spraw sądowych i protokołów
        przesłuchać wylonila sie wersja wydarzeń jakże różna do tej oficjalnej. W
        świetle zebranych dokumentów cały nimb otaczający Pawkę staje się gigantyczną
        nadbudową nad biografią niezbyt rozgarniętego wiejskiego chłopaka, złośliwie
        donoszącego na chłopów ukrywających zboże. Postac Pawki to bylo wielkie
        kłamstwo, które miało usankcjonować nowy wzór człowieka – donosiciela. Pawlik
        Morozow z Gierasimówki stał się najpierw ofiarą zbrodni, potem manipulacji – na
        jego biografii nadbudowano mit, pełniący rolę służebną wobec dominującej ideologii.
        • w_ojciech Re: Pawlik Morozow - wielkie klamstwo 02.07.07, 21:22
          Wiele mówiący mit. Komunizm to religia. Wierność jej sacrum
          miała więcej znaczyć dla dzieci niż miłość do rodziców.

          Czerwoni janczarzy nawet w archetypach grzebali.
          • byly1ja Re:Zgadza sie.Ale co z tego?+ 02.07.07, 21:38

            • w_ojciech Re:Zgadza sie.Ale co z tego?+ 02.07.07, 21:58
              Możesz wtedy w tysiącach produkować wynaturzonych osobników.
              Tacy będą np. mordować ludzi bez cienia wyrzutów sumienia.

              Nie niszczy się korzeni cywilizacyjnych. Zawsze z tego wyjdzie zło.
              • byly1ja Re:Zgadza sie.Ale co z tego?+ 02.07.07, 22:34
                robili to,robia teraz.
                I niestety,dalej to beda robic.
        • maglara Re: Pawlik Morozow - wielkie klamstwo 03.07.07, 12:57
          Prostuje - Pawlik nie wydal rodzicow tylko swego ojca, ktory opuscil matke, i
          matka naszczula z zemsty dzieci na niego. Zamordowany zostal razem z bratem
          mlodszym w lesie, jak zbierali jagody.
      • giuseppe53 Re: Kamienie milowe rosyjskich klamstwa cd 03.07.07, 11:14
        13.wojna obronna z dwa razy napadnietą bandycko Finlandią
        14.przywłaszczenie Prus Wschodnich - odwiecznie rosyjskich ziem
        Zachód podobnie jak Polsce dał im te ziemie w zarząd. Kto tego nie rozumioe
        niech poczyta Kodeks Cywilny co to oznacza
        15.bohaterska wojna z Japonią w 1945 roku i wyzwoleni Wysp Kurylskich.
        kolejny bandycki napad ne panstwo z ktorym mieli uklad o nieagresji i kradziez
        cudzej wlasnosci, cecha harakterystyczna kacapów.
        • byly1ja Re: Kamienie milowe rosyjskich klamstwa cd+ 03.07.07, 15:26
          Ty sie o Erike Steinbach martw.
          O Ziemie Odzyskane i Szciecin Dozyskany.
      • john_lennon Znowu antyrosyjski oszołom 04.07.07, 21:58
        Kolejny ćwierćinteligent, któremu się zdaje, że się na czymś zna. Sądząc z
        poziomu intelektualnego i "jedynie słusznego" kierunku rozumowania może byc to
        nawet tzw. historyk IPN. Historyk IPN ma tyle wspólnego z historykiem, co
        narodowy socjalizm z socjalizmem. Nic.
        Z obrzydzeniem obserwuję coraz bardziej narastający poloszowinizm, który można
        skrócic jednym zdaniem: My Polacy, jesteśmy cacy, źli to są ci inni. Sadząc z
        tego forum mało kto zna zbrodnie Polaków (katolików oczywiście) na Litwinach,
        Ukraincach, Białorusinach i Rosjanach. A w 1920 roku to Polska była agresorem,
        tak bardzo po polsku dziękując za uwolnienie z "więzienia narodów". Co się
        stało z jeńcami radzieckimi (wsród nich było sporo Polaków walczących o
        prawdziwie wolną Polskę)? 100 tys. rozpłynęło się we mgle? W książce Normana
        Davisa o tej wojnie są potworne opisy zbrodni popełnianych przez polskich
        żołnierzy. W Wilnie młodej Litwince komunistce obcięto ręce i nogi, i żywy
        jeszcze korpus ciągnięto po ulicach za koniem. Potworność.
        Kolejne kłamstwo to rzekoma przyjaźń Stalina i Hitlera. Wierutna bzdura. Hitler
        nigdy nie ukrywał swej chorej nienawiści do komunizmu. Stalin wiedział o tym i
        zdawał sobie sprawę, że któregoś dnia Hitler, finansowany i wspierany przez
        antykomunistyczne ośrodki na Zachodzie napadnie na Rosję.
        O kontakty z Hitlerem łatwo za to oskarżyć Polskę: wspólne wkroczenie do Czech,
        wbrew kłamstwom spora i znacząca kolaboracja polskiej prawicy z hitlerowcami
        podczas okupacji,rozmowy AK z Niemcami na temat wspólnej walki z komunizmem, no
        i NSZ, faszystowskie oddziały polskojęzyczne, ramię w ramię z Wermachtem.
      • tornson Kamienie milowe debilizmu i fanatyzmu rusofobów. 04.07.07, 23:33
        • pantikapej Re: Kamienie milowe debilizmu i fanatyzmu rusofob 17.07.07, 01:40
          akurat twoje posty prowokują i uzasadniają przejawy rusofobii nawet u tych,
          komu do rusofobii było dotąd daleko.
          Więc jeśli naprawdę kochasz swoją Rassiję - zamilcz. Dla jej dobra.
      • pantikapej A "czapka Monomacha"? ;)) 05.07.07, 11:24
        A "czapka Monomacha"? ;))
        Klasyczny przykład rosyjskiego mitu historycznego. Można by rzec:
        przykład "podwójnie" symboliczny.

        Od czasów Iwana Groźnego służyła do koronacji carów, przez stulecia (czasem do
        dziś!) służyła za "dowód", że Moskwa jest spadkobiercą nie tylko Rusi
        Kijowskiej ale też Konstantynopola, jako że cesarz Konstantyn IX Monomach miał
        ową czapkę podarować kijowskiemu Włodzimierzowi Monomachowi, a stąd miała
        trafić do Moskwy.

        W rzeczywistości czapkę ową (typowy mongolski książęcy kołpak) otrzymał
        moskiewski książę Iwan Kalita od chana Złotej Ordy Uzbeka, wraz z zezwoleniem
        na przyjęcie przez Kalitę tytułu Wielkiego Księcia. Jednocześnie chan Uzbek
        zgładził na prośbę (i za duże datki) Kality jego twerskiego konkurenta ks.
        Aleksandra. W zamian Kalita zarządzał podbitymi księstwami ruskimi i ściągał
        dla chana z nich podatki. Z tego co z danin dla chana pozostało Kalita
        rozbudowywał Moskwę, a zwłaszcza Kreml.

        W owych czasach ta mongolska "korona" nazywana była po prostu "złotą czapką".
        Określenie "czapka Monomacha" i bizantyjską ideologię dorobił do niej dopiero
        Iwan Groźny.

        PS. Książęta kijowscy (prawdopodobnie też pierwsi władcy Polski- patrz
        matejkowski wizerunek Mieszka na 10-złotówce) nosili korony-hełmy zwane
        Kamelaukionami, będące jednym z bizantyjskich insygniów władzy).

        PS II: podsumowując: moskiewska "Czapka Monomacha" jest typowym mongolskim
        kołpakiem, ale rozumiem, że mówienie nawet dziś o tym jest dla niektórych
        jeszcze jednym dowodem kłamliwej propagandy wściekłych i zaślepionych
        nienawiścią rusofobów. ;)
        • pantikapej Re: A "czapka Monomacha"? ;)) 05.07.07, 12:42
          pantikapej napisał:
          > PS II: podsumowując: moskiewska "Czapka Monomacha" jest typowym mongolskim
          > kołpakiem, ale rozumiem, że mówienie nawet dziś o tym jest dla niektórych
          > jeszcze jednym dowodem kłamliwej propagandy wściekłych i zaślepionych
          > nienawiścią rusofobów. ;)

          ...działających, oczywiście, na zamówienie amerykańskich imperialistycznych
          koncernów!!! ;))
          Pzdr.
        • byly1ja Re:Tak jest zaslepionych nienawiscia rusofobow+ 05.07.07, 12:45
          Jak zrzynasz z Wikipedii,to prznajmniej zrodlo podaj.
          pl.wikipedia.org/wiki/Czapka_Monomacha
          Tam jest napisane:
          "Nie jest wykluczone, że w rzeczywistości dar ów otrzymał w XIV wieku książę
          Iwan Kalita lub Jerzy Daniłowicz od chana Uzbeka. Pierwsza potwierdzona
          wzmianka o jej istnieniu pochodzi bowiem dopiero z 1328 roku."
          Jako pierwszy ubral ja Iwan Srogi na dlugo przed Iwanem Groznym.
          A pozatym,czy to takie wazne?
          Trzeba bylo by pogrzebac i w Polsce.
          Moze tez by sie cos znalazlo?
          Ja znam dwa-Biskupin i "bylismy,jestesmy,bedziemy".
          Co wcale w moich oczach nic nie ujmuje Polsce i Polakom.
          • byly1ja Re:P.S+ 05.07.07, 12:55
            A tutaj masz w wersji rosyjskiej:
            ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%BF%D0%BA%D0%B0_%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%85%D0%B0
            Tekst prawie,ze identyczny.
            Przy czym co do meritum sprawy jest identyczny z tym co przytoczyles.
            Powatpiewaja rowniez z powodu poziomu sztuki wykonawstwa.

            No i po co podsmiechujki robisz?
            Przeciez mogles napisac to z punktu widzenia historii?
            Rosjanom pragniesz dokopac?
            • byly1ja Re:No a teraz poczytaj sobie wersje rosyjska+ 05.07.07, 12:58
              bardziej oficjalna:

              "По легенде, ее подарил киевскому князю Владимиру Мономаху еще в начале 12
              столетия византийский император Константин. На самом же деле, изготовлена эта
              шапка была на Востоке только в 14 столети"

              describe.ru/peoples/question_101.shtml
              Rosyjski,chyba umiesz,bo tyle osadow o Rosji masz.
            • pantikapej Re:P.S+ 05.07.07, 16:06
              byly1ja napisał:
              > A tutaj masz w wersji rosyjskiej:
              > ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%BF%D0%BA%D0%B0_%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%85%D0%B0
              > Tekst prawie,ze identyczny.

              Napisałem, że teoria o bizantyjskim pochodzaniu PRZEZ STULECIA (a CZASEM
              również do dziś) służyła...
              Coś się nie zgadza?


              > No i po co podsmiechujki robisz?
              > Przeciez mogles napisac to z punktu widzenia historii?
              > Rosjanom pragniesz dokopac?

              Podśmiechujków nie robię... sami tu się złażą ;D
              jeśli jakimś rosjanom chciałbym w tej chwili dokopać, to tylko tym tępakom,
              którzy mówienie o faktach (zgodnych w 95% z ich wikipedią) uważają za ... chęć
              dokopania rosjanom. Żegnam ozięble.
          • pantikapej Re:Tak jest zaslepionych nienawiscia rusofobow+ 05.07.07, 15:47
            :DDD przepraszam - to ty cytujesz wikipedię, której autor asekuracyjnie
            mówi "nie jest wykluczone"!! Nie wiem, na czym opierał się autor w Wikipedii -
            zaręczam, że ja bym się na nim nie śmiał oprzeć.
            Jej (czapki Monomacha)historia jest dobrze opisana w wielu źródłach
            (oczywiście-nie rosyjskich!- choć: może tylko nie trafiłem;))A propos: co na
            ten temat jest u polecanych przez ciebie "obiektywnych" rosyjskich historyków
            przedrewolucyjnych? ). Opisywał ją wielokrotnie (również na odczytach w Polskim
            Towarzystwie Historycznym) jeden z założycieli Polskiego Towarzystwa
            heraldycznego Stanisław Życiński; czy choćby w Harvard Ukrainian Studies
            (1983r.) J. Pelenski ("The Emergence of Moscovite Claims to the Byzantine-
            Kievian "Imperial Inheritance""; czy Ihor Shevchenko w pracy "Ukraine between
            East and West" (zwł. esej "Przeciwnik i epogon Kijowa- Księstwo Włodzimiero-
            Suzdalskie".
            Ale raz jeszcze: niemitologiczną wielkoruską historię czapki Monomacha
            znajdziesz u wielu historyków. Ale cztając twoje: "a poza tym, czy to takie
            ważne?" wątpię, by cię inna niż znana z sowieckich podręczników wersja historii
            interesowała.

            rozumiem, że pytanie:czy to z Wikipedii, plus
            twoja, do bólu przewidywalna reakcja:
            >Trzeba bylo by pogrzebac i w Polsce.
            >Moze tez by sie cos znalazło?
            to twoje jedyne refleksje, które udało mi się wywołać? ;)

            Ps: nie twierdziłem, że Ivan Groźny pierwszy ją ubrał, tylko że to on dorobił
            do tego ideologię.
            Ps2: zachęcam raz jeszcze do "pogrzebania" w polskiej narodowej mitologii. ;))
            • byly1ja Re:Tak jest zaslepionych nienawiscia rusofobow+ 05.07.07, 16:24
              Podalem przeciez tobie bardziej niemitologiczna wersje czapki.
              Niektoe wersje nieznane troche znam.
              Na cale szczescie historia opisywane przez Szwedow jakos wywoluja wieksze
              zaufanie,jak i historykow rosyjskich przedrewolucyjnych.
              A szczegolnie szwedzkich.
              Co do radzieckich mam wielkie watpliwosci.
              Jak i do polskich-Biskupin,Ziemie Odzyskane wraz z Dozyskanymi(Szciecin np.)
              I jedni i drudzy nie wzbudzaja zaufania.
              W Rosyjskiej,obecnej,natomiast,mozna spotkac wiiele roznorodnosci.
              prpblem polega w rozgraniczeniu.
              Jak zauwazylem,w historii polskie,jak i rosyjskiej,istnieje wiels szkol,ktore
              sie ze soba kloca.
              Wiec oszczedz z zachecaniem.
              To jest podobne,jak borrka posluguje sie opiniami ksiezy katolickich na temat
              popow prawoslawnych.
              Tobie,jednak polecam,radzieckiego Gumilowa-czasami prawdziwy polakofil.
              Szczegolnie Boleslawa Chrobrego lubi.
              prawoslawnych,co do ich "madrosci"
              • pantikapej Ręce opadają. 05.07.07, 17:53
                Co z tego, że nie wszyscy rosyjscy historycy pisali na zamówienie władców
                moskiewskiego Kremla? (czy to carskich, czy sowieckich, którzy przejęli a nawet
                rozwinęli rosyjskie imperialne mity?)

                Co z tego, że byli też tacy, co szukali prawdy? Kto mówił, że takich nie było?
                Gumilowa polecać nie musisz. [Cenię zarówno Lwa, jak i Nikołaja, choć za trochę
                różne rzeczy ;)]

                Chodzi o to, że takie oficjalne mity były. Były świadomie tworzone i
                wykorzystywane zarówno przez propagandę carską, jak później przez sowiecką,
                która je w większości przejęła, a nawet rozwinęła dla uzasadnienia swych
                imperialnych pretensji. A co najważniejsze - chodzi o to, że w dzisiejszej
                propagandzie putinowskiej coraz częściej podobne kłamstwa historyczne odżywają,
                i można spodziewać się, że coraz częściej będą wykorzystywane, a to ważny
                powód, by o nich znów mówić.
                I to je też różni od mitu słowiańskiego Biskupina.
                • walonki_show Rosyjska "wojna propagandowa" trwa w najlepsze 05.07.07, 18:19
                  rosyjska "wojna propagandowa" trwa w najlepsze

                  Rozdrażnić Polskę kłamstwem, zohydzić w oczach Europy, przyprawić gębę
                  swarliwej zbrodniarki, która wytyka innym grzechy, choć sama ma nieczyste
                  sumienie - rosyjska propaganda znowu przystąpiła do antypolskich bojów. .onet-
                  ad-main2-box { display: none }

                  Celem jest pogorszenie wizerunku Polski na Zachodzie i utrącenie polskich
                  inicjatyw w kwestii polityki wschodniej, a szerzej - w ogóle zdyskredytowanie
                  Warszawy wszędzie, gdzie się da i jak się da. A da się - jak się okazuje -
                  także w temacie "Auschwitz".

                  Pole historyczne wydaje się Moskwie ciągle wygodnym narzędziem
                  prowadzenia "wojny propagandowej". I będzie nim dopóty, dopóki władze Rosji
                  lansować będą stalinowski styl myślenia o historii i nie zdobędą się na
                  potępienie krwiożerczego reżimu. Ta chwila nastąpi jednak nieprędko - w
                  propagandzie i wykorzystywanych propagandowo sztukach pięknych trwa w najlepsze
                  wybielanie Stalina i jego rządów

                  Materiały na temat rzekomo zamkniętej rosyjskiej ekspozycji w muzeum w
                  Auschwitz, o ewidentnie antypolskiej wymowie, pojawiły się w rosyjskich mediach
                  jak za naciśnięciem guzika. Mechanizm był dokładnie taki sam jak przy
                  wszystkich poprzednich kampaniach, wymierzonych w Polskę. I nie tylko w Polskę -
                  na podobną niełaskę Kremla zasługują także m.in. Łotysze, Estończycy i Gruzini.

                  Trzy lata mijają dziś, odkąd polityka historyczna stała się jednym z czołowych
                  narzędzi walki na froncie ideologicznym przeciwko Polsce. Warszawa wyraźnie
                  sformułowała wtedy proeuropejski kierunek rozwoju, przystąpiła do Unii
                  Europejskiej, wcześniej do NATO (co też wywoływało furię rosyjskich polityków i
                  komentatorów).

                  W wielu quasi-historycznych publikacjach na łamach rosyjskiej prasy i
                  sterowanych przez Kreml stronach internetowych przedstawiano wtedy Armię
                  Krajową jako siłę faszystowską, która z Niemcami nie walczyła, a czekała przez
                  całą wojnę tylko na to, aby przeciwstawić się wyzwoleńczej Armii Czerwonej.
                  Szkalowano powstańców warszawskich, odmawiano honorów ofiarom Katynia. Już
                  wtedy wrócił w rosyjskiej publicystyce motyw wypierania się zbrodni katyńskiej;
                  teraz jest powtarzany coraz częściej - podaje się w wątpliwość udział NKWD i
                  jako autorów wskazuje się hitlerowców. Dalej, wytykano brak wdzięczności za
                  przelaną krew żołnierzy radzieckich, którzy zginęli na polskich ziemiach.

                  Na przełomie 2004 i 2005 r. powodem kolejnej fali histerycznej krytyki był
                  udział jej przedstawicieli w rozwiązywaniu kryzysu wyborczego na Ukrainie
                  (przypomnijmy, że Rosja i osobiście prezydent Putin zblamowali się wówczas,
                  opowiadając się za kandydatem, który najpierw sfałszował, a potem przegrał
                  wybory). Polskę za niezależność i pomoc w uzyskaniu niezależności przez innych,
                  w mniemaniu Kremla, musiała spotkać kara.

                  Rok później nie ograniczono się do nieprzychylnych publikacji - latem miało
                  miejsce pobicie polskich dyplomatów i dziennikarza w Moskwie (był to ewidentnie
                  polityczny odwet za pobicie dzieci rosyjskich dyplomatów w Warszawie przez
                  chuliganów), a jesienią wprowadzono irracjonalne embargo na polskie mięso

        • borrka Ciekawostka... 06.07.07, 08:46
          Istnieje nieco "rewizjonistyczna" teoria utozsamiajaca kijowskich Paljan z "wielkopolskimi" Polanami (bedacymi skutkiem slowianskiego Drang nach Westen).

          Ma zbyt wielu przeciwnikow, po obu stronach barykady, by mogla sie przebic, ale zbieznosc nazw niektorych plemion ruskich i zachodnioslowianskich. daje do myslenia.
          • byly1ja Re: Ciekawostka...druga+ 06.07.07, 09:18
            Поляни=Polany(z ukrainskiego)=Поляне=Polanie(z rosyjskiego)
            uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B8
            www.emc.komi.com/01/05/084.htm
            Paljanow nie znam.
            Co do teorij roznych bym sie nie przjmowal.
            Kazdy historyk radziecki i polski wlasna szkole ma.
            • byly1ja Re: Ciekawostka...pierwsza+ 06.07.07, 09:27
              Jak Polacy przodkami Rosjan byli.
              "Ее автором был выдающийся польский историк Ян Длугош. По его мнению,
              происхождение русских следовало связывать с историей польского народа. Один из
              аргументов Длугоша состоял в том, что основателями русской государственности
              были поляне, которые в силу сходства своего имени с именем поляков (по латыни -
              poloni) признавались польским племенем. "
              www.polska.ru/polska/historia/gen_w_pol_knige.html
              • borrka Swietny przyklad moskalskich kompleksow. 06.07.07, 09:34
                Podejmuja polemike z ...Dlugoszem.
                A sami zmyslili "trzeciego brata" Rusa.
                Historia polska i czeska zna jedynie Lecha i Czecha.
                • borrka To zadanie dla fruedysty.... 06.07.07, 09:39
                  Dlaczego Rosjanie usiluja "podczepic sie" pod historie slowianska, Rusinow, Polakow, Czechow, a nie okazuja nalezytego sentymentu dla prawdziwej kolebki swego panstwa, Zlotej Ordy ?
                • byly1ja Re: ?+ 06.07.07, 09:53
                  Nie podejmuja polemiki z klamca dlugoszem.
                  Przeciez w artykule wyraznie pisza:
                  " Ее автором был выдающийся польский историк Ян Длугош. По его мнению,
                  происхождение русских следовало связывать с историей польского народа. "
                  Czy ty tylko siebie czytasz?
                  www.polska.ru/polska/historia/gen_w_pol_knige.html
                  Pozatym artykul chyba polski?Napisany po rosyjsku?
                  • borrka Jalowym jest... 06.07.07, 10:09
                    Polemizowanie zarowno z Dlugoszem, jak i sowiecko-rosyjskimi "historykami".
                    Moskale pochodza w prostej linii od bratniej Zlotej Ordy.
                    • byly1ja Re: A Polacy od Sarmatow+ 06.07.07, 10:12
                      Ci ze Zlotej i Sarmaci jakby spokrewnieni byli?
                      A niejaki stranger udowadnial,ze Hazary do Niemiec przez Polske sie przetoczyli.
                      To by bylo jeszcze straszniej.
                      • borrka Sarmaccy Alanowie... 06.07.07, 10:27
                        To tworcy wielu panstw slowianskich.
                        Ale co to ma wspolnego z Rosja ?
                        Matuszka R. jest dziedziczka wspanialych tradycji Zlotej Ordy.

                        A Chazarow w to lepiej nie mieszaj.
                        To bylby dopiero wrzask, gdyby sie okazalo, ze Ilia Muromiec, Aliosza Popowicz i Dobrynia Nikitycz byli ... starozakonni lol.
                        Wlos sie jezy!
                        • byly1ja Re: Sarmaci i Ordyncy-jakby krewnymi byli? 06.07.07, 10:32
                          A wrzask nie wiekszy by byl od tego jaby sie okazalo.ze i Popiel z Piastem,to
                          starozakonni?
                          A chyba tak i bylo?Wg.Strangera.
                          • borrka Owszem, nad Wisla wrzask bylby niezly. 06.07.07, 10:41
                            Gdyby ktos dokazal, ze Polanie byli zagubionym plemieniem Izraela.
                            Pod tym wzgledem dostrzegam u nas pewne podobienstwo do potomkow Zlotej Ordy znad rieki Moskwy.
                            • byly1ja Re: Owszem, nad Wisla wrzask bylby niezly. 06.07.07, 11:11
                              Dlaczego odrazu zagubionym plemieniem?
                              Nie wystarczy tego od myszy i tego kolodzieja?
                              Pozatem Polanie byli juz przed tym,jak Hazary wg.strangera,przez Polske sie
                              przetoczyli.
                              Wystarczy,ze nad Wisla sa potomkowie sarmatow,krewnych ordyncom.
            • borrka Historycy radzieccy nie istnieja od paru lat. 06.07.07, 09:30
              A szkoda, bo z czasem udowodniliby, iz Adam i Ewa stworzyli byli pierwsza jaczejke komunistyczna.
              A teoria o tozsamosci Polan kijowskich i wielkopolskich nie odpowiada im ze wzgledow oczywistych.
              Wszyscy Slowianie pochodza z Moskwy lol.
              • byly1ja Re: Przeciez to juz Bielski udowodnil+ 06.07.07, 09:49
                "Первая польскоязычная историческая книга - "Хроника всего света" была
                опубликована в Кракове в 1551 году.
                Ее автором был историк-самоучка Мартин Бельский. В отличие от своих
                предшественников, Бельский не ограничился описанием только польской истории,
                что следует из названия его сочинения. Любопытное место в мировой истории
                отведено Бельским Руси. Территория современной ему "Московии" представляется
                общей родиной всех славянских народов, в том числе и поляков."
                www.polska.ru/polska/historia/gen_w_pol_knige.html
                • pantikapej A czy Rosjanie to słowianie? 06.07.07, 20:55
                  Na stronie, którą polecasz mówi się też o "vazniknovienju moszcznoj
                  vastocznosłavjnskoj dierżawie..." i "zavierszeniju abjedinienija ruskich
                  ziemiel vakrug Maskvy".

                  a) słowiańskość Rosjan wraz z podbijaniem i asymilowaniem kolejnych ugro-
                  fińskich, mongoło-tatarskich, tureckich ludów stawała się coraz bardziej
                  wątpliwa.
                  Mniej więcej taka, jak Władimira Illicza Lenina.

                  b) jednoczą to się dziś (dobrowolnie) kraje Europy.
                  A o "jednoczeniu" jakichkolwiek ziem przez Moskwę można mówić w takim samym
                  stopniu, jak o "jednoczeniu" ziem przez Czyngiz-chana i jego następców, lub
                  jednoczeniu Europy przez Hitlera "vakrug Berlina"

                  To tak a propos aktualności rosyjskich mitów dzisiaj. [Bo chyba mi nie powiesz,
                  że tekst, który sam cytujesz, umieszczono w internecie za czasów carskich? ;)) ]
          • pantikapej Re: Ciekawostka... 06.07.07, 13:21
            borrka napisał:
            > Istnieje nieco "rewizjonistyczna" teoria utozsamiajaca kijowskich Paljan
            >z "wielkopolskimi" Polanami
            > Ma zbyt wielu przeciwnikow, po obu stronach barykady, by mogla sie przebic,
            ale> zbieznosc nazw niektorych plemion ruskich i zachodnioslowianskich. daje
            do my> slenia.

            No, faktycznie - to wyjątkowo głupia teoria, na szczęście przez nikogo [ jak
            dotąd! - wszystko przed nami :))! ] nie była wykorzystywana jako mit
            państwotwórczy!
            Nie bardzo natomiast wiem, co ta zbieżność nazw miałaby dać do myślenia, poza
            czymś tak oczywistym jak to, że zarówno nad Dnieprem jak i w Wielkopolsce
            najlepiej rozwinięte i zorganizowane były te słowiańskie plemiona, które żyły z
            rolnictwa na polach, a nie te żyjące z myślistwa czy rybołówstwa w lasach i na
            bagnach !? ;)
            Pzdr.!
            • borrka Re: Ciekawostka... 06.07.07, 13:46
              Jet to, jak wspomnialem, rewizjonizm historyczny.
              Zaklada, zgodnie zreszta z pogladami wspolczesnymi, iz kolebka Slowian znajdowala sie na Ukrainie.
              No, ktoras z kolei kolebka.

              Plemiona Ukrainskie, w ramach poznej wedrowki ludow, opanowywaly tereny na Zachod od Ukrainy.
              Osiedlajac sie, zachowywaly stare nazwy .
              Polanie - Polanie.
              Wolynianie (od Wolynia) - Wolinianie (z wyspy Wolin).
              Itd.

              Takich zestawien jest wiecej, ale nie pamietam, a chwilowo nie mam dostepu do zrodla.

              Sens ideologiczny jest mniej wiecej taki: Ukraincy i Polacy maja wspolne pochodzenie.
              Sa blizsi sobie, niz wskazywalyby na to ogolnoslowianskie korzenie.
              Jest to w jaskrawej sprzecznosci z rosyjskimi naukami o jednosci Slowian Wschodnich Wielko- i Malorosji.
              • pantikapej Re: Ciekawostka... 06.07.07, 14:29
                OK. Rozumiem. :)
                Ale nadal uważam, że to nader niemądra teoria.

                Zbieżności w toponimii z terenów Polski i dawnej Rusi (dziś Ukrainy i Białorusi)
                są zupełnie zrozumiałe, jeśli weźmiemy pod uwagę fakt, że czym dalej sięgać
                wstecz, tym bardziej podobne były to języki.
                Słowa "pole" i "поле" są identyczne do dziś. To wystarczające wytłumaczenie
                zbieżności.

                A tak na marginesie: widziałem gdzieś etymologię słowa "moskwa".
                Nazwa jest podobno niesłowiańska i oznaczała mnniej więcej "zgniła rzeka"!
                I takim miejscem ponoć była, gdy osiedlił się tam, zakładając nad rzeką chutor
                pierwszy kupiec z Kijowa - Stefan Kuczko. Z jego córką - Ulitą ożenić miał syna
                Jurij Dołgorukij.

                No, ale zaraz mi znów powiedzą, ze jakieś "podśmiechujki" z Rosjan robię... ;))
              • andrzej.sawa Re: Ciekawostka... 06.07.07, 17:59
                Problem z Wołynianami jest taki,że to było najprawdopodobniej plemię Słowian
                Zachodnich,a więc nie "ukraińcy"
                • pantikapej Re: Ciekawostka... 06.07.07, 18:09
                  andrzej.sawa napisał:
                  > Problem z Wołynianami jest taki,że to było najprawdopodobniej plemię Słowian
                  > Zachodnich,a więc nie "ukraińcy"


                  O! To bardzo oryginalna teza. Mógłbyś ją uzasadnić? ;)
                • borrka Nie jestem 'specjalista" od Slowian... 06.07.07, 18:17
                  Ale okreslenia "Ukraincy" uzylem jedynie, jako uproszczenia myslowego.
                  Ciekawi mnie jednak, na jakiej podstawie uznano Wolynian za Slowian Zachodnich ?
                  Moze masz jakis link ?

                  PS. Podane przeze mnie rozwazania na temat Polan, Wolynian itd. pochodza z ksiazki Lubomira Czupkiewicza "Pochodzenie i rasa Slowian".
                  • andrzej.sawa Re: Nie jestem 'specjalista" od Slowian... 06.07.07, 18:38
                    Niestety nie pamiętam źródła,po prostu parę lat temu czytałem na ten temat.W
                    skrócie była to polemika jakiegoś badacza z poglądem o wschodniości Wołynian.
                    Nie zajmuję się tematem tym zawodowo,a więc nie wiem jak teraz dotrzeć do tej pracy.
                    Problem jeszcze chyba tkwi w tym,że podobno praktycznie Wołynianie w XI-XII
                    wieku wyginęli,no ale powtarzam nie jestem specjalistą.
                    • pantikapej Re: Nie jestem 'specjalista" od Slowian... 07.07.07, 00:25
                      OK. Wierzę, że i na taką teorię przy pewnym wysiłku można się gdzieś natknąć.
                      Tyle że nie bardzo potrafię sobie wyobrazić argumenty (poza ideologicznymi), na
                      których mogłaby się ona opierać, dlatego - jak znowu na nią się natkniesz - daj
                      znać, chętnie się z nimi zapoznam.
                      Pzdr.
      • urtic Re: najpierwwwwwwwwwwwwww 06.07.07, 10:51
        pojdz na cmentarz poleglychhhh zolnierzy tak zwanej armiiii radziecieckiejjj
        ukleknijjjjjjjjjjjj, podziekujjjjjjjjjjj Booooguuuuuuuuuu za ich czycieee ktore
        odddaliiii za Ciebie i twoich bliskich, iiiiiiii pozniejjjjj sprawdz czy mamsz
        prawo osadzac historieeeeee? Inaczej gnilbys w niemieckich lagrach, a mozeeeee
        bys byl nawozem w jednym z niemickich ogrodow, gdyyyyyybyyyyyy nie
        Rosjannieeeee Tumaanieeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
        • byly1ja Re: popieram+ 06.07.07, 11:12

        • andrzej.sawa Re: najpierwwwwwwwwwwwwww 06.07.07, 11:20
          A gdzie są pochowani Ci,którzy nie pozwolili nkwd wybić wszystkich więźniów w
          1941 we wschodniej Polsce?Oni też "wyzwalali" od terroru.
          • byly1ja Re: najpierwwwwwwwwwwwwww+ 06.07.07, 11:25
            To u Dzierzynskiego z Mienzynskim zapytaj.


            lewatywa tez nie pomaga?
        • pantikapej chrześcijanowi 06.07.07, 12:42
          chrześcijanowi wypada uklęknąć i pomodlić się za duszę nad grobem każdego,
          także (a może i przede wszystkim) grzesznika a nawet zbrodniarza.

          Ale logika, którą zastosowałeś (czcić pomniki sowietów, bo wyzwolili od gestapo
          i obozów koncentracyjnych), kazałaby czcić też hitlerowców, którzy wyzwolili
          (nie na długo) od NKWD i gułagów.
          • pantikapej Re: chrześcijaninowi ! ;)) 06.07.07, 12:45
        • pantikapej Re: najpierwwwwwwwwwwwwww 06.07.07, 12:53
          ... a życie to oni oddawali nie za mnie i moich bliskich, ale za Stalina i
          rodinu!
          • pantikapej Re: najpierwwwwwwwwwwwwww 06.07.07, 16:06
            pantikapej napisał:
            > ... a życie to oni oddawali nie za mnie i moich bliskich, ale za Stalina i
            > rodinu!

            A przynajmniej - PRZEZ nich.

            Gdy mój dziadek, siłą wcielony do Krasnoj Aswoboditielnoj, po tygodniach
            jedzenia z głodu gotowanych muchomorów w sowieckich okopach w Mandżurii został
            tam ranny, to z pewnością nie miał poczucia, że walczył z Japończykami za
            miejscowych chińczyków, a tym bardziej - za pozostawioną tysiące kilometrów
            stamtąd swoją rodzinę. Raczej miał beznadziejne poczucie wpadnięcia w tryby
            moskiewsko-berlińsko-tokijskich stosunków.

            I choćby dlatego też nie mam podstaw uważać, że zastraszeni skośnoocy
            krasnoarmiejcy, a tym bardziej stojący za ich plecami z odbezpieczonymi
            naganami politrucy walczyli o moją wolność.
            Howgh!
        • w_ojciech Re: najpierwwwwwwwwwwwwww 06.07.07, 15:10
          urtic napisał:
          > .... sprawdz czy mamsz prawo osadzac historieeeeee?
          ================================================
          Została zamieniona jedna okupacja na drugą.

          To chyba właściwa ocena sytuacji.
    1 2
    Inne wątki na temat:

    Najnowsze z forum Świat

    Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

    Nakarm Pajacyka
    Osoby zamieszczające wypowiedzi naruszające prawo lub prawem chronione dobra osób trzecich mogą ponieść z tego tytułu odpowiedzialność karną lub cywilną. Regulamin