Dodaj do ulubionych

Św.Teresa i św.Franciszek- prywatni święci ateisty

IP: 81.10.174.* 23.10.03, 08:54
Tego lata byłem na ciekawej uroczystości czysto kościelnej.
Przed 60 laty hitlerowscy oprawcy ścięli głowę (toporem!) chłopu i zarazem
kościelnemu z małej parafii St.Radegund, na samej granicy niemieckiej, której
wtedy nawet przejściowo nie było.
Podstawą był wyrok "sądu" w Berlinie.
Dzisiaj zresztą tej granicy też właściwie już nie ma. Pozamykane budy
strażnicze, na parapecie niegdysiejszej kontroli paszportowej śpi kot.

Nazywał się ten człowiek Franz Jägerstätter.
Jego zbrodnią była odmowa pójścia na wojnę. Na przeszkolenia się stawiał, ale
odmówił noszenia broni. Godził się najwyżej na służbę sanitarną. Ratować
życie mogę, nawet pomimo, że właściwie w tym wypadku nie byłoby potrzeby, ale
życia odbierać mi nie wolno - tłumaczył się.
Sprawa ciągnęła się miesiącami. Najpierw był przetrzymywany w więzieniu
wojskowym w Linzu. Potem przeniesiono go do Berlina.
Maszyneria hitlerowska obrabiała go starannie. Obawiano się "złego
przykładu".
Argumentację miał prostą, żeby nie rzec: fanatyczną:
-jestem wierzącym i praktykującym katolikiem. No a piąte: nie zabijaj.
-No ale to mają być tylko Polacy i Ruskie!
-Nie znam sią na etnicznych teoriach. Niełatwo teraz tam się wybić, bo
znawców się namnożyło. Ja jestem wierzący i umiem czytać. Piąte: nie zabijaj.
I kropka. Żadnej listy wyjątków.
-Nie pójdziesz bronić ojczyzny?
-Ojczyzny? Co Austria ma za interes państwowy w Polsce czy w Stalingradzie?
Odsłużyłem swoje w austriackiej armii w 1935 roku. Spełniłem tym obowiązek
wobec ojczyzny.
-No tak, ale teraz jest wojna!
-Jest wojna? Cóż to znowu znaczy? To wariat i nawet mój sąsiad (miejsce
urodzenia Hitlera, Braunau, leży bardzo niedaleko od St.Radegund) urządził
sobie wojnę i omamił innych wariatów pychą i chciwością na cudze. Ale to nie
moja wina.
-Sam nic nie poradzisz. Trzeba płynąć z przemożnym prądem. Sam mówisz, że to
nie twoja wina. Nawet ryby też płyną z prądem.
-Co to to nie. Łowiłem nieraz ryby i widziałem śmiałe, wolne pstrągi skaczące
nawet w górę wodospadu. Widziałem też ryby płynące z prądem. Przeważnie
zdechłe.
-Wolne! Ale my nie jesteśmy teraz wolni. Ty siedzisz nawet w w wiezieniu.
Masz skrępowane ręce!
-Lepsze skrępowane ręce niż skrępowana wolna wola - odpowiedział ten chłopek-
roztropek.

Próbowali go obrabiać za pomocą proboszcza, który dla niego był też szefem,
zwolnionym później z parafii. I za pomocą żony. Żona jak to żona, namawiała
go nie tyle do "obrony ojczyzny" ile do skorzystania z szansy przeżycia tego
strasznego czasu.
Proboszcz starał się stać przy nim. Uważał, że nie ma prawa wymagać od niego
ofiary życia. Ale namawiać do "obrony ojczyzny" też odmawiał.
Franz Jägerstätter pożegnał się listownie z rodziną. Żona ( jak to chciał
przypadek - Franciska) robiła mu wyrzuty, że sprawia jej ból.
-Nie jestem godny takich porównań, ale nasz pan, Jezus z Nazaret, też musiał
swej matce sprawić ból. Czasem tak musi być.Żegnaj! Kocham cię i dzieciaki!
Spotkamy się kiedyś, oby nieprędko. Będę czekał w utęsknieniu.

Podobno spał dobrze w przeddzień. Naziści nawet w ostatniej chwili załapali
coś jakby respekt. Karę śmierci przez powieszenie za zdradę ojczyzny i
umniejszania sił własnych w obliczu wroga zamieniono mu na "honorowe"
obcięcie głowy toporem.
Jako katolicki fanatyk poprosił rano o spowiednika i po sakramentach
stwierdził krótko: jestem gotów. Nie miał podobno strachu ani nienawiści w
oczach. Ten zakuty katol poożył spokojnie głowę na pieńku w dniu 9 sierpnia
1943 roku, w poczuciu dobrze spełnionego obowiązku. Byłem już wtedy ponad dwa
tygodnie na świecie.
Żonie i proboszczowi zakazano puszczać pary z ust za pomocą mocnych
argumentów. Gdyby się coś takiego rozniosło!
Zaraz po wojnie w parafii jak wszędzie, postawiono pomnik poległych i
zaginioych bez wieści. W tej drugiej grupie widnieje nazwisko: Franz
Jägerstätter.
Proboszcz podniósł alarm. Znaleziono bez trudu prawdziwy grób na dziedzińcu
więziennym w Bradenburg an der Havel. I całe akta sprawy. Zwłoki ekshumowano
i pochowano na wioskowym cmentarzyku pod kościołem, w którym zapalał i gasił
świece. Ma więc dwa groby!
Po nim tę robotę objęła żona i gasi do dziś mimo skończonych w marcu 90 lat.

A co mnie, ateistę, zagnało na kościelną uroczystość?
Niestety, muszę przyznać, że niskie, osobiste pobudki.
Urodziłem się w Warszawie 23 lipca 1943, kiedy Franz Jägerstätter toczył tę
swoją walkę. Wehrmacht strzelał w czasie powstania 1944 także i w mój dom,
Warszawa, ul.Gdańska 2.
Siedzieliśmy wszyscy w piwnicy. Ale do mnie spudłowali Może gdyby on poszedł -
miałby lepsze oko.
Ale nie chciał strzelać do dzieciaka. Wolał sam umrzeć, zostawić własne
dzieci, żebym ja mógł żyć!
Postać ta od razu mnie zafascynowała jak tylko przybyłem do Austrii w 1981
roku. I tym razem też miałem nosa!
Mój rodak, Jan Paweł II, człowiek na wysokim stanowisku, wszczął przeciwko
mojemu bohaterowi nową sprawę. Nie o zdradę naturalnie. Oskarża go w
specjalnym kościelnym dochodzeniu o bycie świętym.

Wśród moich obecnych krajan panuje zamieszanie. Zewnętrznie wyśmiewano tego
chłpka i krytykowano. Postąpił tak jak oni nie mieli odwagi. Nie miał odwagi
ówczesny Kardynał Innitzer, który napisał pojednawczy list do wodza,
zakończony uprzejmym: Heil Hitler!
Mówili więc, że to fanatyk, wariat, zakuta wsiowa pała. Wykpił się z tej
paskudnej afery wojennej. Zostawił rodzinę na pastwę losu. Później okazało
się, że ci co poszli np. pod Stalingrad też zostawili rodziny na Pastwę losu.
Prawie wszyscy uczesticy tej wyprawy nigdy nie wrócili. Niektórzy dopiero po
latach z rosyjskiej niewoli.
Ale każdy Austriak go zna i jest po cichu dumny. Teraz coraz bardziej. Proces
kościelny postępuje podobno nieźle.
Na tegorocznej uroczystości byłem ja, Christoph Schönborn, kardynał i prymas
Austrii, Maximilian Aichern biskup diecezji Linz, i jeszcze paru. Biskup
chwalił człowieka, który w czasach barbarzyństwa pozostał człowiekiem i
katolikiem do ostatecznej konsekwencji.
Wyraził też zadowolenie ze swego niskiego stanowiska.
Że jako zwykły pasterz, a nie np. sądzia nie musi osądzać tych, co nie mieli
tyle świętości. Poszli i strzelali. Stwierdził, że wg reguł jego wiary będą
musieli zdać z tego sprawę zupełnie innemu sądziemu.
Były delegacje z USA, Italii, Francji, Wielkiej Brytanii, Izraela. Z Polski
nie.

Ten człowiek przecież nie był przyjacielem Polski ani Polaków, nie pił z nimi
wódzi ani nie mówił, że ich lubi. Ambasadę Polski i duszpasterstwo Polaków w
Austrii zmobilizują dopiero jakieś odgórne rozkazy. Jak w St.Radegund z
warkotem wylądują papieskie i prezydenckie helikoptery. Mnie się nie udało.
Zajęci są swoimi sprawami.A szkoda! Przydałby się taki temat polskiej
dyplomacji wobec Austrii. Inteligentna aluzja do przeszłości, lepsza niż
wszelkie wygarnianie budzące tylko sprzeciw. Uznanie dla bohatera i niebawem
pewnie świętego a zarazem prztyczek i przypomnienie. Kto wie co mogłaby
Polska uzyskać od tego bogatego kraju gdyby np. polski prezydent poprosił o
możność złożenia kwiatów na grobie przyszłego świętego, a w każdym razie
szlachetnego człowieka, katolika, bohatera. A tu nic z tych rzeczy. Polska
dyplomacja wierzy raczej w negocjacjach z (państwami) UE w chruszczowowskie
walenie butem w międzynarodowe mównice.

Franciska kręciła się żwawo jak na swje 90 i pewnie nie może się nadziwić
jakiego to ważnego męża miała. A nawet, prawdę mówiąc, nie wyglądał. Zły
chłop nie był, i w kuchni pomógł, i dzieci przypilnował. Ale żeby zaraz
kardynał przychodził do niej!

Jako ateistę nie dotyczą mnie zawiłości kościelnych przepisów. Dla mnie
obowiązuje już od teraz pisownia: św.Teresa z Kalkuty i św. Franciszek z
St.Radegund. Mocą mego urzędu ateisty ogłosiłem ich świętymi już dawno.
Obserwuj wątek
    • d_nutka Re: Św.Teresa i św.Franciszek- prywatni święci at 23.10.03, 09:18
      Piękna opowieść.
      ja też mam "swoich" ulubionych świętych, niektórzy z nich jeszcze żyją (oby jak
      najdłużej)
      d_nutka
    • Gość: ateista Re: Św.Teresa i św.Franciszek- prywatni święci at IP: 81.10.174.* 23.10.03, 10:29
      To nie żadna historyjka, tylko na szczęście i niestety prawda.
      • d_nutka Re: Św.Teresa i św.Franciszek- prywatni święci at 23.10.03, 10:48
        Gość portalu: ateista napisał(a):

        > To nie żadna historyjka, tylko na szczęście i niestety prawda.

        przecież ja użyłam słowa "opowieść" a dokładniej "Piękna opowieść"
        przecież nie każda opowieść jest zmyśleniem
        opowieść to jeszcze nie powieść
        d_nutka

        d_
        • Gość: ateista Re: Św.Teresa i św.Franciszek- prywatni święci at IP: 81.10.174.* 23.10.03, 16:06
          Wiem, i nie o personalne psztyczki mi chodzi. W poniedziaöek np, w mieśie Linz
          nad pięknym, szaro-żółtym Dunajem będzie pani ambasador(ka?) Polski w Republice
          Austrii. Odbędzie się akademia wręczenia jej i prof.Bartoszeskiemu jakichś
          odznaczeń. Typowa akademia w starym stylu. Prawdopodobnie jest to reakcja na
          wściekłość p. ambasador(ki?) na występ w listopadzie ub. roku, gdzie sala
          świeciła pustkami. Więc teraz urządzono ten nieznaczący cyrk dla audobruchania.
          O frekwencję na akademiach także i tu nie trudno, szczególnie, że rzecz
          odbędzie się w urzędzie.
          Ale mnie się marzą, oprócz takich spędów honorowych mających też jakieś tam
          uzasadnienie, również jakieś konkretniejsze kontakty. I wtedy takie były
          zamierzenia. Do tego jednak w Austrii wydelegowana jest Izba Gospodarcza
          (Wirtschaftskammer) mająca zupełnie inne i o wiele większe kompetencje niż w
          Polsce. A nie władze państwa czy landu (w tym wypadku Górnej Austrii, czyli
          Oberösterreich). Te mogą tylko praktycznie wręczać ordery.
          Uważam, że bez trudu można by kontakty gospodarcze zintensyfikować z korzyścią
          dla obu stron. A Polska tak pilnie ich potrzebuje! Ale nie w wypadku
          wyłącznego ograniczenia się do akademii ku czci samych tylko ambasadorów.
          Na to łasi są nie tylko sami dostojnicy, ale i tzw. przedstawiciele tutejszej
          Polonii. A sprawy naprawdę istotne leżą odłogiem. Pójdę jednak na tę akademię i
          zobaczę co mi się uda zrobić. Pewnie niewiele. Nobody i tutaj ma trudno
          wcisnąć możnym jakąś radę, nawet opartą na długoletnim, gruntownym
          doświadczeniu z przeszłości i teraźniejszości. Może przynajmniej uda mi się
          podpaść komu. Już hollywodzkie divy wiedziały, że lepiej negatywnie się wybić
          niż wcale.
          Napisałem tę opowieść nie tylko ze względu na zamiłowanie do opowiadania.
          Dotyczy ona w znacznej mierze przeszłości, a ta w moich oczach ma tylko o tyle
          znaczenie, o ile może pomóc w przyszłości.
          Podobnie moja odpowiedź na forum to nie jest odpowiedź w cztery oczy.
          Ale załączam w tym wypadku osobiste pozdrowienia.
    • Gość: psychol Re: Św.Teresa i św.Franciszek- prywatni święci at IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.10.03, 11:29
      Pierwszy raz przeczytałem/lam na tym forum coś mądrego (no - przynajmniej -
      nie pamiętam nic innego mądrego na tym forum). To zdecydowanie tu nie pasuje -
      drogi ateisto musisz się poprawić, może jakiś tekst o żydach-nekrofilach lub o
      modzie na jesień dla ratlerków ...
    • Gość: rrr św.Franciszek = Materialista dialektyczny IP: *.toya.net.pl / *.toya.net.pl 23.10.03, 14:17
      .........
    • Gość: rrrr a matka teresa zwalczała skutki a nie przyczyny IP: *.toya.net.pl / *.toya.net.pl 23.10.03, 14:20
      .......................
      • pl.adex Mother Teresa is no saint;she is just a fraud 23.10.03, 14:39
        According to Christopher Hitchens,columnist for Vanity Fair and the author of
        The Missionary Position:Mother teresa in Theory and Practise.
        Mother Teresa was not friend of the poor.She was friend of poverty,She said
        suffering was gift from God.
        Mother Teresa demanded in a referendum in Ireland in 1996,that ban on divorce
        and remarriage be part of the state constitution.
        Later in the same year,she told Ladies' Home Journal she was pleased by the
        divorce of her friend Princess Diana,because the marriage had so obviously been
        an unhappy one,Medieval corruption of church,which sold indulgences to the rich
        while preaching hellfire and continence to the poor.
        The primitive hospice in Calcutta was as run down when she died as it always
        had been.Where did all the money,and all other donation gone?She preffered
        California clinics when she got sick herself.She always claimed that she opened
        500 convents in 100 countries,all bearing the name of her own order.Excuse
        me,but this is modesty and humility? The list goes on and on and on.
        BLESSED SOON SAINT FRAUD OF CALCUTTA.
        • Gość: ateista Re: Mother Teresa is no saint;she is just a fraud IP: 81.10.174.* 23.10.03, 15:12
          Are you quite sure about all that bullshit you´ve produced probably as a
          projection of your own personality ? Do you need some assistance?
          • Gość: Mengele Cześć Tereska ! Witaj w rodzinie! IP: *.stenaline.com 25.10.03, 00:47

            CHRISTOPHER HITCHENS "MISJONARSKA MIŁOŚĆ"

            Matka Teresa w teorii i w praktyce

            Z angielskiego przełożył: Andrzej Dominiczak

            "Misjonarska miłość" to pierwsza w Polsce książka zawierająca krytyczną ocenę
            działalności Matki Teresy z Kalkuty. Jej autor, znany angloamerykański pisarz i
            publicysta, Christopher Hitchens, dowodzi, że działalność Matki Teresy nie
            miała w praktyce wiele wspólnego z mitem stworzonym przez kościół i karmiące
            się zmistyfikowanym obrazem świata media. Opisane w książce słowa i czyny
            legendarnej zakonnicy nie pozostawiają wątpliwości: jej głównym celem nie była
            pomoc bliźnim w potrzebie, lecz krzewienie katolickiego fundamentalizmu.
            Bezinteresowna pomoc najuboższym, z której Matka Teresa zasłynęła w świecie,
            służyła jej przede wszystkim do realizacji celów stricte politycznych, wśród
            których na pierwszym miejscu było doprowadzanie do powszechnego zakazu
            przerywania ciąży. Tymczasem biedakom, którzy szukali pomocy w prowadzonych
            przez nią schroniskach odmawiano niemal wszystkiego - umierającym w
            cierpieniach odmawiano pomocy lekarskiej, a nawet podawania środków
            przeciwbólowych; Matka Teresa uważała bowiem, że cierpienie biedaka jest
            piękne!
            • Gość: ateista Nurzanie ludzi w błocie to Twoje hobby ? IP: 81.10.174.* 25.10.03, 15:52
              Czy masz po temu głębsze powody? Potrzebujesz pomocy? Masz ciężkie problemy?
              • Gość: Palnick Ucz się,czytaj,miej otwartą głowę a nie wylądujesz IP: *.stenaline.com 25.10.03, 18:38
                w kruchcianym skansenie.
                Dlaczegóż tylko Twoja opcja jest słuszna? Dlaczego nie chcesz wiedzieć więcej i
                sam ocenić tego co Ci podaja do wierzenia?
                Taki z Ciebie ateista jak z koziej dupy trąba.
                • Gość: ateista Re: Ucz się,czytaj,miej otwartą głowę a nie wyląd IP: 81.10.174.* 25.10.03, 19:24
                  Jaka MOJA opcja???
                  Opisałem historię człowieka, którego nawet jako ateista mogę uznać za wyjątkowo
                  prawego do ostatecznej konsekwencji. Ktoś namieszał Ci w skołatanej głowinie
                  jakimiś opcjami(ciekawe czy wiesz co to słowo znaczy!) i to tak dokumentnie, że
                  zaczynasz zatracać ludzkie cechy. Zaradź coś na to szybko!
                  Ateistą jestem rzeczywiście, bo nie wierzę w Boga. Co nie znaczy, że nie widzę
                  żadnego sensu w Biblii czy wielu rzeczach głoszonych przez kościół.
                  Ale Bóg jest dla mnie atropomorficzną przenośnią.
                  Ktoś napisał bardzo pięknie, chyba na konkurencyjnym forum, że jeśli miliony
                  ludzi twierdzi, że Bóg istnieje - to znaczy, że istnieje.
                  Ja sam napisałem kiedyś, żebyśmy zarzucili spór czy Bóg istnieje, czy nie.
                  Najważniejsze, że wielu ludziom pomaga żyć. Właściwie to na jedno wychodzi.
                  A że w słabszych głowach sieje sporo spustoszeń - to też prawda.
                  • Gość: Palnick Re: Ucz się,czytaj,miej otwartą głowę a nie wyląd IP: *.stenaline.com 25.10.03, 19:44
                    Historia człowieka, który odmówił wyjazdu z domu, żeby zabijać obcych sobie
                    innych ludzi dlatego tylko, że jest wojna, jest głęboko ludzka i dobrze
                    napisana. Ten człowiek jest mi niezwykle bliski i według mnie godzien
                    najwyższego szacunku. Co do tej części tytułu Twojego postu nie ma między nami
                    sporu, bo być nie może. Nie wiem tylko dlaczego taki wzór człowieczeństwa
                    miałby być nazywany świętym i znaleźć się w jednym szeregu z wyniesionymi na
                    ołtarze ludźmi o kontrowersyjnej biografii (a takich są całe zastępy).
                    Co do Teresy, jestem innego zdania niz Ty. To nie jest wzór do naśladowania,
                    jeżeli przyjrzysz się dokładnie całemu jej wizerunkowi.Dlatego namawiam Cię do
                    krytycznej analizy innych niż kruchciane źródeł.
                    Nie wiem czy to jest słuszne i piękne "jeżeli miliony ludzi mówią, że bóg
                    istnieje - to znaczy że istnieje".
                    Dla mnie nie znaczy to nic więcej jak tylko to, że miliony ludzi są zgodne co
                    do istnienia boga. Z samego zaś mnogiego takiego twierdzenia nie da się wysnuć
                    wniosku, że on naprawdę istnieje - drogi ateisto.
                    • Gość: ateista Re: Ucz się,czytaj,miej otwartą głowę a nie wyląd IP: 81.10.174.* 25.10.03, 20:43
                      Pomogę Ci: istnieje w świadomości.
                      A czy Kali, Kmicic, pan Zagłoba, mały rycerz albo Bohun nie istnieją w
                      świadomości Polaków?
                      No, teraz może wyszli z mody.
                      A czy dla wielu Polaków(niestety) świętymi nie są jakiś Kloss, Gustlik czy
                      nawet Szarik? A diabłem - Brunner?
                      A dla innych świętymi są może Knight Rider, Zorro, czy Mc Gyver.
                      Naturalnie nie wiem czy słowo święty jest właściwe.
                      Ale wiem moim rozumem ateisty , że święci się zdarzają. Podobnie jak cuda.
                      No, dobrze! Widzę, że nie cierpisz przenośni.
                      Bardzo osobliwe przypadki, niech Ci będzie.
    • Gość: , A ojciec pio chciał może zostac idolem to został IP: *.toya.net.pl / *.toya.net.pl 23.10.03, 14:22
      świeci heh
      • absztyfikant Re: A ojciec pio chciał może zostac idolem to zos 23.10.03, 14:30
        Bardzo ciekawy tekst. Gratuluje piora. Moglby sie Pan przedstawic lub cos o
        sobie wiecej powiedziec ? Pozdrawiam serdecznie.
        • Gość: rrrr Re: A ojciec pio chciał może zostac idolem to zos IP: *.toya.net.pl / *.toya.net.pl 23.10.03, 15:51
        • Gość: rrrr Nie jestem wrogiem koscioła i uważam że wszyscy IP: *.toya.net.pl / *.toya.net.pl 23.10.03, 16:00
          Nie jestem wrogiem koscioła i uważam że wszyscy ludzie niech sobie bedą rózni ja tylko tak sobie wyplułem swoje? mało wiem
          ale "Dobry nauczyciel mówi moze powie " Nie pozwalaj by mysleli za ciebie inni tylko mysl też sam" a co robią ksieza myslą jakby za ludzi
          sorki za oderwanie od tematu
          Nie znam sprawy ojca pio do konca
          Ale jezeli chodzi np o sw. Franciszka to jest to silny pogląd mysle
          że swiety Franciszek Był Materialistą "Jakiegoś rodzaju"
          nawet nie wiem co to znaczy materializm diaLEKTYCZNY
          nie sprawdzał...
          I mysle że jak Antysemici Maja obraz jakiegoś Żyda materialisty ochydnego
          materialisty to Taki ochydny żyd to Płotka w Porównaniu do ochydnego materializmu swietego Franciszka
          Sorkii za ochydnego żyda ale ja uzywam Okreslen jaknie mam odnosnika
          • watto ????????????? 25.10.03, 19:28
            Czy ty usiłujesz coś sensownego napisać, czy celowo
            piszesz bełkotliwie?
            Co to znaczy, że Franciszek z Asyżu był materialistą?

            A Matka Teresa ma chyba prawo zwalczać to co chce...
            Wybrała sobie zwalczanie skutków nędzy, a nie przyczyn.
            Ty zapewne nie zwalczasz ani skutków, ani przyczyn.
            • Gość: ateista Re: ????????????? IP: 81.10.174.* 25.10.03, 19:34
              Kompleks Herostratesa. Łatwiej cud świata podpalić niż zbudować chcąc
              koniecznie przejść do historii. I działa! Ja np. wiem, kto tę świątynię
              podpalił, a kto zbudował - nie mam pojęcia.
              • watto Re: ????????????? 25.10.03, 20:58
                Gość portalu: ateista napisał(a):

                > Kompleks Herostratesa. Łatwiej cud świata podpalić niż
                zbudować chcąc
                > koniecznie przejść do historii. I działa! Ja np. wiem,
                kto tę świątynię
                > podpalił, a kto zbudował - nie mam pojęcia.


                Chyba nie sugerujesz, że Matka Teresa sama zaraziła
                trądem i innymi chorobami tych ludzi, którym teraz pomaga?

                Po prostu pomaga ona tak jak umie. A nie umie zlikwidować
                przyczyn, a nawet ich nie zna. Trudno mieć pretensje, że
                skupia sie na skutkach.
                A kto zna te przyczyny?
                • Gość: ateista Re: ????????????? IP: 81.10.174.* 25.10.03, 21:41
                  Kompleks Herostratesa zarzucam przecież Nie jej i nie Tobie, tylko temu
                  rrrrrrrr. Pytałeś przecież (co prawda nie mnie) dlaczego on pisze takie rzeczy?
                  Myślę, że chce się wybić przynajmniej negatywnie, jak Herostrates. Z Tobą
                  zgadzam się całkowicie.
                  Napisałem przecież w moim otwarciu tego wątku, że Matka Teresa jest dla mnie (i
                  dla wielu na całym świecie!) już od dawna świętą, chociaż jestem ateistą.
                  Z Twoimi argumentami zgadzam się w zupełności.
                  Uważam próby szkalowania Matki Teresy za podłość wynikłą z zawiści. Właśnie
                  kompleks Herostratesa. Nie potrfiący niczego zbudować zadzierają przynajmniej
                  nogi jak małe pieski i obsikują to, co zbudowali inni. Dla mnie to obrzydliwe!
                  • watto Re: ????????????? 26.10.03, 02:16
                    OK. Nie zrozumiałem. smile
        • gini Re: A ojciec pio chciał może zostac idolem to zos 23.10.03, 16:33
          absztyfikant napisał:

          > Bardzo ciekawy tekst. Gratuluje piora. Moglby sie Pan przedstawic lub cos o
          > sobie wiecej powiedziec ? Pozdrawiam serdecznie.

          Moge sie tylko podpisac, dodac, ze tekst emanuje cieplem, wiecej takich tekstow.
          Pozdrawiam serdecznie.
        • Gość: pytalski Re: A ojciec pio chciał może zostac idolem to zos IP: 81.10.174.* 23.10.03, 20:39
          Czyj to tekst taki ciekawy? Poprzednika? No, cóż, może i ciekawy, tylko trochę
          lakoniczny.
    • Gość: ateista Od dawna uznani święci też się mylą ! IP: 81.10.174.* 24.10.03, 10:37
      Św.Piotr na przykład posypał świat za moim oknem na biało, i to jak !
      Jest wprawdzie 24, ale przecież nie tego miesiąca.
      Komicznie wyglądają drzewa w kolorach i jeszcze zielone posypane na biało.
      Narobiłem masę zdjęć.
    • Gość: Krzys52 Ateizmem nikomu tu nie zaimponujesz, bezbozniku! IP: *.proxy.aol.com 25.10.03, 00:52
      n/t
      • Gość: ateista Re: Ateizmem nikomu tu nie zaimponujesz, bezbozni IP: 81.10.174.* 25.10.03, 15:56
        A skąd wiesz, że imponowanie jest moim celem? No, cóż, każdy po sobie sądzi -
        mawiała moja babcia.
        I am not born to be everybody's darling.
        • Gość: Krzys52 Re: Ateizmem nikomu tu nie zaimponujesz, bezbozni IP: *.proxy.aol.com 25.10.03, 16:32
          No chyba, ze jestes ateista-klerykalem - wtedy to co innego. Tu jest wiecej
          takich gloszacych ateizm z ludzka twarza. Jak chcesz to moge zapoznac Cie z
          nimi.

          A czy czyj darling juz jestes(?) Szalenie mnie to interesuje smile
          • Gość: obcy Re: Ateizmem nikomu tu nie zaimponujesz, bezbozni IP: *.dyn.optonline.net 26.10.03, 01:22

            Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

            > No chyba, ze jestes ateista-klerykalem - wtedy to co innego. Tu jest wiecej
            > takich gloszacych ateizm z ludzka twarza. Jak chcesz to moge zapoznac Cie z
            > nimi.
            >
            > A czy czyj darling juz jestes(?) Szalenie mnie to interesuje smile

            Nie martw sie zbytnio,moze byc Twoj jzeli tylko nie bedziesz
            zalowal wazeliny,to bardzo wazne.
            Zapros go na jakac kolacje,czy obiadek,ja Ci wsadzi swojego hot doga
            do Twojej zupy to znaczy,ze juz jest prawie Twoj.
            A zatem glowa do gory,pedalku.

    • Gość: pamawa Dobrze to ujales. IP: *.infonet.gze.pl 25.10.03, 17:35
      Przypadek, ktory opisales zrobil na mnie duze wrazenie. Szczegolnie gdy stawiam
      sobie pytanie, jak bym postapil na jego miejscu. To ciekawe ale najtrudniejsze
      czasem do zrozumienia sa najprostsze sytuacje i postawy ludzkie z nich
      wynikajace. Przeciez mogl w koncu udawac, isc gdzie mu kazali i przy strzelaniu
      zamykac oczy. A jednak zrobil inaczej. Dlatego tak trudno jest zrozumiec tych i
      innych "swietych", czyli ludzi dla ktorych wlasna korzysc i wygoda nie sa
      sprawami najwazniejszymi.
      Po reakcjach i uwagach niektorych "zyczliwych" mozna sie spodziewac, ze juz
      wkrotce jakis uznany autorytet napisze kolejna wybitna ksiazke tym razem
      o "swietym z St. Radegund".
      ...Bo kto to widzial, zeby ot tak sobie zwyczajnie zyli na tym swiecie porzadni
      zwykli swieci.
      Moze sie ukaze takze drugi tom opracowania wybitnego literata angielskiego,
      jakby nie bylo uznanego autorytetu, na temat matki Teresy z Kalkuty. Dowiemy
      sie kolejnych rewelacji np. o tym, ze wcale nie przebywala w Kalkucie tylko w
      palacu pod Londynem. Ze zyla w przepychu i oddawala sie rozlicznym ziemskim
      przyjemnoscia. A liczni sobowtorzy robili za nia reszte. Gwarantuje, ze znajda
      sie czytelnicy, ktorzy kupia te brednie bezkrytycznie.
      ...Bo kto to widzial, zeby ot tak sobie zwyczajnie zyli na tym swiecie porzadni
      zwykli swieci.
      Pozdrawiam serdecznie i gratuluje tekstu.
      • Gość: diabelek Re: Dobrze to ujales. IP: *.dial.allstream.net 25.10.03, 19:15
        ...Bo kto to widzial, zeby ot tak sobie zwyczajnie zyli na tym swiecie porzadni
        zwykli swieci.
        ===========
        Ten akurat swiety Austryjak dlugo nie pozyl sad
    • Gość: doku Szkoda, że Franciszek mu było. IP: *.chello.pl 25.10.03, 20:18
      Kojarzy się ten święty nieładnie, bo z najgorszymi mordercami czasów
      średniowiecza.
      • Gość: diabelek Zywoty swietych; Swiety Balcerowicz. IP: *.dial.allstream.net 25.10.03, 21:27

        Kiedy swiety bawil w miescie Gubbio, zjawil sie w okolicy ogromny wilk,
        straszny i dziki, który pozeral nie tylko zwierzeta, lecz i ludzi, tak ze
        wszyscy mieszkancy w wielkim zyli strachu, jako ze czesto podchodzil pod
        miasto. Wychodzac z miasta, wszyscy brali bron z soba, jak gdyby szli do bitwy.
        Mimo to, kto z nim sam na sam sie spotkal, nie mógl mu sie ochronic. Ze strachu
        przed tym wilkiem doszlo do tego, ze nikt nie wazyl sie za miasto wychodzic.
        Przeto swiety, litujac sie ludziom tego miasta, postanowil wyjsc do wilka, acz
        mieszkancy zgola nie doradzali mu tego. I uczyniwszy znak krzyza swietego,
        wyszedl za miasto z towarzyszami swymi, pokladajac ufnosc cala w Bogu. Kiedy
        inni wahali sie isc dalej, ruszyl swiety w droge ku miejscu, gdzie wilk mial
        loze.
        I oto w obliczu wielu mieszczan, którzy przyszli na ten cud patrzec, wyszedl
        wilk naprzeciw swietego z otwarta paszcza.
        I dziw! Ledwo swiety uczynil znak krzyza, straszliwy wilk zamknal paszcze i
        stanal. A kiedy swiety wydal rozkaz, podszedl lagodnie jak baranek i polozyl
        sie u stóp swietego Franciszka. Wówczas swiety Franciszek rzekl: "Bracie wilku,
        wyrzadzasz wiele szkód w tej okolicy i popelniles moc zlego, niszczac i
        zabijajac wiele stworzen bez pozwolenia Boga. A zabijales i pozerales nie tylko
        zwierzeta, lecz smiales zabijac i ludzi, stworzonych na podobienstwo Boskie.

        ...fragment z "Kwiatków sw. Franciszka"
        • Gość: doku To jest niedokończone IP: *.chello.pl 25.10.03, 22:44
          Gość portalu: diabelek napisał(a):

          > Wówczas swiety Franciszek rzekl: "Bracie wilku,
          > wyrzadzasz wiele szkód w tej okolicy i popelniles moc zlego, niszczac i
          > zabijajac wiele stworzen bez pozwolenia Boga.

          "Od tej pory będzie na rozkaz Boga mordował Żydów". I tak franciszkanie
          rozpoczęli swój krwawy pochód przez Europę
          • Gość: diabelek Re: To jest niedokończone IP: *.dial.allstream.net 26.10.03, 01:53
            Franciszek z Asyzu, wlasciwie Giovanni di Bernardone ( 1182-1226), syn
            bogatego kupca sukiennego, wedrowny kaznodzieja, zalozyciel zakonu braci
            mniejszych (minorytów), znanego w Polsce pod nazwa franciszkanów. Propagowal
            idee ewangelicznego ubóstwa, odrzucenia wszelkiej wlasnosci, wiezów rodzinnych,
            co mialo doprowadzic do moralnego odrodzenia chrzescijanstwa.
            W roku 1236 papiez Grzegorz IX zostal nakloniony do potepienia Talmudu. Zydzi
            zaczeli sie obawiac zakonników bardziej, niz jakiejkolwiek innej grupy
            chrzescijanskiej. W 1247 r. dwóch franciszkanów doprowadzilo do pogromu w
            Valreas. A w roku 1288 w Troyes dominikanie i franciszkanie sprowokowali
            masakre miejscowych Zydów. Wybuch Czarnej Smierci w Europie, która od Morza
            Sródziemnego posuwala sie ku pólnocy, przyczynil sie jeszcze do wzmozenia
            antysemityzmu. Padly oskarzenia, ze to Zydzi byli odpowiedzialni za
            rozszerzanie sie choroby. A sami winni potwierdzali te przypuszczenia w czasie
            przesluchan na torturach. Oskarzano Zydów o zatruwanie studni. 6 wrzesnia 1348
            r. papiez Klemens VI wydal w Awinionie bulle, sprzeciwiajaca sie tym
            oskarzeniom, dowodzil, ze Zydzi ucierpieli równie mocno, jak inni czlonkowie
            spoleczenstwa.
            ==================
            Franciszek, ktory od 1226 roku juz nie zyl nie mial z tym niczego wspolnego.
            Skojarzenia "bij Zyda" z zyjacym w jaskini Franciszkiem to jakies
            nieporozumienie, albo po prostu antykatolickie obsesje sprawiaja, ze
            nawet biedaczyna z Asyzu wzbudza u Doku niczym nieuzasadniona wrogosc.
            • Gość: doku Zło rodzi zło IP: *.chello.pl 26.10.03, 12:40
              Gość portalu: diabelek napisał(a):

              > odrzucenia wszelkiej wlasnosci, wiezów rodzinnych,

              To niekwestionowane atrybuty zła. Odrzucenie własności i więzów rodzinnych, to
              wciąż podstawowe idee lansowane przez najbardziej szkodliwe sekty. Franciszek
              założył pierwszą sektę zła i zło owo szybko wydało owoce. Sekta Franciszka
              stała się siewcą nienawiści. Franciszka można też nazwać duchowym ojcem
              komunizmu.

              > W roku 1236 papiez Grzegorz IX zostal nakloniony do potepienia Talmudu. Zydzi
              > zaczeli sie obawiac zakonników bardziej, niz jakiejkolwiek innej grupy
              > chrzescijanskiej. W 1247 r. dwóch franciszkanów doprowadzilo do pogromu w
              > Valreas.
              ==================
              > Franciszek, ktory od 1226 roku juz nie zyl nie mial z tym niczego wspolnego.

              Pogarda dla własności i rodziny, to zło, którego nauczał Franciszek. On
              stworzył pierwsze imperium zła i nienawiści. Pewnie dlatego został przez KK
              świętym przezwany.

              Podobnie nazwano wielkiego łupieżcę i mordercę Prusów - Wojciecha.

              Prawo własności jest święte, rodzina jest święta. Czy żyjący nienawiścią
              chrześcijanie naprawdę tego nie rozumieją?
              • Gość: diabelek Re: Zło rodzi zło- na sluzbie u bankiera. IP: *.dial.allstream.net 26.10.03, 22:55
                Twierdzi Pan, ze prawo wlasnosci jest swiete i nawet rodzina swieta jest.
                Nic mi nie wiadomo o tym aby sw.Franciszek komus cos ukradl, bo sam to co
                posiadal rozdal innym, nic nie wiadomo o tym aby uwodzil cudze zony i rodziny
                rozbijal.
                To, ze nie mial ochoty poswiecac swojego zycia na gromadzenie majatku nie jest
                zadnym argumentem na okreslanie sw. Franciszka "zlym szkodnikiem".
                Nazywanie siewca nienawisci czlowieka, ktory rozmawial z wilkami i glosil
                kazania ptakom swiadczy tylko o tym, ze domagajacy sie tolerancji od innych
                sami nic odmiennego tolerowac nie potrafia.
                Roznych ludzi uwaza sie za swietych , rozne zjawiska za nadprzyrodzone.
                Widze, ze mala wycieczka w okres sredniowiecza byla dla Pana przyczyna
                wielkiego emocjonalnego wstrzasu.
                Nalezy teraz troche ochlonac, zrozumiec to, ze sw. Franciszek zyl w XII wieku ,
                choc zdaje sobie sprawe, ze dla poludniowego temperamentu moze to nie byc takie
                latwe.
                Mogl Franciszek zajmowac sie handlem, mogl biznes ojca rozwijac, gromadzic
                dukaty, mogl nawet zajac sie pozyczaniem innym pieniedzy na procent.( Np. w XII-
                wiecznej Europie królowie sporo skorzystali dzieki bogatym pozyczkodawcom.)
                Wybral jednak zycie wedrownego kaznodzieji.
                Czy dzis Franciszek moglby zostac swietym ? Bardzo w to watpie.
                Juz w okresie swojego zamieszkiwania w lesnym szalasie zostalby namierzony
                przez lesniczego.
                Gdyby byl to gajowy o mentalnosci Doku, to szybko donioslby na policje,ze ktos
                sie w prywatnym lesie bez pozwolenia kreci. Niedlugo zapewne panowie policjanci
                i pracownicy sluzby zdrowia zajeli by sie przywracaniem
                Franciszka"spoleczenstwu".
                Jak to, zeby syn bogatego kupca mieszkal w lesnym szalasie zamiast pomagac ojcu
                gromadzic majatek?!
                Bardzo trudno bylo by mu zostac swietym w czasach dyktatury bankierow.
                • Gość: doku To na mnie tu donosiliście z tego forum IP: *.chello.pl 26.10.03, 23:10
                  Gość portalu: diabelek napisał(a):

                  > Gdyby byl to gajowy o mentalnosci Doku, to szybko donioslby na policje

                  Wy, ubeckie świnie, nie potraficie dyskutować bez tego waszego ubeckiego
                  chamstwa. A ja nigdy na nikogo nie donosiłem. Żegnam śmieciu.
                  • Gość: diabelek Forumowicz doku nie donosil ! IP: *.dial.allstream.net 26.10.03, 23:55
                    Gość portalu: doku DONOSI::

                    >
                    > > Gdyby byl to gajowy o mentalnosci Doku, to szybko donioslby na policje
                    >
                    > Wy, ubeckie świnie, nie potraficie dyskutować bez tego waszego ubeckiego
                    > chamstwa. A ja nigdy na nikogo nie donosiłem. Żegnam śmieciu.
                    ======================

                    Powyzej przyklad wypowiedzi osoby kulturalnej, potrafiacego dyskutowac
                    bez "ubeckiego chamstwa"- . Jestem pelen podziwu dla kultury "polemisty" doku,:-
                    )




          • watto Re: To jest niedokończone 26.10.03, 02:23

            > "Od tej pory będzie na rozkaz Boga mordował Żydów". I tak franciszkanie
            > rozpoczęli swój krwawy pochód przez Europę

            A tu wyszła przyczyna atawizmu doku...
      • watto Re: Szkoda, że Franciszek mu było. 26.10.03, 02:21
        Gość portalu: doku napisał(a):

        > Kojarzy się ten święty nieładnie, bo z najgorszymi mordercami czasów
        > średniowiecza.

        Taaak... I jak już tu jeden powiedział, był materialistą dialektyczym.


        Zastanawia mnie, skąd ta nienawiść to postaci jednoznacznie pozytywnych.
        Może psychoanaliza pozwoli wydobyć na wierzch przyczynę tych atawizmów?
        Można mieć pretensje do papieża (ja mam), ale Franciszek z Asyżu to postać pozytywna jednoznacznie.
        • Gość: obcy Re: Szkoda, że Franciszek mu było. IP: *.dyn.optonline.net 26.10.03, 03:12
          watto napisał:

          > Gość portalu: doku napisał(a):
          >
          > > Kojarzy się ten święty nieładnie, bo z najgorszymi mordercami czasów
          > > średniowiecza.
          >
          > Taaak... I jak już tu jeden powiedział, był materialistą dialektyczym.
          >
          >
          > Zastanawia mnie, skąd ta nienawiść to postaci jednoznacznie pozytywnych.
          > Może psychoanaliza pozwoli wydobyć na wierzch przyczynę tych atawizmów?
          > Można mieć pretensje do papieża (ja mam), ale Franciszek z Asyżu to postać
          pozy
          > tywna jednoznacznie.

          To proste,te pedaly co tutaj tak podskakuja,sa chorzy psychicznie.
          Niektorzy z nich maja oparcie w polskiej rzeczywistosci,ale to niedlugo
          bo to wszystko zgnilizna.
          To sa ludzie chorzy psychizcnie,i przyjemnosc im sprawia ponizanie tego
          co dla innych jest swiete.Tacy ludzie powinni byc potraktowani tak ja
          niejaki "Azja";oni nie maja nic do zaoferowania tylko ,albo przepisuja
          jakies teksty,albo je cytuja;sa pelni nienawisci i zadni upokorzenia
          ludzi wierzacych,ale to zwykle tchorze,i prostacy;
          Wydaje mi sie,ze jezeli tylko chociaz jednemu z nich stanie sie cos,
          i zostanie to podane przez GW reszta zamilknie,a stanie sie to juz
          wkrotce.

          pozdrowienia,

          obcy


        • Gość: ateista Re: Szkoda, że Franciszek mu było. IP: 81.10.174.* 26.10.03, 07:35
          Nienawiść to straszny nowotwór zżerający mózg. Czasem może jest próbą odwetu za
          okrucieństwo i niesprawiedliwość świata. Ale nawet jeśli jest częściowo
          zrozumiała - jest nie mniej obrzydliwa i groźna dla nienawidzących. Jest ctysto
          ludzka.
          Lew przecież nie nienawidzi antylopy. Chce i praktycznie musi ją zjeść żeby
          przeżyć i wychować swoje młode.
    • Gość: ateista Re: Św.Teresa i św.Franciszek- prywatni święci at IP: *.aster.pl / *.acn.pl 25.10.03, 20:33
      tak jak ty urodziłem się 23 lipca 1943 r. w Warszawie.Nigdy stAd nie
      wyjechałem. Pamietam moje miasto kompletnie zrujnowane.Mieszkałem na ulicy
      Śliskiej.Ale nigdy nie będę oskarżał zadnej narodowości zbiorowo.Szanuję
      człowieka o ktorym piszesz.Jeżeli mogę Ci pomóc, daj znać.Uszanowanie.
      • Gość: ateista Re: Św.Teresa i św.Franciszek- prywatni święci at IP: 81.10.174.* 25.10.03, 21:58
        Ja także pamiętam ruiny Warszawy, chociaż mieszkaliśmy po wojnie pod Warszawą w
        nieistniejącym już teraz Zalesiu Dolnym. Z samej wojny nie pamiętam absolutnie
        nic. Kiedy Niemcy wysiedlali nas z domu jak wszystkich, byłem jedyny, który się
        cieszył. Nareszcie po tej ohydnej piwnicy - na świeże powietrze.
        Obóz w Pruszkowie, potem wywóz do Częstochowy. Powrót do Warszawy był później
        niemożliwy, utknęliśmy w Zalesiu. Ja nawet nie żałuję, w zieleni wśród przyrody
        miałem sielskie dzieciństwo. Ale moja mama przede wszystkim bardzo cierpiała.
        Dla niej to była zsyłka. Ojciec był elementem silnie antysocjalistycznym,
        założył po wojnie firmę. Potem mu zabrali. Stare dzieje. Nie miałem innego
        wyjścia jak też wziąć sią za ten antysocjalizm, chociaż sama idea właściwie mi
        nie wadziła. Dla mnie władzę mogą nawet objąć Adwentyści Dnia Siódmego, albo
        ktokolwiek. Tylko niech nie miesza swojej wiary do ekonomii i bytu narodu.
        Ale z czego wnosisz, że potrzebuję pomocy?
    • institoris1 Nie wszystko idzie szybko w Kosciele 26.10.03, 04:41
      wazne, ze idzie...
      Franz Jaegerstaetter zostal skazany wyrokiem sadu na smierc jako osoba
      przyczyniajaca sie do rozkladu sil obronnych panstwa. Wyrok ten zostal uchylony
      przez sad krajowy w Berlinie w roku 1997. Przez dlugie lata wyrok ten (i okolo
      30000 podobnych) uchodzil za prawomocny, nie tylko ze wzledow formalno-
      prawnych, ale i ze wzgledu na swoja tresc.
      Postawa Jaegerstaettera budzila wiele kontrowersji w kregach koscielnych.
      Jego wiezienny spowiednik staral sie go naklonic do zmiany stanowiska,
      argumentujac, ze odmawiajac sluzby wojskowej popelnia on swiadomie i z wlasnej
      woli wystepek przeciwko piatemu przykazaniu (odmowa ta prowadzila do smierci,
      czyli, ze rownala sie samobojstwu).
      Dla biskupa Linzu Josephusa Fliessera (do ktorego zwracal sie o rade) postawa
      Jaegerstaettera rownoznaczna byla z grzechem przeciwko czwartemu przykazaniu
      (nieposluszenstwo wobec zwierzchnosci). Prostemu chrzescjaninowi (wg biskupa)
      nie przysluguje prawo do wyrokowania, czy nakazy zwierzchnosci odpowiadaja
      nakazom boskim. Obszar odpowiedzailnosci prostego chrzescjanina zamyka sie w
      obrebie rodziny, zawodu i bezposredniego otoczenia. Kazdy jest odpowiedzialny
      przed Bogiem, ale kazdy w swoim zakresie. Swojego zdania biskup nie zmienil
      takze po wojnie; odmowil wydrukowania artykulu o Jaegerstaetterze w gazecie
      diecezjalnej, nigdy tez nie uznal Jaegersteattera za przyklad chrzescjanina
      godny nasladowania.
      Inaczej widzieli jego postac duchowni majacy z nim kontakt w wiezieniu
      (Heinrich Kreutzberg, Albert Jochmann- z ktorym swiecil ostatnia w swoim zyciu
      Euchrystie);w liscie do jego zony stwierdzaja, ze w osobie jej meza, spotkali
      prawdziwego, chrzescjanskiego meczennika. Proboszcz jego parafii i osobisty
      przyjaciel pisal w kronice parafialnej, ze jesli w tej nieludzkiej wojnie mozna
      mowic o bohaterach, to z pewnoscia jednym z nich byl Franz Jaegerstaetter.
      Udalo mu sie nawet umiescic nazwisko Jaegerstaettera (pomimo zacieklych
      protestow czesci parafian)na pomniku upamietniajacym ofiary 2 Wojny Swiatowej.

      Postac Jaegerstaettera pojawia sie ponownie na drugim Soborze watykanskim.
      Wedlug starej definicji meczennikiem w rozumieniu Kosciola jest ten, kto
      przesladowany przez ludzi nienawidzacych Chrystusa i wiary, nie wyrzeka sie
      swojej wiary az do smierci wlacznie. Dla biskupa Fliessera i wielu innych
      Jaegerstaetter nie byl meczennikiem w rozumieniu chrzescjanskim, a jedynie
      meczennikiem motywowanym politycznie. Decyzja odmowienia sluzby wojskowej ze
      wzgedow religijnych nie byla rownoznaczna z meczenstwem.
      W projekcie soborowego dokumentu "Gaudium et spes" uzyto sformuowania, ze "w
      przypadku watpliwosci, rostrzyganiecie czy dana wojna jest sprawiedliwa,
      przysluguje jedynie zwierzchnosci koscielnej". Byloby to postawienie juz z gory
      osob typu Jaegerstaetter poza granica legalnosci.
      Przeciwko temu zapisowi wystapil arcybiskup Thomas D. Roberts SJ poslugujac sie
      przykladem Franza Jaegerstaettera. Z przemowienia arcybiskupa:
      "...swiadectwo tego czlowieka, to swiadectwo w samotnosci. Wszyscy
      zaprzyjaznieni katolicy, jego duszpasterze lacznie z biskupem, przekonywali go,
      ze musi pojac sluzbe w wojsku, ze nie jego rzecza jest roztrzygac, czy wojna,
      ktora sie toczy to wojna sprawiedliwa... Pomimo tego, jego sumienie nie
      pozwolilo mu odpowiedzi na pytanie o to co jest jego obowiazkiem, pozostawic w
      reku panstwa...W dniu egzekucji oddal z wlasnej woli swoje zycie za grzechy
      swiata i dziekowal Bogu, ze dane mu bylo w taki sposob dac swiadectwo swojej
      wierze. Tak umarl i niechaj bedzie dla nas wzorem...
      ...Powinnismy publicznie oswiadczyc, ze Kosciol przyznaje kazdemu prawo do
      odmowy w niesprawiedliwej wojnie. Powinnismy zapewnic, ze Kosciol poprze
      calkowicie kazdego wiernego, ktory zlozy podobne swiadectwo. Jesli tak
      uczynimy, to meczennicy podobni Jaegerstaetterowi juz nigdy nie beda musieli
      miec uczucia, ze sa samotni w swoich decyzjach....
      ...Mozliwym jest, ze najwieksze zgorszenie w historii Chrzesjan polegalo na
      fakcie, ze przez setki lat prawie kazda krajowa hierarchia, w prawie kazdej
      wojnie, dala sie wykorzystywac jako moralna podpora swoich rzadow- takze w
      wojnach, ktore pozniej zostaly uznane za niesprawiedliwe. Skonczmy z ta
      tragiczna przeszloscia!!Powiedzmy jasno i jednoznacznie, ze w przypadku wojny,
      kazdy wierny ma prawo i obowiazek sluchac i kierowac sie swoim sumieniem..."
      Wspomniany passus zostal z dokumentu "Gaudium et spes" skreslony.
      • Gość: ateista Re: Nie wszystko idzie szybko w Kosciele IP: 81.10.174.* 26.10.03, 07:58
        Błogosławienie mieczy i armat przez kościół, cząsto po obu stronach, jest
        jednoznacznie grzechem kościoła, przykładaniem ręki do zabójstw.
        Pouytywnie widzę, że się i to zmieniło. Polski kościół, jak by tam nie było,
        nie nawoływał do walki zbrojnej.
        Podejście dzisiejszej kościelnej hierarchii, także austriackiej, do sprawy jest
        dlatego inne. I Pośrednio jest zerwaniem i krytyką ówczesnego stanowiska
        kościoła oficjalnego.
        Oparciem dla mojego świętego był raczej bezrobotny proboszcz Josef Karobath.
        A nie hirarchowie kościoła. Świętym ma więc zostać buntownik nie tylko przeciw
        władzy dyktatora, ale takżw przeciw władzom kościoła. Z nauk koścoła wziął
        tylko to co szlachetne.
        Zastanawia w ogóle poziom tego człowieka widoczny w korespondencji. Nie miał
        pezecież włściwie wykształcenia i nie obracał się w wielkim świecie.
        • institoris1 Re: Nie wszystko idzie szybko w Kosciele 26.10.03, 18:10
          Gość portalu: ateista napisał(a):

          > Błogosławienie mieczy i armat przez kościół, cząsto po obu stronach, jest
          > jednoznacznie grzechem kościoła, przykładaniem ręki do zabójstw.
          > Pouytywnie widzę, że się i to zmieniło. Polski kościół, jak by tam nie było,
          > nie nawoływał do walki zbrojnej.
          > Podejście dzisiejszej kościelnej hierarchii, także austriackiej, do sprawy
          jest
          >
          > dlatego inne. I Pośrednio jest zerwaniem i krytyką ówczesnego stanowiska
          > kościoła oficjalnego.
          > Oparciem dla mojego świętego był raczej bezrobotny proboszcz Josef Karobath.
          > A nie hirarchowie kościoła. Świętym ma więc zostać buntownik nie tylko
          przeciw
          > władzy dyktatora, ale takżw przeciw władzom kościoła. Z nauk koścoła wziął
          > tylko to co szlachetne.
          > Zastanawia w ogóle poziom tego człowieka widoczny w korespondencji. Nie miał
          > pezecież włściwie wykształcenia i nie obracał się w wielkim świecie.

          Przyznam , ze sama osoba Jaegerstaettera interesuje mnie tu tylko na
          marginesie. Mial wole poswiecic swoje zycie w imie wartosci, ktore wyznawal i
          to godne jest najwyzszego szacunku. Nie bardzo pojmuje dlaczego zastanawia
          Cie „poziom“ tego czlowieka. Jak wiadomo ludzie bywaja bardziej lub mniej
          inteligentni, bardziej lub mniej wyksztalceni. Wspolne dla wszystkich jest to,
          ze wszyscy, a raczej kazdy z ludzi, wyznaje jakies zasady, kieruje sie jakimis
          wartosciami. Roznica polega na na stopniu gotowosci do poswiecen za wyznawane
          wartosci. Jaegerstaeter to przypadek skrajny, gotow poswiecic zycie w imie
          wartosci. Po przeciwnej stronie stoja ci wszyscy , ktorzy wyznaja swoje
          wartosci jedynie werbalnie i nie dostrzegaja koniecznosci jakiegokolwiek
          dzialania w imie tych wartosci, nie wspominam juz nawet o gotowosci do
          poswiecen. „Poziom“ danej osoby jest akurat w tym przypadku najmniej istotny.
          Postawa Jaegerstaettera jest tym bardziej godna podziwu, ze poswiecil swoje
          zycie wbrew opinii swoich duszpasterzy, sprzeciwil sie nie tylko panstwu, ale i
          swoim duchowym przewodnikom. Byl to czyn nie tylko w obronie wartosci, ale
          rowniez w imie wolnosci wyboru kazdego czlowieka. Kosciol chcacy uczynic
          Jaegerstaettera swietym, rozszerza jednoczesnie zakres wolnosci jaki gotow jest
          przyznac swoim wiernym.
          Nie traktowalbym tego jako „ krytyke i zerwanie z poprzednimi praktykami“, ale
          raczej jako
          krok w strone przyznawania wiernym wiekszych kompetencji w obrebie Kosciola,
          raczej jako etap pewnego procesu, a nie rewolucje. Jaegerstaetter jako swiety,
          bedzie uznany oficjalnie jako przyklad godny nasladowania przez kazdego
          Chrzescjanina, Kosciol wyrazi tym samym swoje przekonanie, ze dostapil on
          zbawienia wiecznego.
          Znamiennym jest fakt, ze to juz nie poganie sa tymi, ktorzy tworza kolejnych
          meczennikow Chrzescjanstwa; coraz czesciej mamy do czynienia z meczennikami,
          ktorzy smierc poniesli w kraju nalezacym do kulturalnego kregu o
          chrzescjanskich tradycjach. Jest to niewatpliwie powod do powaznego
          przemyslenia swoich pozycji ze strony chrzescjanskiej. W odniesieniu
          bezposrednio do przypadku Jaegerstaettera dodam jedynie, ze zaden Chrzescjanin
          nie zostal skazany przez hitlerowskie sadownictwo za to , ze uczestniczyl
          aktywnie w zyciu religijnym
          swojej gminy, zaden duchowny nie zostal skazany za gloszenie czystej nauki
          chrzescjanskiej.

          Ile polityki (iles tam jest z pewnoscia) kryje sie za wola Kosciola uczynienia
          z Jaegerstaettera swietego trudno mi wyrokowac. Scenariusz w ktorym Kosciol
          lokuje sie na czele tak popularnych ostatnio ruchow pacyfistycznych w
          zachodniej Europie jest calkiem prawdopodobny. Na fali pacyfizmu polaczonego z
          antyamerykanizmem mozliwe stalo sie wygrywanie wyborow (vide ostatnie wybory w
          Niemczech). Swiety Jaegerstaetter bylby dla Kosciola postacia frontowa,
          uwiarygodniajaca koscielny tutyl do objecia przewodnictwa w tymze ruchu.
          Mozliwe, ze jest to jedna ze strategii koscielnych zmierzajacych do odzyskania
          swojego masowego charakteru w Europie zachodniej, a zarazem srodek do mozliwie
          maksymalnego uniezaleznienia sie od politycznych uwarunkowan z jakimi Kosciol
          ma do czynienia w poszczegolnych krajach.
          Mamy tu do czynienia z bardzo delikatna materia w stosunkach Panstwo-Kosciol. Z
          jednej strony Kosciol wpisany jest na trwale w mechanizmy poszczegolnych panstw
          (umowy konkordatowe zapewniajace Kosciolowi wiele przywilejow, tradycyjnie
          wiodaca rola w niektorych dziedzinach zycia spolecznego) z drugiej zas, poprzez
          uswiecenie Jaegerstaettera, Kosciol okresla wyraznie granice lojalnosci
          obywateli wobec swoich rzadow, co wiecej zobowiazuje sie do udzielania poparcia
          osobom, ktore , jak Jaegerstaetter, lojalnosci tej calkowicie odmowily. W tym
          konkretnym przypadku rozchodzilo sie o zbrodniczy rzad hitlerowskich Niemiec i
          postawa Jaegerstaettera budzi moj podziw, ale rownoczesnie daleki jestem od
          kwestionowania zasadnosci wyroku skazujacego, bo potrafie sobie wyobrazic
          analogiczna sytuacje z udzialem zupelnie innego, demokratycznego rzadu i
          calkowity paralaliz tegoz w mozliwej konfrontacji z potencjalnymi nasladowcami
          Jaegerstaettera.
          Kosciol stwarza sobie tutaj doskonale narzedzie nacisku , daskonale min.
          dlatego, ze nie musi sie deklarowac w konkretnym przypadku, a jedynie bedzie
          bronil wolnosci sumienia swoich wiernych, czyli, ze wylacza sie z negocjacji
          niektorych zagadnien na linii Panstwo-Kosciol, pozostawiajac jednoczesnie w
          swoim reku niczym nie naruszone mozliwosci wywierania wplywu. Wszystko to
          dzieki , o czym pisalem powyzej, rozszerzeniu zakresu wolnosci, jaki przyznaje
          swoim wiernym (czego zawsze bede oredownikiem)...
          I badz tu czlowieku madrysmile


          • Gość: ateista Re: Nie wszystko idzie szybko w Kosciele IP: 81.10.174.* 26.10.03, 19:22
            Zadziwia mnie poziom jego licznych listów. Pod względem zawartości myślowej,
            słownictwa, logiki argumentacji, trafności ocen społecznych i politycznych,
            nawet ortografii. To był człowiek z małej wioski, z leżącej na uboczu okolicy,
            o podstawowym jedynie wykształceniu. Pracujący ciążko fizycznie, a więc nie
            mający zbyt wiele czasu ani okazji nawet na autodydaktykę. Najbliższe otoczenie
            nie ciągnęło go raczej "w górę".
            Zadziwia mnie to tym bardziej w zestawieniu z tworami pisemnymi wielu o
            akademickim wykształceniu.
          • Gość: diabelek Re: Nie wszystko idzie szybko w Kosciele. IP: *.dial.allstream.net 27.10.03, 02:18
            institoris1 napisał:


            Scenariusz w ktorym Kosciol
            > lokuje sie na czele tak popularnych ostatnio ruchow pacyfistycznych w
            > zachodniej Europie jest calkiem prawdopodobny. Na fali pacyfizmu polaczonego
            z
            > antyamerykanizmem mozliwe stalo sie wygrywanie wyborow .
            ==============================
            Kosciol to, Kosciol tamto...a rzeczywistosc skrzeczy.

            Fragmenty bezposredniej relacji z Przystanku Woodstock:
            Jest nas tu na Przystanku Jezus bardzo duzo... bardzo duzo katolickiej,
            pieknej, wspanialej mlodziezy. Rozgladam sie i widze cos okolo piecset osób. A
            dookola tlum... ze dwiescie tysiecy mlodych ludzi w rekach szatana.
            Widzialem dziewczyny, nagie dziewczyny z kartkami: "Oddam sie za piec
            zlotych". Mój Boze... Jak one siebie cenia... za piec zlotych... To jest
            chyba jakas gorsza kategoria ludzi.
            Tu sa tysiace smutnej, bardzo smutnej mlodziezy. I oni wszyscy sie smieja.

            • institoris1 Re: Nie wszystko idzie szybko w Kosciele. 01.11.03, 02:47
              Gość portalu: diabelek napisał(a):

              > Kosciol to, Kosciol tamto...a rzeczywistosc skrzeczy.
              >
              > Fragmenty bezposredniej relacji z Przystanku Woodstock:
              > Jest nas tu na Przystanku Jezus bardzo duzo... bardzo duzo katolickiej,
              > pieknej, wspanialej mlodziezy. Rozgladam sie i widze cos okolo piecset osób.
              A
              > dookola tlum... ze dwiescie tysiecy mlodych ludzi w rekach szatana.
              > Widzialem dziewczyny, nagie dziewczyny z kartkami: "Oddam sie za piec
              > zlotych". Mój Boze... Jak one siebie cenia... za piec zlotych... To jest
              > chyba jakas gorsza kategoria ludzi.
              > Tu sa tysiace smutnej, bardzo smutnej mlodziezy. I oni wszyscy sie smieja.
              >
              co niby skrzeczy?
              nie moja to sprawa kto na ile sie ceni i za co. Nie mnie wyrokowac. Kto sie
              smieje i z czego i ilu sie smieje. 2 jest wiecej niz 1, 200000 jest wiecej niz
              500. Guzik mnie obchodza proporcje.
    • Gość: ateista Re: Św.Teresa i św.Franciszek- prywatni święci at IP: 81.10.174.* 26.10.03, 19:17
      Zadziwia mnie poziom jego licznych listów. Pod względem zawartości myślowej,
      słownictwa, logiki argumentacji, trafności ocen społecznych i politycznych,
      nawet ortografii. To był człowiek z małej wioski, z leżącej na uboczu okolicy,
      o podstawowym jedynie wykształceniu. Pracujący ciążko fizycznie, a więc nie
      mający zbyt wiele czasu ani okazji na autodydaktykę. Najbliższe otoczenie nie
      ciągnęło go raczej "w górę".
      Zadziwia mnie to tym bardziej w zestawieniu z tworami pisemnymi wielu o
      akademickim wykształceniu.
    • Gość: Kafar Tereska....ja pierd...lę. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.11.03, 03:26
      --------------------------------------------------------------------------------
      Dziękujemy Bogu za błogosławioną Matkę Teresę - mówił 20 października na
      Jasnej Górze metropolita katowicki arcybiskup Damian Zimoń.
      www1.gazeta.pl/czestochowa/1,35271,1734480.html
      Z prasy światowej:
      ******************
      The Lancet:
      - Chorych zakaźnie nie izolowani, strzykawki płukano w letniej wodzie, a
      cierpiącym odmawiano srodków przeciwbulowych, bynajmniej nie z powodu ich
      braku.

      The Guardian:
      - Hospicjum prowadzone przez siostry to zorganizowana forma zaniechanej
      pomocy.

      Christopher Hitchens (angloamerykański publicysta):
      - Potępiają ja przede wszystkim za to, że odmawia cierpiącym leczenia, a
      nawet podawania środków przeciwbólowych.

      Aroup Chatterjee (lekarz z Kalkuty):
      - Bez wzgledu na to, co akurat sprawdzam, odkrywam same klamstwa. Matka
      Teresa często mówi, że prowadzi w Kalkucie szkołę, ogromną instytucję dla
      5000 dzieci. Ja jednak nie znalazłem tam ani szkoły, ani nikogo, kto by ją
      widział.

      Stern:
      Tylko w 1991 r. angielski odłam zakonu przyjął sumę równą (w przeliczeniu)
      10 mln zł. Wydatki wyniosły 700 tys zł, czyli zaledwie 7% przychodów! Co się
      stało z resztą?

      Ewa Kołodziejczyk (była zakonnica):
      - Ogromne pieniądze zbierane w krajach zamożnych nie trafiają do
      potrzebujących. Bardzo wiele podarowanego zlota i kosztowności jest
      przechowywane w piwnicach nowojorskiego domu Misjonarek Milości.

      Ch. Hitchens:
      - Ona sama twierdzi, że zapewnia ludziom tylko katolicką śmierć. (...)
      ludzie, któray przychodzili tam w przekonaniu, że otrzymają opekę medyczną,
      byli calkowicie lekceważeni, nie udzielano im żadnych porad. (...) Wspierała
      krwawych tyranów z Haiti, rodzinę Duvalier, przyjmowała pieniądze (ponad
      milion dolarów) od Charlesa Keatinga, oszusta, chociaż poinformowano ją, że
      pieniądze pochodzą z kradzieży...

      Stern:
      - Przełozona zakonu nie widziała także potrzeby kształcenia sióstr, na
      przykład na pielęgniarki. Był to zbędny luksus, mimo że wielu chorym
      uratowałoby to życie.

      Watykan posiadający najserzej zorganizowany wywiad na świecie też o tym
      • Gość: ateista Re: Tereska....ja pierd...lę. IP: 81.10.174.* 01.11.03, 14:33
        No, cóż! Wielu ma kubeł pomyj zawsze w pogotowiu.
        Wyraz własnych kompleksów.
        • Gość: Kafar Re: Tereska....ja pierd...lę. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.11.03, 19:41
          Gość portalu: ateista napisał(a):

          > No, cóż! Wielu ma kubeł pomyj zawsze w pogotowiu.
          > Wyraz własnych kompleksów.
          ------------------
          Bo ty nie chcesz, żeby to byla prawda a to już wystarczy żeby każdy fakt
          deprecjonować silą tego oczekiwania (wiary). Ja też sądzę, że albinos jest
          czarny i ma piwne oczy bo w to wierzę. Każdy kto twierdzi inaczej to rozlewacz
          pomyj z ciężkimi kompleksami. Ateisto.
          • Gość: ateista Re: Tereska....ja pierd...lę. IP: 81.10.174.* 02.11.03, 10:07
            Jesteś też analfabetą funkcjonalnym? Nie rozumiesz języka polskiego? Może
            elementarnej logiki? Napisałem wyraźnie: WIELU, a nie KAŻDY!
            A o Tobie w ogóle ani słowa. Nie ma potrzeby, bo przedstawiłeś się dostatecznie
            sam. Nic dodać.
            Czyżbyś był w tym przypadku przysłowiowymi nożycami?
            Zachęcam do nauki polskiego. Jest to język dość chaotyczny (może
            po "autorach"), ale przy pewnych staraniach można jednak osiągnąć sporą
            precyzję.
    • Gość: ateista Re: Św.Teresa i św.Franciszek- prywatni święci at IP: 81.10.174.* 01.11.03, 12:33
      Temat jak ulał na wszystkich świętych.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka