Dodaj do ulubionych

Dlaczego producenci źle oznaczają swoje staniki ?

16.11.07, 00:43
Poanalizowałam sobie trochę nasze opus magnum czyli tabelę obwodów założoną
przez mauzonkę. Jest tam już 127 staników, a więc całkiem sporo danych.

Dla każdego stanika wyznaczyłam Obwód Rzeczywisty czyli średnią obwodu w
spoczynku i rozciągniętego na maksa.
Policzyłam różnicę miedzy OR a obwodem właścicielki pod biustem. Porównałam z
opiniami (ścisły, luźny) i doszłam do wniosku, że przeciętnie najwygodniejsze
są staniki, gdzie obwód pod biustem jest równy lub minimalnie większy od OR.
Jeśli różnica sięgała 5 cm pisałyśmy - „strasznie rozciągnięty” czy „za
ciasny, nie da się nosić”.
Zamierzam kierować się tym współczynnikiem przy dalszych zakupach.

Jednocześnie ustaliłam, że średnia różnica między OR a nominalnym rozmiarem
stanika w centymetrach oscyluje ok. 5 cm. Przy czym dla ścisłych Panache jest
to ok. 4,60 cm a dla luźniejszej Frei 5,25, dla Melissy 5,90 cm.
Z polskich marek brakuje wystarczającej ilości danych - są dwa Allesy a
średnia różnica wynosi 13,50 cm.

Z moich teoretycznych obliczeń wynika zatem, że należy zaczynać kupno stanika
zmniejszając go o jeden rozmiar w obwodzie.

I mam jedno pytanie: dlaczego zatem staniki te są źle ometkowane ? dlaczego
dziewczyna z 75 cm pod biustem i 94 w biuście (więc przeciętnie szczupła i
przeciętnie biuściasta) nie może kupić stanika w popularnym rozmiarze 75D
tylko musi polować na 70E (brytyjskie) czy niedostępne 70G (polskie) ?
Obserwuj wątek
    • magdalaena1977 Re: Dlaczego producenci źle oznaczają swoje stani 16.11.07, 01:49
      co więcej obliczony współczynnik dla plskich staników wynosi ok. 950 cm, a więc
      w brytyjskim staniku do nominalnego obwodu dodajemy 5 cm, w polskim powinniśmy
      dodać 10 cm
      I tak ta moja przykładowa kobietka z 75/94 ubierze się w 32E z Panache i
      (nieistniejące) 65I z Allesa.
      • kruszyzna Re: Dlaczego producenci źle oznaczają swoje stani 16.11.07, 11:49
        I to by się bardzo ładnie zgadzało. To o Allesie. Bo to są rozciągliwce nad rozciągliwcami.
        Myślę, że producenci oznaczają swoje staniki posiłkując się ogólnodostępnymi tabelkami. A raczej tabelką, bo gdzie nie popatrzeć, po kliknięciu na link "tabela rozmiarów" widzimy te same wartości. Myślę, że są to jakieś wytyczne handlowe przyjęte odgórnie, nieuwzględniające materiału, z którego został wykonany stanik. Jedne materiały, wiadomo, rozciągają się bardziej, inne mniej. Tu gumeczka taka, tu siaka. Wszystko to ma wpływ na trzymanie stanika. Poza tym jedna kobieta, która ma, weźmy podany przez Ciebie przykład, 75 cm pod biustem, posiada bardzo mało ocieplacza lub prawie wcale, inna ma większe pokłady tłuszczyku, choć po zmierzeniu wychodzi jej tyle samo. Ja np. mam 77 ciasno mierzone pod biustem, a widać mi cały stelaż żeber nawet na wydechu :) To jasne, że ten sam stanik będzie na mnie leżał inaczej niż na kobiecie, której tych żeber nie widać, a ma pod biustem tyle samo.
        Gdyby producenci chcieli stworzyć optymalną tabelkę, musieliby uwzględnić to wszystko, a nawet jeszcze więcej, np. że część kobiet ma biust miękki, lejący się, część twardy i sterczący. To także wpływa na rozmiar wybranej miseczki.
        Moim zdaniem wprowadziłoby to takie zamieszanie na rynku, że czym prędzej postarano by się o jakieś wyśrodkowanie tego wszystkiego.
        Tak samo jest z tabelką stworzoną na potrzeby forumowiczek. Ona NA PEWNO jest bardzo pomocna w wyborze stanika, ale nie gwarantuje, że np. Freya Zeta, która na jednej dziewczynie leży świetnie, na innej o takich samych wymiarach będzie równie świetnie się prezentować.
        Tak właśnie jest, moim zdaniem, z oznaczaniem stanikow. Producent daje podpowiedź klientce, podpowiedź "rozmiarową", a ona sama musi zdecydować o wyborze, uwzględniając swoje osobiste "parametry techniczne". I tak już chyba zostanie, bo inaczej musiałybyśmy być wszystkie identycznie zbudowane, a to oczywiście nierealne :)

        Chyba namotałam, mam nadzieję, że ktoś mnie zrozumiał :)
        Krusz.
        • magdalaena1977 Re: Dlaczego producenci źle oznaczają swoje stani 16.11.07, 12:45
          Niektórzy producenci i sprzedawcy bielizny, czy dziewczyny z forum mały biust
          mają skłonność do wypominania nam (biuściastym), że sztucznie udziwniamy te
          rozmiary i nawet szczupłe dziewczyny z niezbyt dużymi piersiami chcemy ubierać w
          jakieś G (np. 60G).
          A ja chciałam pokazać, że wina leży po stronie producentów staników i ich
          sztucznego zaniżania rozmiarów. To oni zmuszają "przeciętne" dziewczyny do
          polowania na stanik, podczas gdy ich piersi powinny się mieścić w standardowej
          rozmiarówce.
          Gdyby podawali na metce prawdziwy obwód stanika, każda z nas mogłaby nosić
          większy ( o oczko lub dwa) obwód i mniejszą literowo miseczkę.
          • kruszyzna Mam wątpliwości, czy z premedytacją zaniżają :) 18.11.07, 08:10
            No właśnie ja mam wątpliwości co do tego, czy te rozmiary są sztucznie zaniżane.
            Bierze się pewnie jakąś formę (wykrój czy coś takiego), szyje się wg tego stanik
            i oznacza zgodnie z wielkością tej formy, bez względu na to, z jakiego materiału
            stanik został wykonany. Myślę, że rozmiary, które są podawane na stanikach, to
            rozmiary wykrojów, wg których się szyje, a nie samych staników. Wykroje się robi
            bez rozciągania materiału :) Trochę szyłam, nie dużo, ale coś tam mi w oczy
            wpadło. I dlatego, jak myślę, są potem takie historie, że ktoś nosi zarówno 75F
            jak 65K (ktoś tutaj pisał o takim zestawie staników w swojej szafie). Gdyby
            rzeczywiście, jak piszesz, rozmiar dotyczył stanika po rozciągnięciu, to
            oczywiście te rozmiary by się zmieniły. Ale to oznaczałoby wielość tabelek
            rozmiarowych, inną nie tylko dla każdego producenta, ale także inną dla każdego
            modelu stanika.
            Na tej samej zasadzie podawany jest na metkach rozmiar 38 lub 42, gdzie zdarza
            się, że 42 niewiele różni się rozmiarowo od tego pierwszego. To jest rozmiar
            wykroju, nie powstałego modelu. A wiadomo, że raz się komuś weźmie pod maszynę
            więcej raz mniej, zakładki mniejsze, większe, ktoś fastryguje, ktoś nie, ba,
            nawet jakość maszyny i wybrany ścieg ma tu znaczenie. Producent musiałby ustalać
            inne rozmiarówki dla każdej z wyprodukowanych przez siebie rzeczy. Tak samo jest
            ze stanikami. Tak se gdybam :)

            Krusz.
    • szarsz Może numeracja francuska ma więcej sensu? 16.11.07, 10:38
      Ja, przy ciasnych 69 pod biustem, żegnam się powoli z 65-tkami :( i
      witam niestety z 60-tkami. Gdybym się zmierzyła _luźno_ pod biustem,
      miałabym pewnie plus minus 75cm. I w numeracji francuskiej powinnam
      szukać 75-tek (nieistniejących). Co Wy na to? Zbieg okoliczności czy
      nie?
      • yaga7 Re: Może numeracja francuska ma więcej sensu? 16.11.07, 11:02
        U mnie francuska numeracja nie pasuje.
        We francuskiej obwód 75, który noszę, to 90. A luźno pod biustem mam 82-83 cm.
        • maheda Re: Może numeracja francuska ma więcej sensu? 16.11.07, 11:10
          U mnie pasuje za to :) luźno pod biustem mam 88 cm. I 90tka pasuje.
          ;-)
          • adra_19 Re: Może numeracja francuska ma więcej sensu? 16.11.07, 11:39
            U mnie nie pasuje, bo luźno to mam 68cm. ech, marzą mi się 26-tki;)
            • szarsz Re: Może numeracja francuska ma więcej sensu? 16.11.07, 11:41
              adra_19 napisała:
              > U mnie nie pasuje, bo luźno to mam 68cm. ech, marzą mi się 26-tki;)

              Jak nie pasuje, jak pasuje? 68 to 70-tka. i minus 15, to właśnie 55,
              czyli 26, taka jak Ci sie marzy...
              • adra_19 Re: Może numeracja francuska ma więcej sensu? 16.11.07, 11:51
                Może źle się wyraziłam. Chodziło mi o to, że właśnie nie ma i dlatego musi mi się marzyć tylko. Trochę zakręciłam.
                • maheda Re: Może numeracja francuska ma więcej sensu? 16.11.07, 11:53
                  To, że marzysz, to jedno :)
                  Ale że napisałaś, że nie pasuje, to drugie :)
                  Wg numeracji francuskiej, 26UK to jest 66 EUR, a to jest właśnie 70tka, więc
                  przy Twoich 68 pod biustem pasuje :)
                  • adra_19 Re: Może numeracja francuska ma więcej sensu? 16.11.07, 12:01
                    Ok. Przeanalizowałam wszystko jeszcze raz i macie rację. Nienajlepiej sobie to wszystko zwizualizowałam. Chyba przyda mi się trochę teiny..
    • mary_lu Re: Dlaczego producenci źle oznaczają swoje stani 16.11.07, 12:45
      A dlaczego producenci doszywają do większych miseczek obowiązkowe
      ramiączka szerokości 3 cm? Bo dalej nie wiedzą, że obwód ma być
      ścisły i to na nim ma się opierać konstrukcja stanika i podtrzymanie
      biustu. Wiele firm bieliźniarskich zajmuje się wyłącznie naszywaniem
      kolorowych tkanin na sztywne muszelki i nic więcej ich nie
      interesuje.

      Gdyby pokazała się na rynku firma, która by miała rozmiarówkę
      ustaloną według naszych wyliczeń, to tylko lobbystki by tam
      kupowały. Kobiety mają przecież różne fobie literkowe i rozmiarowe,
      złe wyobrażenie o swoim rozmiarze, jakby się nie wcisnęły w to, co
      zawsze kupują, to znielubiłyby firmę.

      Wyobraź sobie kobitkę o wymiarach prawidłowo zmierzonych 70/100.
      Teraz nosi 80D. Powinna nosić 70H (gdyby producenci właściwie
      oznaczali obwody). Nasze 80D to byłby zupełnie inny stanik, nie
      weszłaby w niego, a o 70H by w życiu nie pomyśłała... Stracona
      klientka dla "naszej" firmy.
      • kocio-kocio Re: Dlaczego producenci źle oznaczają swoje stani 16.11.07, 12:56
        mary_lu napisała:

        > A dlaczego producenci doszywają do większych miseczek obowiązkowe
        > ramiączka szerokości 3 cm? Bo dalej nie wiedzą, że obwód ma być
        > ścisły i to na nim ma się opierać konstrukcja stanika i podtrzymanie
        > biustu.

        A może dlatego, że to klientki tego nie wiedzą? I oczekują, że duży biustonosz
        będzie miał, szerokie, stabilne ramiączka?
        • mary_lu Re: Dlaczego producenci źle oznaczają swoje stani 16.11.07, 13:05
          Tutaj jest wywiad z panią projektantką, która pracowała w kilku
          największych polskich firmach bieliźniarskich:

          www.dyskretna.pl/cafe.php?id=6&si=11541fd6fc8a6703825c1ed04c8dc12c


          Jak się dobrze wczytasz, głównie w to, co pisała o rozmiarach
          modelek, obejrzysz ofertę tamtych firm, to prawdopodobnie dojdziesz
          do takich samych wniosków, jak ja: większość producentów nie ma
          zielonego pojęcia o brafittingu. Ich głównym celem jest
          wyprodukowanie zasłaniacza na biust tak pięknego i kolorowego, że
          ręce same będą się wyciągać do tych piękności. A jak już do nich
          przyjdzie jakiś nieszczęsny wybryk natury, który nie zmieści się w
          muszelki o "rozmiarze C", to ich pierwszą myślą będzie "taki ciężki
          biust, to potrzebuje dobrego podtrzymania. Dajemy szersze ramiączka."
          • kasica_k Re: Dlaczego producenci źle oznaczają swoje stani 17.11.07, 21:12
            mary_lu napisała:
            > większość producentów nie ma
            > zielonego pojęcia o brafittingu. Ich głównym celem jest
            > wyprodukowanie zasłaniacza na biust tak pięknego i kolorowego, że
            > ręce same będą się wyciągać do tych piękności.

            Sto procent racji - staniki polskich producentów w ogromnej
            większości prezentują totalny przerost formy nad treścią.
            Wszystko jest śliczne, kolorowe, co drugi stanik można
            pomylić z ogródkiem, ale czar (jeśli ktoś lubi ogródki)
            pryska, gdy zaczynamy oczekiwać od stanika jakiegokolwiek
            podtrzymania czy modelowania biustu. Tu już potrzebne są
            przyzwoitej jakości materiały nadające się do szycia
            biustonoszy, nie majtek czy koszulek. Te przyzwoite materiały
            są najwyraźniej na wagę złota i prawie nie występują
            na polskim rynku, skoro taka firma jak Avocado szyje boki i
            tyły z dwóch rodzajów dzianiny: czarnej i białej...
            O, przepraszam - w najnowszej kolekcji pojawiła się brązowa :)
          • katinkova Cycat 14.01.08, 12:06
            "Już podczas pierwszej przymiarki z modelkami okazało się, że nie wszystkie
            mają, jak mówiły, rozmiar 75B, lecz były i 70A, i 75A, ale w końcu udało się
            wszystko szczęśliwie dopasować."

            Cóż za nagłe nieszczęście - nie wszystkie miały 75B. Było ciężko ale udało się
            jakoś szczęśliwie wszystkie do 75B dopasować ;)
        • bathilda Re: Dlaczego producenci źle oznaczają swoje stani 16.11.07, 13:08
          Próbowałam nawrócić przyjaciółkę. Mówię jej, że "B" to ona na pewno nie ma, a w
          ogóle, że są firmy co szyją fajne staniki i wcale nie musi się męczyć w jakiś
          bazarkowych. No i przynoszę jej moją Melissę i pokazuję, że ładna i niedroga. A
          ona mi "no fajna fajna - wysoko zabudowana pod pachami i ramiączka szerokie,
          podoba mi się".

          A ja właśnie miałam mówić "tyle że beznadziejne ramiączka i strasznie
          zabudowana". Ale cóż - de gustibus.
          • mary_lu Re: Dlaczego producenci źle oznaczają swoje stani 16.11.07, 13:16
            To fakt, że klientki oczekują szerokich ramiączek do "dużego
            D". "Duże D" trzyma się tylko na ramiączkach. Skad mają wiedzieć, że
            powinny zwracać uwagę na coś innego?

            Jesteśmy w zaklętym kręgu, niestety...

            Wiele kobiet nie rozponałoby biustonosza w swoim rozmiarze, gdyby
            nawet miały go w rekach 10 razy dziennie. Przykładem są moje
            ukochane ekspedientki z Triumpha - niektóre np. noszą pushup 75B
            zamiast normalnego 70D, które spokojnie by kupiły w swoim sklepie...
    • magdalaena1977 Re: Dlaczego producenci źle oznaczają swoje stani 17.11.07, 19:38
      Pozwoliłam sobie sporządzić tabelkę dopasowującą do realnego obwodu w biuście i
      pod do typowych rozmiarów staników - z podziałem na marki polskie (przyjęłam, że
      rozmiar jest średnio 10 cm mniejszy od OR) i brytyjskie (5 cm)

      spreadsheets.google.com/ccc?key=poI9h7J2nVlviaFCrpIq6HA&hl=en
      Oczywiście, ze to przybliżenie, ale jakżeż kształcące
      • scarlet_agta Re: Dlaczego producenci źle oznaczają swoje stani 17.11.07, 19:57
        We're sorry, ... does not have permission to access this spreadsheet.

        You are signed in as ..., but that email address doesn't have permission to
        access this spreadsheet.
        • kasica_k Re: Dlaczego producenci źle oznaczają swoje stani 17.11.07, 21:17
          Magdalena, wciśnij "Publish" i udostępnij nam swe dzieło :)
      • magdalaena1977 Re: Dlaczego producenci źle oznaczają swoje stani 18.11.07, 02:48
        link mam nadzieję będzie dobry
        spreadsheets.google.com/pub?key=poI9h7J2nVlviaFCrpIq6HA
        • kruszyzna Re: Dlaczego producenci źle oznaczają swoje stani 18.11.07, 08:40
          Odnalazłam siebie sprzed ciąży: 77 pod biustem 88 w biuście (z tym 88 było
          różnie, bo raz 87 raz 89). Nosiłam staniki polskich firm i z niektórych ledwo
          się na mnie dopinały 70. W życiu nie wlazłabym w 65F (jak wynika z tabelki).
          Nosiłam _dobrze_dobrany_ 70C z Triumpha (trafiłam akurat na jakiegoś ściśliwca).
          Miseczka D była z reguły za duża. Teraz jest tak, że Comexim mam 70F (wymiary
          77/97) - miska jest dobra, ale stanik nosiłam z przedłużką, bo hiperciasny,
          Melissa 70E (obwód idealny) i Alles 70F (obwód stoi w miejscu zapięty na 2 lub 3
          haftkę - zależy czy prosto po praniu, czy nie, zapięty na 1 haftkę podjeżdża do
          góry). Widać więc, że nawet w przypadku polskich producentów są spore
          rozbieżności. Jeśli by przyjąć jeden przelicznik, czyli proponowany współczynnik
          rozciągalności, to i tak część produktów byłaby oznaczona nieprawidłowo.
          A tabelka, tak swoją drogą, bardzo wartościowa i daje do myślenia :)

          Jeszcze taka dygresja, a propos źle ostanikowanych dziewczyn z mniejszym
          biustem. To, że są źle ostanikowane, to jest jasne. To oczywista oczywistość :)
          Nie sądzę natomiast, żeby dziewczyna o prawidłowych rozmiarach 60D lub 60DD
          wybierała 75A. Dlaczego? Bo ja nosiłam miseczki A i są one bardzo, bardzo
          płytkie. Szeroki obwód nie "załatwia" sprawy, jak w przypadku miseczek D a F, bo
          biust z takiej miseczki po prostu wypada, a fiszbina zatrzymuje się w połowie
          piersi. Nie da się nosić 75A zamiast 60D. Przy większych literkach ktoś wtłacza
          się w 75d zamiast w 65F lub G, bo miseczka jest inaczej szyta i jest oczywiście
          płytsza, ale nie aż tak. Ja eksperymentowałam z 80A (w zamierzchłych czasach).
          Nawet wtedy stwierdzałam, że było to nie do noszenia. Dlatego uważam, że źle
          ostanikowana dziewczyna wciśnie się raczej w 70C niż 75A.
          I taki przykład znam, gdy dziewczyna o wymiarach 70/82 (przy czym ten drugi
          wymiar jest _na_pewno_ zaniżony, bo obwód został zmierzony po wyjęciu cycków z
          fatalnego, spłaszczającego stanika) nosi 70C, a powinna 65E lub 60 F/G. A wg
          standardowych tabelek różnica 12 cm między wymiarem POD a W kwalifikuje ją na
          miseczkę A.
          To tak zupełnie dygresyjnie, bezodbiorcowo, musiałam te przemyślenia z siebie
          wyrzucić, sorki :)

          Krusz.
          • mary_lu Re: Dlaczego producenci źle oznaczają swoje stani 18.11.07, 14:42
            Kruszyzno, dziewczyny noszą 70 i 75A zamiast 60D itp. Gdzieś jest
            forum "Większe piersi", tam Maith uświadamia filigranowe
            dziewczyny... Kilka razy czytałam tamtejsze posty, naprawdę dopiero
            teraz dziewczyny się dowiadują, że te 70, 75A to nie dla nich, ale i
            tak z powodu braków w sklepach stacjonarnych większość to A NOSI.
            • kruszyzna Re: Dlaczego producenci źle oznaczają swoje stani 20.11.07, 14:59
              Jestem w absolutnym szoku. Bo ja naprawdę próbowałam i za cholerę. Jeździło z
              góry na dół, nawet przy najlepszych chęciach. Podziwiam samozaparcie. Jeśli
              chodzi o braki sklepowe, to akurat staników - źle dobranych, a jakże, ale już
              chyba lepiej niż 75A - w rozmiarze powiedzmy 70C jest multum. 65 faktycznie nie
              ma, ale w 70C a nawet D można przebierać. Te źle ostanikowane, które ja znam i
              które powinny nosić 65, noszą własnie 70.
              Ale widać są na tym świecie rzeczy, o których nie śniło się filozofom :)

              Krusz.
        • charm Re: Dlaczego producenci źle oznaczają swoje stani 18.11.07, 13:11
          Rewelacyjna tabelka :-) bardzo pomocna :D

          Aczkolwiek spadłam z krzesła gdy przeczytałam, że kwalifikuję się na 60R...
          obawiam się, że producenci nie wezmą mnie pod uwagę, i nie prowadzą alfabetu
          dalej niż do M.. ;)
    • mauzonka Tabelka jest rewelacyjna! 20.11.07, 15:14
      Chyba fajnie byłoby ją podlinkować we wstęniaku do wątku "jaki powinnam nosić rozmiar" - nowe forumki mogłyby sobie od razu spojrzeć.
      • maheda Re: Tabelka jest rewelacyjna! 14.01.08, 01:24
        Nie bardzo wiem, jak się w niej odnaleźć...
        Znaczy, że jak pod biustem mam 82 cm, a w biuście 120 cm, to w co powinnam
        celować niby? :/
        • charm Re: Tabelka jest rewelacyjna! 14.01.08, 11:59
          > Nie bardzo wiem, jak się w niej odnaleźć...
          > Znaczy, że jak pod biustem mam 82 cm, a w biuście 120 cm, to w co powinnam
          > celować niby?

          Wh tabelki 32JJ/32K ;-)
          • maheda To nie jest rewelacyjna. 14.01.08, 12:04
            Najlepsze są 34HH, ew. 32J Millie...
            • charm Re: To nie jest rewelacyjna. 14.01.08, 12:13
              Miało być "wg tabelki 34JJ/34K"

              No tak, nie jest doskonała, ale w mniej "skrajnych" częściach tabelki działa
              chyba całkiem nieźle ;-)

              Tak mi się dziwnie wydaje, że później, w "dalszej części tabeli" kolejne
              miseczki nie są co 2cm, ale w praktyce co powiedzmy 2.5 -3cm, bo jednak miseczki
              "rosną" objętościowo, ja wg tabelki (każdej) powinnam mieć 28K, a mam 28J ;-)
              • maheda Może w mniej skrajnych... 14.01.08, 12:51
                Machnięcie się o trzy literki to już niestety spora różnica ;)
                Możesz mieć rację z tymi miskami, ale może być też tak, że większe biusty są
                mimo wszystko łatwiej kompresowalne, niż mniejsze - i stąd ten rozjazd w górnej
                części.
                • joankb Re: Może w mniej skrajnych... 14.01.08, 12:59
                  W tych najbardziej "dolnych" skrajnych też są różnice.
                  Ale... może byśmy tak machnęły tabelkę zebraną z doświadczeń nas wszystkich -
                  nie z teorii. Jest nas tu tyle, że reprezentujemy chyba wszystkie możliwe
                  rozmiary. Gdyby większość podała do tabeli ze dwa rozmiary wzięte z rzeczywiście
                  dobrych staników (np. freya i panache) to baza wiedzy byłaby olbrzymia. Co Wy na to?
                  • charm Re: Może w mniej skrajnych... 14.01.08, 13:29
                    Jestem za ;-)
                    Chętnie pomogę przy jej tworzeniu ;-)
                • maith Problem krańców tabeli wymaga poważnego potraktowa 14.01.08, 13:51
                  Problem krańców tabeli wymaga poważnego potraktowania.
                  Był zgłaszany wielokrotnie, przydałoby się mu z bliska przyjrzeć :)
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka