Dodaj do ulubionych

Puchar Neptuna 2011

22.12.10, 00:30
Dynamiczny rozwój szaradziarstwa turniejowego skutkujący z roku na rok zwiększającą się liczbą rozgrywanych zawodów wymusza w pewnym stopniu reformę aktualnego systemu naliczania punktacji do Pucharu Neptuna. Wiele dyskusji z najbardziej aktywnymi uczestnikami szaradziarskich potyczek w sposób oczywisty dowodzi, że zaliczanie do punktacji końcowej tylko 7 ( z prawie 30) turniejów to zbyt mało jak na obecną sytuację. Nie sprzyja to rywalizacji do końca, bo w pewnym momencie nie ma już możliwości wyprzedzenia niektórych zawodników, mimo, że do końca sezonu pozostaje sporo turniejów. Obecny sposób naliczania punktacji faworyzuje zawodników bardzo dobrych, a niekoniecznie aktywnych. W skrajnym przypadku, można wygrać pierwsze siedem turniejów i w połowie maja koronować się na zwycięzcę rankingu nie przejmując się pozostałymi 20 turniejami. Kuriozum i paradoks.

W nowej formule sposób naliczania punktacji będzie faworyzował aktywnych, co nie znaczy, że najlepsi w kraju są bez szans. Wystarczy jeździć i w czołówce rankingu będzie status quo, ale to będzie wymagać większego wysiłku niż do tej pory.
Po dyskusjach w Kuklówce zobowiązałem się przedstawić forumowiczom pod dyskusję nowy sposób naliczania punktów do Pucharu Neptuna.

Mianowicie

- ranking jest po to, aby wyłonić najlepszego z aktywnych turniejowiczów, a rywalizacja ma być zacięta do samego końca

- do rankingu zaliczane byłyby punkty z wszystkich zawodów indywidualnych, w których uczestnik brałby udział ( mowa o zawodach z oficjalnego kalendarza zatwierdzonego przez FKS)

- punktowałoby, tak jak teraz pierwszych 20 zawodników na danym turnieju, ale odrzucony zostałby warunek, że turniej nie jest zaliczany do klasyfikacji, w przypadku, gdy liczba uczestników nie przekracza 20. Z moich kilkuletnich doświadczeń na palcach jednej ręki mogę wyliczyć zawody, gdzie nie było kworum ( brakowało jednej lub dwóch osób) i zawsze w tych przypadkach organizatorzy na siłę znajdowali wypełniaczy. Moim zdaniem zmuszanie do pisania kucharki, czy szatniarza jest bez sensu, nich startuje 19, czy 18.

- punkty za poszczególne miejsca byłyby naliczane w sposób taki jak dotychczas ( od 100 do 1), ale wynik mnożony byłby przez współczynnik rankingowy zawodów, o czym poniżej

- współczynnik rankingowy to nowy pomysł . Chodzi o przyznanie poszczególnym turniejom wag rankingowych ( coś a’la wagi statystyczne w rachunku prawdopodobieństwa). Waga rankingowa turnieju jest związana z obsadą turnieju, i jest tym wyższa im więcej na danym turnieju „gwiazd” szaradziarskich. Puntem wyjścia do obliczania współczynnika rankingowego danego turnieju byłaby klasyfikacja Pucharu Neptuna za poprzedni sezon. W skrócie wygląda to tak.
Po zakończonym sezonie pierwsza dwudziestka pucharu Neptuna otrzymuje punkty rankingowe ( zwycięzca pucharu – 20 pkt, drugi zawodnik – 19 pkt itd., aż do 20 zawodnika rankingu rocznego z 1 pkt), które jak gdyby „wnosi” swoim uczestnictwem do rangi zawodów rozgrywanych w następnym sezonie. Suma wszystkich punktów rankingowych „wniesionych” przez zawodników z pierwszej dwudziestki ubiegłego sezonu dzielona przez 100 dałaby mnożnik rankingowy, który określałby ostateczną punktację zawodników na rozgrywanym turnieju.

Trochę to zakręcone więc może przykład

Mamy turniej w marcu 2011 w Krakowie. Z pierwszej 20 Neptuna za 2010 rok startują w nim:
Rafał Tałaj ( który wnosi 20 pkt)
Marcin Radoń ( który wnosi 17 pkt) i
Andrzej Tałaj (który wnosi 6 pkt)

Zakładamy ( oczywiście tylko hipotetycznie), że pozostałym zawodnikom z 20 Neptuna za 2010 rok nie chciało się przyjechać do grodu Kraka
Suma wszystkich punktów rankingowych dla tego turnieju wyniesie wtedy tylko 43, więc punkty za miejsca, które wywalczą uczestnicy tych zawodów pomnożone zostaną przez wagę 0,43.
Zwycięzca więc otrzyma nie 100 pkt, a tylko 43, wicemistrz Krakowa nie 80, a 34,4 pkt itd.
Będzie to wtedy turniej mniej znaczący dla ogólnego rankingu, bo był słabo obsadzony i łatwo było nabić punkty.

Gdyby zdarzyło się, że w zawodach dajmy na to w Głogowie w 2011 r, weźmie udział cała dwudziestka Neptuna z ubiegłego sezonu, wówczas zwycięzca zainkasuje zamiast 100 pkt aż 210 ( w tym przypadku waga rankingowa to 2,1). Przyznajmy uczciwie, że za pokonanie 20, czy 19 najlepszych z ubiegłego sezonu należy się ekstra premia punktowa.

- wyniki opracowywał będzie tak jak teraz Norbert Stawik z Pyrrusa

- punkty za turniej zaokrąglane będą zgodnie z regułami matematyki do jednego miejsca po przecinku

Klasyfikacja będzie prowadzona w roku 2011 niezależnie od tego, czy decydenci odpowiadający za kształt pucharu Neptuna ( mistrzowie sztuki uników) zgodzą się na zmiany czy nie ( oczywiście ranking będzie miał wtedy charakter nieoficjalny i nie będzie nazywany Pucharem Neptuna)

Wszystkie inne detale zostaną ustalone w toku dyskusji do której serdecznie zapraszam forumowiczów
Obserwuj wątek
    • reptar Re: Puchar Neptuna 2011 22.12.10, 09:39
      piloje napisał:

      > - współczynnik rankingowy to nowy pomysł.

      Współczynnik rankingowy to świetny pomysł, który ma cztery wady.

      Po pierwsze: sam kiedyś próbowałem wdrożyć liczenie bardziej skomplikowane niż dodać, a upadło to natychmiast, gdy tylko "Biuletynkę" po moim odejściu przejął ktoś inny.

      Po drugie: skoro punkty za wiatr w skokach narciarskich budzą opory, podobnie może być tu. Próba uwzględnienia WSZYSTKIEGO i tak nigdy nie będzie pełna, i wcale nie mam tu na myśli dorabiania sprawiedliwości do takich parametrów jak sprawność wzroku czy trud dojazdu. Piszesz, że "za pokonanie 20, czy 19 najlepszych z ubiegłego sezonu należy się ekstra premia punktowa". Dla mnie to zbytnie uproszczenie, sprawiające, że cały pomysł przestaje mi się podobać. Porównaj dwa turnieje: w A. startuje tylko numerouno z poprzedniego roku, ale za to jeszcze Michał Gargól i Dorota Garbacik, którzy mało jeździli i punktów nie naciułali, i Ty ich pokonujesz, dostając w nagrodę 20 punktów, w B. pokonujesz komplet od numeronove do numeroventi i otrzymujesz... sam policz.

      Po trzecie: napisałem powyżej, że pokonując "tylko" numerouno, Gargóla i Garbacik dostajesz w nagrodę 20 punktów. To nie było ścisłe. Ściśle to dostałbyś te dwadzieścia plus... punkty za samego siebie. Krótko mówiąc Rafał jadąc na turniej już samym stawieniem się zapewnia sobie znacznie wyższą wagę turnieju niż Michał (inaczej: Rafał za każde zwycięstwo zarabia 20 punktów więcej niż Michał, jeśli startuje tylko jeden z nich), a ja uważam, że takie "wyrównywanie" nie jest warte świeczki, a wręcz jest niepożądane. Puchar powinien się w noc sylwestrową zerować i wszelkie zasługi z poprzedniej edycji powinny być zapomniane.

      Po czwarte: Twój opis nie przewiduje sytuacji, gdy w 2011 r. w jakimś innym Dajmynatowie odbędzie się turniej, w którym nie wystartuje nikt z pierwszej dwudziestki ubiegłorocznego rankingu. Zgaduję, że ten pomysł i tak zostanie wdrożony, więc na wszelki wypadek zaproponuję skomplikowanie wzoru o jakieś minimum socjalne niezależne od wspaniałości obsady.
      • rewizor Re: Puchar Neptuna 2011 22.12.10, 10:57
        Witam wszystkich szaradziarzy (debiutuję na forum)!
        Zgadzam się z Piloje, że ranking turniejów zależnie od "siły" uczestników bardzo by sie przydał, ale i z Reptarem, że zapropowane rozwiązanie ma wady i jest zbyt skomplikowane. Dorzucę jeszcze jedną: ranking turnieju nie byłby znany przed jego rozpoczęciem.
        Proponowałbym pójść w nieco innym kierunku:
        1. Ustalać ranking na podstawie miejsca w ostatnich Mistrzostwach Polski (punktując je jak w PN) oraz liczby punktów zdobytych w Pucharze Neptuna (raczej średniej niż sumy), np. mistrz Polski który w 3 startach w PN uzyskał 100 - 80 - 80 pkt miałby ranking 100 + 86,667 = 186,667 pkt itd. Uwzględniane w dalszych operacjach byłyby tylko rankingi powyżej pewnej granicy, np. 20 pkt.
        2. Turnieje podzielono by na kategorie (dwie lub trzy) w zależności od sumy indywidualnych rankingów ich uczestników w roku ubiegłym (lepszym miernikiem byłaby pula nagród w tys. $, ale to może w przyszłości :)). Tak na oko pierwszą kategorię stanowiłyby: Poznań, Wrocław, Głogów, Łódź, Józefów, Grodzisk Maz., Toruń, Warszawa, Kraków (lub część z nich). W wolnej chwili postaram się to policzyć choć w przybliżeniu, uwzględniając najlepszych.
        3. Turniej I kategorii miałby punktacje tradycyjną: 100 - 80 - 60 - 50 itd., a turniej II kat. np. 60 - 50 - 40 itd. i punktowana tylko pierwsza piętnastka.
        4. Do klasyfikacji PN zaliczano by więcej niż dotychczas, bo 8 - 10 najlepszych wyników.
        Mam nadzieję, że mój wywód jest bardziej skomplikowany niż sama zasada punktowania, którą starałem się wyłuszczyć.
        A w ogóle: wszystkim WESOŁYCH ŚWIĄT !
        • ab-in Re: Puchar Neptuna 2011 22.12.10, 12:23
          Teraz ja dorzucę swoje "trzy grosze", konfrontując swój pogląd ze zdaniem rewizora:
          > 1. Ustalać ranking na podstawie miejsca w ostatnich Mistrzostwach Polski (punkt
          > ując je jak w PN) oraz liczby punktów zdobytych w Pucharze Neptuna (raczej śred
          > niej niż sumy), np. mistrz Polski który w 3 startach w PN uzyskał 100 - 80 - 80
          > pkt miałby ranking 100 + 86,667 = 186,667 pkt itd. Uwzględniane w dalszych ope
          > racjach byłyby tylko rankingi powyżej pewnej granicy, np. 20 pkt.
          Trochę skomplikowane, ewentualnie za MP bym podwoił punktację.
          > 2. Turnieje podzielono by na kategorie (dwie lub trzy) w zależności od sumy ind
          > ywidualnych rankingów ich uczestników w roku ubiegłym (lepszym miernikiem byłab
          > y pula nagród w tys. $, ale to może w przyszłości :)). Tak na oko pierwszą kate
          > gorię stanowiłyby: Poznań, Wrocław, Głogów, Łódź, Józefów, Grodzisk Maz., Toruń
          > , Warszawa, Kraków (lub część z nich). W wolnej chwili postaram się to policzyć
          > choć w przybliżeniu, uwzględniając najlepszych.
          > 3. Turniej I kategorii miałby punktacje tradycyjną: 100 - 80 - 60 - 50 itd., a
          > turniej II kat. np. 60 - 50 - 40 itd. i punktowana tylko pierwsza piętnastka.
          Ja bym tak nie dzielił - nie zgadzam się z drugą częścią punktu 3: byłby to lekki "cios" dla słabszych szaradzistów (np. dla mnie), bo jakby przyjechało np.: 40 czy 35 osób, to tak lekko by nie było.
          > 4. Do klasyfikacji PN zaliczano by więcej niż dotychczas, bo 8 - 10 najlepszych
          > wyników.
          Zgadzam się z tym - zaliczałbym nawet punkty ze wszystkich startów.
          Również życzę Wesołych Świąt!
          • rewizor Re: Puchar Neptuna 2011 22.12.10, 12:51
            Co do pkt 3: oczywiście zamiast obniżania punktacji w turniejach niższej kategorii, można podwyższyć punktację w turniejach I kat. - np. 150 - 120 - 100 - 80 itd (za 25. miejsce - 1 pkt)
            • cherrywt Re: Puchar Neptuna 2011 22.12.10, 13:16
              Jeszcze nie tak dawno byłem przeciwnikiem zmian w Pucharze Neptuna, z wyjątkiem apelu do jego twórców, by włączyli do niego ISTK.
              Dzisiaj patrzę na tę zabawę trochę inaczej. Jestem za Piloje, aby ostateczny wynik był sumą punktów uzyskanych przez zawodnika we wszystkich turniejach, w których wziął udział. Zdefiniujmy tylko, że Puchar ten będzie nagradzał i dobrych i aktywnych szaradzistów. Daje to pewną szansę również tym mniej popularnym turniejom. Moje rozumowanie idzie jednak w kierunku nieróżnicowania poszczególnych zawodów. Rzeczywiście trzeba by długo zastanawiać się nad znalezieniem odpowiednich przeliczników. Uprośćmy formułę. W Pucharze Świata w skokach narciarskich nie różnicuje się poszczególnych konkursów. Renomowany Turniej Czterech Skoczni przysparza zwycięzcom tyle samo punktów do klasyfikacji generalnej, co mało popularne ostatnio zawody w Japonii. Obsady obu imprez są nieporównywalne, ale punkty są takie same.
              Apeluję więc do pomysłodawców z Gdańska o poparcie apelu Piloje z ewentualnymi zmianami innych dyskutantów. Tylko oni mogą takich zmian dokonać.
              Jeśli będą głusi, to może powstanie jeszcze inny ranking np. w ramach tzw. "Pucharu Pyrrusa" :)
              Najważniejsze by te wszystkie rankingi nie skłóciły szaradziarskiej braci, która na ostatnim swoim zjeździe w Kuklówce Zarzecznej tak dobrze się ze sobą dogadywała i to na najróżniejsze tematy.
    • mig72 Re: Puchar Neptuna 2011 22.12.10, 21:59
      Moim zdaniem obecna formuła Pucharu Neptuna jest dobra.

      Nie wiem, skąd bierze się przekonanie, że siedem zaliczanych turniejów to mało. W 2010 roku tylko 21 osób punktowało w conajmniej tylu imprezach. Poza tym liczba 'siedem' stanowi zachętę dla szaradzistów, którym brakuje jednego lub dwóch zawodów. A przy 10 ten bodziec odpada.

      Zdecydowanie jestem też przeciwnikiem współczynników rankingowych. Czy to wina niektórych miast, że leżą daleko od środka Polski i startuje w nich mniej przyjezdnych? Dlaczego mają być drugą ligą? Poza tym doceńmy tych, którzy się starają, nie mając wielu znakomitych autorów zadań i wsparcia sponsorów.
      A co z nowymi imprezami w kalendarzu? Jak przydzielić im ranking? I kto to ma robić?
      Myślę, że takie dzielenie będzie tylko źródłem problemów.

      Przy dzisiejszym boomie na udział w turniejach popieram natomiast zniesienie limitu 20 uczestników.

      Jednak by dowartościować najaktywniejszych przydałby się drugi, równorzędny ranking.
      Pomysł nie jest mój, bo na imprezie w Poznaniu mówił mi o nim Przemo (ten z Józefowa, a nie z rebusu). I podawał nawet nazwę - Koziołek Cup (czytaj cap), bo zaszczyt prowadzenia klasyfikacji znów spadłby na Norberta. Tu można by zliczać wszystkie zdobyte punkty. Konserwatywny Gdańsk nie musiałby nic zmieniać, a szaradziarskie obieżyświaty miałyby ekscytującą rywalizację aż do końca roku.
    • taddy001 Re: Puchar Neptuna 2011 22.12.10, 23:40
      Nie jestem już przewodniczącym komisji „Pucharu Neptuna” dlatego proszę traktować moje słowa jak wypowiedź przeciętnego szaradzisty.
      Nim zaczniemy omawiać poszczególne punkty regulaminu zastanówmy się co chcemy osiągnąć zmieniając regulamin. Sam pomysł „Pucharu Neptuna” który powstał tu, na tych stronach internetowych miał (poza zdrową rywalizacją wśród szaradzistów) zaktywizować mniejsze miasta. I chyba to się udało.
      Wystarczy dotrzeć do list startujących w mistrzostwach poszczególnych miast przed 10 laty i tegorocznych.
      W pierwszej klasyfikacji PN w 2002r. brano pod uwagę 13 turniejów, w tym roku 27. W tym czasie zwiększyliśmy z 5 do 7 turniejów uwzględnianych w rankingu. Czy mało? Na tegorocznej liście możemy zauważyć że że 4 zwycięzców z ubiegłych lat punktowało w mniej niż 7 turniejach.
      Grupka, która bywa na prawie wszystkich turniejach, postuluje o uwzględnienie wyników wszystkich turniejów. Czyli ten, kto ma więcej czasu i pieniędzy staje się lepszym szaradzistą? Taka klasyfikacja niewiele by się różniła od takiej, która podawałaby ilość zaliczonych turniejów. Więc po co skomplikowane obliczenia? Wystarczy, że przyjechał, dostał 1 punkt i z głowy.
      Inna propozycja dzielenia turniejów na lepsze i gorsze. Pytań „Dlaczego” byłoby co niemiara. Zacznę. Czym lepsze są turnieje w Józefowie lub Grodzisku do Gdańska czy Białegostoku? Że odbywają się w ciepłym lipcu a nie w marcu czy listopadzie?
      A jeżeli jest zapotrzebowanie społeczne na inny rodzaj klasyfikacji? Bardzo dobrze. Przecież jedna klasyfikacja nie musi kłócić się z inną. Każda klasyfikacja będzie miała równie wiele zalet co i wad.
      • jw1969 Re: Puchar Neptuna 2011 23.12.10, 00:59
        Dyskusja o modyfikacjach regulaminu toczy się od lat. Też kiedyś uważałem, że (podobnie do turniejów tenisowych) jakoś można by zróżnicować rangę zawodów, biorąc pod uwagę obsadę. Prowadziłoby to jednak do stopniowej degradacji tych, na któe czołówka nie dociera, choćby z racji niesprzyjającego terminu czy lokalizacji. Do tego dochodzi kwestia rezygnacji z względnie prostego sposobu obliczania punktów.róko mówiąc - dziś jestem przeciw.
        Nieustannie trwa też spór o to, ile najlepszych wyników liczyć. Warto przed podjeciem decyzji sprawdzić, jak uwzględnienie 8, 9, 10 i wiekszej liczby turniejów wpłynęłoby na układ w tabeli - być może nie ma to wielkiego wpływu i nie ma o co kruszyć kopii? Generalnie już teraz w czołówce są głównie osoby najwięcej jeżdżące na turnieje.
        Pamiętajmy, że funkcjonuje komisja PN i to ona jest władna zmieniać regulamin. Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie stworzeniu drugiej klasyfikacji, chociaż wygląda to trochę na mnożenie bytów, a patrząc z innej strony (zachowujac wszelkie proporcje) na działalność rozłamową.
        Moze jednak ktoś pokusi sie o coś innego: o stworzenie rankingu na wzór szachowego czy scrabblowego? Oczywiście specyfika rywalizacji jest w tych dziedzinach inna (pojedynki jeden na jeden), ale pewne idee można by wykorzystać. Jadę na turniej - mam szansę poprawić ranking, jeśli wyprzedzę teoretycznie mocniejszych, ale mogę też stracić, przegrywając z kimś z niższym rankingiem. Aby utrzymać ranking, należałoby wystartować w określonej, minimalnej liczbie turniejów. Nie wiem, czy dałoby sie opracować coś, co miałoby szansę funcjonować - może jakiś scrabblista-szaradzista by sie podjął?
        • rewizor Re: Puchar Neptuna 2011 27.12.10, 11:43
          Zainspirowany pomysłem JW1969, postanowiłem w święta trochę pogłówkować i stworzyłem próbny ranking pierwszej dziesiątki (dla przetestowania założeń).
          ZAŁOŻENIA
          Ranking bazowy oparłem na wynikach ostatnich 2 edycji Mistrzostw Polski i Pucharu Neptuna, przy czym edycjom poprzednim (MP'08 i PN'09) nadałem wagę 0,5.
          Wyniki MP zunifikowałem, wynik mistrza to 1000 pkt. Zawodnikom niestartującym przydzieliłem wynik "najlepszego ze słabszych".
          Klasyfikację PN zmodyfikowałem, zaliczając: wynik rzeczywisty zawodnikom, którzy punktowali 7 razy lub więcej, wynik hipotetyczny ("podciągnięty do 7 startów przez ekstrapolację) dla zawodników startujących 3 - 6 razy, wynik "podciągnięty" do 5 - 6 startów dla zawodników startujących 1 - 2 razy (kara za mniejszą liczbę startów).
          Ranking bazowy powinien być aktualizowany po każdych zawodach poprzez dodanie punktów za każde zwycięstwo z zawodnikiem plasującym się wyżej i - analogicznie - odjęcie za porażkę. Wyceniłem to na 10 pkt + rzeczywista różnica punktów zdobytych w zawodach (w przypadku turniejów punktowanych nietypowo: OTKK, Gigant, Hetman, TzJ różnicę należałoby dodatkowo przeliczyć).
          Na próbę doliczyłem do rankingu bazowego punkty za zwycięstwa / porażki, takich sytuacji w całym sezonie 2010 tylko 5, a czterech zawodników z pierwszej piątki zachowało swój stan posiadania, co chyba świadczy o tym, że ranking - pomimo metodologicznej niespójności - nieżle oddaje rzeczywisty ukłąd sił w czołówce.
          RANKING BAZOWY na 31.12.2010 r.
          (nie użyłem nazwisk - ustawa o ochronie danyc osobowych :) - mam nadzieję, że zainteresowani mi to wybaczą.
          1. NS 961 + 490 + 700 + 315 = 2466
          2. MZ 987 +(494)+ 630 + 330 = 2441
          3. LR (868)+ 497 + 588 + 350 = 2303
          4. JW 1000+ 500 + 500 + 225 = 2225
          5. MiG 868 + 494 + 480 + 308 = 2150
          6. RT 855 + 403 + 640 + 240 = 2138
          7. JL 947 + 477 + 500 + 200 = 2124
          8. SW 717 +(365)+ 560 + 259 = 1901
          9. AW 796 + 306 + 490 + 208 = 1800
          10.MR 671 + 290 + 520 + 270 = 1751
          Relatywnie niska pozycja mistrza Polski wynika właśnie z "kary" za mniejszą niz 3 liczbę startów w PN.
          I na koniec ranking "statyczny" z uwzględnieniem czynnika "dynamicznego" (punktów za bezpośrednie pojedynki):
          1. NS 2466
          2. MZ 2424
          3. LR 2303
          4. JW 2225
          5. MiG 2150
          6. JL 2141
          7. RT 2122
          8. SW 1870
          9. MR 1818
          10.AW 1780
          Zachęcam zainteresowanych do dyskusji i krytycznych uwag co do przyjętych założeń i metodologii, jednocześnie proszę o "przymrużkowe" potraktowanie wyników tego niedoskonałego rankingu.
          • piloje Re: Puchar Neptuna 2011 27.12.10, 23:49
            Zaliczanie zawodnikom punktów za turnieje w których nie startowali poprzez ekstrapolowanie, z miejsca dyskwalifikuje tę metodę obliczania wagi zawodników. Dla przykładu najlepszy obecnie ( oficjalnie) polski szaradzista startując w sezonie 2010 w jednym turnieju i wygrywając go inkasuje ( przy tej metodzie obliczania) poprzez ekstrapolację 500-600 pkt ( za 5-6 hipotetycznie wygranych turniejów). Posługując się analogiami sportowymi to tak jakby w biathlonie zawodnik, który trafi pierwszy raz do tarczy automatycznie miał zaliczane wszystkie kolejne strzały jako celne, bez konieczności strzelania.

            A może iść krok dalej i od razu ustalić, kto ma wygrać ranking (np. za zasługi z lat poprzednich i za to, że jest lepszy od innych) bez konieczności uczestniczenia w jakichkolwiek zawodach?

            Poza tym tak jak napisałem chodzi o ranking turniejowy, więc mieszanie Mistrzostw Polski do tego rankingu jest niepotrzebne. Nikt nikomu nie musi udowadniać kto jest lepszy od kogo, bo w tym temacie akurat bywalcy turniejów dość dobrze się orientują, chodzi jedynie o to, aby do określenia wartości współczynnika turniejowego, nie wchodzili zawodnicy, którzy na turnieje jeżdżą raz, czy dwa razy w roku ( abstrahując od ich wysokiej klasy) i w ostatecznej tabeli nie mieszczą się w pierwszej 20. W jaki sposób ci zawodnicy mają wnosić jakiekolwiek wagi do przyszłych turniejów gdy praktycznie w turniejach nie występują. Jeśli do współczynnika rankingowego będziemy wliczać punkty "zawodników - duchów", które by wnieśli gdyby byli obecni to praktycznie wszystkie turniej będą niskorankingowe.

            Powiedzmy sobie uczciwie, że nie wszystkich szaradzistów interesuje rywalizacja w Pucharze Neptuna. Niektórzy pojawiają się na turniejach sporadycznie, najczęściej blisko miejsca zamieszkania lub przez sentyment do danych zawodów lub dla tego, że lubią zadania określonych autorów. Ale jest grupa zapaleńców z roku na rok coraz większa, która zalicza więcej niż te kilka turniejów. To ci zapaleńcy dźwigają na swoich barkach polskie szaradziarstwo turniejowe, i to oni rozwijają tę dziedzinę poprzez kontakty z innymi , zachęty ( czasami nawet poprzez wymuszenia) do tworzenia kolejnych turniejów, poprzez gwarancję swojej obecności w nowo podjętych inicjatywach. Właśnie dla nich chcemy stworzyć coś co spowoduje dodatkowy dreszcz emocji i jeszcze bardziej urozmaici rywalizację. Czy te zmiany zaszkodzą tym, którzy nie jeżdżą na turnieje? Chyba nie powinny. Jeśli ktoś nie chce pomóc, niech przynajmniej nie przeszkadza.
            • reptar Re: Puchar Neptuna 2011 28.12.10, 02:37
              Mam wrażenie, że mieszasz dwie sprawy. Chcesz zrobić dobrze tym, którzy "dźwigają na swoich barkach polskie szaradziarstwo turniejowe" poprzez częste uczestnictwo, tylko że oni i na starych zasadach tę wynikającą z jeżdżenia przewagę nad nierozjeżdżonymi mają, co gołym okiem widać w kolejnych rocznych klasyfikacjach generalnych PN.

              Zamiast więc szczepić Puchar Neptuna starą socrealistyczną ideą punktów za pochodzenie, wymyśl coś niezależnego i bardziej adekwatnego do zgłaszanego problemu, np. na wzór Górskiej Odznaki Turystycznej PTTK ufunduj Szaradziarską Odznakę Turniejową Pyrrusa, może z indywidualnym numerkiem na odwrocie albo i legitymacją. Byłaby to z pewnością cenna zdobycz dla niejednego, a dla wielu chyba nawet cenniejsza, bo nagradzająca wprost, a nie pokrętnie. Za pokrętność uważam bowiem próbę wypolitykowania, że przegranie (sic!) z dwudziestym jeżdżącym jest większym wyczynem niż pokonanie sporadycznie pojawiającego się mistrza Polski. Nie jest. To są właśnie te dwie sprawy, które mieszasz.

              Taka Szaradziarska Odznaka Turniejowa to naprawdę duże pole do popisu dla tego, kto ją pocznie. Mógłbyś wymyślić dużo zasad. Na przykład za przyjechanie na turniej, w którym wystartowało tylko trzynastu uczestników, dostawałoby się więcej punktów niż za inny, obsadzony czterdziestoosobowo, bo przyznajmy uczciwie, że dźwiganie polskiego szaradziarstwa na swych barkach jest o wiele znamienitsze w przypadku przyjechania na turniej niedoobsadzony.
              • piloje Re: Puchar Neptuna 2011 28.12.10, 22:00
                Rozumiem, że jako szaradzista rzadko obecnie startujący w turniejach jesteś przeciwny wszelkim zmianom, ale po co zaraz dorabiać do tego socrealistyczną ideologię w dodatku przesyconą sarkazmem i niczym nie uzasadnioną zajadłością w stosunku do mojej osoby. Publiczne forum internetowe powinno być miejscem merytorycznych i konstruktywnych dyskusji, a nie poletkiem do załatwiania wyimaginowanych prywatnych porachunków, zwłaszcza w przypadku gdy się jest jego administratorem.
                • jo_z_gor Re: Puchar Neptuna 2011 29.12.10, 02:13
                  Oczami tego co patrzy z dali (w klasyfikacji i już niestety optycznie).
                  Generalnie jestem za zmianą regulaminu Pucharu Neptuna, ale...
                  Polecam wymyśloną zasadę: nie rewolucja lecz ewolucja, czyli
                  - zaliczanie wszystkich turniejów
                  - obniżenie progu do 18 zawodników
                  Tyle powinno wystarczyć bo dalej to już same wątpliwości.
                  Wszystkie turnieje promują "ciułaczy" punktów a mistrzom dają możliwość wykazania swego kunsztu.
                  Lekkie obniżenie progu to z kolei ukłon w stronę organizatorów turniejów słabiej obsadzonych, niekoniecznie gorszych. Wynika to często z geografii, widać wpływ komunikacji.
                  Rzadko spotyka się by zawodnik, dajmy na to z Wrocławia gościł w Białymstoku, z Brodnicy w Przemyślu, z Bochni w Pelplinie, czy z Lublina w Łęknicy (o której wielu być może nawet nie wie).
                  Ta ostatnia leżąca na "perypetiach" Polski organizuje od kilku lat niezły turniej z atrakcjami lecz boryka się z frekwencją (być może stąd brak tej imprezy w kalendarzu). Organizatorzy raczej nie mają wpływu na to kto i ilu zawodników przyjedzie. Owszem jest coraz większa grupa szaradzistów jeżdżących na większą liczbę turniejów. Chwała im za to i nagrodą niech będą właśnie punkty do PN.

                  Współczynnik rankingowy? Waga turnieju?
                  Szarajdowcy, mówię wam: nie idźcie tą drogą!

                  Już teraz widzę drobne błędy w klasyfikacji, co będzie dalej? A dlaczego wyniki zaokrąglać do 1/10?
                  Taka klasyfikacja wydaje się być nieprzejrzysta i mało czytelna.
                  Turnieje lepsze, gorsze - to świetna droga do skłócenia środowiska.
                  No właśnie, jak wielkiego? W 2010 r. to raptem 174 osoby sklasyfikowane w PN, z czego znacząca wydaje się być 1/3 tej liczby. Podoba mi się "Puchar Pyrrusa", jeszcze bardziej "Koziołek Cup", może być ranking na wzór szachowy, scrabblowy, klasyfikacja turniejów, nawet Józefów w Józefowie tylko... po co?
                  Swoją drogą Puchar Neptuna przypomina raczej Puchar Polski (tym bardziej w oparciu o FKS).
                  I jeszcze jedna uwaga.
                  Niepodoba mi się stwierdzenie
                  >klasyfikacja będzie prowadzona w roku 2011 niezależnie od tego, czy decydenci...Pucharu Neptuna zgodzą się na zmiany<
                  Co to za dyskusja jeśli już postanowione!
                  • seres7 Re: Puchar Neptuna 2011 29.12.10, 10:53
                    Dopiero dzisiaj mogę zabrać głos po powrocie do cywilizacji (brak internetu - czy stąd określenie: mistrzowie uników?). Rozmawiałem z piloje na turnieju w Poznaniu gdzie zapowiedział próbę znowelizowania regulaminu PN. Z moich obserwacji wszystkie turnieje są obsadzone min. 20 zawodnikami, a jeżeli trafi się jakiś który nie ma frekwencji - trudno, nie zawsze świeci słońce! Jako prezes Neptuna zgodnie z postanowieniami Regulaminu pozostawiam go w niezmienionej formie. Nie widzę potrzeby zmieniać czegoś co funkcjonuje od kilku lat i się sprawdza. PN jak i każdy turniej z osobna z założenia ma służyć zabawie a nie rywalizacji, która będzie wymuszać na bardziej ambitnych zawodnikach uczestnictwo w jak największej liczbie turniejów. Nie widzę przeszkód oczywiście aby prowadzić ranking wg zasad proponowanych przez piloje, jednak nie będzie to uwzględniane w klasyfikacji PN.
                    • uhuhu Re: Puchar Neptuna 2011 29.12.10, 13:23
                      Czyli już wiemy, że w kwestii Pucharu Neptuna nic się w 2011 r. nie zmienia, a ja zachęcam Piloje (i Pyrrusa) do realizacji pomysłu pod roboczą nazwą "Koziołek Cup" (czytaj cap) - fajnie byłoby porywalizować sobie o jeszcze jedno trofeum (i to jeszcze tak hiciarsko nazwane!).
                    • ab-in Re: Puchar Neptuna 2011 01.03.11, 22:58
                      Seresie7, co do Twojego "trudno, nie zawsze świeci słońce" mam mieszane odczucia.
                      Z jednej strony masz rację, ale z drugiej strony nieliczenie do PN turniejów obsadzonych poniżej 20 osobami jest po trosze dla tych, którzy chcieliby zdobyć jakieś punkty w PN, a fatygowali się setki kilometrów do miejsca zawodów.
                      • ab-in Re: Puchar Neptuna 2011 01.03.11, 22:58
                        oczywiście mam na myśli "po trosze krzywdzące" ;-)
                  • piloje Re: Puchar Neptuna 2011 07.01.11, 12:46
                    Bez obaw, nie będzie żadnej rebelii, pucharów określonych federacji ( a'la boks), itp. Jeśli powstanie druga klasyfikacja to będzie to raczej ciekawostka. Od samego początku chodzi mi tylko o dyskusję, nie o robienie rozłamów. Problemem na tym forum jest tylko to, że zainteresowani zmianami w pucharze jakoś do aktywnych forumowiczów nie należą, zaś przeciwnicy to zgrany kolektyw.
                    • reptar Re: Puchar Neptuna 2011 07.01.11, 15:36
                      piloje napisał:

                      > Od samego początku chodzi mi tylko o dyskusję, nie o robienie rozłamów. Problemem
                      > na tym forum jest tylko to, że zainteresowani zmianami w pucharze jakoś do akty
                      > wnych forumowiczów nie należą, zaś przeciwnicy to zgrany kolektyw.

                      Chciałoby się podyskutować, ale jak, skoro zdanie odmienne od Twojego jest "zajadłością w stosunku do Twojej osoby"? Wskazałem Ci dość konkretne mankamenty Twojego projektu, np. dostawanie punktów za zremisowanie z samym sobą albo zerowanie turniejów obsadzonych zbyt słabo (co uważam za sprzeczne z oficjalnie głoszonymi hasłami akcji). Mógłbyś się do tego ustosunkować merytorycznie, napisać, że to właśnie zalety są, a nie wady, i dlaczego, albo przeciwnie, przyznać, że projekt wymaga szlifu i że taki szlif będzie miał miejsce, ale w zamian przeczytałem tylko o "wyimaginowanych prywatnych porachunkach" administratora i o problemie z forumowiczami, którzy są nie tacy jak trzeba.
                      • piloje Re: Puchar Neptuna 2011 07.01.11, 18:06
                        Obojętnie co doszlifuję i doprecyzuję to Pan Administrator i tak krzyknie "liberum veto". Taka już jest natura zajadłości.

                        Zresztą w tej chwili jestem zajęty doprecyzowywaniem regulaminu odznaki szaradzisty - socrealisty. Po długich rozważaniach doszedłem do wniosku, że zrezygnuję z odznak imiennych na rzecz odznaki na okaziciela.
                        • reptar Re: Puchar Neptuna 2011 07.01.11, 18:18
                          Dziękuję, rozwiałeś wszelkie moje wątpliwości co do tego, gdzie leży meritum.
          • jw1969 Re: Puchar Neptuna 2011 29.12.10, 17:48
            Miło mi, że ktoś się zainteresował rzuconym przeze mnie pomysłem rankingu i zadał sobie trud przeprowadzenia obliczeń. Nad założeniami oczywiście można by dyskutować, chociaż tak naprawdę różne wątpliwości (choćby dotyczące ekstrapolacji wyników) najlepiej rozwiązywać wtedy, kiedy coś juz zaczyna funkcjonować i widać wady i zalety systemu. A żeby zaczęło funkcjonować, trzeba mieć jakieś rankingi startowe: albo przydzielamy wszystkim arbitralnie jakieś jednakowe wartości, albo bazujemy na dotychczasowych osiągnięciach, tak jak to zostało zrobione. Moim zdaniem przedstawiona dziesiątka wygląda dość rozsądnie i zasadniczo oddaje układ sił w czołówce (choć brakuje mi - rzadko lub praktycznie nie startujących: DG, RG, BW, MM...). W wyniku turniejowych startów rankingi będą sie zmieniać, jeśli tylko ci zawodnicy będą się spotykać, co wcale nie musi być takie częste...
            • rewizor Re: Puchar Neptuna 2011 30.12.10, 08:52
              Śpieszę wyjaśnić, że o żadnym z wymienionych 4 zawodników nie zapomniałem. Jednak ze względu właśnie na mała liczbę startów DG jest w rankingu dwunasta, RG nieco dalej, BW znacznie dalej, a MM - z zaliczonym tylko jednym startem - w ogóle poza nim. Chyba w takim przypadku należałoby przydzielać ranking wyjściowy z urzędu - np. 1000 pkt.
              Jeśli czasu i zapału starczy, rozciągnę ranking wzdłuż i wszerz, tzn. na pierwszą trzydziestkę - czterdziestkę i zacznę uwzględniać kolejne tegoroczne imprezy. To najlepiej zweryfikuje - jak sam zaznaczyłeś - słuszność (lub nie) przyjetych założeń.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka