Papier a cyfryzacja.

[ghoust107]

Nie wiem czy temat programów pomocnych w szaradziarstwie jest omijany celowo a może jest on "ukrytym tematem".
Niemniej mam kilka pytań:
1. Jakie aplikacje waszym zdaniem zasługują na uwagę ?
2. Które z nich są godnymi uwagi jako pomocne w zmaganiach z różną tematyką i rodzajem zadań szaradziarskich ?
3. Z jakimi się spotkaliście na gruncie krajowym i poza nim ? Które Waszym zdaniem powinny być wartę poznania i w odróżnieniu od innych "prezentują się" lepiej bo np. mają prostszą intuicyjną obsługę, lub inne unikalne cechy jak możliwość wyszukiwania poprzez różne zapytania, albo obszerny słownik.
4. Czy chętniej korzystacie z posiadanych programów, czy ze stron które oferują pomoc przy wyszukaniu słowa / zapytania ?

Jestem też otwarty na propozycje osób chcących się podzielić swymi "zbiorami". Wyłącznie w formie maila.

[shadow102]

Moim zdaniem jest trochę tych programów. Krajowych chyba tylko kilka za to anglojęzycznych więcej. Zależy kto co szuka i co komu odpowiada. Kwestia gustu.
Nie wiem w jakim kierunku podążałeś formułując swoje pytania. Jako osoba bardziej nastawiona na układanie czy też na rozwiązywanie ?
Ja osobiście przy rozwiązywaniu używam (nie będzie to chyba reklama bo już tu na forum przeplatał się wątek), Chrumpsa zmienionego teraz pod nazwa Sezam. Może na początku jest on skomplikowany w użytkowaniu ale dla mnie to była tylko kwestia przyzwyczajenia się. Ma aktualizowany co jakiś czas przez autora słownik. To moim zdaniem jest ważne. Wiadomo pojęcie "żywy język".
Jeżeli ta forma zawiedzie to jest parę stron w sieci które oferują pomoc. Nie będę opisywał (reklamował) można znaleźć je jak się poszuka.
Jeżeli te formy zawiodą to uznaję że jestem za słaby (szare komórki nie dorównują trudności zadania) i wielokrotnie pochylam się nad zadaniem aż do ukazania się kolejnego numeru periodyku.
Co do programów do układania za pewne jest ich sporo. Ja tam jestem niedoinformowany w tym temacie.
Nie sądzę by ktoś mając programy zapewne płatne chciał oferować je.
Może powinieneś poszukać. Kiedyś w sieci były jakieś oferowane.
Swoją drogą Twój wątek wydał się dla mnie ciekawy. Sam się kiedyś w podobny sposób zastanawiałem.

[enigramo]

Ja z przyzwyczajenia, mam jeszcze Chrumpsa, ale Sezamik mam na fleszce i noszę, by gdzieś w podróży móc się podłączyć u kogos.

A autorzy, są tacy którzy teraz już tylko jadą z kompem, widać to po wiązaniach i długościach wyrazów, cóż. O tempora, o mores !

[kouba]

Dla rozwiązywaczy
Sezam + różniste strony www
Dla układaczy
Tu w zasadzie chyba tylko 2 godne polecenia programy
Generator Krzyżówek - widziałem tylko demo więc trudno mi o jakąś konkretną opinię, ale ten program zdecydowanie bardziej trzeba polecieć dla ludzi, którzy chcą zarobkowo generować hurtowo krzyżówki wg określonego szablonu, wymiaru, poziomu trudności itp., głównie panoramy czy zwykłe czarno-białe krzyżówki. Możliwość zapisu do wielu edytorskich formatów. Jednak jest dość drogi.
Jolka II (Jolka I - tylko do panoram). Sam mam, więc nieco szerzej mogę o nim powiedzieć. Program zdecydowanie dla szaradzistów lubiących bardziej różnorodne zadania z łamów Rozrywki czy Szaradzisty. Bardzo szeroka paleta szablonów (wirówki, rozety, mozaiki czy kołowe). Sporo możliwości w edytowaniu, importowaniu bazy słów itp. Możliwość generowania rozwiązań, haseł. Nieco gorzej jeśli chodzi o możliwości zapisu do formatów (wmf, emf, swf). Dość duże możliwości jeśli chodzi o wygląd graficzny zadań. Jeśli ktoś chcę więcej szczegółów zapraszam na maila, w miarę możliwości postaram się pomóc. Niestety autor od kilku lat się nim nie zajmuje i nie handluje nim.
Jest jeszcze kilka pomniejszych programów umożliwiających np. tylko konstruowanie szablonu czy tylko konkretne zadanie, np. programy do szyfrogramów.

[tigra_1]

Ja osobiście już od kilku lat korzystam z takiego programu "Pomocnik szaradzisty"wyszukującym wyrazy, anagramy i palindromy pasujące do podanego przez użytkownika wzorca.

[lucbach]

A czy jest coś (siłą rzeczy to pytanie do osób posiadających lub znających wymienione i inne programy), czego brakuje Wam w każdym z tych programów? Jakaś funkcja, moduł...?

Jak wyglądałby Wasz idealny słownik dla takiego programu? Jeden zbiorczy, czy podzielony bardzo szczegółowo (stopnie trudności, tematyka, ilość wyrazów we frazie itd.)?

[reptar]

lucbach napisał:

> A czy jest coś (...), czego brakuje Wam w każdym z tych programów? Jakaś funkcja,
> moduł...?


W cudzych programach zawsze czegoś brakuje, zwłaszcza że tym, którzy je robią, chodzi o co innego niż tym, którzy ich później używają. Najlepszymi programami byłyby te, które powstają na prywatny użytek, kiedy to twórca i użytkownik jest jedną i tą samą osobą - tu jednak musi nastąpić smutna konstatacja, że szaradziarstwo z programistyką łączy jedynie zasada nieoznaczoności Heisenberga.

Zaawansowani producenci programów nie będą inwestować w szaradziarski CAD z prawdziwego zdarzenia, bo jest za mały krąg potencjalnych odbiorców. Pewniejszy zysk przyniesie program, który wygeneruje cały numer krzyżówek panoramicznych, a paginacja będzie miała priorytet przed walorami szaradziarskimi. Baza objasnień jest wygodna, ale rozleniwia. Jeden woli setki krzyżówek ze sztampowymi objaśnieniami, drugi jedną, ale niebanalną.

Zdarzyło mi się widzieć kilka obcych programów i nigdy nie spełniały one nawet części moich oczekiwań. To, co robiły, było po prostu nudne. Nie mogę zatem powiedzieć, że je znam, ale wyobrażam sobie, że da się nimi zrobić zadania typowe - krzyżówkę z hasłem, może od A do Z, może szyfr, ale jeśli zechcę zrobić trzy na sektor, pantropę przestrzenną szyfr, wstęgę słów z wykreskowanym hasłem albo bliźniaki 1-2-3, to żaden tego nie obsłuży. A może są już i takie, tylko nie jestem na bieżąco?

[shadow102]

Jak dla mnie to zależało by od złożoności tego programu. Według mnie program może posiadać jeden słownik zbiorczy. Natomiast w programie może być funkcja filtracji wg. dodatkowych kryteriów.
Czego brakuje ... wiadomo tego co pomaga w rozwiązaniu najróżniejszych rodzajów zadań (nie tylko opartych na słowie).

[kouba]

Jedna rzecz to sam program, a druga - zupełnie inna - to baza(y) słów. Stworzenie dobrej bazy słów opłaca się bardziej (w przenośni i dosłownie) niż sam "goły" program, ja np mam koło 10 różnych baz słów od standardowej (pogrupowanej wg trudności słów/bez definicji), przez tematyczne (np. przysłowia + masę innych robionych tylko na potrzeby danego zadania), po specjalistyczne (np. baza słów 8-literowych tworzona tylko na potrzeby kwadratu magicznego 8x8). Z resztą teraz stworzenie tematycznej bazy słów w prostym formacie TXT (słowa w słupku) jest b. szybkie.

[ghoust107]

Nie wiedziałem że tak wiele osób stworzyło aż tyle programów dla siebie lub są w posiadaniu już stworzonych. Przyznam że te propozycje przerosły moje oczekiwania.
Nasuwa mi się tym samym pytanie. Dlaczego większość programów jest przez was tak skrywana?
Zbytnia skromność ?
Przepraszam część osób że nie od razu odpowiem na wasze oferty ale jest ich więcej niż mogłem się spodziewać. Pierwotnie sądziłem że to jest bardzo niepopularny rodzaj tworzonego softu. Mała liczba odbiorców i podobne ... a tu taka niespodzianka.
Czemu wiele osób nie wspomina np. na takim forum jak to ?

[romanglowacki]

"Własne" programy są skrywane, bo........ i tu, w tym miejscu każdy, kto układa jakieś zadania mógłby wpisać dziesiątki powodów. Ale trzeba spojrzeć na to z troche innej perspektywy... gdyby na rynku były dostępne programy, które pomoga ułożyc np. krzyżówke szyfrową, w dodatku magiczną, a jeszcze w dodatku z literkami ABCD (nie wchodzącymi do hasła końcowego) to wtedy takich zadań w druku byłoby bez liku. A ile jest redakcji gotowych przyjąć do druku takie (czy podobne) zadania?

[enigramo]

Do wpisu wyżej? i nie tylko, czy Wy żyjecie na planecie X? Masę zdań tworzą progi, masę takich zadań drukuje się, tylko nikt się nie przyzna że układa je progiem! A sudoku? śmiech na sali, jeden numer 40 zadań jednego autora ???!!!!

[romanglowacki]

Żyjemy na planecie ZIEMIA - i ja dobrze wiem, że prawie wszystko układa się programami (czy "progi" to to samo?) Ale nie mam tu na myśli zwykłych panoram, sudoku, klasycznych, czy im podobnych. Piszę, że jeśli ktoś ma jakiś programik (swój, nie swój), który pomoże mu układać "wydziwiane" zadania nie będzie sie nim przecież chwalił bo i po co?

[enigramo]

jest program PANTROPAK, co może układać pewne rodzaje zadań i po co wysiłek? Są zadania układane ręcznie, widać to po pomyśle, słowach, skrzyżowaniach, ale znaczna część jest robiona przez prog=program ! CZUĆ TO NA KILOMETR, ale jeszcze raz powiem, nikt do tego się nie przyzna, nawet powie, gdzie tam, nie mam wcale ! szczególnie razi to w sudoku !

tylko pytanie, czy człowiek rozwiązywał by zadania podpisane np. ułożył program XY1?

[reptar]

Tak piszesz, jakby korzystanie z komputera było czymś wstydliwym, nieetycznym, oszustwem może nawet. Do czego tu się "przyznawać" albo "nie przyznawać" i przede wszystkim po co komukolwiek takie deklaracje? Mnie na przykład jest wszystko jedno, w jakim stopniu korzystał z komputera projektant krzesła, na którym siedzę. Jest mi nawet obojętne, ile go to kosztowało wysiłku.

[lucbach]

enigramo napisała:

> (...) ale znaczna część jest robiona przez prog=program ! CZUĆ TO NA KILOMETR

Ja kiedyś takim nieprzemyślanym komentarzem skrzywdziłem jednego z forumowiczów tutaj (z tego wątku nawet ;)). Skrzywdziłem, bo zadanie było w 100% autorskie jak się potem okazało.

Nie uważam, żeby każde dobrze pokrzyżowane zadanie było z komputera (bo "czuć na kilometr?"). Potrafię sobie wyobrazić sytuację, w której autor potrzebuje nawet miesiąca kombinacji, poszukiwań, ponownego zabrania się do zadania, żeby zrobić coś takiego.

Program vs

[kouba]

Fakt, sudoku i panoramy to w 100 (no, może w 99) procentach robią programy, ale czy reszta zadań też jest aż tak nimi przesiąknięta? Nie sądzę. Programy generujące przydają się (także mi) w zadaniach o wielomilionowych kombinacjach, gdzie po prostu bezsensowne (bo czasochłonne) jest ręczne kombinowanie, np. w dużych kwadratach i innych zadaniach magicznych, klasycznych szyfrogramach, białych krzyżówkach, czy w zamykaniu diagramu w zadaniach o dużym zabieleniu. Pewnie inni używają też programów do krzyżówek-szyfr czy diakrostychów, ale te zadania wcale nie dominują w pismach z zadaniami autorskimi. Strzelam, że typowo wygenerowanych zadań w autorskich periodykach jest może z 10-15%, a i to dotyczy głównie samego diagramu, który to jest tylko częścią (niekoniecznie najważniejszą) zadania.

[reptar]

kouba napisał:

> Strzelam, że typowo wygenerowanych zadań w autorskich periodykach jest może z 10-15%,
> a i to dotyczy głównie samego diagramu, który to jest tylko częścią (niekoniecznie
> najważniejszą) zadania.

Musielibyśmy najpierw zdefiniować, co to znaczy "typowo wygenerowane". To może oznaczać beznamiętne naciśnięcie klawisza i otrzymanie gotowca. O, lottomat "typowo generuje" kombinację kilku liczb. Przycisk może nacisnąć geniusz albo małpa, a lottomat zadziała tak samo. Ale może też być sytuacja inna, kiedy wygenerowanie wymaga pracy i umiejętności. Bo na przykład nie ma lottomatu i trzeba go sobie samemu skonstruować albo wygłówkować sposób, by to samo zrobiła wyrzutnia piłek tenisowych.

Jeśli wyrzutnią piłek tenisowych wygeneruję sześć liczb w totku, to chyba nawet Enigramo nie odmówi mi kreatywności, co?   ;-)

[kouba]

Fakt, trzeba tu rozróżnić 2 rodzaje wygenerowania:
1) takie, gdzie włączamy odpowiednio ustawiony program (wg kryteriów wielkości, skali trudności itp.) i "bach" po kilku minutach mamy setki sudoku, panoram czy klasycznych jolek z objaśnieniami, rozwiązaniami, wersją rozwiązaną/do druku i w odpowiednim formacie. Tu komputer to 100% autor (jeśli takie zadanie nie przechodzi jeszcze przez adiustację/korektę).
2) zadania, gdzie komputer wykonuje "czarną robotę", czyli odsiewa nam z milionów możliwości te kilka, a czasem dobrze by choć jedno jedyne rozwiązanie. Tu autor musi najpierw sporo włożyć od siebie, np. zbudować odpowiednio dużą bazę słów, przemyśleć jakie wyrazy "wpisać" do diagramu, by komputer miał odpowiednio duże (ale nie nazbyt duże) pole do popisu i by szansa na znalezienie tego choćby jedynego rozwiązania była odpowiednio duża. Piszę tu np. o kwadratach magicznych 8x8 (klasycznych lub skrablowych), bo sam trochę nad tym siedziałem, i wiem jak czasochłonne są te "sprawy". W takim wypadku nie mam oporów przed podpisaniem takiego zadania swoim nazwiskiem. Po prostu zbieram plony swojej wcześniejszej pracy.

Program vs

[shadow102]

Dobrze to na temat układania. Poruszono możliwość układania różnych zadań. A co z programami do rozwiązywania też są tak zróżnicowane ?

[lucbach]

Tu jest chyba znacznie mniejsze pole do popisu, bo do pomocy w rozwiązywaniu przydają się jedynie programy szukające wyrazów wg zadanego schematu (chyba, że to sudoku, to wyrazy zamieniamy na cyfry). Kilka jest dostępnych online, Reptar jest Autorem desktopowego.

Znacie jakieś dziewcze tereny w programach do rozwiązywania?

[ghoust107]

Wydaje mi sie ze sa takie jeszcze nie odkryte lub w malym stopniu odkryte pola do manewru. Czy ktos sie pokusil o stworzenie programu do rebusow. Troche to zapewne trudne.
Malowane liczbami - tu mi wydaje sie ze kilka aplikacji powstalo jednak ...
Krzyzowki hetmanskie - te z uwagi na swoja specyfike chyba trudno byloby nawet zaplanowac jak podejsc do tego a juz nie mowiac o wykonastwie.
To moje spostrzezenia. Zapewne nie w pelni sluszne.