Bliźniaki

[lucbach]

Witam!
Chcę w tym wątku poruszyć sprawę zasadności (a raczej niezasadności) budowania
bliźniaków. Wziąłem pierwsze lepsze pismo z brzegu, znalazłem pierwsze lepsze
diagramy bliźniaków i zastanowiło mnie dlaczego:

a) umieszczane są tam wyrazy, które nie odsłaniają żadnej litery w haśle (mam
na myśli te bliźniaki, których wszystkie litery, prócz tych należących do
hasła, są identycznie położone),
b) umieszczane są tam wyrazy, które nie dość, że nie odsłaniają litery w
haśle, to na dodatek nie pomagają ujawnić w drugim diagramie którejkolwiek
litery w wyrazie, który odsłania coś w haśle.

Wyrazy z p. b są przecież najmniej "wartościowe", takie na doczepkę, byleby
wyszedł z tego prostokąt.
Gdyby wyrzec się tych "usterek", które opisałem, układanie dużych bliźniaków
byłoby o wiele trudniejsze...

Jak się na to zapatrujecie? Czy to waszym zdaniem wada?

Pozdrawiam,
lucbach

[reptar]

lucbach napisał:

> b) umieszczane są tam wyrazy, które nie dość, że nie odsłaniają litery w
> haśle, to na dodatek nie pomagają ujawnić w drugim diagramie którejkolwiek
> litery w wyrazie, który odsłania coś w haśle.


Podobną sytuację masz w krzyżówce, w której litery końcowego hasła są tylko
w niektórych wyrazach. Wtedy też odgadnięcie wyrazu X "nie odsłania" żadnej
litery hasła, a co najwyżej litery w następnych wyrazach Y i Z, które być może
również jeszcze do hasła nic nie dorzucają, tylko do następnych...

Wróćmy do bliźniaków. Odgadujesz wyraz X, który nie wniósł do hasła żadnej
litery, ale pojawiło się coś w wyrazie Y w diagramie nr 2. Odgadnięcie wyrazu Y
nie przynosi liter w haśle, ale pojawia się wartość dodana w diagramie nr 1,
dzięki czemu łatwiej odgadniesz wyraz Z... itd. itd. i wreszcie coś się pojawia
w obszarze hasła.

A Ty pewnie robisz odwrotnie i najpierw odgadujesz wyrazy przechodzące przez
kolorowe pola, a na końcu zostają Ci niewypełnione obrzeża? Ja tak czasem robię
z krzyżówkami z hasłem - odgaduję tylko te wyrazy, które mają numerki w prawym
dolnym rogu. Potem pozostaje uzupełnić (albo i nie) wszystko, co puste, chociaż
hasło dawno już wypisane. W rzeczy samej bliźniaki różnią się od krzyżówki tylko
grafiką, no i oczywiście tym, że każdy wyraz jest powiązany wszystkimi literami.

Tak się składa, że akurat bliźniaki są tym rodzajem zadania, które od zawsze
działało na mnie najbardziej, tzn. najbardziej mi się podobają. Dla mnie one
w ogóle nie muszą mieć hasła. Zdarzają się wszak i krzyżówki, w których w ogóle
nie ma hasła. Albo taki kwadrat magiczny. I co wtedy? 100% wyrazów uznać za
zbędne?

[lucbach]

reptar napisał:

> Wróćmy do bliźniaków. Odgadujesz wyraz X, który nie wniósł do hasła żadnej
> litery, ale pojawiło się coś w wyrazie Y w diagramie nr 2. Odgadnięcie wyrazu Y
> nie przynosi liter w haśle, ale pojawia się wartość dodana w diagramie nr 1,
> dzięki czemu łatwiej odgadniesz wyraz Z... itd. itd. i wreszcie coś się pojawia
> w obszarze hasła.

A jeśli to się całkiem zamyka? Na przykład wyrazy A i B w diagramie nr 1
"zamykają się" w tych samych granicach, co C i D w diagramie nr 2? To nic
przecież wtedy nie daje, mamy to samo, co przedtem.

> A Ty pewnie robisz odwrotnie i najpierw odgadujesz wyrazy przechodzące przez
> kolorowe pola, a na końcu zostają Ci niewypełnione obrzeża?

Akurat piszę to z perspektywy układającego a nie rozwiązującego ;). Ale kiedy
rozwiązuję, to nie stosuję opisanej przez Ciebie zasady. Nie rzuca mi się wtedy
tak bardzo w oczy jak poczas układania (a chyba powinna?).

> Tak się składa, że akurat bliźniaki są tym rodzajem zadania, które od zawsze
> działało na mnie najbardziej, tzn. najbardziej mi się podobają. Dla mnie one
> w ogóle nie muszą mieć hasła. Zdarzają się wszak i krzyżówki, w których w
> ogóle
> nie ma hasła. Albo taki kwadrat magiczny. I co wtedy? 100% wyrazów uznać za
> zbędne?

To już chyba za daleko idące wnioski...? Tam gdzie nie ma hasła końcowego, są
nim niejako przecież wybrane (lub wszystkie) wyrazy.

Pozdrawiam, dziękuję za posta!
lucbach

[reptar]

lucbach napisał:

> A jeśli to się całkiem zamyka? Na przykład wyrazy A i B w diagramie nr 1
> "zamykają się" w tych samych granicach, co C i D w diagramie nr 2? To nic
> przecież wtedy nie daje, mamy to samo, co przedtem.


Wtedy to jest RAŻĄCY błąd konstrukcyjny. "Rozrywka" by tego nie wydrukowała.
Może się zdarza gdzie indziej, ale nie natknąłem się na taki przypadek.

[lucbach]

A czy nadal jest to rażącym błędem konstrukcyjnym, jeśli dwa wyrazy zawierają
się w tych samych granicach, ale każdy z nich odsłania inną literę w haśle
(czyli tylko tą jedną się różnią)?

Pozdrawiam,
lucbach

[uhuhu]

lucbach napisał:

> A czy nadal jest to rażącym błędem konstrukcyjnym, jeśli dwa wyrazy zawierają
> się w tych samych granicach, ale każdy z nich odsłania inną literę w haśle
> (czyli tylko tą jedną się różnią)?

Nie ma uniwersalnego kanonu bliźniaków, ale dla mnie osobiście wyżej wspomniana
sytuacja to duży konstrukcyjny zgrzyt. Nie błąd, ale zgrzyt.

No i jest to rzecz względna, bo jeśli we wspomnianych przez Ciebie bliźniakach
WSZYSTKIE pary wyrazów będą zawierać się w tych samych granicach i każdy wyraz
odsłoni inną literę w haśle, to zgrzyt zmieni się w WYCZYN ;-)

[lucbach]

uhuhu napisał:
> No i jest to rzecz względna, bo jeśli we wspomnianych przez Ciebie bliźniakach
> WSZYSTKIE pary wyrazów będą zawierać się w tych samych granicach i każdy wyraz
> odsłoni inną literę w haśle, to zgrzyt zmieni się w WYCZYN ;-)

Zaraz, zaraz. Czuję tu żartobliwą nutkę, a przecież taka sytuacja jest możliwa.
Nie jest to takie trudne, gdy wyrazy mają mniej liter (4-5), np. w tych samych
granicach zawierają się wyrazy "kara" i "kasa", no i właśnie "r" i "s" należą do
hasła. Czyż nie?

Pozdrawiam,
lucbach

[uhuhu]

Hej,

taka sytuacja jest możliwa, oczywiście.

A nutka jest żartobliwa, bo to jednak byłoby ciut trudne, coś takiego ułożyć,
szczególnie przy dłuższym haśle. Ważna jest też "grubość" hasła - jeśli w
jednym rządku, to łatwiej, ale przy dwóch znalezienie dobrego hasła staje się
wyczynem.

Pamiętam jedno takie zadanie, Reptara zresztą. Na łamach poszło to chyba jako
bliźniaczy logogryf. Hasło: WINDĄ DO NIEBA, rozpisane tak o:

WIN DĄD
ONI EBA

Użyte wyrazy: ZIN/ZĄB, NIL/DAL i chyba WOJ/DEJ (a może WOK/DEK?).

Jak widzisz, 3-literowe. Ułożenie czegoś takiego przy dłuższych słowach uznaję
za wyczyn. A jeśli dołożyć jeszcze zachowanie eleganckiego kształtu diagramu...

Pozdrawiam!

[reptar]

lucbach napisał:

> A czy nadal jest to rażącym błędem konstrukcyjnym, jeśli dwa wyrazy zawierają
> się w tych samych granicach, ale każdy z nich odsłania inną literę w haśle
> (czyli tylko tą jedną się różnią)?


Akceptowałbym to bez zastrzeżeń, gdyby było w tym widać zamysł autora.
Na przykład diagramy mają rozmiar 8x8, z czego lewa i prawa połówka (4x8 i 4x8)
stanowią osobne strefy. Wiele też zależy od sposobu prezentacji. Takie zadanie
można by było opublikować jako dwa diagramy (i wtedy by dyskutowano, czy taki
dział to usterka), ale także inaczej - jako cztery diagramy z zaznaczeniem
w opisie, że diagram A jest bliźniakiem C, a diagram B - bliźniakiem D (i wtedy
nikomu nie przyszłoby do głowy, że można się dopatrywać jakichś mankamentów).
A przecież różnica byłaby tylko w opisie i grafice, podczas gdy konstrukcja
pozostałaby bez zmian.

Jeśli jednak granica podziału będzie przebiegać chaotycznie, to raczej bym temu
nie przyklasnął, ale też i nie odrzucałbym zadania tylko z tego powodu, trzeba
by było rozważyć, czy może inne walory (lub wady) nie przeważą szali.

Uhuhu wspomniał o "bliźniaczym logogryfie" z rozwiązaniem "Windą do nieba".
Tam zamysł autorski - mam taką nadzieję - był czytelny. Dorzucenie kilku kratek
u góry i dołu + uzupełnienie konstrukcji o "zachodzenia" sprawiłoby, że zadanie
byłoby kolejnymi kanonicznymi bliźniakami, ale zatraciłaby się bezpowrotnie
inna cecha, którą autor uznał za wartą wyeksponowania. Nazwa była kwestią
wtórną - to mogło pójść jako bliźniaki, ale równie dobrze jako złączki, samosia
czy czepka, trzeba by tylko inaczej narysować diagramy i inaczej zredagować opis
dla tego samego ułożenia słów - tu jakieś przerywane linie, tam strzałka albo
podzielone pole... Jeśli mnie pamięć nie myli, "bliźniaczy logogryf" był nazwą
odredakcyjną, skądinąd bardzo praktyczną.

[lucbach]

Bliźniacze dzięki ;)!

Pozdrawiam,
lucbach