Granice adiustacji

reptar jeszcze raz ten link, dla porządku 13.08.03, 14:37

Niezbadane są wyroki entera!

No to jeszcze raz namiar na ten tekst macierzysty (mojego rozmówcy), tak dla
porządku:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10067&w=7320040&a=7431254

jfalek Re: Granice adiustacji 13.08.03, 14:40

reptar napisał:

> Kopiuję fragment dyskusji z wątku o plagiatach. Temat granic adiustacji jest
> rzeczywiście ciekawy i zdecydowanie zasługuje na osobny wątek. Na razie tylko
> go zaczynam (wątek, tymi cytatami), bo zaraz wyłączam kompa. Piszcie, co Wam
> na sercach leży!
>
>
> ------------------------------------------------------------------------------
>
> reptar napisał:
> > Gdybyś wysłał do redakcji ten logogryf z wyrazem Stryjewo, i gdyby go
> > przyjęto, to...
> > ...to w druku zobaczyłbyś Sarajewo, podmienione w procesie adiustacji.
>
>
> jfalek napisał
>
> > Podaj mi dlaczego uważasz że by to podmieniono. [ciach]
> > A co do samej podmiany, to jest to wtedy czyje zadanie, autora czy
> > adiustatora.
> > Gdzie jest granica tej podmiany. Czy to można określić w jakikolwiek sposó
> b.

Dzięki za wątek. Tak to mu się należało. ja co prawda nie mam tu żadnego
doświadczenia na tym polu, ale czytając te wszystkie posty spodziewam się wielu
historii to opisujących na przykładach, a także co sami autorzy zadań o tym
myślą. To będzie napewno ciekawe i pouczające dla mnie
Pozdrawiam
Jędrzej

jw1969 Re: Granice adiustacji 11.09.03, 13:23

Coś nie cieszy się powodzeniem ten wątek, a szkoda!

Zanim wysłałem pierwsze propozycje zadań do czasopism szaradziarskich, miałem
już pewne doświadczenie publikacyjne zupełnie innego rodzaju. Pracuję naukowo
(jestem chemikiem), wyniki naszych badań publikujemy w czasopismach,
najczęściej zagranicznych, ze względu na większy zasięg. Procedura wygląda tak
(przynajmniej tradycyjnie tak wyglądała): autor wysyła artykuł, redakcja wysyła
go do recenzentów, ich uwagi przesyłane są autorowi, który powinien je
uwzględnić i przesłać poprawioną wersję do redakcji. Ta opracowuje całość i po
pewnym czasie autor dostaje tzw. szczotkę - artykuł w formie, w jakiej ukaże
się w czasopiśmie. Nanosi ostatnie korekty, odsyła i już.
Oczywiście zdarza się tez odrzucenie artykułu na jednym z etapów.
W każdym razie autor wie dokładnie, jak będzie wyglądało jego "dzieło", i kiedy
sie ukaże.

Początkowo oczekiwałem czegoś podobnego w przypadku czasopism szaradziarskich.
Nie przypuszczałem w każdym razie, że ktos może dokonać ingerencji w zadanie
nie konsultując tego z autorem. Często ingerencji jak najbardziej wskazanej,
ale jednak! Można zrozumieć, że zadań jest mnóstwo, a poza tym wysyłanie ich do
autoryzacji wydłużyłoby nadmiernie procedurę. Jeśli jednak adiustacja nie jest
kosmetyczna, konsultacja z autorem byłaby wskazana. Że jest możliwa,
przekonałem się w sytuacji, gdy powstawała konieczność niewielkiego
przerobienia zadania (użytego słowa nie było w źródle).

Jako autor mało doświadczony jestem wdzięczny adiustatorom za kilka przeróbek,
które wyszły moim zadaniom na dobre. Oto z kolei przykład ingerencji, z której
zadowolony nie byłem: w krzyżówce, której słowa zawierały fragmenty wzięte z
klawiatury komputera, połączyłem literkę P z literą I dwóch słów pionowych,
wstawiając między nie człon esc. Powstał wyraz PESCI - Joe Pesci to całkiem
znany aktor, jednak nie znalazł uznania w oczach redakcji i wypadł z krzyżówki.
Przykład drugi: określiłem słówko SAPA nastepujaco: ryba z przodu, a pas z
tyłu. Zmieniono na: ryba z przodu, ale za to pas z tyłu...
- jw1969 Re: Granice adiustacji 16.09.03, 10:36
  
  A oto przykład z najnowszej "Rozrywki". Natrafiłem tam na anagram rysunkowy
  autorstwa Ryszarda Jabłońskiego. Na rysunku Wojciech z Niebiesko-Czrnych i
  pewna niemiecka tenisistka. Ot, nic szczególnego - a po tym autorze
  spodziewałbym się więcej. Dopiero po pewnym czasie domyśliłem się, w czym
  rzecz. Przypuszczam, że w jego autorskiej propozycji w rebusie było dwoje
  tenisistów - Czech i Niemka. Czech o nazwisku identycznym, jak wzmiankowany
  Wojciech. A ze rebus trochę się pewnie przeleżał, i Czech zakończył w
  międzyczasie karierę sportową i przestał być tak bardzo znany, ktoś (nie sądzę
  że autor, prędzej ktoś w redakcji, a może rysownik?) postanowił zastąpić go
  piosenkarzem. I rebus - perełka stał się rebusem przeciętnym.

reptar 1) Punkt widzenia redaktora. 21.09.03, 07:50

1) Punkt widzenia redaktora.
------------------------------------

Zaznaczam zawczasu, że nie jest to jedyny punkt widzenia, jaki chcę tu
przedstawić; stąd zresztą ta jedynka z przodu.

Autorzy przysyłają do redakcji projekty zadań i czynią to bardzo różnie. Są
tacy autorzy, których zadania po prostu wystarczy wrzucić na stronę, ale są
i inni, którzy nie przywiązują większej wagi do określeń i piszą je niedbale.
Nie każdy pisze poprawną polszczyzną. W projektach zdarzają się błędy rzeczowe.
Itd. Adiustacja jest więc rzeczą absolutnie konieczną. Ale czy tylko
o poprawność chodzi? Nie. Określenia wyrazów się powtarzają, np. jest to
określenie wklejone kombinacją klawiszy Ctrl-C i Ctrl-V ze strony PWN-u lub
encyklopedii WIEM (dawniej: przepisane żywcem z encyklopedii) - na dziesięć
przypadków wystąpienia słowa zawsze do znudzenia takie samo. A czytelnicy
wymagają od pisma, by określenia były ciekawe (cokolwiek by to miało znaczyć),
tymczasem w projekcie - sztampa. Co robić? Podmienia się niektóre określenia
poprawne, lecz sztampowe, na inne, ciekawe, a przynajmniej różnorodne. Wreszcie
kwestia rozplanowania materiału na stronie. Bierze się krzyżówkę autora X, a po
umieszczeniu jej na stronie okazuje się, że miejsca zostaje tak ni w pięć, ni w
dziewięć - na dodatkowe zadanie za mało, choćby nawet na kalambur, a zostawić
puste też nie licuje. Trzeba dopisać. Wtedy adiustator skreśla "daje mleko" i
pisze: "... coraz ku niebu wznosi wielkie oko, / Usta z dziwu otwiera i wzdycha
głęboko. („Pan Tadeusz”)"; było na jedną linijkę, jest na pięć, i już wiatr tak
nie hula po stronie. Albo przeciwnie, tekst się nie mieści - i trzeba go ciąć.
Zwróćcie uwagę na te krzyżówki, które w RR są na stronach 11, 27 i 39 - dwie
wąziutkie kolumny na całe mnóstwo objaśnień - bo tak wynika z ramówki i już.
Większość objaśnień zajmuje tu jedną, góra dwie linie; dłuższe to luksus. W tych
krzyżówkach wersja autorska chyba zawsze jest cięta.

Wreszcie ingerencja w diagram. Nieraz naprawdę można coś ulepszyć. A choćby to,
żeby wyraz w jolce nie krzyżował się samymi literami „A”. A choćby to, kiedy
przyjdzie do głowy dodatkowy, ładnie się krzyżujący wyraz do krzyżówki
tematycznej. Albo kiedy zmiana dwóch wyrazów da dodatkowy pionowy wyraz w
logogryfie. W ogóle - hasło! Bardzo ważna rzecz. Czy lubicie liczyć, ile razy
w diagramie wystąpiła litera M? Więc teraz wyobraźcie sobie, że autor przysyła
jolkę i każe liczyć literę M. Przy odrobinie ingerencji w konstrukcję można
wygospodarować inny sposób podawania rozwiązania (np. litery z kolorowych pól,
czytane rzędami). Albo na przykład na etapie opracowania ktoś w redakcji
stwierdza, że rozwiązanie nie jest jednoznaczne. Wymiana dwóch wyrazów niweluje
tę wadę. Czy jest sens odsyłać zadanie z takiego powodu autorowi? Tym bardziej,
że z dużym prawdopodobieństwem można oczekiwać, że wersja poprawiona przez
autora nadal nie zadowoli, nadal będzie się nadawać do poprawki. Przy takim
trybie pracy większość projektów byłaby w ciągłych wysyłkach tam i nazad, a
każdy redakcyjny harmonogram wziąłby w łeb.

Wspomniałem do tej pory tylko o dwóch grupach przypadków: a) koniecznych
i b) wskazanych. Pozostają jeszcze te, które są fantazją adiustatora. Ma do tego
prawo, lecz z zastrzeżeniem (*), o którym później, i o którym z pewnością
nie zapomnę. Czasem jego subiektywna ocena, że jego jest lepsze od tego, co
było, może nie przypaść do gustu autorowi, ale pamiętajmy, że czyni to zawsze w
dobrej wierze (bo przecież
w interesie adiustatora jest, by pismo było na wysokim poziomie; w przeciwnym
razie byłby to adiutator sabotażysta).

Czasopismo to produkcja taśmowa, a adiustator jest jednym z ogniw tej
produkcji. Tak samo jak korekta. Nikt nie protestuje, że korekta poprawia błędy
ortograficzne.

uhuhu zastanowiła mnie szarada nr 27... 31.10.03, 07:36

... autorstwa Roberta Kuny, znajdująca się w Rozrywce nr 22/2003. Zerknijcie na
nią sobie, ze szczególną uwagą przeczytajcie dwa ostatnie wersy. Jak myślicie -
czy to wersja autorska? Może się nie znam za bardzo, ale tak na oko rytm się
zupełnie popsuł. Popsuł się?
Wydaje mi się, że w przedostatniej linijce wystarczy przestawić dwa wyrazy, by
powrócił rytm. W ostatnim wersie trzeba by już coś dopisać.

A może to celowy zabieg autora? Nic nie wiadomo. Jest taka piosenka Starego
Dobrego Małżeństwa pt. "Między nami tyle śniegu", do słów A. Ziemianina. W
drugiej zwrotce leci tak:

Mam po tobie listów kilka
i krzyżówkę bez dwóch haseł
pięć biletów - tramwajowych
pewnie dzisiaj też nie zasnę

bo wciąż w myślach biję się z sobą
gdybyś dziś znów stanęła na progu
ze śniegu pewnie bym cię otrzepał
i dziękował....

No, zgadnijcie, jakie jest dokończenie tej linijki? Aż się prosi o rym "samemu
Bogu" lub coś podobnego, tymczasem jest tak:

ze śniegu pewnie bym cię otrzepał
i dziękował sam nie wiem komu

Tak chciał poeta. Zrezygnował z ewidentnego dobrego rymu na rzecz tego, co
chciał wyrazić. Jak myślicie - czy Robert w swojej szaradzie również?

totet Re: zastanowiła mnie szarada nr 27... 31.10.03, 09:08

Chyba ci się, drogi uhuhu, wątki pomyliły :)
Nie próbuję dociec, co autor szarady miał na myśli. Nie sądzę by ingerencja adiustatora wkroczyła tak mocno w ramy szarady i by redaktor dopisywał w tym szczególnym zadaniu kolejne wersy. Nawet nie chce mi przez myśl przejść, że jest to możliwe.
reptar o rymowaniu (off-topic) 31.10.03, 10:30

uhuhu napisał:

> Tak chciał poeta. Zrezygnował z ewidentnego dobrego rymu na rzecz tego, co
> chciał wyrazić.

Wybacz, ale nie uważam, by rym "progu-Bogu" był lepszy od rymu "progu-komu".
Ten pierwszy jest tylko tzw. rymem dokładnym i do tego gramatycznym, a to akurat
kategoria najbardziej oklepana i żadna sztuka. Ten drugi to asonans, rym pełną
gębą i proszę mi go tu nie deprecjonować. Gdybym ja miał wybierać, to kto wie,
może nawet zrezygnowałbym z tego, co chcę wyrazić, na rzecz niedokładności
rymu. ;-)
- uhuhu Re: o rymowaniu (off-topic) 31.10.03, 13:34
  
  ach, rozumiem dokładnie, co masz na myśli i zgadzam się!
  
  słowo "dobry", którego użyłem nieco wyżej, to było w znaczeniu "dobry
  technicznie", czyli że od razu słychać, że to rym.
  
  a dla mnie osobiście owo zestawienie "na progu - sam nie wiem komu" jest cudne
  i przepiękne, czego dowodem to, że głęboko piosenka utkwiła mi w pamięci.
  
  i to nie ze względu na krzyżówkę bez dwóch haseł, o nie! :)
luxer Wieszcz nam doradza... 02.11.03, 19:49

Mam po tobie listów kilka
> i krzyżówkę bez dwóch haseł
> pięć biletów - tramwajowych
> pewnie dzisiaj też nie zasnę
>
> bo wciąż w myślach biję się z sobą
> gdybyś dziś znów stanęła na progu
> ze śniegu pewnie bym cię otrzepał
> i dziękował....

> ...Aż się prosi o rym "samemu Bogu" lub coś podobnego, tymczasem jest tak:
>
> ze śniegu pewnie bym cię otrzepał
> i dziękował sam nie wiem komu

Rzeczywiście, aż prosi się o rym "samemu Bogu". To "prosi się" jest jednak
zasugerowane (ja tak myslę) rymem z Inwokacji, której kiedyś uczyliśmy się na
pamięć. Tam właśnie jest zestawienie słów progu - Bogu:
"I zaraz mogłem pieszo do Twych swiątyń progu
Iść za zwrócone życie podziekować Bogu". Ot, magia słów wieszcza.
Pzdr. :)) luxer

uhuhu Trudne kroki, anagram o Dzikim Zachodzie 14.11.03, 07:48

Zerknijcie do "Trudnych kroków" w Rozrywce, co ukazała się w kioskach 13.
listopada. Jest tam "dzikozachodni" anagram Jacka Wojaczyńskiego. Wczytajcie
się w rymy w pierwszej zwrotce. Co o tym sądzicie?

reptar Re: Trudne kroki, anagram o Dzikim Zachodzie 14.11.03, 08:03

uhuhu napisał:

> Zerknijcie do "Trudnych kroków" w Rozrywce, co ukazała się w kioskach 13.
> listopada. Jest tam "dzikozachodni" anagram Jacka Wojaczyńskiego. Wczytajcie
> się w rymy w pierwszej zwrotce. Co o tym sądzicie?

Że to nie na ten wątek ;-)

Myślę, że to nie kwestia adiustacji, tylko przepisywania z kartki do komputera
przez kogoś, kto nie znał słowa 'saloon'. A potem przeoczenia przez korektę.
- jw1969 Re: Trudne kroki, anagram o Dzikim Zachodzie 14.11.03, 10:15
  
  Jest jeszcze jedna możliwość - niektóre edytory tekstów, przy odpowiednich
  ustawieniach, zmieniają pisownie automatycznie, nieraz wbrew intencjom
  użytkownika.
  W każdym razie zapewniam, że autor wysłał do redakcji wersje z saloonem, i to w
  formie elektronicznej, a więc można ja było ewentualnie wykorzystać bez
  pośrednictwa kartki papieru.
  A taki byłem dumny z tego rymu...

reptar przypadek doprawdy DRUZGOCZĄCY!!! 19.11.03, 10:34

No to ja Wam teraz opiszę przypadek DRUZGOCZĄCY!
Normalnie mnie wdusiło w krzesło ze zgrozy.

Właśnie mam go przed sobą.
Zrobiłem dla jednego wydawnictwa logogryf dla dzieci. O taki:

D H S D K S S A
R U P A O P E T
Z L A R N I K L
W A R M F C U A
I J T O I H N N
C N A Z T L D T
Z O K J U E N Y
K G U A R R I D
I A S D Y Z K A

W centralnej części kolorowe pola tworzą kształt serca. Po lewym łuku
odczytujemy imię MALWINKA, po prawym FIKANDER. Dodatkowo litery z pól
ponumerowanych w prawym dolnym rogu tworzą imię i nazwisko MACIEJ WOJTYSZKO.
Kto zna twórczość Wojtyszki, ten wie, dlaczego serce i o co w ogóle chodzi.

To znaczy tak miało być według projektu.
Bo dostałem makietę do przejrzenia i mało mnie szlag nie trafił.

Zrezygnowano z Malwinki, Fikandra i Wojtyszki, zachowano natomiast wszystkie
wyrazy (!). Nie ma żadnego łącznika. Jest diagram 8x9, trzeba wpisać pionowo
moje osiem wyrazów, a w diagramie jest siedem ponumerowanych pól, z których
litery utworzą hasło PELIKAN. Z drzwiczek wzięto I, ze Spartakusa P i A, ze
spichlerza L i z sekundnika E, K i N. I to już naprawdę wszystko. Hulajnogę,
darmozjada, konfitury i Atlantydę wpisuje się już zupełnie nie wiadomo po co?

Przed chwilą wysłałem mejla z płomiennym protestem. Nie wiem, czy nie za późno,
bo być może w międzyczasie produkcja przeszła do następnego etapu; może się
spóźniłem, a może mi powiedzą, że żądam zbyt wielkich zmian, a na to nie ma
czasu. Zaraz będę dzwonił. Bo jeśli to się ukaże w takim zgwałconym kształcie,
to będzie to chyba największy humbug w historii zadań szaradziarskich.

jw1969 Re: przypadek doprawdy DRUZGOCZĄCY!!! 19.11.03, 10:54

A już myślałem, że chodzi o dlemat: druzgoczący czy druzgocący.
Przypadek jest jednak poważniejszy. Ktoś wykazał się ignorancją w dziedzinie
literatury dziecięcej - to jeszcze można wybaczyć, trudno znać całą twórczość
dla dzieci na wyrywki (zwłaszcza jeśli się czegoś nie poznało w dzieciństwie, a
nie ma się jeszcze dzieci w odpowiednim wieku). Ale widząc takie, a nie inne
rozwiązanie i sposób jego odczytania ten ktoś powinien albo uszanować taką
konstrukcję zadania, albo skonsultować się z autorem, aby dowiedzieć się, kto
zacz owi Fikander i Wojtyszko (dobrze, ze nie było Gżdacza i Psztymucla,
doszedłby problem ortograficzny). Jedna rzecz jest tutaj pozytywna, a
mianowicie autor dostaje do wglądu makietę. Rozumiem, że w takim razie ma wpływ
na ostateczny kształt tego, co się ukaże drukiem. Czy rzeczywiście - zobaczymy.
Czekamy na dalszy ciąg relacji!

Najnowsze z forum Szaradziarstwo

Zaloguj się