Czy "w" jest sylabą?

[jw1969]

W wielu zadaniach szaradziarskich pojawia się podział tekstu na sylaby. I
jeżeli w tym tekscie pojawia się słówko "w" czy "z" (ewentualnie jeszcze "k",
jak w wyrażeniu "k sobie"), to jest ono wydzielane jako odrębna sylaba. Tak
jest w szaradach klasycznych, kastaliach, ariadach, palindromach i anagramach
sylabowych, w cegiełkach wreszcie. Od dawna budzi to mój niepokój, jako
zjawisko sprzeczne z moją intuicją językową. A mówi ona, że żeby cząstka była
sylabą, musi mieć w sobie samogłoskę. Dla przykładu, tytuł "Kobieta w
kapeluszu" w szardzie zostanie podzielony tak: KO-BIE-TA-W-KA-PE-LU-SZU, a ja
wolałbym tak: KO-BIE-TA-WKA-PE-LU-SZU. Czy moja intuicja jest błędna, czy to
szaradziści się kiedyś umówili, że dla wygody tak będziemy to traktować?
Na koniec propozycja palindromu sylabowego (sensu w nim za wiele nie ma,
chodzi o ilustrację problemu) z właściwym - moim zdaniem - podziałem na
sylaby - za to z konieczności brak jednej kreski oddzielającej wyrazy:

Czy Pan będzie dlań łaskawy,
jeśli grzech swój __ __ /__ __ ?

[reptar]

Moje zdanie na temat dzielenia na sylaby jest zbieżne z Twoim, ale z małym
wyjątkiem. Uznaję sylaby bez samogłoski w pewnej szczególnej sytuacji.
Nie wiem, czy znacie tytuł filmu "Człowiek z...". Tutaj to "z" na końcu jest
osobną sylabą, choć samogłoski brak.

Szczerze mówiąc nie cierpię zadań, w których ktoś coś dzieli na sylaby, bo ilu
dzielących, tyle szkół. Jak podzielić na sylaby wyraz "iskra"? Jest kilka
możliwości, ale nie każdy wie, że aż trzy są prawidłowe. A kto potrafi dobrze
podzielić słowo "adiunkt"?

[mmiga]

reptar napisał:

> Moje zdanie na temat dzielenia na sylaby jest zbieżne z Twoim, ale z małym

Tu się zgadzam.

> wyjątkiem. Uznaję sylaby bez samogłoski w pewnej szczególnej sytuacji.

A tu nie. Spółgłoska nie jest sylabą i basta!

> Nie wiem, czy znacie tytuł filmu "Człowiek z...". Tutaj to "z" na końcu jest
> osobną sylabą, choć samogłoski brak.
>

Samogłoska jest. Ale nie z pisowni, tylko w wymowie... Wymawia się
przecież 'Czło-wiek-zy...' w odróżnienu np. od 'Czło-wiek-zże-la-za'.

> Szczerze mówiąc nie cierpię zadań, w których ktoś coś dzieli na sylaby, bo
ilu
> dzielących, tyle szkół. Jak podzielić na sylaby wyraz "iskra"? Jest kilka
> możliwości, ale nie każdy wie, że aż trzy są prawidłowe. A kto potrafi dobrze

serio? dwie bym znalazł...

> podzielić słowo "adiunkt"?

wydaje mi się, że ja.

pozdrawiaMM

[reptar]

mmiga napisał:

> Samogłoska jest. Ale nie z pisowni, tylko w wymowie... Wymawia się
> przecież 'Czło-wiek-zy...'

Naprawdę tak to wymawiasz? Nie wierzę.
Zy?!!!

Z da się wymówić bez Y. I jak się urywa na "Człowiek z...", to mamy do czynienia
właśnie z taką "półsamogłoskowatością". Tam w wymowie też nie ma Y.

[mmiga]

reptar napisał:

> mmiga napisał:
>
> > Samogłoska jest. Ale nie z pisowni, tylko w wymowie... Wymawia się
> > przecież 'Czło-wiek-zy...'
>
> Naprawdę tak to wymawiasz? Nie wierzę.
> Zy?!!!

Naprawdę.

>
> Z da się wymówić bez Y. I jak się urywa na "Człowiek z...", to mamy do
czynieni
> a
> właśnie z taką "półsamogłoskowatością". Tam w wymowie też nie ma Y.
>

Naprawdę tak to wymawiasz? Nie wierzę.
;-)

pozdrawiaMM

[jfalek]

reptar napisał:

> mmiga napisał:
>
> > Samogłoska jest. Ale nie z pisowni, tylko w wymowie... Wymawia się
> > przecież 'Czło-wiek-zy...'
>
> Naprawdę tak to wymawiasz? Nie wierzę.
> Zy?!!!
>
> Z da się wymówić bez Y. I jak się urywa na "Człowiek z...", to mamy do
czynienia właśnie z taką "półsamogłoskowatością". Tam w wymowie też nie ma Y.

No i mamy problem

Ja też słyszę te Y przy "Człowiek z..."

Jak to wymówić bez tego Y. Albo mam coś ze słuchem. Trzeba się udać może do
logopedy, albo do innego specjalisty.
Kto jeszcze potrafi wypowiedzieć 'Z' bez 'y' i jak to zrobić.
Czy jest tu jakiś ekspert od wymowy
Poczytałem w słowniku o "Z" i chyba nie wiem o wiele więcej.
Dowiedziałem się chociaż, że jest spółgłoska przedniojęzykowa-zębowa,
szczelinowa, twarda, dźwięczna.
Ponadto jest tam masa różnych objaśnień jak ta litera - spółgłoska jednak ma
się w połączeniach z innymi wyrazami i co to oznacza.

"Półsamogłoskowatości" nie spotkałem, może i coś takiego jest. Niech to
rozstrzygną eksperci.

Ja te Y słyszę przy Z, i tyle.
Mogę także powiedzieć i ZET na spółgłoskę "Z"

Nie umiem powiedzieć "Z" jako samogłoski lub "półsamogłoski" czy z
odcieniem "półsamogłoskowatości"
Oddajmy głos ekspertom, ale my także może sobie przecież o tym pogadać.

Jędrzej

[reptar]

Udało mi się wreszcie po wielu próbach (najpierw było nieczynne, teraz wciąż
człowiek trafia na przekroczony limit) zadać to pytanie w Poradni Językowej PWN.
Odpowiedź jest pod adresem
slowniki.pwn.pl/poradnia/lista.php?szukaj=Szo%B3ajski&kat=18 .

[jfalek]

reptar napisał:

> Udało mi się wreszcie po wielu próbach (najpierw było nieczynne, teraz wciąż
> człowiek trafia na przekroczony limit) zadać to pytanie w Poradni Językowej
PWN

No i mamy problem z głowy. Myślę że ta odpowiedź rozwieje nasze wątpliwości.
Dzięki za cierpliwość w dotarciu do "najważniejszego źródła", oraz za pamięć o
tym "haczyku".
Przyda się to wszystkim.

Jędrzej

[jw1969]

Oprócz "Człowieka z..." była jeszcze "Mrówka Z". I "Godzina W". W tych
przypadkach, oczywiście, czyta się Zet i Wu, czyli są to oddzielne sylaby.

Poważnie czy niepoważnie?

[zb.wo]

Mam nadzieję, że to jest tekst z założenia pisany jako "niepoważny" ;-))).
Nazewnictwo? - czy to sylaba czy nie, rozstrzygają na pewno jednoznacznie
stosowne ustalenia. Mam na ten temat swoje zdanie, ale to nie ja przecież o tym
decyduję, a językoznawcy. Dzielenie na sylaby też podlega określonym rygorom.
Natomiast to jak będziemy to robili w zadaniach to tylko i wyłącznie decyzja
autora. Można dykutować nad prawidłowością stosowania nazwy "sylaba" ale tu też
radziłbym większą tolerancję. Chodzi przecież o intuicyjną jednoznaczność
rozumienia zasad rozwiązywania.
Każde specjalistyczne środowisko, szaradziarskie też, ma jakiś swój żargon.
Używa się tam słów, które gdzie indziej znaczą co innego. Z reguły, do
codziennego zastosowania nie jest potrzebna jakaś oficjalna kodyfikacja tego
żargonu by ludzie wewnątrz dobrze się rozumieli. Częstą przyczyną tworzenia się
takich słów-protez jest potrzeba krótkiego wyrażenia czegoś na co nie ma dotąd
takiego słowa. Myślę, że niezależnie od kwestii formalnej możemy używać tu
słowa "sylaba" dla "w" lub "z" i bedzie ono jednoznaczne i przez większość
(niepurystów) rozumiana tak samo. Język jest po to by można było nim
przekazywać w jasny sposób myśli a nie po to by znęcać się nad sobą i utrudniać
kontakt między ludźmi. Jego ciągła ewolucja jest najlepszym tego dowodem. ;)))

Pozdrawiam
Zbyszek Woźniak

[jw1969]

Oczywiście, możemy przyjąć taką konwencję - i najwyraźniej jest taka niepisana
umowa - że będziemy w szaradziarswie nazywać sylabą co innego, niż
językoznawcy. Problem w tym, ze nie dla wszystkich to jest oczywiste i
jednoznaczne i nie musi ułatwiać komunikacji, tylko ją utrudniać.

[jfalek]

zb.wo napisał

[...]

> Każde specjalistyczne środowisko, szaradziarskie też, ma jakiś swój żargon.
> Używa się tam słów, które gdzie indziej znaczą co innego. Z reguły, do
> codziennego zastosowania nie jest potrzebna jakaś oficjalna kodyfikacja tego
> żargonu by ludzie wewnątrz dobrze się rozumieli.
[...]
> Myślę, że niezależnie od kwestii formalnej możemy używać tu słowa "sylaba"
> dla "w" lub "z" i bedzie ono jednoznaczne i przez większość
> niepurystów) rozumiana tak samo. Język jest po to by można było nim
> przekazywać w jasny sposób myśli....

To bardzo dobry pomysł, jesteśmy w środowisku szaradziarskim i co tam będziemy
sobie łamać głowy ponad to co istotne w tej zabawie.

-----------------------------------------

jw1969 napisał

> Oczywiście, możemy przyjąć taką konwencję - i najwyraźniej jest taka
> niepisana umowa - że będziemy w szaradziarswie nazywać sylabą co innego, niż
> językoznawcy. Problem w tym, ze nie dla wszystkich to jest oczywiste i
> jednoznaczne i nie musi ułatwiać komunikacji, tylko ją utrudniać.

To też mi się podoba, ta "niepisana umowa". Jest ich przecież więcej w tym
środowisku i niech będzie to "Z" i W" sylabą w takich zestawch haseł jak tu
podano (wielowyrazowcach), i tego rodzaju zadaniach.
A językoznawcy, czy jeszcze inni niech mają i swoje zasady.

A jednak i tak 'y' słyszę przy "Z", no i cóż z tego, mi to nie przeszkadza.

Popieram obie opinie aby to jednak zaliczyć do tak możliwego dzielenia na
sylaby dla POTRZEB szaradziarstwa. Szkoda że nie było tych wpisów od razu na
początku.

To były dwa mocne głosy rozsądku w tej materii.

Jędrzej

[tororo]

Definicja sylaby ze słownika Szymczaka PWN
_"odcinek głośnej (sic!) artykulacji , którego ośrdokiem jest samogłoska
(sic!), mogacu stanowic część wyrazu lub wyraz, zgłoska"

"sice" sa moje - nie słownikowe.
Wynikaz tego że dzielenie wyrazy na sylaby tak "po literach pisanych" a nie
mówionych jest błedne. Chyba ze sa inne definicje sylaby.
Pozddr
Tororo

[reptar]

Myślę, że rzeczywiście przydałaby się tu interwencja jakiegoś eksperta.
Przyznaję, że ja w tej kwestii jestem samoukiem i nie potrafię powołać się,
przynajmniej na razie, na żadne pisane źródło. Być może znalazłyby się całkiem
rzeczowe argumenty, żeby mnie sprowadzić ze złej drogi, jeśli jest ona zła;
ale nie takie jak te Wasze do tej pory, wybaczcie. Niektórzy to potrafią się
zarzekać, że w prawidłowo wypowiedzianym angielskim słowie "kernel" słyszą r.

A póki co, jestem przekonany, że gdyby któryś z Was miał drugiemu mówić
o "człowieku z..." i "człowieku Zy", to byłby przez słuchacza rozumiany, kiedy
wypowiada jedno, a kiedy drugie, i to nawet gdyby te wyrażenia podawane były
bez kontekstu, na zmianę, raz tak, a raz siak, czysto testowo, jak logatomy.

Przytaczanie słownikowej definicji samogłoski (tororo) niewiele wnosi, ponieważ
fonemy dzielą się na nie tylko na samogłoski i spółgłoski - jest jeszcze
trzecia kategoria: półsamogłoski. Napisałem "półsamogłoskowatość" w cudzysłowie,
ponieważ nie jest to termin stosowany w takim brzmieniu, ale półsamogłoski bez
cudzysłowu istnieją i fonetycy się nimi zajmują na serio.

A jak wymawiacie nazwę wyspy Krk?: kyrk, kryk, krky czy kyryky, a może jeszcze
jakoś inaczej. Albo słowackie nazwisko Vlk? A kiedy naśladujecie brzęczącą
muchę, to artukułujecie coś w rodzaju zzzzzzzzzzzzz..., czy zzzzzzzzzzzzzy...,
czy może zyzyzyzyzyzyzyzyzyzyzyzyzy...? Naprawdę potrzebujecie tego Y w piątej
sekundzie brzęczenia, żeby było je (brzęczenie, i to od początku) słychać,
bo "bez samogłoski to się nie da"?

Jak widzicie, Y nie stanowi rozwiązania wszystkich problemów fonetyki.


Jeśli chodzi o podział słów "iskra" i "adiunkt" (mmiga), to odsyłam do "Nowego
słownika ortograficznego PWN" pod red. E. Polańskiego oraz do "Innego słownika
języka polskiego PWN" pod red. M. Bańki. Nie tylko do części słownikowej, ale
również do teoretycznej. Sam się przekonaj.

[jfalek]

reptar napisał:

> Myślę, że rzeczywiście przydałaby się tu interwencja jakiegoś eksperta.

Oj, tak, tak. Ale skąd go "wytrzasnąć".

Tak mnie to zainteresowało, że poprosiłem o opinię może nie zaraz specjalisty i
eksperta, ale napewno bliżej tych spraw niż ja, co sądzi o tym.
Rozmawialiśmy o tym na GG i za jej zgodą cytuję ten txt. Może to pomoże lub
nie, nie wiem.
Cytat bez poprawek z GG.

"Sylaby:
są otwarte, czyli zakończone samogłoską oraz zamknięte czyli zakończone
spółgłoską. I tu się zgadzam z tym co mowili,
is- kra
i-skra
a trzeciego sposobu nie widzę
a-diunkt
inaczej bym tego nie podzielila

teraz spółgłoski i samogłoski:

samogłoski to takie głoski (wymowa) które występują samodzielnie - można je
wymowić bez udziału innych głosek np: a o u e
w spółgłoskach natomiast występuję tak zwana wokaliza, czy przygłos , i słychać
zazwyczaj w w-y czy z-y
Ale z tego co czytam to można wymówić je jako Z S bez Y, czyli samodzielnie.
Ja na przykład żeby dzieci nie słyszały tego y, łączę spółgłoski z samogłoskami
np: za, ze, zu itd, bo naprawdę nie umiem wypowiedzieć spółgłoski bez wokalizy

Tylko nie wiem jak reptar wymawia tego "Człowieka z..." bo ja tu wyraźnie
słyszę zy
i wtedy to "z" jest sylabą, bo zawiera samogłoskę "y"
i możemy podzielić: czło-wiek-zy

natomiast gdyby było tak:
człowiek z gdyni. To wyraźnie słychać samo z, ale dzielac na sylabę mamy czło-
wiek-zgdy-ni i znów jest sylaba mająca smogłoskę Y w "zgdy" , węc nie ma sylab
bez samogloski

no, ale namąciłam, wiesz coś z tego?"

Ja niewiele więcej.
A inni.

Pozdrawiam
Jędrzej

Cegiełki

[reptar]

Wspomniałem już, że ze względu na dużą względność pojęcia "sylaba" nie lubię
takich zadań. Teraz chciałem jeszcze dodać, że jest to problem, którego można
pounikać za pomocą różnych nadliczbowych manewrów. Na przykład kiedy robiłem
cegiełki, starałem się zawsze, żeby tak jakoś sformułować określenie, żeby
tych "w" i "z" uniknąć. Innym sposobem, dużo prostszym, jest napisanie w opisie
zadania - jeśli są to oczywiście wciąż cegiełki - "objaśnienia należy ułożyć z
fragmentów słów" (a nie "z sylab"). Przy takim zabiegu można zasadniczo trzymać
się podziału na sylaby, co być może rozwiązujący wyczuje i będzie to dla niego
pomocą, ale równocześnie zrzuca się z siebie odpowiedzialność za prawidłowość
podziału. Takie coś można jednak zastosować tylko gdzieniegdzie, we wspomnianych
cegiełkach na pewno, ale na przykład w krzyżówce sylabowej już nie, bo tam to
nie autor dzieli, lecz rozwiązujący, i jak podzieli niezgodnie z intencją
autora, to mu zadanie może nie wyjść.

[jfalek]

jw1969 napisał:

> W wielu zadaniach szaradziarskich pojawia się podział tekstu na sylaby. I
> jeżeli w tym tekscie pojawia się słówko "w" czy "z" (ewentualnie jeszcze "k",
> jak w wyrażeniu "k sobie"), to jest ono wydzielane jako odrębna sylaba. Tak
> jest w szaradach klasycznych, kastaliach, ariadach, palindromach i anagramach
> sylabowych, w cegiełkach wreszcie. Od dawna budzi to mój niepokój, jako
> zjawisko sprzeczne z moją intuicją językową. A mówi ona, że żeby cząstka była
> sylabą, musi mieć w sobie samogłoskę. Dla przykładu, tytuł "Kobieta w
> kapeluszu" w szardzie zostanie podzielony tak: KO-BIE-TA-W-KA-PE-LU-SZU, a ja
> wolałbym tak: KO-BIE-TA-WKA-PE-LU-SZU. Czy moja intuicja jest błędna, czy to
> szaradziści się kiedyś umówili, że dla wygody tak będziemy to traktować?
> Na koniec propozycja palindromu sylabowego (sensu w nim za wiele nie ma,
> chodzi o ilustrację problemu) z właściwym - moim zdaniem - podziałem na
> sylaby - za to z konieczności brak jednej kreski oddzielającej wyrazy:
>
> Czy Pan będzie dlań łaskawy,
> jeśli grzech swój __ __ /__ __ ?

Dla mnie w takich zadaniach szaradziarskich (wierszowanych) jakie zostały tu
wymienione i innych, prawidłowy podział to.

KO-BIE-TA-W-KA-PE-LU-SZU bo inaczej dla rozwiązującego byłby to "zgryz" może
zbyt duży.

KO-BIE-TA-WKA-PE-LU-SZU - to Twoja propozycja

tak samo, gdyby to zmienić na:
KO-BIE-TA-Z-KA-PE-LU-SZEM

To zgodnie z Twoją propozycją powinno być także zapewne.
KO-BIE-TA-ZKA-PE-LU-SZEM
W końcu może ten kapelusz tylko trzymać w ręku.

Ten podział może i jest na sylaby wg "teorii" zupełnie nieprawidłowy, bo "W"
może tutaj nie jest sylabą. Poza tym jeżeli to ma być tytuł szarady , to w
jakiś sposób zrobione są SPRAWDZIANY w zadaniu? Jako przyimek? I to dwukrotnie?

Teraz drugi podział: "KO-BIE-TA-WKA-PE-LU-SZU"
Czy tu jest poprawnie, tylko że....no właśnie, wydaje mi się to błędne pod
względem ortograficznym, bo "w" jest napisane łącznie z "ka" i należy to
rozdzielić. To mi się jeszcze bardziej "gryzie".

I tu także te sprawdziany, konieczne, aby to "zagrało" i było zgodne z "normą".

Gdyby przyjąć ten nowy podział (Twoja propozycja), ułożenie zadania z takiej
grupy zadań byłoby jednak utrudnione, konstrukcja wali się zapewne w gruzy.
Zmuszamy rozwiązującego przyjęcia zasad podziału na ogół nie stosowanych dla
tego rodzaju zadań.
Albo rozwiązanie proste, zastosować inne wyrazy aby uniknąć tych W i Z,
ale to tylko ucieczka i chowanie głowy w piasek.

Tutaj zarówno dla W jak Z osobiście nie widzę innej możliwości ich
podziału w wskazanych tekstach jak osobno. Oczywiście możemy gdybać, to nam
wolno. To jest już że tak powiem pewnie praktyka stosowana od lat z podziałem
dla tych liter w tych zadaniach, trudno teraz tak sobie wprowadzać nowe jakieś
reguły. Tym bardziej że tego rodzaju zadania nie stanowią najliczniejszej grupy
zadań. W dodatku procent czytelników je rozwiązujących jest moim zdaniem jednak
dużo stosunkowo niewielki. Są to bardzo wymagający "rozwiązywacze."
To zadania dla lubiących dłużej się czasami zatrzymać nad zadaniem i to
przemyśleć.
To mniej liczna grupa szaradzistów, ale bardzo sobie ceniąca te zadania. I to
jest BARDZO DOBRE dla samego szaradziarstwa.
Tego żaden komp nie układa, ani nie wspomaga tu autora. A jeśli to już w bardzo
minimalnym stopniu. Ci co ułożyli chociaż jedno takie zadnie wiedzą o tym
doskonale.
To nie zwykłe zadania diagramowe, które czasem z "marszu" bierzemy, wpisujemy
np. tylko hasła w diagram, czasem nie wszystkie i mamy zadanie "z głowy", bo
hasło rozwiązanie leży "na wierzchu".
Ułożenie ponadto zadania w połączeniu liter W i Z z sąsiednimi wprowadza
chyba niepotrzebny galimatias.
Z definicji są to oczywiście spółgłoski ale tutaj musimy je traktować jako
sylaby (jednoliterowe), jak już tutaj przeczytaliśmy o tym, z tą wokalizą czy
przygłosem.

Twój przykład zadania.

> Czy Pan będzie dlań łaskawy,
> jeśli grzech swój __ __ /__ __ ?

Ja bym zapewne to tak rozwiązał.

Czy Pan będzie dlań łaskawy,
jeśli grzech swój WY+ZNA/ZNA+WY?

Niby wszystko dobrze, ale jak dla mnie to brak tej kreski Z/NA/WY
zakładając że udało mi się to dobrze rozwiązać.
Ortograficznie bardziej niepoprawne zapewne w zapisie ZNA/WY, a tego to już
większość nie będzie tolerować. Oj, już widzę te listy do redakcji Rozrywki i
innych. ;-)
Może to jest jednak tak, że te ścisłe jezykowe problemy to jedno, a
szaradziarstwo to jednak co nieco troszeczkę inaczej. Ja bym pozostał przy
regułach dla tych W i Z z podziałem na osobne jednak człony "sylabowe".
Pomimo wszelkich zastrzeżeń.
Czy ktoś tu pisze szarady? Wszelkiej "maści". Czekamy na opinie jak oni
to "rozgrywają".
Ja mogę się mylić. Od tego mamy to forum aby sobie to wyjaśnić.

Jędrzej

[jw1969]

Wyzna z nawy - tak, to poprawne rozwiązanie. I podobnie jak wyrażenie "drzewka
w kadrze" uważam to za poprawny palindrom sylabowy. Zgodnie z tym, co pisał
totet, sylaba pojawia się wówczas, gdy coś wymawiamy - i przy wymawianiu tych
wyrażeń wszystko jest OK, gorzej z zapisem.
Nie pamiętam, w jakiej postaci to "w" czy "z" występowało w sprawdzianach
szarad, czy jako "goły" przyimek, czy jako część słowa. Pamiętam za to, że
kiedys pojawiło się coś takiego w szradzie na jakimś turnieju i niektórych
nieco zmyliło.
Z tymi niepisanymi umowami jest o tyle niebezpiecznie, że one czasem jakoś
dziwnie ewoluują. Na przykład "przymrużenie oka" kiedys znaczyło co innego niż
obecnie.