PN - czas na podsumowanie

19.11.03, 12:28
Drugi sezon funkcjonowania Pucharu Neptuna już prawie za nami. Do zakończenia tegorocznego sezonu turniejowego pozostały jeszcze co prawda Mistrzostwa Lublina, tak się jednak złożyło, że laureat A.D. 2003 zapewnił sobie zwycięstwo już wcześniej na poprzednich imprezach (gratulacje dla zwycięzcy!). Ponieważ spora część forumowiczów jest sklasyfikowana w punktacji PN, chciałbym głównie ich zachęcić do wyrażenia swojej opinii na temat tej idei, regulaminu, itp. (głosy obserwatorów spoza rankingu będą również mile widziane) w kontekście minionych dwóch edycji pucharowych.

*

W przyszłym roku odbędą się kolejne Szaradziarskie Mistrzostwa Polski. W roku 2002 nie były zaliczone do PN, choć przy powstawaniu regulaminu PN pojawiały się różne koncepcje z nimi związane (jeden z pomysłów - zaliczanie osobno każdej z trzech rund finału). Wydaje się, że chyba warto SzMP włączyć w cykl pucharowy (zarówno eliminacje strefowe, jak i finał). Niewątpliwie to jedna z najbardziej prestiżowych imprez szaradziarskich i spełnia wszelkie regulaminowe warunki (ogłoszenia imprezy czy szerokiego uczestnictwa). Obawy, że część osób nie może startować, ponieważ pełni rolę jurorów okazały się w praktyce raczej nietrafione. Chocby dlatego, że jak widać w rankingu (dostępny pod adresem neptun-gdansk.w.interia.pl/puch_03.html) do wygrania PN zwycięzcy nie potrzeba obecności i uczestnictwa nawet w połowie turniejów. Trudno więc stwierdzić, że nieobecność (w sensie startu) w dwóch turniejach powoduje niemożność skutecznej rywalizacji z najlepszymi w całym cyklu pucharowym.
Znacząco powiększyła się ilość turniejów i tu kolejna kwestia łącząca się nieco z pierwszą - czy łączna punktacja PIĘCIU turniejów to za mało, za dużo, w sam raz? Tutaj warto jeszcze zwrócić uwagę na wyniki czołówki, a zwłaszcza zwycięzcy. Pięć zwycięstw to oczywiście wielki, niepodważalny wynik, ale czy przy obecnej ilości imprez nie warto podwyższyć łącznego progu punktowego? Rywalizacja byłaby chyba ciekawsza - trwałaby pewnie do końca sezonu i premiowałaby obecność. Podobnie zresztą jak we wszelkich pucharach sportowych.
Podobne pytanie dotyczy wymogu obecności 20 osób na turnieju (bywają czasem z tym kłopoty), aby wyniki mogły być zaliczone do PN - za mało, za dużo, w sam raz?

Warto się chyba nad powyższymi kwestiami zastanowić, bowiem aktualnie jest na to najlepsza pora. Ponadto, co chyba najważniejsze, bagaż dwuletnich doswiadczeń pozwala chyba spostrzec na puchar z praktycznej strony, a wnioski płynące z doświadczeń mogą się przecież różnić od spojrzenia teoretycznego, tego sprzed dwóch lat.
    • reptar Re: PN - czas na podsumowanie 19.11.03, 12:43
      totet napisał:

      > W przyszłym roku odbędą się kolejne Szaradziarskie Mistrzostwa Polski. W roku
      > 2002 nie były zaliczone do PN, choć przy powstawaniu regulaminu PN pojawiały
      > się różne koncepcje z nimi związane (jeden z pomysłów - zaliczanie osobno
      > każdej z trzech rund finału). Wydaje się, że chyba warto SzMP włączyć w cykl
      > pucharowy (zarówno eliminacje strefowe, jak i finał).



      Był jeden ważny powód, dla którego w roku 2002 nie wliczano Mistrzostw Polski
      do Pucharu Neptuna. Otóż regulamin PN powstawał w czasie, kiedy numer "Rozrywki"
      z pierwszym etapem (z zadaniami eliminacji korespondencyjnych) był już historią
      albo przynajmniej w kioskach. O samym PN wiedziała wtedy tylko grupka
      wtajemniczonych. Pewnie nie miałoby to większego znaczenia praktycznego, ale
      byłoby nie fair od strony formalnej, ponieważ teoretycznie mógł się znaleźć
      ktoś, kto Mistrzostwami Polski nie był zainteresowany, nie wziął udziału w
      pierwszym etapie eliminacji, a *potem* dowiedziałby się o PN. I to był chyba
      jedyny powód.

      Uważam, że Mistrzostwa Polski jak najbardziej należy włączyć do PN i bardzo
      dobrze, że o tym przypominasz, bo moglibyśmy się znowu obudzić w lutym.
      Nawet że dobrze by było je jakoś zawagować (np. opracować osobną, wyższą i może
      dłuższą punktację dla tego jednego turnieju). Do strefy odnosiłbym się raczej
      sceptycznie, bo zadania niby te same, ale pisane w różnych warunkach, w różnych
      miejscach, no i jak na przykład rozstrzygać kolejność w przypadku zdobycia
      przez kilku zawodników tej samej liczby punktów. Czy organizator udostępni prace
      do takich analiz?
      • totet Re: PN - czas na podsumowanie 19.11.03, 13:13
        reptar napisał:

        Jeszcze raz link do strony z rankingiem PN (poprzedni niestety nie działa): neptun-gdansk.w.interia.pl/puch_03.html

        > Był jeden ważny powód, dla którego w roku 2002 nie wliczano Mistrzostw Polski do Pucharu Neptuna. Otóż regulamin PN powstawał w czasie, kiedy numer "Rozrywki"
        > z pierwszym etapem (z zadaniami eliminacji korespondencyjnych) był już historią albo przynajmniej w kioskach.

        Zgadza się, o tym fakcie niestety zapomniałem.

        > Uważam, że Mistrzostwa Polski jak najbardziej należy włączyć do PN i bardzo dobrze, że o tym przypominasz, bo moglibyśmy się znowu obudzić w lutym. Nawet że dobrze by było je jakoś zawagować (np. opracować osobną, wyższą i może dłuższą punktację dla tego jednego turnieju).

        I teraz trzeba działać szybko - mistrzowski zestaw korespondencyjny najprawdopodobniej w nr 2/2004 "Rozrywki".

        Do strefy odnosiłbym się raczej sceptycznie, bo zadania niby te same, ale pisane w różnych warunkach, w różnych miejscach, no i jak na przykład rozstrzygać kolejność w przypadku zdobycia przez kilku zawodników tej samej liczby punktów. Czy organizator udostępni prace do takich analiz?

        Zadanie te same, rozwiązywane w jednym czasie, w optymalnie zbliżonych warunkach. Wyniki w terminie późniejszym tylko powodują, że korespondencyjna rozgrywka jest tym bardziej interesująca. Co do kolejności - te kłopoty mamy chyba za sobą? Są trzy wyjścia - odrobina dobrej woli organizatorów (bo zestawy i tak wracają do redakcji i tam tworzy się ostateczną kolejność), po drugie - możliwość udostępnienia zestawów (to akurat mniej szczęśliwe wyjście), i wreszcie - punkt regulaminu o miejscach ex aequo. Żaden problem - zdarzały się już turnieje, na których kolejności rozstrzygnąć się nie dało (vide: ranking).
    • megalomaniac Re: PN - czas na podsumowanie 19.11.03, 20:44
      Gratuluje Michałowi PN:-)

      a jeslii do Kalendarza na 2004r. wejda inne imprezy, niz te "tradycyjne", czy
      one tez zostana ujete w PN na 2004r.? Do kiedy trzeba je zglaszac? Do kiedy
      ustala sie Kalendarz imprez na 2004r.? Kto to robi?
      • jw1969 Re: PN - czas na podsumowanie 20.11.03, 09:41
        Wyciąg z regulaminu PN:

        "Wstępnie przewiduje się uwzględnienie w klasyfikacji Pucharu Neptuna
        wszystkich turniejów uprzednio zgłoszonych do kalendarza imprez szaradziarskich
        opracowywanego przez Federację Klubów Szaradziarskich, z wyłączeniem Mistrzostw
        Polski.
        Aby jednak dana impreza została uwzględniona w Pucharze Neptuna, muszą zostać
        spełnione następujące warunki:
        Impreza musi być wcześniej zapowiedziana w ogólnopolskiej prasie
        szaradziarskiej.
        Impreza musi być ogólnopolska.
        Impreza musi być ogólnodostępna (np. nie będą brane pod uwagę zawody
        nauczycieli).
        Końcowa klasyfikacja imprezy musi liczyć co najmniej 20 miejsc (nie będą więc
        uwzględnione imprezy o małym zainteresowaniu, a co za tym idzie, o niskiej
        randze)."

        Planowane imprezy przyszłoroczne należało zgłosić do FKS-u do 15 listopada.

      • jw1969 Re: PN - czas na podsumowanie 20.11.03, 10:05
        A ja jestem zdecydowanym przeciwnikiem zmian w regulaminie. Uważam, że się
        sprawdza w działaniu i nie warto zmieniać czegoś, co jest dobre.

        Po pierwsze, jestem za tym, żeby Mistrzostwa Polski pozostawić nadal wyłączone
        z cyklu imprez pucharowych. To impreza wyjątkowa, miejsce w czołówce MP -
        nobilitujące. Sa tacy zawodnicy, którzy startują właściwie tylko w MP.
        Stosowaliśmy kiedyś analogie do narciarskiego Pucharu Świata. Czy ktoś z was
        wie, czy Mistrzostwa Swiata są wliczane do łącznej klasyfikacji? Oczywiście nie
        musimy ciągnąć tej analogii.

        Po drugie: ile imprez uwzględniać? Totet pisał, że liczba imprez pucharowych
        wzrosła drastycznie i że rozstrzygniecie zapadło wyraźnie przed końcem cyklu.
        Otóż jeśli założymy, że Mistrzostwa Lublina odbędą się zgodnie z planem,
        będziemy mieć w tym roku raptem o 2 imprezy więcej (doszły Wrocław, Zwierzyniec
        i Głogów, odpadł Bełchatów). Jakie są plany przyszłoroczne - można by spróbować
        się dowiedzieć od Federacji. Jednak plany to jedno, a rzeczywistość - drugie,
        co pokazuje przykład Bełchatowa (odwołanie imprezy), Bochni czy Zwierzyńca rok
        temu (zbyt niska frekwencja). Spójrzmy na tegoroczną klasyfikację. W co
        najmniej 5 turniejach uczestniczyło do tej pory jedynie trzynaście osób (w tym
        wszystkie z pierwszej dziesiątki). Z tego 6 osób startowało w 5 turniejach,
        jedna w 6, 4 osoby w 7, jedna w 8 i jedna w 10. Oczywiście gdybyśmy podwyższyli
        wymóg, to czołówka pewnie zwiększyłaby ilość startów. Jednak jest szereg
        ograniczeń (finansowe, rodzinne, udział w organizacji) i niektórym byłoby
        trudno sprostać zwiększonym wymogom.
        Tyle na razie, odezwę się jeszcze.
        • jw1969 Re: PN - czas na podsumowanie 20.11.03, 14:16
          Obiecałem ciąg dalszy, więc się zjawiam.
          To, ze w tym roku rywalizacja na szczycie rozstrzygnęła się stosunkowo
          wcześnie, to przede wszystkim efekt rewelacyjnej formy Michała i jego
          częstszych startów. Wygrał te turnieje, na których w zeszłym roku triumfował
          kto inny: Gigant, Kompozycję, Łodź. Wygrał ponownie turniej w Łowiczu i
          wreszcie turniej na Biesiadzie, na której rok wcześniej nie był obecny. Był na
          jednym spośród tych turniejów, które dołączyły w tym roku (Wrocław) - i akurat
          tam zajał miejsce drugie, podobnie zresztą jak w Warszawie, gdzie rok wcześniej
          wygrał. To nie zwiększenie liczby turniejów, ale siła i wszechstronność Michała
          plus nieco słabsza forma konkurentów spowodowały rozstrzygnięcie.

          Kryterium obsady liczebnej turniejów (20 osób) pozostawiłbym bez zmian. W końcu
          punkty przyznajemy właśnie pierwszej dwudziestce. Widać, że czasem z tą
          frekwencją są kłopoty, że organizatorzy czasem ratują ja w sposób sztuczny,
          niemal z łapanki, powinni to potraktować jako sygnał ostrzegawczy i zadbać o
          obsadę odpowiednio wcześnie.

          To, co mnie trochę niepokoi, to wyraźnie rózna ranga turniejów. Mam na myśli
          icjh obsadę, ale głównie w aspekcie jakościowym. Zdarzają sie takie imprezy, w
          których bierze udział jedna (Zwierzyniec, Pelplin), dwie (Żary, Jolki) czy trzy
          osoby (Łowicz) z pierwszej dziesiątki klasyfikacji, z drugiej strony na
          Gigancie, Biesiadzie czy w Łodzi było takich uczestników aż 8, w Krakowie - 7.
          Zwycięstwo w każdym z tych turniejów punkyujemy tak samo, a przeciez ma ono
          zupełnie inną wagę. Czy to znaczy, ze jestem za podziałem turniejów na różne
          kategorie? Chyba jednak nie, to są po prostu uroki przyjętego przez nas
          systemu, nikt nie zabrania nikomu uczestnictwa w pewnych turniejach, to głównie
          problem chęci i możliwości dojazdu.
          Zresztą obsada Jolek na pewno byłaby mocniejsza, gdyby nadal trwała walka o
          Puchar. Chociaż, z drugiej strony, mam wrażenie, że zdecydowana większość z nas
          jeździ na turnieje nie kierując sie pucharową kalkulacją, neptunową rywalizację
          traktując jedynie jako dodatkowy smaczek.

          To, co chodzi mi po głowie, to wprowadzenie rankingu - czegoś na kształt tego
          istniejącego w szachach, a może w tenisie. Zdobywałoby się w nim punkty za
          pokonanie na turnieju rywali - liczba punktów zależna byłaby od klasy, czyli
          aktualnej pozycji tych osób w rankingu. Oczywiście może być trudno to
          przenieść, tam mamy bezpośrednia rywalizację par, ale może ktoś by się pokusił
          o taką próbę?
    • taddy01 Re: PN - czas na podsumowanie 20.11.03, 10:03
      Nim zaczniemy zmieniać regulamin musimy zadać sobie pytanie. Jaki cel stawiamy
      klasyfikacji Pucharu Neptuna? Moim zdaniem PN winien aktywizować organizatorów
      szaradziarskich imprez o charakterze lokalnym, zachęcić szaradzistów z innych
      miast do przyjazdu na taką imprezę i miłego spędzenia kilku chwil we wspólnym
      gronie.
      Jestem zdecydowanie przeciwny włączeniu klasyfikacji Mistrzostw Polski do
      Pucharu Neptuna. Powtórzę tu swoją argumentację z przed dwóch lat.
      Wiele osób zaangażowanych jest w przygotowanie eliminacji strefowych.
      Puchar Neptuna nie powinien być powieleniem Szaradziarskich Mistrzostw Polski.
      Wszak np. w piłce nożnej rozgrywki o Puchar Polski rządzą się innymi prawami
      niż rozgrywki ligowe. Puchar zdobywała drużyna nie licząca się rozgrywkach
      ekstraklasy, czasem nawet drugoligowa. W Pucharze Świata w skokach narciarskich
      (na nim oparliśmy naszą punktację PN) nie uwzględniane są wyniki turnieju
      olimpijskiego.
      A jak zmieni się nasza kwalifikacja gdybyśmy punktowali eliminacje oraz
      poszczególne rundy Mistrzostw Polski? Na czołowych miejscach znaleźliby się
      szaradziści z W-wy(spójrzcie na wyniki Mistrzostw W-wy i poprzednich Mistrzostw
      Polski) którzy poza tymi dwiema imprezami nigdzie się nie pokazują.

      Limit 20 uczestników turnieju
      Można to zmienić. Tylko po co? Czy są ku temu przesłanki? Ja nie widzę

      Uwzględnienie większej ilości (niż 5) startów w poszczególnych turniejach
      wliczanych do PN
      Byłbym ostrożny. W tej chwili na liście rankingowej PN znajduje się 7 osób,
      które mają wyniki podane w nawiasach(startowały więcej niż 5 razy)
      Ale limit można podwyższyć do 6
      Ale czy to coś zmieni?
      • julesw Re: PN - czas na podsumowanie 20.11.03, 11:11
        Ja też jestem za utrzymaniem dotychczasowego kształtu i zasad rywalizacji.
        Odniesienie do skoków narciarskich, jeśli chodzi o mistrzostwa jest jak
        najbardziej trafne, co więcej i jedne, i drugie odbywają się co 2 lata i mają
        swój swoisty charakter. A są wyjęte z rywalizacji pucharowej właśnie dla
        podkreślenia ich rangi. A propos skoków, to niedługo zaczyna się sezon i znowu
        przez Małysza będzie mniej czasu na... rozwiązywanie :-)
        Korzystając z okazji, chciałbym pogratulować pomysłodawcom idei PN, bo wniosła
        dodatkowy smaczek do rywalizacji najlepszych i nie tylko.
        • totet Re: PN - czas na podsumowanie 21.11.03, 08:11
          Pojawiły się pierwsze głosy w dyskusji o PN, miejmy nadzieję, że będą i następne.
          W dotychczasowych wypowiedziach przewija się często wątek sportowy. Puchar Neptuna z Pucharem Świata w skokach narciarskich łączy chyba tylko nazwa. Adam Małysz pracując na swe sukcesy, musiał jednak wystąpić w kilkudziesięciu konkursach i dopiero łączny dorobek z nich wszystkich przyniósł mu stosowny tytuł. Więcej ? w konkursie na skoczni najpierw są kwalifikacje, potem startuje pięćdziesiątka, na punkty ma szanse jedynie trzydziestu, gospodarze mają fory (wystawiają więcej zawodników), czołówka pucharowa nie musi startować w eliminacjach ? gdzie tu jakieś analogie z PN? Ponadto w sporcie różnie bywa ? jedni mają swoje MŚ co roku, inni co dwa, jeszcze inni co cztery, raz się wliczają do dorobku pucharowego, innym razem nie. Ile dyscyplin, tyle rozwiązań. Dalej, także w kontekście IO czy mistrzostw kontynentu, tytuł tytułowi nierówny. Dla niektórych sportowców sukces olimpijski jest tym największym, ale porównajmy olimpijskie złoto w piłce nożnej z sukcesem mundialowym. Sam dobór konkurencji olimpijskich, wielokrotne zmiany w przepisach poszczególnych dyscyplin (także skoków narciarskich), różnorodne zasady kwalifikacji (czego boleśnie doświadczają mistrzynie Europy w siatkówce) ? wszystko to jest aktualnie tak niestałe, że trudno się powoływać na dane casusy i ciągnąć jakieś analogie, bo zaraz można znaleźć dziesiątki kontrastów. Co ma (czy miałby) mieć wspólnego PN z piłkarskim pucharem Polski czy rozgrywkami ekstraklasy tego nie wiem, podobnie dlaczego Szaradziarskie Mistrzostwa Polski miałyby być powieleniem PN? Analogii do zdobywania pucharu przez drużynę drugoligową w szaradziarstwie nie znajduję. Wyniki obu idei temu przeczą, tytułów nie zdobywają przypadkowi ludzie. Podobnie nie wiem, co ma udział jurorów w SzMP do zaliczania bądź nie tej imprezy do PN? Te same osoby (lub inne) z rankingu PN z powodzeniem zasiadają w jury podczas Mistrzostw Gdańska, Wrocławia, Głogowa, Krakowa, itd. Nie zauważyłem, aby przeszkadzało im to w zajmowaniu wysokich miejsc w rankingu poprzez udział w pozostałych turniejach. Powód czasowo-wdrożeniowy o którym pisał reptar istniał w roku 2000, obecnie nie ma takich przeszkód. Co do rangi SzMP ? jednych nobilitują, innych deprymują. Mamy taki wachlarz: od pomysłu zaliczania trzech rund oraz od innego - specjalnych tabel czy wag aż po paniczne odium co do akceptacji tych wyników. Dla mnie osobiście to i tak najbardziej prestiżowa impreza, więc pozostawianie jej poza PN jest sporym nieporozumieniem i to dość zabawnym (wszak są i inne ?odmienne? imprezy: OTTK, Gigant, Tylko z Jolką; jednorodny, uśredniony regulamin wszystkich imprez przecież nie istnieje). Powtórzę też swój osobisty pogląd, co według mnie warto zaliczać, aby nie wzbudzać wątpliwości: jak najbardziej strefówkę i wyniki końcowe finału bez afirmacji poszczególnych rund.
          Celem klasyfikacji PN jest aktywizacja organizatorów imprez? Nie słyszałem, aby ktokolwiek zorganizował turniej szaradziarski wyłącznie dla PN. Czy dzięki PN szaradziści spotykają się w swoim gronie częściej? Raczej odwrotnie ? dzięki częstej obecności wielu szaradzistów można było w ogóle taką klasyfikację utworzyć. Chyba w tym wszystkim mylone są przyczyny ze skutkami.
          Co do limitu ? obniżyć warto (może do 15?), aby nie marginalizować turniejów w mniejszych miejscowościach i zapobiec tam ?sztucznej? absencji. Ogólna ilość imprez w roku też wpływa na frekwencję. Bogactwo kalendarza turniejowego między innymi czynnikami ją obniża. Większy wybór terminów, lepsza komunikacja z większymi ośrodkami, większa ilość szans... A skoro więcej imprez ? to i trzeba się zastanowić nad wyżej zawieszoną poprzeczką. Kuriozalnie, jedno zwycięstwo przy słabszej obsadzie daje ogólnie miejsce prawie wśród najlepszych. Wyższy limit powinien zmobilizować uczestników do częstszych startów i do podniesienia się poziomu rywalizacji całorocznej. A kto nie bywa i nie startuje, mistrzem być nie może.
          Na koniec o bardzo interesującej idei wspomnianej przez jw1969 ? a może rzeczywiście rozwiązaniem ranking tenisowo ? szachowy? Dziwne przypadkowe rozstrzygnięcia nie liczyłyby się praktycznie, premiowane zajmowane lokaty i aktywność, bezpośrednie pojedynki punktowe no i idea chyba bliższa pucharowej.
          • jw1969 Re: PN - czas na podsumowanie 21.11.03, 10:59
            Ja się nie upieram przy sportowych analogiach, chociaz początki PN wiążą się na
            pewno z występami Małysza.
            Moje obiekcje dotyczące włączania MP wynikają również z tego, że finał NIE JEST
            IMPREZĄ OGÓLNOFDOSTĘPNĄ. Trzeba przejść eliminacje. Czyli pod tym względem jest
            to impreza absolutnie wyjątkowa.
            Przypuśćmy, że komus nie powiodło się w eliminacjach. Nie odbije sobie tego w
            finale. Podobnie jak ci, którzy uczestniczą w organizacji. Jesli będziemy
            wliczać i eliminacje, i finał MP, to ci wszyscy już będą wyraźnie poszkodowani.
            Podobnie będzie, jeśli zwiększymy wagę MP albo będziemy liczyć każdą rundę.

            Rzeczywiście, jak pisze totet, wygranie jednej imprezy i zdobycie stu punktów
            wystarcza do znalezienia się w pierwszej dwudziestce rankingu. Ale nie w
            ścisłej czołówce jednak.

            Propozycję utworzenia rankingu na wzór szachowego proponuje potraktować jako
            coś obok, nie zamiast PN.
            • reptar Re: PN - czas na podsumowanie 21.11.03, 17:46
              Sam nie wiem. Rzeczywiście uwzględnienie strefy sprawi, że finał automatycznie
              przestanie być imprezą ogólnodostępną (jeśli będzie traktowany osobno).

              Z drugiej strony regulamin może taką rzecz potraktować osobno i wyjątkowo, bo
              taki już jest przywilej regulaminów.


              Przemawiają do mnie argumenty i jednej, i drugiej strony. Pomyślałem sobie też
              ostatnio i tak, że może rzeczywiście lepiej jest pozostawić MP poza PN z jeszcze
              jednego względu: odbywają się one co dwa lata, a więc doszłoby i do tego, że PN
              co dwa lata miałby inny wydźwięk, tzn. jedni by uważali, że zdobyć PN w latach
              MP jest większym osiągnięciem, a inni odwrotnie...
            • megalomaniac Re: PN - czas na podsumowanie 21.11.03, 20:57
              jw1969 napisał:

              MP proponuje nie zaliczac do PN...!
              >
              > Propozycję utworzenia rankingu na wzór szachowego proponuje potraktować jako
              > coś obok, nie zamiast PN.

              o ten pomysl mi sie podoba (ranking prof.ELO), a tutaj jak traktowac np., MP
              tez wliczac??. W szachach ranking tez nie jest liczony na wszystkich imprezach
              np., mecz o mistrzostwo swiata i inne...!

              ale idea dla mnie jest szuper jw1969:-)))
          • julesw Re: PN - czas na podsumowanie 24.11.03, 11:29
            totet napisał:


            > W dotychczasowych wypowiedziach przewija się często wątek sportowy. Puchar
            Nept
            > una z Pucharem Świata w skokach narciarskich łączy chyba tylko nazwa. Adam
            Mały
            > sz pracując na swe sukcesy, musiał jednak wystąpić w kilkudziesięciu
            konkursach > i dopiero łączny dorobek z nich wszystkich przyniósł mu stosowny
            tytuł. Więcej
            > ? w konkursie na skoczni najpierw są kwalifikacje, potem startuje pięćdziesiąt
            > ka, na punkty ma szanse jedynie trzydziestu, gospodarze mają fory (wystawiają
            w
            > ięcej zawodników), czołówka pucharowa nie musi startować w eliminacjach ?
            gdzie
            > tu jakieś analogie z PN? Ponadto w sporcie różnie bywa ? jedni mają swoje MŚ c
            > o roku, inni co dwa, jeszcze inni co cztery, raz się wliczają do dorobku
            puchar
            > owego, innym razem nie. Ile dyscyplin, tyle rozwiązań. Dalej, także w
            kontekści
            > e IO czy mistrzostw kontynentu, tytuł tytułowi nierówny. Dla niektórych
            sportow
            > ców sukces olimpijski jest tym największym, ale porównajmy olimpijskie złoto
            w
            > piłce nożnej z sukcesem mundialowym. Sam dobór konkurencji olimpijskich,
            wielok
            > rotne zmiany w przepisach poszczególnych dyscyplin (także skoków
            narciarskich),
            > różnorodne zasady kwalifikacji (czego boleśnie doświadczają mistrzynie Europy
            > w siatkówce) ? wszystko to jest aktualnie tak niestałe, że trudno się
            powoływać
            > na dane casusy i ciągnąć jakieś analogie, bo zaraz można znaleźć dziesiątki ko
            > ntrastów. Co ma (czy miałby) mieć wspólnego PN z piłkarskim pucharem Polski
            czy
            > rozgrywkami ekstraklasy tego nie wiem, podobnie dlaczego Szaradziarskie Mistrz
            > ostwa Polski miałyby być powieleniem PN? Analogii do zdobywania pucharu przez
            d
            > rużynę drugoligową w szaradziarstwie nie znajduję. Wyniki obu idei temu
            przeczą
            > , tytułów nie zdobywają przypadkowi ludzie.

            W dużej mierze Totet ma rację, że sposób wyłaniania mistrza czy zdobywcy
            pucharu w różnych dyscyplinach sportowych jest odmienny. Wynika to m.in.ze
            specyfiki dyscyplin, możliwości organizacyjnych, wpływów z TV, władz danej
            federacji itd. Jednak znalezienie analogii pomiędzy PN a współzawodnictwem
            pucharowym w sporcie zawodowym nie jest aż takie trudne i warto z tego
            skorzystać. Nie szukajmy jednak analogii tam, gdzie jej na pewno nie
            znajdziemy, czyli przykładowo w piłce nożnej. Tam puchary rządzą się swoimi
            prawami (przegrywający odpada) i nie jest to rozwiązanie, które da się
            przenieść na całoroczne współzawodnictwo szaradzistów. Spójrzmy na ramy w
            jakich jest osadzony PN: kilkanaście turniejów i grupa zawodników, która może
            brać udział w każdych zawodach (w tej chwili nie ma potrzeby przeprowadzać
            dodatkowych kwalifikacji, bo liczba uczestników nigdy nie przekroczyła
            możliwości organizatorów, ale jeśli w pewnym momencie w turnieju zechce
            uczestniczyć 200 osób, to może trzeba się będzie i nad tym zastanowić).
            Analogia z pucharową rywalizacją, jaka się toczy w sporcie zimowym (i nie
            dotyczy to tylko skoków, podobnie jest w narciarstwie alpejskim, łyżwiarstwie,
            biatlonie, kombinacji, bobslejach itd.) jest aż nadto widoczna: punkty za każde
            premiowane miejsce i klasyfikacja końcowa wyłania zdobywcę pucharu (podkreślam,
            że jest to zdobywca pucharu). Natomiast mistrzostwa świata czy też olimpiada,
            to zupełnie inna historia i celowo nie wlicza się tych imprez do klasyfikacji
            pucharowej, jako że mają swoisty prestiż i rangę przynależną tylko tym zawodom.
            Reasumując, jestem za niewliczaniem MP do PN oraz utrzymaniem dodatkowej
            konwencji. Podoba mi się również idea klasyfikacji zawodników na kształt list
            ATP i WTA w tenisie.
Pełna wersja