jak to wlasciwie jest z tymi Włochami?...

[italweb]

Od dawna zastanawiam sie, a poza tym pytaja mnie uczniowie, jak to jest -
Wlochy zostaly zjednoczone w XIX wieku, a czy przedtem byly Wlochy? Ja wiem,
ze byly rozne panstewka, ksiestwa itp, ktore potem zjednoczyly sie w jedno
panstwo wloskie (kompletnie nie znam sie na historii, a jak szukam po
podrecznikach i encyklopediach, to to co tam pisza mnie przerasta...). Ale
czy bylo wczesniej jakies panstwo, ktore sie nazywalo wlasnie Wlochy, Italia?
Kiedy, gdzie? Czy Wlosi wczesniej nazywali sie Wlochami, italiani? Czy jezyk
wloski nazywal sie jezykiem wloskim, italiano? Skad wogole taka nazwa kraju,
jezyka, narodowosci?
Wloski powstal w Toskanii, dlaczego stal sie jezykiem wszystkich Wlochow, i
dlaczego nie nazywa sie jezykiem toskanskim tylko wloskim? ... Moze to sa
glupie pytania, ale jesli sie ktos zastanowi dokladniej, to cos tutaj nie
gra... A moze italianisci to wiedza? Ja znam jezyk i wciaz ucze sie go,
staram sie dowiadywac jak najwiecej o Wloszech, ale nie studiowalam
filologii...
Czy ktos umialby mi to jasno wytlumaczyc, jak dziecku w szkole, tak, zebym i
ja potrafila wyjasnic to uczniom? Pytalam Wlochow, i nie dostalam odpowiedzi,
ktora by mni to rozjasnila...
Uczac wloskiego mam w materialach wiele tekstow na temat powstania Wloch lub
jezyka, ale zaden z tych tekstow nie tlumaczy w sposob jasny tej sprawy i sa
w nich sprzecznosci ... Na przyklad takie zdanie:
"La gente per via di una lunga divisione del paese in piccoli stati e
staterelli spesso dominati da potenze straniere, con contatti reciproci
limitati, usava la lingua parlata nella forma dialettale della propria
regione. " (L'italiano per tutti)- z tego wynikaloby, ze Wlochy kiedys byly
jednym krajem, ktory zostal podzielony na wiele malych krajow, a chyba tak
nie bylo? I co bylo najpierw, dialekty czy jezyk narodowy?...

Z gory dziekuje za pomoc, po polsku, lub in italiano!
Slawanka

[linn_linn]

To zdanie rozumiesz w sposob odwrotny: znaczy ono, ze terytorium dzisiejsze go
panstwa wloskiego nalezalo do roznych mniejszych i wiekszych panstw. Nie znaczy
to, ze powstaly one w wyniku podzialu panstwo wiekszego na mniejsze. Wprost
odwrotnie. Podobnie wyglada sprawa z jezykiem. Mysle jednak, ze najlepiej
poczytac troche na ten temat np. w necie. Lub chocby w podrecznikach historii.
Historia tego regionu Europy zajmuje w nich wazne miejsce.

[italweb]

Myslisz, ze tak to mialo znaczyc? Mozliwe ze nie wczytalam sie.
Ja wiem, ze studiujac historie pewnie dojde do odpowiedzi na te pytania, ale
historia tego regionu Europy naprawde jest ogromna, jest tam masa szczegolow, o
ktore wcale mi nie chodzi.
Mialam nadzieje dostac odpowiedz na pytanie, ktore wcale tak do konca nie jest
pytaniem historycznym - chodzi mi o to, czy jak dzisiejszy Wloch nazywa siebie
Wlochem, italiano, to czy kiedys w historii przed zjednoczeniem Wlosi tez tak
siebie nazywali, i jesli to gdzie? I czy gdzies przed zjednoczeniem Wloch
istniala Italia, a jesli nie, to dlaczego wlasnie tak sie nazywa? Ani w necie,
ani w dostepnych mi ksiazkach nie znajduje odpowiedzi na te pytania.
Pozdrawiam
Slawanka

[linn_linn]

Skoro nie znajdujesz, to jest jakis powod. Mysle, ze rozumienie tego typu
zdan / wykraczajacych poza "ksiazka lezy na stole" / moze sprawiac troche
problemow. Przynajmniej zanim opanuje sie tzw. wyczucie jezyka. Trudno
kazdorazowo sprawdza w slowniku wszystkie znaczenia danego slowa. W zdaniu tym
taka pulapka jest slowo "divisione": nie znaczy to, ze bylow wczesniej panstwo,
ktore zostalo podzielone. Istnialy odrebne pansta, ksiestwa... Sadze, ze
intersuje Cie kondycja Wlocha jako obywatela, ale w szerszym aspekcie. Ja widze
to ta: Wlosi sa Wlochami wlasciwie tylko za granica. Tutaj czuja przede
wszystkim przynaleznosc do regionu, z ktorego pochodza. Wiecej, nawet do
miejscowosci. Sa to jakby rozne pietra swiadomosci tej samej osoby. W Polsce
jest to o wiele mniej wyrazne, szczegolnie jezykowo, choc nie tylko.

[italweb]

Kwestia zrozumienia slow... jestem lingwistka, i wiem, ze slowa miewaja rozne
znaczenia i mozna je roznie rozumiec. Prawdopodobnie masz racje, prawdopodobnie
to zdanie znaczy to co powiedzialas, ale w sumie, nie o to jedno zdanie mi
chodzi.
I nie o kondycje Wlocha dzisiaj, nie o to. Doskonale wiem, ze Wlosi czuja
przynaleznosc regionalna, bardzo mi to imponuje. Ale chodzi mi (i nie tylko
jest to moje pytanie, ale jak pisalam, mnie o to pytaja) wlasnie o przeszlosc.
O zwiazek terazniejszosci z przeszloscia. Jesli my mowimy Polak ze
sredniowiecza, to raczej nie ma watpliwosci o kogo nam chodzi, w sredniowieczu
istniala Polska, tak sie nazywala, ludzie nazywali sie Polakami i mowili po
polsku, choc byl to nieco inny polski niz dzisiaj, i Polak miala nieco inne
granice. Wiec chodzi mi o to, czy mozna powiedziec Wloch ze sredniowiecza?
Wloch z XVIII wieku? Czy byl wczesniej kraj zwany Italia? Czy jezyk nazywal sie
italiano a ludzie nazywali sie italiani? Jesli tak, to gdzie, i kiedy?
To w sumie jest dosc konkretne pytanie, i chodzi mi o odpowiedz kogos, kto zna
fakty historyczne i umie na to odpowiedziec.
Slawanka

[ahme3]

polecam ksiązke Procacciego Historia Włochów,w sumie to zaczęło sie od wodza
germanskiego Odoakera, potem najazdow longobardow, byly wplywy francuskie,
hiszpansie, okres cesarzy niemieckichitp. jezyk włoski jest tworem nowym. w
obecnej formie to ma moze 200 lat. ponadto długo nie było pojecia italii i nie
mowionoo jakimkolwiek patriotyzmie. dzis jezyk włoski jest zroznicowany
dialektalnie i ulega szybszym niz inne jezyki zmianom hej

[italweb]

Dziekuje, to juz jest cos!
Dlugo nie bylo pojecia Italii, to znaczy? Kiedy takie pojecie sie zaczelo? Ile
czasu przed zjednoczeniem? I skad wziela sie nazwa Italia? Kiedy?
Bardzo bardzo chcialabym to wiedziec. Postaram sie znalezc te ksiazke, ale
ilekroc przegladam historie, to wsrod tych wszystkich najazdow, wplywow i
okresow nie udaje mi sie znalezc nic z tego, co szukam.
Wiem, ze jezyk jest zroznicowany, wplywy dialektyczne wg mnie bardzo go
wzbogacaja, co mi sie nie podoba, to straszna ilosc obcych slow, glownie
angielskich, niedlugo chyba co drugie slowo bedzie po angielsku, ale to jest
wspolczesnosc, ktora mozna widziec i slyszec, i obserwowac, a interesuje mnie
ta przeszlosc i bede wdzieczna za kazda informacje ktora mi pozwoli to
zrozumiec.
Acha, czy jest to ksiazka dostepna w Polsce, po polsku czy trzeba jej szukac we
Wloszech?
Dziekuje i pozdrawiam
Slawanka

[kubissimo]

szczerze mowiac Procacciego odradzam
ksiazka pisana przez Wlocha dla Wlochow i autor wiele rzeczy nie tlumaczy
zakladajac, ze przeciez wszyscy to wiedza
otoz nie wszyscy

a poniewaz autorka watka sama sie przyznaje do nienajlepszej znajomosci
wloskiej historii to zdecydowanie bardziej polecam 'Historie Wloch' Gierowskiego
jakies 4 lata temu bylo wznowienie
ksiazka moze zniechecac rozmiarem, ale naprawde warto. nie jestem jakims
historycznym pasjnatem, ale do Gierowskiego lubie sobie wrocic :)

[italweb]

Dziekuje, postaram sie poszukac, a narazie czekam na jeszcze!
Pozdrawiam przedswiatecznie
Slawanka

[linn_linn]

To o czym mowisz, to wlasnie jedna z roznic miedzy Polska a Wlochami. Nasza
panstwowosc to ponad tysiac lat, Wlochy to przy nas mloda osoba. Co do reszty,
to musisz jednak poczytac. No chyba, ze ktos czuje sie na silach i ma czas, aby
zrobic tu maly wyklad.

[italweb]

Poczytam, obiecuje! Chodzi o to, zeby w tym co sie czyta miec szanse znalezc
to, czego sie szuka!

> No chyba, ze ktos czuje sie na silach i ma czas, aby
> zrobic tu maly wyklad.

Oj, taki bardzo, bardzo malutki, grazie! :))))

Slawanka

[linn_linn]

Wszyscy chetnie bysmy sobie przypomnieli. W okresie przedswiatecznym chyba nikt
nie bedzie mial na to czasu. A co do czytania, osoby po italianistyce powinny
chyba podrzucic jakies wskazowki.

Rispondo in italiano

[andrea_w_polsce]

Mały wykład nie będe prowadzić, ale coś pamiętam od czasu liceum.
Przepraszam, ale będe pisał po włosku, bo po polsku chyba nie dam rade.

Non ho idea di dove possa trovare una breve storia della lingua italiana; sono
pero' quasi sicuro che se posti la domanda sul newsgroup it.cultura.linguistica
(facilmente raggiungibile da google) troverai di sicuro chi ti risponde. Puo'
darsi che sfottano un poco, sono gente spocchiosissima, ma tu giustamente
fregatene!

A quanto ricordo, il primo documento scritto in 'italiano' e' il cosiddetto
Placito Capuano, un atto giudiziario dell'anno 900 e rotti dove alcuni
testimoni garantivano che certi campi, che un nobilotto locale voleva rubare
all'abbazia di Montecassino, erano in realta' sempre appartenuti ai frati.

A quanto pare, il giudice dispose la verbalizzazione di queste testimonianze
direttamente nella lingua parlata dai contadini, e non in latino, al fine di
mantenere una certa verosimiglianza.

Se ti vuoi divertire, l'ho trovato:

"SAO KO KELLE TERRE, PER KELLE FINI QUE KI CONTENE, TRENTA ANNI LE POSSETTE
PARTE SANCTI BENEDICTI" (So che quelle terre, con quei confini che qui si
descrivono, le possedette trenta anni l'ordine di San Benedetto).

E' abbastanza interessante perche' si vede il passaggio dal latino
all'italiano: fai caso a come e' piu' corto e sintetico dell'italiano moderno!
E ancora mancano gli articoli.

La frammentazione politica della penisola ha determinato il decadimento del
latino in numerosi 'italiani' locali; cioe' dei dialetti; e questa situazione
si e' mantenuta per quasi mille anni.

Infatti, mentre l'Italia (e l'Europa) colta comunicavano rigorosamente in
latino, il popolo parlava nei vari dialetti locali.
Figurati che il conte di Cavour e Vittorio Emanuele III (artefici dell'unita'
d'Italia) parlavano fra loro in francese o in dialetto piemontese, e in
italiano solo in pubblico.

Dopo Dante, Boccaccio e Petrarca, la lingua italiana 'comune' a tutti gli
italiani (il cosiddetto 'volgare', non perche' sia pieno di parolacce, ma
perche' veniva parlato dal volgo di Firenze, che non conosceva il latino) e'
successivamente derivata dal fiorentino.

La vera e propria alfabetizzazione si e' avuta, di fatto, con la televisione; e
ancora oggi nelle regioni che avevano una forte componente contadina (sud e
nord-est) il dialetto e' molto parlato.

Nella storia polacca la buona conoscenza della lingua e la trasmissione della
cultura avevano un ruolo 'patriottico' durante l'occupazione straniera, mentre
invece in Italia la lingua colta e' spesso stata vissuta come qualcosa imposta
dall'alto; e credo che sia per questo che molti italiani non si vergognano di
parlare male la propria lingua, mentre Wałęsa in Polonia non e' ricordato per
il Nobel, ma per il fadidico 'Nie chcem ale muszem'...

un link interessante:
www.pianetascuola.it/leggere_scrivere/parole
ciao

Andrea

[italweb]

Ma e' fantastico questo che mi hai scritto! Grazie tante, ma tante! Se non ti
dispiace, lo usero' per i miei allievi, ti va?
Devo rileggerlo tutto ancora, con piu attenzione, ma questo dopo.
Una cosa sola mi manca, proprio questo: scrivi del volgare, lo so, l'avevo
letto naturalmente. La mia domanda e' - QUANDO il volgare fu nominato
l'italiano? e perche' cosi? E nello stesso tempo, quando gli italiani furono
nominati italiani? E l'Italia, l'Italia? Non fu solo nel XIX secolo?
Me lo puoi rispondere, grazie? :))))))
Slawanka
PS Ma non e' vero che che Walęsa e' ricordato solo per questo, dai!

[andrea_w_polsce]

Grazie per i complimenti, mi fai arrossire...

Credo che gli italiani, nel senso degli abitanti della penisola italica, siano
sempre stati chiamati cosi' sin dalla caduta dell'impero, indipendentemente
dalla lingua o dal dialetto che parlavano. Come i tedeschi, del resto.

Quello che ha 'sdoganato' il volgare e' stato, che io sappia, Dante con la
Divina Commedia (prima meta' del '300).
Ha anche scritto un libro (in latino!), il De Vulgari Eloquentia, proprio per
sostenere l'utilita' del volgare come lingua vera e propria.
Da buon cattolico infatti a Dante premeva farsi capire da tutti, e non solo
dalle elites che parlavano latino.

Il 'successo' dell'italiano poi e' stato confermato da Petrarca, Boccaccio
(sempre 1300), Machiavelli (1400) e Baldassarre Castiglione (1500), tutti
autori molto letti e tradotti in tutta l'europa.

Castiglione, oggi forse non molto noto, ai suoi bei tempi era famosissimo come
autore del 'Libro del cortegiano', una specie di galateo dove ha descritto come
si deve comportare in ogni occasione un vero 'gentlemen' della corte del Duca
di Urbino (piccola e bellissima citta' delle Marche); ed e' rimasto per almeno
duecento anni il prototipo del gentiluomo in tutte le corti europee.

Nota che i famosi gentlemen inglesi all'epoca erano un popolo poverissimo,
occupato piu' che altro a scannarsi con gli scozzesi...

ciao

Andrea

ps Dove insegni?

[italweb]

> Credo che gli italiani, nel senso degli abitanti della penisola italica,
siano
> sempre stati chiamati cosi' sin dalla caduta dell'impero, indipendentemente
> dalla lingua o dal dialetto che parlavano. Come i tedeschi, del resto.

E' stato cosi'? Io non sono forte in storia, anzi, e mi dispiace. Cerco di
trovare un po' di logica dappertutto. Dici, l'impero ROMANO? Allora, perche'
l'Italia e perche l'italiano? Perche non ... il romano, per esempio?

Ma io non dico che non sia giusto, sara' giusto per forza, dico solo che vorrei
capirlo in fondo. Il volgare, lo so, capisco, ma come e quando il volgare e'
stato chiamato l'italiano? Sarebbe una cosa tanto interessante saperlo!
Ma dici, Penisola italica? E' cosi che fu chiamata? Io ho sentito sempre dire
la Penisola Appenninica, almeno in polacco... Questo potrebbe spiegare la cosa?
o no?...

Interessantissimo tutto cio che scrivi, ed anche il sito che mi hai suggerito,
avro' tanto da studiare durante le feste! Ti ringrazio, Ciao
Slawanka
PS. do lezioni private, cosi mantengo la famiglia