Dodaj do ulubionych

bardzo dobra uchwala

29.06.12, 21:30
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114883,12043363,SN__Niemieccy_spadkobiercy_maja_prawa_do_pozostawionych.html
k-r
Obserwuj wątek
      • koelscher Re: bardzo dobra uchwala 30.06.12, 00:02
        Powinnas cwiczyc czytanie ze zrozumieniem. I jeszcze jedno: tu nie chodzi o jakas wyimaginowana "Polske" lecz o prywatna wlasnosc konkretnych ludzi.
        k-r

        a000000 napisała:

        > zależy dla kogo dobra, na pewno nie dla Polski.
        >
        > Nie rozumiem, jak można dziedziczyć coś, co nie było w posiadaniu zmarłego.
        • a000000 Re: bardzo dobra uchwala 30.06.12, 12:21
          koelscher napisał:

          > Powinnas cwiczyc czytanie ze zrozumieniem. I jeszcze jedno: tu nie chodzi o jak
          > as wyimaginowana "Polske" lecz o prywatna wlasnosc konkretnych ludzi.

          JAKĄ prywatną własność? przecież w momencie śmierci NIE BYLI WŁAŚCICIELAMI pozostawionego majątku, więc na jakiej podstawie spadkobierca dziedziczy?

          • koelscher Re: bardzo dobra uchwala 30.06.12, 12:29
            Naprawde nie lubie sie powtarzac, ale co robic:
            Czytaj tekst ze zrozumieniem.
            k-r

            a000000 napisała:

            > koelscher napisał:
            >
            > > Powinnas cwiczyc czytanie ze zrozumieniem. I jeszcze jedno: tu nie chodzi
            > o jak
            > > as wyimaginowana "Polske" lecz o prywatna wlasnosc konkretnych ludzi.
            >
            > JAKĄ prywatną własność? przecież w momencie śmierci NIE BYLI WŁAŚCICIELAMI pozo
            > stawionego majątku, więc na jakiej podstawie spadkobierca dziedziczy?
            >
            • a000000 Re: bardzo dobra uchwala 30.06.12, 12:51
              koelscher napisał:

              > Naprawde nie lubie sie powtarzac, ale co robic:
              > Czytaj tekst ze zrozumieniem.

              no to czytajmy:

              O rozstrzygnięcie przez siedmiu sędziów SN problemu prawnego dotyczącego tej kategorii spadkobierców zwrócił się pierwszy prezes tego sądu. Przypomniał, że osoby, które zadeklarowały po wojnie narodowość polską i do śmierci nie wyjechały z ziem zachodnich, zachowały własność swego majątku. "Problem dotyczy spadkobierców, którzy odziedziczyli takie nieruchomości w Polsce, a następnie wyemigrowali w latach 1956-1984, tracąc obywatelstwo polskie" - zaznaczono w pytaniu prawnym.

              przekładając na nasze: osoby które po wojnie zadeklarowały narodowość polską - prawa do majątku nie straciły. I to jest oczywiste. Teraz taki umiera, spadkobiercy przejmują majątek... i stwierdzają, że mając pochodzenie niemieckie poczuli się Niemcami i jadą do faterlandu.
              Otóż Gierek zawarł układ z RFN na mocy którego takie osoby dostawały bilet w jedną stronę, zrzekały się obywatelstwa, a RFN wypłacał im odszkodowanie za pozostawione mienie. Mienie to przechodziło na mocy układu na własność skarbu państwa. GDYBY polski urzędas nie był leniwy - to w księgach wieczystych ujawniono by skarb państwa jako właściciela.... a ponieważ wówczas nie zrobiono wpisu, ale państwo dysponowało tymi majątkami jak własnymi - rozdawało w sposób komunalny na użytkowanie - teraz powstał problem.

              Prawo nie przewiduje utraty obywatelstwa bez wyraźnego zrzeczenia się. Ci, którzy się nie zrzekli a uciekli nielegalnie - obywatelstwo mają nadal. Zgadza się, że wymóg zrzekania się obywatelstwa jest niegodziwy i nie wiem, czy przypadkiem wątpliwy prawnie (dotyczy to również roku '68) , ale dopóki Sejm nie anuluje tamte wymuszone zrzeczenia - jest jak jest.

              Zamiast uszczypliwie wyższość okazywać - powiedz, gdzie nie doczytałam.



              • koelscher Re: bardzo dobra uchwala 30.06.12, 13:01
                1)
                Sad stwierdzil, ze wykladni samego w sobie skandalicznego prawa nie mozna rozszerzac na spadkobiercow.
                2)
                W oslawionym gierkowskim pakcie handlu ludzmi, nie ma zadnej wzmianki przepadku majatku na rzecz panstwa. Gdyby takowy akapit byl, bylby w sposob oczywisty sprzeczny z prawem.
                3)
                Wyjazdzajacy nigdy nie zrzekali sie majatku na gruncie regulacji prawnych. Czynili to - czasem - na gruncie szantazu niewypuszczenia ich z kraju.
                4)
                Obywatelstwo ma sie nijak do prawa wlasnosci.
                k-r


                a000000 napisała:

                > Zamiast uszczypliwie wyższość okazywać - powiedz, gdzie nie doczytałam.
                >
                >
                >
                • a000000 Re: bardzo dobra uchwala 30.06.12, 13:52
                  koelscher napisał:

                  > 1)
                  > Sad stwierdzil, ze wykladni samego w sobie skandalicznego prawa nie mozna rozsz
                  > erzac na spadkobiercow.

                  chodzi wyłącznie o tych spadkobierców, który PO ŚMIECI spadkodawcy i po przejęciu jego majątku - wyjechały z kraju tracąc obywatelstwo - i tu jest hak, bo na mocy czego to obywatelstwo utraciły? Zrzekły się pod przymusem? Wówczas należy najpierw anulować to zrzeczenie, a potem dopiero mówić o prawach przysługujących obywatelom.


                  2)
                  > W oslawionym gierkowskim pakcie handlu ludzmi, nie ma zadnej wzmianki przepadku
                  > majatku na rzecz panstwa. Gdyby takowy akapit byl, bylby w sposob oczywisty sp
                  > rzeczny z prawem.

                  strona polska zastrzegła sobie, że szczegóły wydawania zezwoleń na "łączenie rodzin" będą wewnętrzną sprawą Polski. Wówczas to masowo ci, którzy czuli się Niemcami - sprzedawali majątek i wyjeżdżali. Na Mazurach zaś RUGOWANO Mazurów i zabierano im majątki. Nie wiem, jak na Śląsku - znam przypadek, gdy rodzina wyjechała a majątek darowano jednemu z synów który pozostał. Rodzina otrzymała w RFN odszkodowanie za ten majątek.
                  Gdyby sprawa pozostawienia majątku była fikcją, to ZA CO rząd federalny płacił odszkodowania????


                  > 3)
                  > Wyjazdzajacy nigdy nie zrzekali sie majatku na gruncie regulacji prawnych. Czyn
                  > ili to - czasem - na gruncie szantazu niewypuszczenia ich z kraju.

                  za komuny szantaż państwowy miał regulację prawną. Niestety.

                  > 4)
                  > Obywatelstwo ma sie nijak do prawa wlasnosci.

                  chyba, że przepisy szczegółowe stanowią inaczej. W sprawie "łączenia rodzin" - stanowiły.

                  • ja.nusz Re: bardzo dobra uchwala 30.06.12, 14:06
                    Każdy tzw. "późno wypędzony" po przyjeździe do DE i otrzymania obywatelstwa RFN dostawał ulotkę z dobrymi radami. Jedna z tych rad dotyczyła zrzeczenia się polskiego obywatelstwa.
                    Uzasadniano to tym, że w przypadku podwójnego obywatelstwa przedstawicielstwa dyplomatyczne Niemiec nie będą mogły interweniować na wypadek problemów podczas podróży do Polski.
                    W związku z tym prawie wszyscy z tej rady korzystali - przymusu zrzekania oczywiście nie było, pomimo, że Niemieckie prawo nie zezwalało na posiadanie dwóch obywatelstw - przesiedleńcy byli pod tym względem "wyjęci spod prawa".
                    • koelscher Re: bardzo dobra uchwala 30.06.12, 14:48
                      Jesli chodzi o "dobre rady", masz racje. Wg. moich informacji nie jest jednak tak, "prawie wszyscy" z tego korzystali. Polskie MSZ szacuje te grupe na ok. 35-40%.
                      Duza grupa rezygnowala z obywatelstwa dlatego, ze odmawiano im wizy w paszporcie niemieckim, poniewaz byli formalnie obywatelami polskimi (mnie samemu uniemozliwiono w ten sposob obecnosc na pogrzebach bliskich krewnych), bali sie natomiast odwiedzac owczesny PRL z ichnim paszportem.
                      Osobiscie nigdy nie zrezygnowalem z obywatelstwa, poniewaz mialem jasnosc, ze jego odzyskiwanie - nawet w calkowicie wolnym kraju - jest dosc zmudna procedura. Orgraniczylem sie wiec (w pierwszym tygodniu pobytu) do odeslania mojego peerelowskiego paszportu do peerelowskiej ambasady. W 1991 Janusz Reiter zechcial zaprosic mnie na malego koniaczka polaczonego z wreczeniem mi paszportu wolnej Rzeczypospolitej...
                      :-)
                      k-r

                      ja.nusz napisał:

                      > Każdy tzw. "późno wypędzony" po przyjeździe do DE i otrzymania obywatelstwa RFN
                      > dostawał ulotkę z dobrymi radami. Jedna z tych rad dotyczyła zrzeczenia się po
                      > lskiego obywatelstwa.
                      > Uzasadniano to tym, że w przypadku podwójnego obywatelstwa przedstawicielstwa d
                      > yplomatyczne Niemiec nie będą mogły interweniować na wypadek problemów podczas
                      > podróży do Polski.
                      > W związku z tym prawie wszyscy z tej rady korzystali - przymusu zrzekania oczyw
                      > iście nie było, pomimo, że Niemieckie prawo nie zezwalało na posiadanie dwóch o
                      > bywatelstw - przesiedleńcy byli pod tym względem "wyjęci spod prawa".
                      • maria421 Re: bardzo dobra uchwala 01.07.12, 09:26
                        koelscher napisał:

                        > Osobiscie nigdy nie zrezygnowalem z obywatelstwa, poniewaz mialem jasnosc, ze j
                        > ego odzyskiwanie - nawet w calkowicie wolnym kraju - jest dosc zmudna procedura
                        > . Orgraniczylem sie wiec (w pierwszym tygodniu pobytu) do odeslania mojego peer
                        > elowskiego paszportu do peerelowskiej ambasady. W 1991 Janusz Reiter zechcial z
                        > aprosic mnie na malego koniaczka polaczonego z wreczeniem mi paszportu wolnej R
                        > zeczypospolitej...
                        > :-)
                        > k-r

                        Tylko tyle? w 1991 roku J. Reiter zechcial osobiscie przywiezc mi paszport wolnej Rzeczypospolitej do domu. Koniaczkiem ja czestowalam.

                        ;)
                    • maria421 Re: bardzo dobra uchwala 01.07.12, 09:28
                      ja.nusz napisał:

                      > W związku z tym prawie wszyscy z tej rady korzystali - przymusu zrzekania oczyw
                      > iście nie było, pomimo, że Niemieckie prawo nie zezwalało na posiadanie dwóch o
                      > bywatelstw - przesiedleńcy byli pod tym względem "wyjęci spod prawa".

                      To dlatego, ze przesiedlencom nie nadawano obywatelstwa niemieckiego, lecz je przywracano.
                        • a000000 Re: bardzo dobra uchwala 01.07.12, 14:16
                          koelscher napisał:

                          > Bosche, jakie Ty farmazony pieprzysz... Nie wstyd Ci?

                          a Ty dalej własnego nos a nie widzisz....

                          Części przesiedleńcom przywracano, części nadawano... zależy od statusu przesiedleńca. Ktoś, kto urodził się na ziemiach administrowanych przez Reich miał obywatelstwo Rzeszy.... takim przywracano.

                          • koelscher Re: bardzo dobra uchwala 01.07.12, 14:21
                            Ty mnie, slodziutka, nie tlumacz, kto mial, a kto nie mial.
                            Nie wiem wprawdzie, czy paranoja jest zarazliwa, ale skoro juz na nia cierpisz, to trudno byloby ci ja przywrocic...
                            k-r

                            a000000 napisała:

                            > a Ty dalej własnego nos a nie widzisz....
                            > Części przesiedleńcom przywracano, części nadawano... zależy od statusu przesie
                            > dleńca. Ktoś, kto urodził się na ziemiach administrowanych przez Reich miał oby
                            > watelstwo Rzeszy.... takim przywracano.
                            >
                            • ja.nusz Re: bardzo dobra uchwala 01.07.12, 15:12
                              Dla "Spataussiedlerow" było to w pewnym sensie przywracanie obywatelstwa niemieckiego (obojętnie czy w RFN czy NRD) - dla tych urodzonych po 1945 było to bardziej nadawanie czegoś, czego nigdy nie posiadali.
                              Był okres, że przedstawiecielom wszystkich Volkslist (jak i ich potomkom) bez problemów wydawano niemieckie papiery - pomimo, że niemieckość wielu z nich była tylko skutkiem podpisania cyrografu. Później Volsdeutsche III i IV mogli sobie swoimi papierami dupę podetrzeć.
                              • koelscher Re: bardzo dobra uchwala 01.07.12, 15:35
                                Przykro mi, ale paranoja zdaje sie jednak byc zarazliwa...
                                1)
                                Nie mozna "przywracac" obywatelstwa komus, kto nigdy go nie stracil. Stracili je zas tylko ci, ktorzy zostali go pozbawieni ze wzgledow politycznych w okresie III Rzeszy i tylko im mozna je bylo przywrocic (Wiedereinbürgerung).
                                2)
                                Potomkowie obywateli Rzeszy w linii meskiej (od 1974 rowniez w zenskiej) posiadali
                                (i posiadaja) obywatelstwo niemieckie. Nie trzeba im go zatem "nadawac".

                                ja.nusz napisał:

                                > Dla "Spataussiedlerow" było to w pewnym sensie przywracanie obywatelstwa niemie
                                > ckiego (obojętnie czy w RFN czy NRD) - dla tych urodzonych po 1945 było to bard
                                > ziej nadawanie czegoś, czego nigdy nie posiadali.
                                > Był okres, że przedstawiecielom wszystkich Volkslist (jak i ich potomkom
                                > ) bez problemów wydawano niemieckie papiery - pomimo, że niemieckość wielu z ni
                                > ch była tylko skutkiem podpisania cyrografu. Później Volsdeutsche III i IV mogl
                                > i sobie swoimi papierami dupę podetrzeć.
                                • koelscher Re: bardzo dobra uchwala 01.07.12, 15:52
                                  PS (Marysia raczy odpuscic)
                                  Przyczyny, dla ktorych ktos znalazl sie w takiej czy innej grupie DVL, mogly byc bardzo rozne, co ilustruje przyklad mojej babki: Zaproponowano jej I - II pod warunkiem, ze rozwiedzie sie z mezem, ktory uparcie deklarowal narodowosc polska i nie zamierzal tej decyzji rewidowac.
                                  W takiej sytuacji moja babka narysowala wspanialomyslnym urzednikom z Bezirksstelle der deutschen Volksliste kolko na czole i dostala w nagrode III...
                                  k-r


                                  koelscher napisał:

                                  > Przykro mi, ale paranoja zdaje sie jednak byc zarazliwa...
                                  > 1)
                                  > Nie mozna "przywracac" obywatelstwa komus, kto nigdy go nie stracil. Stracili j
                                  > e zas tylko ci, ktorzy zostali go pozbawieni ze wzgledow politycznych w okresie
                                  > III Rzeszy i tylko im mozna je bylo przywrocic (Wiedereinbürgerung).
                                  > 2)
                                  > Potomkowie obywateli Rzeszy w linii meskiej (od 1974 rowniez w zenskiej) posiad
                                  > ali
                                  > (i posiadaja) obywatelstwo niemieckie. Nie trzeba im go zatem "nadawac".
                                  >
                                  > ja.nusz napisał:
                                  >
                                  > > Dla "Spataussiedlerow" było to w pewnym sensie przywracanie obywatelstwa
                                  > niemie
                                  > > ckiego (obojętnie czy w RFN czy NRD) - dla tych urodzonych po 1945 było t
                                  > o bard
                                  > > ziej nadawanie czegoś, czego nigdy nie posiadali.
                                  > > Był okres, że przedstawiecielom wszystkich Volkslist (jak i ich po
                                  > tomkom
                                  > > ) bez problemów wydawano niemieckie papiery - pomimo, że niemieckość wiel
                                  > u z ni
                                  > > ch była tylko skutkiem podpisania cyrografu. Później Volsdeutsche III i I
                                  > V mogl
                                  > > i sobie swoimi papierami dupę podetrzeć.
                                  >
                                  >
                                • maria421 Re: bardzo dobra uchwala 01.07.12, 16:29
                                  Koelscher, punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia.
                                  Osoby pochodzenia niemieckiego zamieszkujace w PRL mialy tylko polskie obywatelstwo i dopoki taki obywatel w Niemczech nie udowodnil pochodzenia , byl traktowany jako obywatel polski, nie niemiecki.
                                  Dopiero po udowodnieniu pochodzenia Niemcy uznawaly taka osobe za ich obywatela i w tym sensie obywatelstwo zostalo przywracane.

                                  Tak to trudno zrozumiec?
                                  • koelscher Re: bardzo dobra uchwala 01.07.12, 16:52
                                    Nieprawda jest, ze mialy tylko polskie obywatelstwo (dla scislosci: mowie o obywatelach Rzeszy lub ich potomkach). Te osoby nigdy (poza wyjsciem za maz za obywatela Polskiego przed rokiem 1956) nie utracily obywatelstwa niemieckiego.
                                    Jesli wiec ktos tu nie moze czegos zrozumiec, nie ja jestem ta osoba.
                                    k-r


                                    maria421 napisała:

                                    > Koelscher, punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia.
                                    > Osoby pochodzenia niemieckiego zamieszkujace w PRL mialy tylko polskie obywatel
                                    > stwo i dopoki taki obywatel w Niemczech nie udowodnil pochodzenia , byl traktow
                                    > any jako obywatel polski, nie niemiecki.
                                    > Dopiero po udowodnieniu pochodzenia Niemcy uznawaly taka osobe za ich obywatela
                                    > i w tym sensie obywatelstwo zostalo przywracane.
                                    >
                                    > Tak to trudno zrozumiec?
                                    • maria421 Re: bardzo dobra uchwala 01.07.12, 17:49
                                      koelscher napisał:

                                      > Nieprawda jest, ze mialy tylko polskie obywatelstwo (dla scislosci: mowie o oby
                                      > watelach Rzeszy lub ich potomkach). Te osoby nigdy (poza wyjsciem za maz za oby
                                      > watela Polskiego przed rokiem 1956) nie utracily obywatelstwa niemieckiego.
                                      > Jesli wiec ktos tu nie moze czegos zrozumiec, nie ja jestem ta osoba.
                                      > k-r

                                      Wlasnie dlatego ze nie utracily, to zostalo im ono przywrocone, nie nadane.
                                      • koelscher Re: bardzo dobra uchwala 01.07.12, 18:07
                                        Wybacz, ale to jest kpina z rozumu. Nawet chlopskiego.
                                        Jesli chcesz powiedziec, ze wydano im piekny, pachnacy farba drukarska paszport - powiedz to po prostu. I dodaj, ze wydano im go, poniewaz posiadali obywatelstwo niemieckie.
                                        k-r


                                        maria421 napisała:

                                        > Wlasnie dlatego ze nie utracily, to zostalo im ono przywrocone...
                                        • maria421 Re: bardzo dobra uchwala 01.07.12, 18:53
                                          koelscher napisał:

                                          > Wybacz, ale to jest kpina z rozumu. Nawet chlopskiego.
                                          > Jesli chcesz powiedziec, ze wydano im piekny, pachnacy farba drukarska paszport
                                          > - powiedz to po prostu. I dodaj, ze wydano im go, poniewaz posiadali obywat
                                          > elstwo niemieckie
                                          .
                                          > k-r
                                          >

                                          Koelscher, oni mieli PRAWO do obywatelstwa niemieckiego, a mieli to prawo na podstawie Volkszugehörigkeit, narodowosci niemieckiej.
                                          Do momentu przyjazdu do Niemiec i zlozenia dowodow tej przynaleznosci nie byli formalnie obywatelami Niemiec, bo panstwo niemieckie nawet o ich istnieniu nie wiedzialo.

                                          Nie wiem jak jasniej mam wytlumaczyc ze w tym sensie obywatelstwo bylo im przywrocone.
                                          • koelscher Re: bardzo dobra uchwala 01.07.12, 20:35
                                            Marysiu, brak wiedzy, zwaszcza jesli jest ona, powiedzmy, nieco szczegolowa, moge jeszcze wybaczyc. Brak zdolnosci do elementarnego rozumowania drazni mnie juz nieco bardziej...
                                            Prawo do uzyskania obywatelstwa na podstawie Art. 116 GG ma ten, kto go nigdy nie posiadal (z.B. "Vertriebener" deutscher Volkszugehörigkeit aus Posen). Temu, kto je posiadal "od zawsze" (np. mieszkaniec przedwojennego Opola), nie trzeba (i prawnie nie mozna) czegokolwiek przywracac. Czy to Cie naprawde intelektualnie przerasta ?
                                            k-r

                                            maria421 napisała:

                                            > Koelscher, oni mieli PRAWO do obywatelstwa niemieckiego, a mieli to prawo na po
                                            > dstawie Volkszugehörigkeit, narodowosci niemieckiej.
                                            > Do momentu przyjazdu do Niemiec i zlozenia dowodow tej przynaleznosci nie byli
                                            > formalnie obywatelami Niemiec, bo panstwo niemieckie nawet o ich istnieniu nie
                                            > wiedzialo.
                                            >
                                            > Nie wiem jak jasniej mam wytlumaczyc ze w tym sensie obywatelstwo bylo im przyw
                                            > rocone.
                                            • maria421 Re: bardzo dobra uchwala 01.07.12, 23:01
                                              koelscher napisał:

                                              > Marysiu, brak wiedzy, zwaszcza jesli jest ona, powiedzmy, nieco szczegolowa, mo
                                              > ge jeszcze wybaczyc. Brak zdolnosci do elementarnego rozumowania drazni mnie ju
                                              > z nieco bardziej...
                                              > Prawo do uzyskania obywatelstwa na podstawie Art. 116 GG ma ten, kto go
                                              > nigdy nie posiadal (z.B. "Vertriebener" deutscher Volkszugehörigkeit aus Posen)
                                              > . Temu, kto je posiadal "od zawsze" (np. mieszkaniec przedwojennego Opola), nie
                                              > trzeba (i prawnie nie mozna) czegokolwiek przywracac. Czy to Cie naprawde inte
                                              > lektualnie przerasta ?
                                              > k-r
                                              >
                                              Koelscher, spusc troche powietrza i zacznij czytac co inni pisza.
                                              Nie pisalam o prawie do uzyskania obywatelstwa, lecz o prawie do obywatelstwa.
                                              Roznica jest taka, ze prawo do uzyskania obywatelstwa przysluguje cudzoziemcom spelniajacym okreslone warunki, natomiast prawo do obywatelstwa w przypadku Niemcow sie dziedziczy, ale nie ma obowiazku korzystania z tego prawa. Na przyklad dziecko urodzone w USA z matki Niemki i ojca Francuza moze ale nie musi byc niemieckim obywatelem.
                                              Volkszugehörigkeit nie jest rowny Staatsangehörigkeit.
                                              Kapujesz?
                                              Nie moze byc obywatelem niemieckim osoba o ktorej istnieniu panstwo niemieckie nawet nie wie.
                                              Z Polski do Niemiec przyjechaly tysiace osob narodowosci niemieckiej, ale nie byli oni obywatelami Niemiec tak dlugo jak nie skorzystali z prawa dziedziczenia obywatelstwa niemieckiego.
                                              W tym sensie to obywatelstwo zostalo im przywrocone.

                                              • koelscher Re: bardzo dobra uchwala 01.07.12, 23:24
                                                1)
                                                Nie mieszaj tu Hameryki, bo ona akurat nie ma nic do rzeczy. Dziecko Niemki tam urodzone ma opcje na obywatelstwo z ukonczeniem 18 roku zycia. Nie ma to nic wspolnego z problemem, ktorego zdajesz sie nie rozumiec, mimo, ze nazywasz go po imieniu:
                                                2)
                                                Volkszugehörigkeit nie jest rowny Staatsangehörigkeit.
                                                Obywatele Rzeszy (Oppeln, Breslau, Allenstein, Stettin) i ich potomkowie (do 1974 w linii meskiej, pozniej rowniez zenskiej) nie mieli i nie maja zadnej "opcji" na obywatelstwo, lecz posiadaja je od urodzenia. Twoje wyssane z palca twierdzenie, jakoby nie mogl miec obywatelstwa ktos, o kim panstwo nie wie, jest ewidentna bzdura.
                                                W przeciwienstwie do nich opcje na nadanie (a nie przywrocenie!) obywatelstwa mieli i maja przesiedlency narodowosci niemieckiej, np. z Wielkopolski, "Westpreußen" itd. Sa oni w mysl § 116 GG "deutsche ohne deutsche Staatsangehörigkeit".
                                                3)
                                                Twoje dzielenia wlosa na czworo w rodzaju "Nie pisalam o prawie do uzyskania obywatelstwa, lecz o prawie do obywatelstwa" sa po prostu smieszne. Nie dziedziczy sie "prawa do obywatelstwa", lecz posiada sie je od urodzenia, jesli ktores z rodzicow jest obywatelem niemieckim (mowimy o przesiedlencach, nie o dziecku urodzonym w Ameryce!).
                                                4)
                                                Koncz Jejmosc, wstydu sobie oszczedz!
                                                :-)
                                                k-r
                                                • maria421 Re: bardzo dobra uchwala 02.07.12, 09:26
                                                  Kolelscher, chocbys nawet jak zaklecie powtarzal ze to Ty masz racje, to i tak takie zaklecia nie sprawia ze masz racje.

                                                  1. Przyklad dziecka Niemki urodzonego w Ameryce ma wiele wspolnego z przykladem dziecka Niemki urodzonego w PRL. Roznica jest taka, ze Niemka w Kanadzie moze miec niemiecki paszport , natomiast Niemka w PRLu niemieckiego paszportu miec nie mogla.

                                                  2. Dobrze byloby zebys napisal dlaczego ktos, o czyim istnieniu panstwo niemieckie nie wie jest obywatelem Niemiec. Dobrze byloby gdybys napisal jakim sposobem dziecko Niemki i Francuza urodzone w Kanadzie i nigdy nie zarejestrowane w zadnym niemieckim urzedzie moze byc niemieckim obywatelem.
                                                  Dobrze byloby tez, zebys wytlumaczyl dlaczego Niemcy podawaly i podaja jako liczbe wlasnych obywateli tylko tych, o ktorych istnieniu wiedza.
                                                  Wytlumacz, madralo, dlaczego dawna NRF jako liczbe obywateli podawala tylko tych, ktorzy mieli paszport NRF, a nie wszystkich etnicznych Niemcow zamieszkujacych w PRL czy w Czechach, Rumunii albo Kazachstanie.

                                                  3. Jezeli prawo do obywatelstwa jest oparte na zasadzie krwi, nie ziemi, to prawo to sie dziedziczy razem z krwia rodzicow.
                                                • a000000 Re: bardzo dobra uchwala 02.07.12, 12:10
                                                  koelscher napisał:

                                                  nie mieli i nie maja zadnej "opcj
                                                  > i" na obywatelstwo, lecz posiadaja je od urodzenia.

                                                  Zmartwię Cię, ale Maria ma rację. Tacy mają PRAWO DO obywatelstwa. O obywatelstwo, czyli dokumenty i związane z tym uprawnienia muszą wystąpić.

                                                  Moja koleżanka, córka Niemki, jest obywatelką Polski. Nigdy nie wystąpiła o niemieckie papiery.
                                                  Państwo niemieckie nie traktuje jej jako swojej obywatelki. Nie dostaje żadnych uprawnień w urzędzie, gdy pokaże akt urodzenia z Niemki. Musi mieć urzędowo uznane OBYWATELSTWO.

                                                  Zdaje się, panie Koelscher, mylisz czynności ADMINISTRACYJNE z narodowością. Która faktycznie jest niezbywalna i niezależna od wyrażonej woli. I przynależna z automatu w momencie narodzenia.

                                                  Słyszałeś może o obywatelach Niemiec narodowości polskiej? Albo o obywatelach Polski narodowości niemieckiej?

                                                  Kończ Waść, wstydu oszczędź. Napisz wprost, o co Ci chodzi, bo kluczysz jak po labiryncie.

                                                  • jureek Re: bardzo dobra uchwala 02.07.12, 13:32
                                                    a000000 napisała:

                                                    > Musi mieć urzędowo uz
                                                    > nane OBYWATELSTWO.

                                                    Otóż to. UZNANE, a nie przywrócone, przyznane, czy nadane. Ta osoba to obywatelstwo miała cały czas, a wraz z wydaniem odpowiednich dokumentów ten stan faktyczny jest tylko urzędowo potwierdzany, a nie tworzony.
                                                    Jura
                                                  • a000000 Re: bardzo dobra uchwala 02.07.12, 13:41
                                                    jureek napisał:

                                                    >Ta osoba to obywatelstwo miała cały czas,

                                                    miała obywatelstwo, czy prawo do obywatelstwa? Bo cusik mi się wydaje, że z obywatelstwem wiążą się prawa i obowiązki. Czyli moja koleżanka jest obywatelką Niemiec, pomimo, że o to nigdy nie wystąpiła? Jakiś to nielogiczne.
                                                  • jureek Re: bardzo dobra uchwala 02.07.12, 13:59
                                                    a000000 napisała:

                                                    > miała obywatelstwo, czy prawo do obywatelstwa? Bo cusik mi się wydaje, że z oby
                                                    > watelstwem wiążą się prawa i obowiązki. Czyli moja koleżanka jest obywatelką Ni
                                                    > emiec, pomimo, że o to nigdy nie wystąpiła? Jakiś to nielogiczne.

                                                    Jako córka obywatela Niemiec jest Twoja znajoma także obywatelką Niemiec, nawet jeśli nigdy o to obywatelstwo nie występowała. Ona to obywatelstwo nabyła wraz z urodzeniem, a wystąpić może jedynie o urzędowe potwierdzenie tego faktu. Jednak i bez tego potwierdzenia jest ona obywatelką Niemiec, czy tego chce, czy nie.
                                                    Jura
                                                  • maria421 Re: bardzo dobra uchwala 02.07.12, 14:31

                                                    a000000 napisała:

                                                    > jureek napisał:
                                                    >
                                                    > >Ta osoba to obywatelstwo miała cały czas,
                                                    >
                                                    > miała obywatelstwo, czy prawo do obywatelstwa? Bo cusik mi się wydaje, że z oby
                                                    > watelstwem wiążą się prawa i obowiązki. Czyli moja koleżanka jest obywatelką Ni
                                                    > emiec, pomimo, że o to nigdy nie wystąpiła? Jakiś to nielogiczne.

                                                    Nie wystapila o uznanie obywatelstwa niemieckiego, wiec nie jest obywatelka Niemiec, a w zwiazku z tym nie ma prawa do udzialu w wyborach, jakie przysluguje obywatelom niemieckim zamieszkalym poza granicami Niemiec.
                                                    Gdyby tej pani cos sie stalo na urlopie poza granica Polski, to odpowiedzialny za nia jest konsulat RP a nie BRD.
                                                  • jureek Re: bardzo dobra uchwala 02.07.12, 14:40
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Nie wystapila o uznanie obywatelstwa niemieckiego, wiec nie jest obywatelka Nie
                                                    > miec, a w zwiazku z tym nie ma prawa do udzialu w wyborach, jakie przysluguje o
                                                    > bywatelom niemieckim zamieszkalym poza granicami Niemiec.
                                                    > Gdyby tej pani cos sie stalo na urlopie poza granica Polski, to odpowiedzialny
                                                    > za nia jest konsulat RP a nie BRD.

                                                    To są skutki prawne tego, że jej obywatelstwo nie jest urzędowo potwierdzone, natomiast mimo braku urzędowego potwierdzenia jest ona obywatelką Niemiec.
                                                    Jura
                                                  • maria421 Re: bardzo dobra uchwala 02.07.12, 14:44
                                                    jureek napisał:


                                                    > To są skutki prawne tego, że jej obywatelstwo nie jest urzędowo potwierdzone, n
                                                    > atomiast mimo braku urzędowego potwierdzenia jest ona obywatelką Niemiec.
                                                    > Jura

                                                    Nie moze byc obywatelka Niemiec jezeli jej obywatelstwo nie jest urzedowo potwierdzone. Jak slusznie napisal Janusz, obywatelstwo wiaze sie z urzedowym dokumentem.
                                                  • jureek Re: bardzo dobra uchwala 02.07.12, 14:45
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Nie moze byc obywatelka Niemiec jezeli jej obywatelstwo nie jest urzedowo potwi
                                                    > erdzone. Jak slusznie napisal Janusz, obywatelstwo wiaze sie z urzedowym dokume
                                                    > ntem.

                                                    Czyli jesli ktoś zgubił dowód, a archiwum z kopią spłoneło, to nie jest już obywatelem? No bez jaj, papier nie tworzy faktów, papier tylko fakty odzwierciedla i potwierdza.
                                                    Jura
                                                  • maria421 Re: bardzo dobra uchwala 02.07.12, 14:54
                                                    jureek napisał:

                                                    > Czyli jesli ktoś zgubił dowód, a archiwum z kopią spłoneło, to nie jest już oby
                                                    > watelem? No bez jaj, papier nie tworzy faktów, papier tylko fakty odzwierciedla
                                                    > i potwierdza.
                                                    > Jura


                                                    Papier odzwierciedla prawo.

                                                    Jezeli ktos zgubil dowod a archiwum splonelo, to znow urzad bedzie musial wystawic mu nowe dokumenty.
                                                  • jureek Re: bardzo dobra uchwala 02.07.12, 14:57
                                                    maria421 napisała:


                                                    > Papier odzwierciedla prawo.

                                                    Dokładnie tak. Odzwierciedla a nie tworzy stanu faktycznego.

                                                    > Jezeli ktos zgubil dowod a archiwum splonelo, to znow urzad bedzie musial wysta
                                                    > wic mu nowe dokumenty.

                                                    Dlatego właśnie urząd będzie musiał mu te dokumenty wystawić, bo ten ktoś JEST obywatelem, chociaż dokumentów nie posiada. Czyli warunkiem bycia obywatelem nie jest posiadanie dokumentów.
                                                    Jura
                                                  • maria421 Re: bardzo dobra uchwala 02.07.12, 15:04
                                                    jureek napisał:


                                                    > Dokładnie tak. Odzwierciedla a nie tworzy stanu faktycznego.

                                                    Ale to prawo okresla ten "stan faktyczny" w odniesieniu do obywatelstwa.

                                                    > Dlatego właśnie urząd będzie musiał mu te dokumenty wystawić, bo ten ktoś JEST
                                                    > obywatelem, chociaż dokumentów nie posiada. Czyli warunkiem bycia obywatelem ni
                                                    > e jest posiadanie dokumentów.
                                                    > Jura

                                                    Ale ten ktos BYL obywatelem zanim dokumenty zginely, a BYL obywatelem bo mial na to dokumenty.
                                                • ja.nusz Re: bardzo dobra uchwala 02.07.12, 12:31
                                                  Trwa tu taka dyskusja akademicka, w której wszyscy mają trochę racji - jedni więcej drudzy mniej.
                                                  Faktem jest, że np. dla BRD obywatele NRD byli równouprawnionymi obywatelami Niemiec, bo prawo przewidywało (i chyba przewiduje nadal) tylko jedno niemieckie obywatelstwo dla wszystkich Niemców.
                                                  W przypadku późnych przesiedleńców wygląda to jednak nieco inaczej - w ich przypadku jest to jak najbardziej przywracanie/nadawanie. Z jakiej racji wręczanoby im "Einbürgerungsunkunde", jeżeli tymi obywatelami byli rzekomo nieustannie?
                                                  • jureek Re: bardzo dobra uchwala 02.07.12, 13:35
                                                    ja.nusz napisał:

                                                    > W przypadku późnych przesiedleńców wygląda to jednak nieco inaczej - w ich przy
                                                    > padku jest to jak najbardziej przywracanie/nadawanie. Z jakiej racji wręczanob
                                                    > y im "Einbürgerungsunkunde", jeżeli tymi obywatelami byli rzekomo nieustannie?

                                                    Mylisz dwie sprawy i mieszasz dwie kategorie przesiedlenców.
                                                    Tzw. Reichsdeutschom, czyli osobom z terenu Rzeszy w granicach z 1937 roku i ich potomkom, żadnych "Einbürgerungsunkunde" nie wręczano. Takie "Urkunde" mogli dostawać przesiedleńcy z Kazachstanu, z Katowic czy z Poznania.
                                                    Jura
                                                  • koelscher Re: bardzo dobra uchwala 02.07.12, 17:37
                                                    Przykro mi ja.nusz, ze i Ty zdajesz sie nie odrozniac narodowosci od obywatelstwa. "Einbürgerungsurkunde" dostaje - bo ma do tego prawo, ale nie obowiazek - czlowiek narodowosci niemieckiej, wypedzony lub wysiedlony z terenow, ktore byly poza granicami Rzeszy w roku 1939. Ktos urodzony w granicach Rzeszy (i jego potomkowie) ma obywatelstwo od urodzenia, pniewaz byl lub jest nie tylko narodowosci niemieckiej, ale tez obywatelem Rzeszy lub - w wypadku potomkow - Niemiec.
                                                    k-r

                                                    ja.nusz napisał:

                                                    > Trwa tu taka dyskusja akademicka, w której wszyscy mają trochę racji - jedni wi
                                                    > ęcej drudzy mniej.
                                                    > Faktem jest, że np. dla BRD obywatele NRD byli równouprawnionymi obywatelami Ni
                                                    > emiec, bo prawo przewidywało (i chyba przewiduje nadal) tylko jedno niemieckie
                                                    > obywatelstwo dla wszystkich Niemców.
                                                    > W przypadku późnych przesiedleńców wygląda to jednak nieco inaczej - w ich przy
                                                    > padku jest to jak najbardziej przywracanie/nadawanie. Z jakiej racji wręczanob
                                                    > y im "Einbürgerungsunkunde", jeżeli tymi obywatelami byli rzekomo nieustannie?
                                                  • maria421 Re: bardzo dobra uchwala 02.07.12, 17:52


                                                    > Przykro mi ja.nusz, ze i Ty zdajesz sie nie odrozniac narodowosci od obywatelst
                                                    > wa. "Einbürgerungsurkunde" dostaje - bo ma do tego prawo, ale nie obowiazek - c
                                                    > zlowiek narodowosci niemieckiej, wypedzony lub wysiedlony z terenow, kto
                                                    > re byly poza granicami Rzeszy w roku 1939. Ktos urodzony w granicach Rzeszy (i
                                                    > jego potomkowie) ma obywatelstwo od urodzenia, pniewaz byl lub jest nie
                                                    > tylko narodowosci niemieckiej, ale tez obywatelem Rzeszy lub - w wypadku potomk
                                                    > ow - Niemiec.
                                                    > k-r

                                                    Koelscher, to Ty nie odrozniasz narodowosci od obywatelstwa.
                                                    Einbürgerungsurkunde to jest dokument nadania obywatelstwa, ale nikt tu nie twierdzi przeciez ze potomkom osob urodzonych w granicach Rzeszy nadaje sie obywatelstwo tak jak cudzoziemcom.
                                      • jureek Re: bardzo dobra uchwala 02.07.12, 13:26
                                        maria421 napisała:

                                        > Wlasnie dlatego ze nie utracily, to zostalo im ono przywrocone, nie nadane.

                                        Przecież to nielogiczne. Jak można coś przywrócić, czego się nie utraciło?
                                        Tym osobom ani obywatelstwa nie przywracano, ani nie nadawano, oni to obywatelstwo mieli cały czas.
                                        Jura
                                        • maria421 Re: bardzo dobra uchwala 02.07.12, 14:07
                                          jureek napisał:

                                          > Przecież to nielogiczne. Jak można coś przywrócić, czego się nie utraciło?
                                          > Tym osobom ani obywatelstwa nie przywracano, ani nie nadawano, oni to obywatels
                                          > two mieli cały czas.
                                          > Jura

                                          Jak mogli miec obywatelstwo Niemiec skoro panstwo niemieckie nawet nie wiedzialo o istnieniu tych ludzi?

                                          W calej dyskusji sprzeczamy sie wlasciwie o slowka. Oczywiscie ze nie bylo to przywrocenie obywatelstwa w sensie ponownego nadania obywatelstwa komus kto kiedys z niego zrezygnowal.
                                          Bylo to przywrocenie obywatelstwa niemieckiemu ludziom ktorzy do tego obywatelstwa mieli prawo , a ktorzy na skutek historycznych uwarunkowan tego obywatelstwa faktycznie nie posiadali.
                                          • jureek Re: bardzo dobra uchwala 02.07.12, 14:30
                                            maria421 napisała:

                                            > Jak mogli miec obywatelstwo Niemiec skoro panstwo niemieckie nawet nie wiedzial
                                            > o o istnieniu tych ludzi?

                                            Pokaż przepis, który uzależnia posiadanie obywatelstwa od tego, czy państwo wie o kimś, czy nie wie.
                                            Oni mieli niemieckie obywatelstwo na mocy niemieckiego prawa o obywatelstwie, które ustala, że dziecko obywatela Niemiec także ma niemieckie obywatelstwo.

                                            > W calej dyskusji sprzeczamy sie wlasciwie o slowka. Oczywiscie ze nie bylo to p
                                            > rzywrocenie obywatelstwa w sensie ponownego nadania obywatelstwa komus kto kied
                                            > ys z niego zrezygnowal.
                                            > Bylo to przywrocenie obywatelstwa niemieckiemu ludziom ktorzy do tego obywatels
                                            > twa mieli prawo , a ktorzy na skutek historycznych uwarunkowan tego obywatelstw
                                            > a faktycznie nie posiadali.

                                            Oni to obywatelstwo posiadali, jedynie fakt tego posiadania nie był urzędowo stwierdzony. Prawo do obywatelstwa może mieć ktoś, kto np. określony czas mieszka legalnie w Niemczech, ale nie ma obywatelstwa tego kraju, natomiast dziecko obywatela Niemiec, ma obywatelstwo (a nie prawo do obywatelstwa) od urodzenia.
                                            Jura

                                            P.S. Popytaj córkę, to Ci to wytłumaczy :)
                                            • maria421 Re: bardzo dobra uchwala 02.07.12, 14:39
                                              jureek napisał:


                                              > Pokaż przepis, który uzależnia posiadanie obywatelstwa od tego, czy państwo wie
                                              > o kimś, czy nie wie.

                                              Jureek, jak moze panstwo okreslic Twoje obywatelstwo jezeli nie wie o Twoim istnieniu, bo nikt Twego istnienia nie zglosil w urzedzie?

                                              > Oni mieli niemieckie obywatelstwo na mocy niemieckiego prawa o obywatelstwie, k
                                              > tóre ustala, że dziecko obywatela Niemiec także ma niemieckie obywatelstwo.

                                              Ale do tego potrzeby jest dokument zwany swiadectwem urodzenia wydany przez urzad stanu cywilnego.
                                              Jezeli zaden urzad niemiecki takiego swiadectwa dziecku nie wystawil, to dziecko formalnie nie jest obywatelem Niemiec.

                                              > Oni to obywatelstwo posiadali, jedynie fakt tego posiadania nie był urzędowo st
                                              > wierdzony.

                                              Wiec faktycznie nie posiadali obywatellstwa tylko prawo do niego.

                                              Prawo do obywatelstwa może mieć ktoś, kto np. określony czas mieszka
                                              > legalnie w Niemczech, ale nie ma obywatelstwa tego kraju, natomiast dziecko ob
                                              > ywatela Niemiec, ma obywatelstwo (a nie prawo do obywatelstwa) od urodzenia.
                                              > Jura
                                              Jezeli fakt urodzenia zostanie potwierdzony przez niemiecki urzad, co nie mialo miejsca w przypadku etnicznych Niemcow urodzonych w PRL.

                                              > P.S. Popytaj córkę, to Ci to wytłumaczy :)

                                              Do tak prostych rzeczy nie potrzebuje jej pomocy.
                                              • jureek Re: bardzo dobra uchwala 02.07.12, 14:44
                                                Prezentujesz typowo biurokratyczny sposób myślenia, że jeśli nie ma papieru, to nie ma obywatela. Nie, człowiek istnieje niezależnie od tego, czy państwo o nim wie, czy nie wie.
                                                Papierek nie tworzy stanu faktycznego, papierek tylko stan prawny odzwierciedla.
                                                Jura
                                                • maria421 Re: bardzo dobra uchwala 02.07.12, 14:48
                                                  jureek napisał:

                                                  > Prezentujesz typowo biurokratyczny sposób myślenia, że jeśli nie ma papieru, to
                                                  > nie ma obywatela. Nie, człowiek istnieje niezależnie od tego, czy państwo o ni
                                                  > m wie, czy nie wie.
                                                  > Papierek nie tworzy stanu faktycznego, papierek tylko stan prawny odzwierciedla
                                                  > .
                                                  > Jura

                                                  Przeciez obywatelstwo to jest wlasnie nic innego jak dokument.
                                                  Mozesz miec niemiecki paszport a nie czuc sie wcale Niemcem.
                                                  Mozesz tez nie miec niemieckiego paszportu a byc etnicznym Niemcem.

                                                  Prawo ustala czy dziecko Niemca bedzie obywatelem niemieckim, czy tez , jezeli sie urodzilo w USA, obywatelem USA.

                                                  Obywatelstwo to jest kwestia prawna.
                                                  • jureek Re: bardzo dobra uchwala 02.07.12, 14:54
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Przeciez obywatelstwo to jest wlasnie nic innego jak dokument.

                                                    Nie. Obywatelstwo to pewien stan prawny, który istnieje niezależnie od potwierdzającego go dokumentu.

                                                    > Mozesz miec niemiecki paszport a nie czuc sie wcale Niemcem.
                                                    > Mozesz tez nie miec niemieckiego paszportu a byc etnicznym Niemcem.
                                                    >
                                                    > Prawo ustala czy dziecko Niemca bedzie obywatelem niemieckim, czy tez , jezeli
                                                    > sie urodzilo w USA, obywatelem USA.
                                                    >
                                                    > Obywatelstwo to jest kwestia prawna.

                                                    Tak, jest obywatelstwo to stan prawny, który jest już w momencie urodzenia, zanim jeszcze ktokolwiek wypisze akt urodzenia.
                                                    Jura
                                                  • maria421 Re: bardzo dobra uchwala 02.07.12, 15:01
                                                    jureek napisał:


                                                    > Nie. Obywatelstwo to pewien stan prawny, który istnieje niezależnie od potwierd
                                                    > zającego go dokumentu.

                                                    Mylisz sie. Etniczna Niemka urodzona w PRL-u nie nie posiadajaca dokumentu potwierdzajacego jej niemieckie obywatelstwo nie moze glosowac w niemieckich wyborach ani korzystac z niemieckiej pomocy konsularnej za granica.

                                                    > Tak, jest obywatelstwo to stan prawny, który jest już w momencie urodzenia, zan
                                                    > im jeszcze ktokolwiek wypisze akt urodzenia.
                                                    > Jura

                                                    Mylisz narodowosc z obywatelstwem.
                                                    Dziecko Niemki i Francuza urodzone w Kanadzie wcale nie staje sie obywatelem Niemiec w momencie urodzenia.
                                                  • jureek Re: bardzo dobra uchwala 02.07.12, 15:22
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Mylisz sie. Etniczna Niemka urodzona w PRL-u nie nie posiadajaca dokumentu potw
                                                    > ierdzajacego jej niemieckie obywatelstwo nie moze glosowac w niemieckich wybora
                                                    > ch ani korzystac z niemieckiej pomocy konsularnej za granica.

                                                    Nie chodzi o to, czy etniczna, czy nie etniczna. Jeżeli jej rodzicami byli obywatele Niemiec, to i ona w momencie urodzenia ma już obywatelstwo niemieckie. To, że nie może głosować, czy korzystać z pomocy konsularnej, wynika z tego, że jej obywatelstwo nie jest urzędowo potwierdzone, bo np. rodzice zaniedbali umiejscowienia jej polskiego aktu urodzenia w urzędzie niemieckim.

                                                    > Mylisz narodowosc z obywatelstwem.

                                                    Absolutnie nie. Abstrahuję od tego, kim czują się rodzice, ważny jest tylko fakt, że są obywatelami niemieckimi.

                                                    > Dziecko Niemki i Francuza urodzone w Kanadzie wcale nie staje sie obywatelem Ni
                                                    > emiec w momencie urodzenia.

                                                    A dziecko dwojga obywateli Niemiec urodzone w Kanadzie nie staje obywatelem niemieckim w momencie urodzenia?
                                                    Jura

                                                  • a000000 Re: bardzo dobra uchwala 02.07.12, 15:29
                                                    jureek napisał:

                                                    > A dziecko dwojga obywateli Niemiec urodzone w Kanadzie nie staje obywatelem nie
                                                    > mieckim w momencie urodzenia?

                                                    z reala:

                                                    dziecko kuzyna (oboje z żoną byli wówczas obywatelami Polski) urodzone w USA - z automatu było obywatelem USA.
                                                    Dziecko innych krewnych urodzone w GB - dostało z automatu obywatelstwo GB.
                                                    PO wejściu Polski do UE - rzecz uległa zmianie. Dziecko obywateli polskich urodzone w GB jest obywatelem Polski.

                                                    CZYLI:

                                                    o obywatelstwie decydują administracyjne przepisy.

                                                  • ja.nusz Re: bardzo dobra uchwala 02.07.12, 15:34
                                                    Proszę nie porównywać gruszek z jabłkami - każde państwo ma swoje ustawy dotyczące obywatelstwa.
                                                    Tu toczy się dyskusja o obywatelstwie niemieckim.

                                                    a000000 napisała:
                                                    > z reala:
                                                    >
                                                    > dziecko kuzyna (oboje z żoną byli wówczas obywatelami Polski) urodzone w USA -
                                                    > z automatu było obywatelem USA.
                                                    > Dziecko innych krewnych urodzone w GB - dostało z automatu obywatelstwo GB.
                                                    > PO wejściu Polski do UE - rzecz uległa zmianie. Dziecko obywateli polskich urod
                                                    > zone w GB jest obywatelem Polski.
                                                    >
                                                  • maria421 Re: bardzo dobra uchwala 02.07.12, 16:00
                                                    ja.nusz napisał:

                                                    > Proszę nie porównywać gruszek z jabłkami - każde państwo ma swoje ustawy dotycz
                                                    > ące obywatelstwa.
                                                    > Tu toczy się dyskusja o obywatelstwie niemieckim.
                                                    >
                                                    Dziecko obywateli niemieckich urodzone w USA jest automatycznie obywatelem USA.
                                                  • ja.nusz Re: bardzo dobra uchwala 02.07.12, 16:07
                                                    maria421 napisała:

                                                    > ja.nusz napisał:
                                                    >
                                                    > > Proszę nie porównywać gruszek z jabłkami - każde państwo ma swoje ustawy
                                                    > dotycz
                                                    > > ące obywatelstwa.
                                                    > > Tu toczy się dyskusja o obywatelstwie niemieckim.
                                                    > >
                                                    > Dziecko obywateli niemieckich urodzone w USA jest automatycznie obywatelem USA.

                                                    Ktoś przed chwilą nawijał o jakichś Polakach w Wielkiej Brytanii i USA - a co to ma wspólnego z obywatelstwem niemieckim?
                                                  • maria421 Re: bardzo dobra uchwala 02.07.12, 16:13
                                                    ja.nusz napisał:


                                                    > Ktoś przed chwilą nawijał o jakichś Polakach w Wielkiej Brytanii i USA - a co t
                                                    > o ma wspólnego z obywatelstwem niemieckim?

                                                    Dyskusja juz przeszla na temat obywatelstwa w ogole.
                                                  • ja.nusz Re: bardzo dobra uchwala 02.07.12, 16:25
                                                    maria421 napisała:

                                                    > ja.nusz napisał:
                                                    >
                                                    >
                                                    > > Ktoś przed chwilą nawijał o jakichś Polakach w Wielkiej Brytanii i USA -
                                                    > a co t
                                                    > > o ma wspólnego z obywatelstwem niemieckim?
                                                    >
                                                    > Dyskusja juz przeszla na temat obywatelstwa w ogole.

                                                    Ale tak się za bardzo nie da, bo co kraj to inaczej jest to regulowane.
                                                  • maria421 Re: bardzo dobra uchwala 02.07.12, 16:36
                                                    ja.nusz napisał:

                                                    > Ale tak się za bardzo nie da, bo co kraj to inaczej jest to regulowane.

                                                    I wlasnie o to chodzi!
                                                    Obywatelstwo to nie jest cos niezaleznego od prawa, cos co sie ma tylko z tytulu bycia dzieckiem Niemcow. To jest status prawny potwierdzony odpowiednimi dokumentami.
                                                  • maria421 Re: bardzo dobra uchwala 02.07.12, 16:12
                                                    jureek napisał:

                                                    > Nie chodzi o to, czy etniczna, czy nie etniczna. Jeżeli jej rodzicami byli obyw
                                                    > atele Niemiec, to i ona w momencie urodzenia ma już obywatelstwo niemieckie.

                                                    Nieprawda. Jezeli dzieco niemieckich rodzicow rodzi sie w USA, to jest automatycznie obywatelem USA, a obywatelem Niemiec dopiero po wydaniu niemieckiej metryki.

                                                    To
                                                    > , że nie może głosować, czy korzystać z pomocy konsularnej, wynika z tego, że j
                                                    > ej obywatelstwo nie jest urzędowo potwierdzone, bo np. rodzice zaniedbali umiej
                                                    > scowienia jej polskiego aktu urodzenia w urzędzie niemieckim.

                                                    Czyli- nie jest obywatelka Niemiec! Gdyby byla obywatelka, moglaby glosowac.

                                                    > Absolutnie nie. Abstrahuję od tego, kim czują się rodzice, ważny jest tylko fak
                                                    > t, że są obywatelami niemieckimi.

                                                    Sa, jezeli maja niemieckie dopkumenty potwierdzajace obywatelstwo.

                                                    > A dziecko dwojga obywateli Niemiec urodzone w Kanadzie nie staje obywatelem nie
                                                    > mieckim w momencie urodzenia?
                                                    > Jura
                                                    >
                                                    Zadne dziecko nie jest zadnym obywatelem w momencie urodzenia, staje sie nim dopiero w momencie rejestracji w urzedzie. Jezeli np. przepisy mowia ze dziecko przyjmuje obywatelstwo po ojcu, to dziecko urodzone np. z ojca Wlocha i matki Wegierki ma obywatelstwo wloskie. Ale jezeli ojciec jest nieznany, to ma obywatelstwo po matce.
                                                    Dzieci obcokrajowcow urodzonych w USA czy Kanadzie dostaja od razu obywatelstwo tych krajow.

                                                    Tak wiec, jak widzisz, obywatelstwo zalezne jest od regulacji prawnych, czyli od papierka.
                                                  • jureek Re: bardzo dobra uchwala 02.07.12, 17:31
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Tak wiec, jak widzisz, obywatelstwo zalezne jest od regulacji prawnych, czyli o
                                                    > d papierka.

                                                    Obywatelstwo niemieckie nabywa się na różne sposoby, a jednym z nich jest urodzenie z rodziców Niemców (po niemiecku nazywa się to: Erwerb der deutschen Staatsangehörigkeit durch Geburt) i w takim przypadku jest się obywatelem Niemiec od momentu urodzenia się i na podstawie urodzenia się, a papierek tylko ten stan prawny potwierdza, ale nie tworzy go (czyli i bez papierka też jest się obywatelem, tylko obywatelstwo to nie jest urzędowo potwierdzone).
                                                    Reguły nabywania niemieckiego obywatelstwa są dość skomplikowane i nabycie jego przez urodzenie zależy od tego, kiedy kto się i gdzie urodził itp.
                                                    Nie zmienia to jednak postaci rzeczy, że w przypadku nabycia obywatelstwa przez urodzenie, sam fakt urodzenia się tworzy stan prawny posiadania obywatelstwa niemieckiego, a nie dopiero papierek.
                                                    Tutaj masz to w miarę przystępnie opisane:
                                                    www.breslau.diplo.de/Vertretung/breslau/de/04/Feststellung__der__Staatsangehoerigkeit/Feststellung__Seite.html
                                                  • maria421 Re: bardzo dobra uchwala 02.07.12, 18:07
                                                    jureek napisał:

                                                    > Obywatelstwo niemieckie nabywa się na różne sposoby, a jednym z nich jest urodz
                                                    > enie z rodziców Niemców (po niemiecku nazywa się to: Erwerb der deutschen Staat
                                                    > sangehörigkeit durch Geburt) i w takim przypadku jest się obywatelem Niemiec od
                                                    > momentu urodzenia się i na podstawie urodzenia się, a papierek tylko ten stan
                                                    > prawny potwierdza, ale nie tworzy go (czyli i bez papierka też jest się obywate
                                                    > lem, tylko obywatelstwo to nie jest urzędowo potwierdzone).

                                                    Jezeli nie jest to urzedowo potwierdzone, to nie jest sie obywatelem Niemiec.
                                                    Bez papierka nie jestes nikim, i nie jest to moj wymysl. Podalam tu przyklad podwojnego obywatelstwa- polskiego i niemieckiego. Niby jestes ta sama osoba, ale jako obywatel polski potrzebujesz wizy do USA, jako obywatel Niemiec nie potrzebujesz.
                                                    Powtarzam- nie ja to wymyslilam, tak to po prostu jest, bo obywatelstwo to jest rzecz formalna, urzedowa.

                                                    > Reguły nabywania niemieckiego obywatelstwa są dość skomplikowane i nabycie jego
                                                    > przez urodzenie zależy od tego, kiedy kto się i gdzie urodził itp.
                                                    > Nie zmienia to jednak postaci rzeczy, że w przypadku nabycia obywatelstwa przez
                                                    > urodzenie, sam fakt urodzenia się tworzy stan prawny posiadania obywatelstwa n
                                                    > iemieckiego, a nie dopiero papierek.

                                                    Przez sam fakt narodzenia sie z niemieckich rodzicow dziecko nabywa prawo do obywatelstwa niemieckiego, ale formalnie zdobywa to obywatelstwo dopiero po odpowiednim wpisie w odpowiednim akcie.
                                                    Jezeli matka Niemka , nawet samotna, rodzi w Kanadzie czy USA i nie zglasza narodzin dziecka w niemieckim urzedzie, to takie dziecko ma prawo do niemieckiego obywatelstwa przez urodzenie, ale formalnie nie posiada niemieckiego obywatelstwa.
                                                  • jureek Re: bardzo dobra uchwala 02.07.12, 18:23
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Jezeli nie jest to urzedowo potwierdzone, to nie jest sie obywatelem Niemiec.

                                                    Chyba nie przeczytałaś zalinkowanej strony. Tam chodzi tylko o "feststellung", czyli stwierdzenie, że coś się ma. Jeżeli ktoś stwierdza, że masz niebieskie oczy, to masz te niebieskie oczy niezależnie od tego, czy ktoś to stwierdził, czy nie. Podobnie obywatelstwo - ktoś je ma od urodzenia, a papierek jedynie urzędowo to stwierdza.

                                                    > Bez papierka nie jestes nikim, i nie jest to moj wymysl. Podalam tu przyklad po
                                                    > dwojnego obywatelstwa- polskiego i niemieckiego. Niby jestes ta sama osoba, ale
                                                    > jako obywatel polski potrzebujesz wizy do USA, jako obywatel Niemiec nie potrz
                                                    > ebujesz.

                                                    No i? To oczywistość, tylko że wymagania wizowe są takie, że nie wystarczy samo posiadanie obywatelstwa niemieckiego, bo musi być ono urzędowo udokumentowane.

                                                    > Powtarzam- nie ja to wymyslilam, tak to po prostu jest, bo obywatelstwo to jest
                                                    > rzecz formalna, urzedowa.

                                                    Tak, obywatelstwo to pewna rzecz formalna i urzędowa. Dlatego jest ściśle zdefiniowane, kto w jakim momencie i na jakich warunkach obywatelstwo to nabywa. Jednym z tych sposobów nabycia obywatelstwa jest urodzenie się z odpowiednich rodziców. Tak definiują to przepisy.

                                                    > Przez sam fakt narodzenia sie z niemieckich rodzicow dziecko nabywa prawo do ob
                                                    > ywatelstwa niemieckiego, ale formalnie zdobywa to obywatelstwo dopiero po odpow
                                                    > iednim wpisie w odpowiednim akcie.

                                                    Nie. Znasz niemiecki więc doskonale rozumiesz, że co innego znaczy "nabycie obywatelstwa niemieckiego przez urodzenie" (Erwerb der deutschen Staatsangehörigkeit durch Geburt), a co innego "nabycie prawa do obywatelstwa przez urodzenie" (Erwerb des Anspruches auf die deutsche Staatsangehörigkeit durch Geburt). Wbrew temu, przy czym się upierasz, niemieckie przepisy mówią wyraźnie o nabyciu przez urodzenie obywatelstwa a nie prawa do obywatelstwa.

                                                    > Jezeli matka Niemka , nawet samotna, rodzi w Kanadzie czy USA i nie zglasza nar
                                                    > odzin dziecka w niemieckim urzedzie, to takie dziecko ma prawo do niemieckiego
                                                    > obywatelstwa przez urodzenie, ale formalnie nie posiada niemieckiego obywatelst
                                                    > wa.

                                                    To wszystko zależy od szczegółowych przepisów (kiedy dziecko się urodziło, czy przed czy po 1975 roku, jaki był status matki, czy w przypadku nienabycia obywatelstwa niemieckiego dziecko stałoby się bezpaństwowcem itd.), ale jedno jest pewne, w takim przypadku w niemieckich przepisach nie ma mowy o nabyciu prawa do obywatelstwa, a tylko o nabyciu obywatelstwa przez urodzenie.
                                                    Jura
                                                  • maria421 Re: bardzo dobra uchwala 02.07.12, 19:20
                                                    jureek napisał:


                                                    > Chyba nie przeczytałaś zalinkowanej strony. Tam chodzi tylko o "feststellung",
                                                    > czyli stwierdzenie, że coś się ma. Jeżeli ktoś stwierdza, że masz niebieskie oc
                                                    > zy, to masz te niebieskie oczy niezależnie od tego, czy ktoś to stwierdził, czy
                                                    > nie. Podobnie obywatelstwo - ktoś je ma od urodzenia, a papierek jedynie urzęd
                                                    > owo to stwierdza.

                                                    Alez wlasnie mi o to chodzi, ze jak nie masz papierka, to nie masz obywatelstwa. Natomiast Ty twierdzisz ze obywatelstwo sie ma tez bez papierka.

                                                    > No i? To oczywistość, tylko że wymagania wizowe są takie, że nie wystarczy samo
                                                    > posiadanie obywatelstwa niemieckiego, bo musi być ono urzędowo udokumentowane.

                                                    No wiec moze w koncu zaczynamy sie rozumiec.

                                                    > Tak, obywatelstwo to pewna rzecz formalna i urzędowa. Dlatego jest ściśle zdefi
                                                    > niowane, kto w jakim momencie i na jakich warunkach obywatelstwo to nabywa. Jed
                                                    > nym z tych sposobów nabycia obywatelstwa jest urodzenie się z odpowiednich rodz
                                                    > iców. Tak definiują to przepisy.

                                                    Wreszcie sie rozumiemy, ze obywatelstwo to jest rzecz formalna i urzedowa.

                                                    > Nie. Znasz niemiecki więc doskonale rozumiesz, że co innego znaczy "nabycie oby
                                                    > watelstwa niemieckiego przez urodzenie" (Erwerb der deutschen Staatsangehörigke
                                                    > it durch Geburt), a co innego "nabycie prawa do obywatelstwa przez urodzenie" (
                                                    > Erwerb des Anspruches auf die deutsche Staatsangehörigkeit durch Geburt). Wbrew
                                                    > temu, przy czym się upierasz, niemieckie przepisy mówią wyraźnie o nabyciu prz
                                                    > ez urodzenie obywatelstwa a nie prawa do obywatelstwa.

                                                    Erwerb durch Geburt znaczy ze prawo przyznaje dziecku obywatelstwo po rodzicach, ale tylko jezeli rodzice zglosza narodziny dziecka w niemieckim urzedzie, lub jezeli zrobi to za nich automatycznie urzad stanu cywilnego w panstwie w ktorym dziecko sie urodzilo, jezeli sie urodzilo za granica.
                                                    Jezeli wiec rodzice zglaszaja niemieckiemu urzedowi narodziny dziecka kiedy dziecko ma np. 5 lat, to znaczy ze przez pierwsze 5 lat zycia dziecko formalnie nie bylo obywatelem Niemiec, choc mialo wszelkie prawo do tego.

                                                    > To wszystko zależy od szczegółowych przepisów (kiedy dziecko się urodziło, czy
                                                    > przed czy po 1975 roku, jaki był status matki, czy w przypadku nienabycia obywa
                                                    > telstwa niemieckiego dziecko stałoby się bezpaństwowcem itd.), ale jedno jest p
                                                    > ewne, w takim przypadku w niemieckich przepisach nie ma mowy o nabyciu prawa do
                                                    > obywatelstwa, a tylko o nabyciu obywatelstwa przez urodzenie.
                                                    > Jura

                                                    To jest kwestia nazewnictwa, nic wiecej.
                                                  • jureek Re: bardzo dobra uchwala 02.07.12, 19:42
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Alez wlasnie mi o to chodzi, ze jak nie masz papierka, to nie masz obywatelstwa
                                                    > . Natomiast Ty twierdzisz ze obywatelstwo sie ma tez bez papierka.

                                                    To nie ja tak twierdzę, tak twierdzą przepisy. Obywatelstwo nabywa się przez urodzenie (durch Geburt), a nie przez papierek.

                                                    > No wiec moze w koncu zaczynamy sie rozumiec.

                                                    Nie sądzę, bo widzę, że nadal nie odróżniasz faktu posiadania obywatelstwa od urzędowego stwierdzenia posiadania tego obywatelstwa. To są dwie różne sprawy. Bo co innego posiadać obywatelstwo, a co innego móc udokumentować to posiadanie.
                                                    Spróbuję to wytłumaczyć na przykładzie:
                                                    Masz ciemne włosy niezależnie od tego, czy jest to urzędowo potwierdzone, czy nie. Możliwe, że bez urzędowego potwierdzenia nie będziesz mogła korzystać z pewnych przywilejów przysługujących ciemnowłosym, ale nie zmienia to faktu, że masz ciemne włosy.

                                                    > Erwerb durch Geburt znaczy ze prawo przyznaje dziecku obywatelstwo po rodzicach

                                                    To nie znaczy, że przyznaje się, to znaczy, że dziecko to obywatelstwo nabywa przez samo urodzenie. Nie ma żadnego przyznawania. Po prostu urodziło się i jest obywatelem niemieckim.

                                                    > , ale tylko jezeli rodzice zglosza narodziny dziecka w niemieckim urzedzie, lub
                                                    > jezeli zrobi to za nich automatycznie urzad stanu cywilnego w panstwie w ktory
                                                    > m dziecko sie urodzilo, jezeli sie urodzilo za granica.
                                                    > Jezeli wiec rodzice zglaszaja niemieckiemu urzedowi narodziny dziecka kiedy dzi
                                                    > ecko ma np. 5 lat, to znaczy ze przez pierwsze 5 lat zycia dziecko formalnie ni
                                                    > e bylo obywatelem Niemiec, choc mialo wszelkie prawo do tego.

                                                    Erwerb durch Geburt znaczy, że miało to obywatelstwo z samego tytułu urodzenia i już od momentu urodzenia. A jeśli rodzice zgłosili to później, to oznacza to tylko tyle, że ten fakt posiadania obywatelstwa został później stwierdzony.

                                                    > To jest kwestia nazewnictwa, nic wiecej.

                                                    To nie jest tylko kwestia nazewnictwa, bo niemieckie prawo wyraźnie odróżnia prawo do czegoś (Anspruch) od samej tej rzeczy. Gdyby było tak, jak Ty twierdzisz, to w byłoby to sformułowane jako "Erwerb des Anspruches auf die deutsche Staatangehörigkeit durch Geburt".
                                                    Jura
                                                  • maria421 Re: bardzo dobra uchwala 02.07.12, 22:43
                                                    jureek napisał:

                                                    > To nie ja tak twierdzę, tak twierdzą przepisy. Obywatelstwo nabywa się przez [b
                                                    > ]urodzenie[/b] (durch Geburt), a nie przez papierek.

                                                    Przez sam Geburt bez papierka nie masz obywatelstwa.
                                                    Obywatelstwo nabywa sie przez papierek ktory jest wystawiany na podstawie roznych podstaw, do jednych z nich nalezy Geburt.

                                                    > Nie sądzę, bo widzę, że nadal nie odróżniasz faktu posiadania obywatelstwa od u
                                                    > rzędowego stwierdzenia posiadania tego obywatelstwa. To są dwie różne sprawy. B
                                                    > o co innego posiadać obywatelstwo, a co innego móc udokumentować to posiadanie.

                                                    Obywatelstwa nie mam tak dlugo, jak dlugo nikt urzedowo go nie zatwierdzi.

                                                    > Spróbuję to wytłumaczyć na przykładzie:
                                                    > Masz ciemne włosy niezależnie od tego, czy jest to urzędowo potwierdzone, czy n
                                                    > ie. Możliwe, że bez urzędowego potwierdzenia nie będziesz mogła korzystać z pew
                                                    > nych przywilejów przysługujących ciemnowłosym, ale nie zmienia to faktu, że mas
                                                    > z ciemne włosy.

                                                    Poropwnanie jest bez sensu.

                                                    > To nie znaczy, że przyznaje się, to znaczy, że dziecko to obywatelstwo nabywa p
                                                    > rzez samo urodzenie. Nie ma żadnego przyznawania. Po prostu urodziło się i jest
                                                    > obywatelem niemieckim.

                                                    Jeszcze raz, do znudzenia: urodzenie sie dziecka niemieckich obywateli jest podstawa , jedna z podstaw prawnych do nabycia obywatelstwa Niemiec. Ale tak dlugo, jak dziecko urodzone z obywateli niemieckich nie jest zarejestrowane jako niemiecki obywatel, nie jest formalnie niemieckim obywatelem.

                                                    > Erwerb durch Geburt znaczy, że miało to obywatelstwo z samego tytułu urodzenia
                                                    > i już od momentu urodzenia.

                                                    Nie mialo obywatelstwa jezeli ten fakt nie byl nigdzie potwierdzony.

                                                    A jeśli rodzice zgłosili to później, to oznacza to
                                                    > tylko tyle, że ten fakt posiadania obywatelstwa został później stwierdzony.

                                                    A co bylo z dzieckiem przed momentem stwierdzenia tego faktu? Jaki byl jego formalny status?
                                                    >
                                                    > To nie jest tylko kwestia nazewnictwa, bo niemieckie prawo wyraźnie odróżnia pr
                                                    > awo do czegoś (Anspruch) od samej tej rzeczy. Gdyby było tak, jak Ty twierdzisz
                                                    > , to w byłoby to sformułowane jako "Erwerb des Anspruches auf die deutsche Staa
                                                    > tangehörigkeit durch Geburt".
                                                    > Jura

                                                    Jureek, Geburt jesat jedna z podstaw prawnych do nabycia niemieckiego obywatelstwa.
                                                    Moze takie sformulowanie bardziej Cie przekona.
                                                  • koelscher Re: bardzo dobra uchwala 02.07.12, 22:49
                                                    Strach sie bac, jesli z corek takie prawniczki, jak z matek logiczki...
                                                    k-r

                                                    maria421 napisała:
                                                    .......................................................................................................................................
                                                  • maria421 Re: bardzo dobra uchwala 02.07.12, 23:00


                                                    > Strach sie bac, jesli z corek takie prawniczki, jak z matek logiczki...
                                                    > k-r


                                                    Ja na Twoim miejscu zaczela bym sie w tym momencie bac, ze Twoja kariera na tym forum dobiega konca i ze bedziesz musial sobie poszukac innego miejsca do gloszenia Twoich fantazji na temat Twojej osoby.

                                                  • koelscher Re: bardzo dobra uchwala 02.07.12, 23:11
                                                    Byc mozne znalazlyby sie jakies okolicznosci, ktorych nalezaloby sie bac, ale ponizsze na pewno sie do takowych nie zalicza. Jesli masz problem z uczestnikami, nazywajacego rzeczy (w tym glupote) po imieniu, powinnas ich rzeczywiscie wykluczac. Zostanie Ci na pocieche potrafiacy sie poslugiwac rozumem Jura, ktory bedzie -co najwyzej- mowil o stajacych deba wlosach. Widzisz, ja nazywalem rzeczy po imieniu juz wtedy, kiedy odwaga nie byla tak tania, jak dzis.
                                                    k-r

                                                    maria421 napisała:

                                                    > Ja na Twoim miejscu zaczela bym sie w tym momencie bac, ze Twoja kariera na tym
                                                    > forum dobiega konca i ze bedziesz musial sobie poszukac innego miejsca do glos
                                                    > zenia Twoich fantazji na temat Twojej osoby.
                                                    >
                                                  • koelscher do Marysi na zupelnym marginesie 02.07.12, 23:22
                                                    O ile przynajmniej pamiec Cie nie zawodzi, zechcesz sobie byc moze przypomniec, ze prowadzilismy tu rozne dysputy, wymieniajac argumenty, tezy i poglady, ktore - jak przeciwstawne by nie byly - mialy jedna wspolna ceche: byly umiejscowione w granicach zdrowego rozsadku. Jesli wiec tym razem (po raz pierszy) mowie Ci, ze znizasz sie do poziomu glupoty, powinnas raczej powaznie sie nad tym zastanowic zamiast - wybacz - osmieszac sie podobnymi pogrozkami. Mowie Ci to w dobrej intencji.
                                                    k-r

                                                    > maria421 napisała:
                                                    >
                                                    > > Ja na Twoim miejscu zaczela bym sie w tym momencie bac, ze Twoja kariera
                                                    > na tym
                                                    > > forum dobiega konca i ze bedziesz musial sobie poszukac innego miejsca d
                                                    > o glos
                                                    > > zenia Twoich fantazji na temat Twojej osoby.
                                                    > >
                                                    >
                                                    >
                                                  • maria421 Re: do Marysi na zupelnym marginesie 03.07.12, 08:29
                                                    koelscher napisał:

                                                    > O ile przynajmniej pamiec Cie nie zawodzi, zechcesz sobie byc moze przypomniec,
                                                    > ze prowadzilismy tu rozne dysputy, wymieniajac argumenty, tezy i poglady, ktor
                                                    > e - jak przeciwstawne by nie byly - mialy jedna wspolna ceche: byly umiejscowio
                                                    > ne w granicach zdrowego rozsadku. Jesli wiec tym razem (po raz pierszy) mowie C
                                                    > i, ze znizasz sie do poziomu glupoty, powinnas raczej powaznie sie nad tym zast
                                                    > anowic zamiast - wybacz - osmieszac sie podobnymi pogrozkami. Mowie Ci to w dob
                                                    > rej intencji.
                                                    > k-r

                                                    Schowaj sobie Twoje "dobre intencje" w kieszen i zapamietaj sobie raz na zawsze- mnie mozesz atakowac, ja sobie z Toba dam rade.
                                                    Ale sprobuj jeszcze raz robic aluzje do mojej corki, a wylecisz z hukiem.
                                                    Za chamstwo, a nie za poglady.


                                                  • koelscher Re: do Marysi na zupelnym marginesie 03.07.12, 17:32
                                                    OOOO! Czyzby aluzje do corki, ktora sie tak niemilosiernie chwalilas, byly same w sobie naganne? Powinienem Ci wierzyc na slowo, ze jest prawniczka? Mam taki obowiazek?
                                                    k-r

                                                    maria421 napisała:

                                                    > koelscher napisał:
                                                    >
                                                    > > O ile przynajmniej pamiec Cie nie zawodzi, zechcesz sobie byc moze przypo
                                                    > mniec,
                                                    > > ze prowadzilismy tu rozne dysputy, wymieniajac argumenty, tezy i poglady
                                                    > , ktor
                                                    > > e - jak przeciwstawne by nie byly - mialy jedna wspolna ceche: byly umiej
                                                    > scowio
                                                    > > ne w granicach zdrowego rozsadku. Jesli wiec tym razem (po raz pierszy) m
                                                    > owie C
                                                    > > i, ze znizasz sie do poziomu glupoty, powinnas raczej powaznie sie nad ty
                                                    > m zast
                                                    > > anowic zamiast - wybacz - osmieszac sie podobnymi pogrozkami. Mowie Ci to
                                                    > w dob
                                                    > > rej intencji.
                                                    > > k-r
                                                    >
                                                    > Schowaj sobie Twoje "dobre intencje" w kieszen i zapamietaj sobie raz na zawsze
                                                    > - mnie mozesz atakowac, ja sobie z Toba dam rade.
                                                    > Ale sprobuj jeszcze raz robic aluzje do mojej corki, a wylecisz z hukiem.
                                                    > Za chamstwo, a nie za poglady.
                                                    >

                                                    >
                                                  • maria421 Re: do Marysi na zupelnym marginesie 03.07.12, 17:50
                                                    koelscher napisał:

                                                    > OOOO! Czyzby aluzje do corki, ktora sie tak niemilosiernie chwalilas, byly same
                                                    > w sobie naganne? Powinienem Ci wierzyc na slowo, ze jest prawniczka? Mam taki
                                                    > obowiazek?
                                                    > k-r

                                                    Nie chcesz, nie wierz.

                                                    Ale badz mezczyzna- walcz ze mna , bez aluzji do mojej corki.

                                                  • maria421 Re: bardzo dobra uchwala 03.07.12, 08:25
                                                    koelscher napisał:

                                                    > Byc mozne znalazlyby sie jakies okolicznosci, ktorych nalezaloby sie bac, ale p
                                                    > onizsze na pewno sie do takowych nie zalicza. Jesli masz problem z uczestnikami
                                                    > , nazywajacego rzeczy (w tym glupote) po imieniu, powinnas ich rzeczywiscie wyk
                                                    > luczac. Zostanie Ci na pocieche potrafiacy sie poslugiwac rozumem Jura, ktory b
                                                    > edzie -co najwyzej- mowil o stajacych deba wlosach. Widzisz, ja nazywalem rzecz
                                                    > y po imieniu juz wtedy, kiedy odwaga nie byla tak tania, jak dzis.
                                                    > k-r

                                                    W przeciwienstwie do Ciebie, Jureek potrafi dyskutowac.

                                                    Ty dyskutowac nie potrafisz i nadrabiasz ten mankament chamstwem.

                                                    >
                                                    > maria421 napisała:
                                                    >
                                                    > > Ja na Twoim miejscu zaczela bym sie w tym momencie bac, ze Twoja kariera
                                                    > na tym
                                                    > > forum dobiega konca i ze bedziesz musial sobie poszukac innego miejsca d
                                                    > o glos
                                                    > > zenia Twoich fantazji na temat Twojej osoby.
                                                    > >
                                                    >
                                                    >
                                                  • jureek Re: bardzo dobra uchwala 02.07.12, 17:38
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Czyli- nie jest obywatelka Niemiec! Gdyby byla obywatelka, moglaby glosowac.

                                                    To o niczym nie świadczy, bo nie każdy obywatel niemiecki (także z urzędowo potwierdzonym obywatelstwem) może głosować.
                                                    (nie może np. głosować obywatel niemiecki, który od 23 maja 1949 roku nie przebywał przez przynajmniej 3 miesiące nieprzerwanie na terenie RFN lub byłej NRD, natomiast co ciekawe takiemu stale żyjącemu za granicą obywatelowi przysługuje bez ograniczeń bierne prawo wyborcze, czyli może być wybierany)
                                                  • koelscher Re: bardzo dobra uchwala 02.07.12, 17:56
                                                    Jura, nie wysilaj sie, bo jeszcze bardziej zamieszasz w glowkach. Po coz finezje komus, kto nie rozroznia miedzy narodowoscia i obywatelstwem, a BVFG (o GG juz nie wspominajac), kojarzy mu sie z nowym modelem robota kuchennego(?)...
                                                    k-r

                                                    jureek napisał:

                                                    > To o niczym nie świadczy, bo nie każdy obywatel niemiecki (także z urzędowo pot
                                                    > wierdzonym obywatelstwem) może głosować.
                                                    > (nie może np. głosować obywatel niemiecki, który od 23 maja 1949 roku nie przeb
                                                    > ywał przez przynajmniej 3 miesiące nieprzerwanie na terenie RFN lub byłej NRD,
                                                    > natomiast co ciekawe takiemu stale żyjącemu za granicą obywatelowi przysługuje
                                                    > bez ograniczeń bierne prawo wyborcze, czyli może być wybierany)
                                                  • maria421 Re: bardzo dobra uchwala 02.07.12, 17:59
                                                    koelscher napisał:

                                                    > Jura, nie wysilaj sie, bo jeszcze bardziej zamieszasz w glowkach. Po coz finezj
                                                    > e komus, kto nie rozroznia miedzy narodowoscia i obywatelstwem, a BVFG (o GG ju
                                                    > z nie wspominajac), kojarzy mu sie z nowym modelem robota kuchennego(?)...
                                                    > k-r
                                                    >
                                                    Arogancja wlasnych brakow nie nadrobisz, Koelscher.
                                                    Pamietaj ze narodowosc a obywatelstwo to sa dwie rozne, nie zawsze pokrywajace sie ze soba rzeczy.
                                                  • jureek Re: bardzo dobra uchwala 02.07.12, 18:02
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Arogancja wlasnych brakow nie nadrobisz, Koelscher.
                                                    > Pamietaj ze narodowosc a obywatelstwo to sa dwie rozne, nie zawsze pokrywajace
                                                    > sie ze soba rzeczy.

                                                    Akurat Kölscher doskonale to odróżnia.
                                                    Jura
                                                  • maria421 Re: bardzo dobra uchwala 02.07.12, 18:09
                                                    jureek napisał:


                                                    > Akurat Kölscher doskonale to odróżnia.
                                                    > Jura


                                                    Ty tez nie odrozniasz narodowosci od obywatelstwa skoro uwazasz ze kobieta pochodzenia niemieckiego urodzona w PRL to tez obywatelka Niemiec, choc nie ma zadnego prawa wyborczego w Niemczech a w zagranicznej podrozy odpowiada za nia konsulat RP.
                                                  • koelscher Re: bardzo dobra uchwala 02.07.12, 18:12
                                                    Zajrzalas tu
                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,103528,137025067,137089716,Re_bardzo_dobra_uchwala.html?wv.x=2
                                                    i nic nie pomoglo? Spodziewalem sie...
                                                    k-r



                                                    maria421 napisała:

                                                    > jureek napisał:
                                                    >
                                                    >
                                                    > > Akurat Kölscher doskonale to odróżnia.
                                                    > > Jura
                                                    >
                                                    >
                                                    > Ty tez nie odrozniasz narodowosci od obywatelstwa skoro uwazasz ze kobieta poch
                                                    > odzenia niemieckiego urodzona w PRL to tez obywatelka Niemiec, choc nie ma zadn
                                                    > ego prawa wyborczego w Niemczech a w zagranicznej podrozy odpowiada za nia kons
                                                    > ulat RP.
                                                  • maria421 Re: bardzo dobra uchwala 02.07.12, 18:19
                                                    koelscher napisał:

                                                    > Zajrzalas tu
                                                    > forum.gazeta.pl/forum/w,103528,137025067,137089716,Re_bardzo_dobra_uchwala.html?wv.x=2
                                                    > i nic nie pomoglo? Spodziewalem sie...
                                                    > k-r
                                                    >
                                                    Ty czerpiesz wiedze z artykulow GW??
                                                    Teraz sie nie dziwie....
                                                  • jureek Re: bardzo dobra uchwala 02.07.12, 18:33
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Ty czerpiesz wiedze z artykulow GW??
                                                    > Teraz sie nie dziwie....

                                                    No i nie przeczytałaś. Przecież tam był link do niemieckiej ustawy o obywatelstwie (StAG). Polecam szczególnie paragraf 3, punkt pierwszy podpunkt pierwszy, który stwierdza, że jednym ze sposobów nabycia obywatelstwa (a nie prawa do obywatelstwa) jest urodzenie.
                                                    Jura
                                                  • maria421 Re: bardzo dobra uchwala 02.07.12, 19:22
                                                    jureek napisał:

                                                    > maria421 napisała:
                                                    >
                                                    > > Ty czerpiesz wiedze z artykulow GW??
                                                    > > Teraz sie nie dziwie....
                                                    >
                                                    > No i nie przeczytałaś. Przecież tam był link do niemieckiej ustawy o obywatelst
                                                    > wie (StAG). Polecam szczególnie paragraf 3, punkt pierwszy podpunkt pierwszy, k
                                                    > tóry stwierdza, że jednym ze sposobów nabycia obywatelstwa (a nie prawa do obyw
                                                    > atelstwa) jest urodzenie.
                                                    > Jura

                                                    NIKT nie twierdzi ze nie nabywa sie obywatelstwa przez urodzenie. Ja tylko mowie, ze samo urodzenie nie wystarcza , musi byc ono zarejestrowane w niemieckim urzedzie.
                                                  • jureek Re: bardzo dobra uchwala 02.07.12, 19:26
                                                    maria421 napisała:

                                                    > NIKT nie twierdzi ze nie nabywa sie obywatelstwa przez urodzenie. Ja tylko mowi
                                                    > e, ze samo urodzenie nie wystarcza , musi byc ono zarejestrowane w niemieckim u
                                                    > rzedzie.

                                                    Żeby nabyć obywatelstwo wystarcza samo urodzenie. Żeby urzędowo zatwierdzić to nabyte obywatelstwo potrzebne jest zarejestrowanie tego, co się już ma przez samo urodzenie.
                                                    Jura
                                                  • maria421 Re: bardzo dobra uchwala 02.07.12, 19:29

                                                    > Żeby nabyć obywatelstwo wystarcza samo urodzenie. Żeby urzędowo zatwierdzić to
                                                    > nabyte obywatelstwo potrzebne jest zarejestrowanie tego, co się już ma przez sa
                                                    > mo urodzenie.
                                                    > Jura

                                                    Nie ma dokumentu- nie ma obywatelstwa. jest tylko narodowosc.
                                                  • koelscher Ostatni apel do Jury 02.07.12, 19:34
                                                    Nie patrz na to, co mowi niemiecka ustawa o obywatelstwie!!! Patrz na to, co mowi Marysia (i "inni forumowicze) !!!
                                                    k-r

                                                    maria421 napisała:

                                                    >
                                                    > > Żeby nabyć obywatelstwo wystarcza samo urodzenie. Żeby urzędowo zatwierdz
                                                    > ić to
                                                    > > nabyte obywatelstwo potrzebne jest zarejestrowanie tego, co się już ma pr
                                                    > zez sa
                                                    > > mo urodzenie.
                                                    > > Jura
                                                    >
                                                    > Nie ma dokumentu- nie ma obywatelstwa. jest tylko narodowosc.
                                                  • maria421 Re: Ostatni apel do Jury 02.07.12, 22:45
                                                    koelscher napisał:

                                                    > Nie patrz na to, co mowi niemiecka ustawa o obywatelstwie!!! Patrz na to, co mo
                                                    > wi Marysia (i "inni forumowicze) !!!
                                                    > k-r
                                                    >
                                                    A Ty sie naucz czytac. Tak po polsku, jai i po niemiecku.
                                                  • a000000 Re: bardzo dobra uchwala 02.07.12, 19:35
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Nie ma dokumentu- nie ma obywatelstwa. jest tylko narodowosc.

                                                    jak u mojej koleżanki. Która przed Schengen jadąc do Niemiec potrzebowała WIZĘ!!! a gdyby była potencjalną obywatelką - to by nie potrzebowała. Wszak w papierach zgłaszała matkę - Niemkę. Specjalne rubryki były: narodowość matki...

                                                    Ja to rozumiem tak: narodowość daje prawo ale nie papier. Papier to konieczna czynność administracyjna.
                                                  • koelscher ku pamieci 02.07.12, 19:41
                                                    Nigdy nie zapominaj, Jura, ze § 4 ustawy o obywatelstwie

                                                    § 4
                                                    (1) Durch die Geburt erwirbt ein Kind die deutsche Staatsangehörigkeit, wenn ein Elternteil die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt.

                                                    jest niewazny, jesli dziecko nie urodzilo sie razem z paszportem! Ustawodawca zapomnial po prostu o tym wspomniec.

                                                    k-r
                                                  • jureek Re: ku pamieci 02.07.12, 19:48
                                                    koelscher napisał:

                                                    > Nigdy nie zapominaj, Jura, ze § 4 ustawy o obywatelstwie
                                                    >
                                                    > § 4
                                                    > (1) Durch die Geburt erwirbt ein Kind die deutsche Staatsangehörigkeit, wenn ei
                                                    > n Elternteil die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt.

                                                    > jest niewazny, jesli dziecko nie urodzilo sie razem z paszportem! Ustawodawca z
                                                    > apomnial po prostu o tym wspomniec.

                                                    No i przez ten czas, zanim zostanie wystawiona metryka urodzenia, dziecko jest bezpaństwowcem. Bosche drogi, włosy dęba stają!
                                                    Jura
                                                  • koelscher Re: ku pamieci 02.07.12, 19:51
                                                    I znowu bladzisz!!! Metryka urodzenia nie wystarczy w zadnym wypadku! Musi byc dokument potwierdzajacy obywatelstwo!!!
                                                    :-) :-) :-)
                                                    k-r

                                                    jureek napisał:

                                                    > No i przez ten czas, zanim zostanie wystawiona metryka urodzenia, dziecko jest
                                                    > bezpaństwowcem. Bosche drogi, włosy dęba stają!
                                                    > Jura
                                                  • maria421 Re: ku pamieci 02.07.12, 22:51


                                                    > No i przez ten czas, zanim zostanie wystawiona metryka urodzenia, dziecko jest
                                                    > bezpaństwowcem. Bosche drogi, włosy dęba stają!
                                                    > Jura

                                                    Niekoniecznie. Moze miec obywatelstwo drugiego rodzica, nie Niemca, albo obywatelstwo z tytulu miejsca urodzenia (np. USA)
                                                  • koelscher Re: ku pamieci 02.07.12, 23:01
                                                    Biedny dzieciaczek, ktorego oboje rodzice sa obywatelami niemieckimi... Rodzi sie, sierotka, bezpanstwowcem...
                                                    k-r

                                                    maria421 napisała:

                                                    > Niekoniecznie. Moze miec obywatelstwo drugiego rodzica
                                                  • jureek Re: ku pamieci 02.07.12, 23:38
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Niekoniecznie. Moze miec obywatelstwo drugiego rodzica, nie Niemca, albo obywat
                                                    > elstwo z tytulu miejsca urodzenia (np. USA)

                                                    A jak się urodzi w Niemczech z obydwu rodziców Niemców, to według Twojej teorii, że o obywatelstwo ma się dopiero od momentu potwierdzenia tego jakimś papierkiem, przez czas do wystawienia metryki urodzenia dziecko jest bezpaństwowcem.
                                                    Jura
                                                  • koelscher Re: ku pamieci 02.07.12, 23:43
                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,103528,137025067,137097818,Re_ku_pamieci.html?wv.x=2
                                                    :-)))
                                                    k-r

                                                    jureek napisał:

                                                    > maria421 napisała:
                                                    >
                                                    > > Niekoniecznie. Moze miec obywatelstwo drugiego rodzica, nie Niemca, albo
                                                    > obywat
                                                    > > elstwo z tytulu miejsca urodzenia (np. USA)
                                                    >
                                                    > A jak się urodzi w Niemczech z obydwu rodziców Niemców, to według Twojej teorii
                                                    > , że o obywatelstwo ma się dopiero od momentu potwierdzenia tego jakimś papierk
                                                    > iem, przez czas do wystawienia metryki urodzenia dziecko jest bezpaństwowcem.
                                                    > Jura
                                                  • ja.nusz Re: Ius sanguinis 02.07.12, 23:53
                                                    Dyskusja brnie w ślepy zaułek - może to pomoże nieco w uniknięci tegoż. Uprzejmie proszę zwrócić uwagę na słowo verleiht zaraz na początku tekstu.
                                                  • koelscher Re: Ius sanguinis 03.07.12, 00:11
                                                    Rzecz ma sie zupelnie odwrotnie, ja.nusz: to Ty narazasz sie na niebezpieczenstwo wejscie w slepa uliczke, dajac sie uwiesc czasownikowi "verleiht".
                                                    "Staatsbürgerschaft" to nie "Staatsangehörigkeit". Zerknij tu i zobacz, welche der beiden der Saat verleiht und was sich dahinter verbirgt... :-)
                                                    de.wikipedia.org/wiki/Staatsb%C3%BCrgerschaftk-r

                                                    > Dyskusja brnie w ślepy zau
                                                    > łek - może to pomoże nieco w uniknięci tegoż. Uprzejmie proszę zwrócić uwagę n
                                                    > a słowo verleiht zaraz na początku tekstu.
                                                  • koelscher Re: Ius sanguinis 03.07.12, 00:12
                                                    Sorry, jeszcze raz bez k-r

                                                    de.wikipedia.org/wiki/Staatsb%C3%BCrgerschaft
                                                    k-r

                                                    koelscher napisał:

                                                    > Rzecz ma sie zupelnie odwrotnie, ja.nusz: to Ty narazasz sie na niebezpieczenst
                                                    > wo wejscie w slepa uliczke, dajac sie uwiesc czasownikowi "verleiht".
                                                    > "Staatsbürgerschaft" to nie "Staatsangehörigkeit". Zerknij tu i zobacz, welche
                                                    > der beiden der Saat verleiht und was sich dahinter verbirgt... :-)
                                                    > de.wikipedia.org/wiki/Staatsb%C3%BCrgerschaftk-r
                                                    >
                                                    > > Dyskusja brnie w śle
                                                    > py zau
                                                    > > łek - może to pomoże nieco w uniknięci tegoż. Uprzejmie proszę zwrócić u
                                                    > wagę n
                                                    > > a słowo verleiht zaraz na początku tekstu.

                                                    >
                                                    >
                                                  • ja.nusz Re: Ius sanguinis 03.07.12, 00:20
                                                    koelscher napisał:

                                                    > Rzecz ma sie zupelnie odwrotnie, ja.nusz: to Ty narazasz sie na niebezpieczenst
                                                    > wo wejscie w slepa uliczke, dajac sie uwiesc czasownikowi "verleiht".
                                                    > "Staatsbürgerschaft" to nie "Staatsangehörigkeit". Zerknij tu i zobacz, welche
                                                    > der beiden der Saat verleiht und was sich dahinter verbirgt... :-)

                                                    "Staatsbürgerschaft" to oczywiście "Staatsangehörigkeit" - to tylko różnica w terminologii stososowanej w różnych krajach.
                                                    Z zalinkowanej prze ze mnie Wiki wynika to jasno i wyraźnie - początek artykułu ma charakter ogólny, szczegóły są dalej - nia ma zakazu ich czytania.

                                                  • koelscher Re: Ius sanguinis 03.07.12, 00:26
                                                    Zwlaszcza zas nie ma zakazu czytania ze zrozumieniem, nawet jesli to jez. niemiecki...
                                                    "Staatsbürgerschaft kennzeichnet die aus der Staatsangehörigkeit sich ergebenden Rechte und Pflichten einer natürlichen Person in dem Staat, dem sie angehört".
                                                    k-r


                                                    ja.nusz napisał:

                                                    nia ma zakazu ich czytania.
                                                    >
                                                  • jureek Re: Ius sanguinis 03.07.12, 00:14
                                                    ja.nusz napisał:

                                                    > Dyskusja brnie w ślepy zau
                                                    > łek - może to pomoże nieco w uniknięci tegoż. Uprzejmie proszę zwrócić uwagę n
                                                    > a słowo verleiht zaraz na początku tekstu.


                                                    No cóż. Wikipedia nie stanowi w Niemczech prawa i nawet jeśli w Wikipedii używa się terminu "verleihen" w odniesieniu do obywatelstwa (pewnie dlatego, że artykuł ten nie dotyczy wyłącznie Niemiec), to jednak niemiecka ustawa o obywatelstwie jednoznacznie mówi o "Erwerb durch Geburt", czyli obywatelstwo nabywa się przez urodzenie, a nie jest ono przyznawane.
                                                    Jura
                                                  • maria421 Re: Ius sanguinis 03.07.12, 09:04
                                                    jureek napisał:

                                                    > No cóż. Wikipedia nie stanowi w Niemczech prawa i nawet jeśli w Wikipedii używa
                                                    > się terminu "verleihen" w odniesieniu do obywatelstwa (pewnie dlatego, że arty
                                                    > kuł ten nie dotyczy wyłącznie Niemiec), to jednak niemiecka ustawa o obywatelst
                                                    > wie jednoznacznie mówi o "Erwerb durch Geburt", czyli obywatelstwo nabywa się p
                                                    > rzez urodzenie, a nie jest ono przyznawane.
                                                    > Jura

                                                    Erwerb durch Geburt (Abstammung) jest tylko jedna z podstaw prawnych nabycia obywatelstwa przez jednostke i jedna z podstaw prawnych przyznania jednostce obywatelstwa.
                                                  • ja.nusz Re: Ius sanguinis 03.07.12, 09:50
                                                    Sprawa jest właściwie prawie wyjaśniona - wystarczy tylko uzgodnić lub udowodnić czy to "przez urodzenie" daje prawo do nabycia obywatelstwa niemieckiego, czy nadaje je "z automatu".
                                                  • maria421 Re: Ius sanguinis 03.07.12, 10:43
                                                    ja.nusz napisał:

                                                    > Sprawa jest właściwie prawie wyjaśniona - wystarczy tylko uzgodnić lub udowodni
                                                    > ć czy to "przez urodzenie" daje prawo do nabycia obywatelstwa niemieckiego, czy
                                                    > nadaje je "z automatu".

                                                    Urodzenie z niemieckich rodzicow jest podstawa prawna do automatycznego przyznania dziecku obywatelstwa niemieckiego w momencie rejestracji w urzedzie stanu cywilnego, ktora musi sie odbyc w ciagu tygodnia po urodzebniu dziecka i do ktorej sa wymagane rowniez dokumenty rodzicow.

                                                  • zawszekacperek Re: Ius sanguinis 03.07.12, 11:11
                                                    Dear Maria,
                                                    z głębokim zainteresowaniem przyglądałem się Twojemu kopaniu z koniem czyli koelscherem. Na szczęście wyszłaś z tego pojedynku zwycięsko, chociaż koń twierdzi, iż to on wygrał. Ale to tylko koń.Koń, chociaż ma duży łeb, nie jest i tak w stanie pojąć, że podstawowym dokumentem o bezpośredniej (absolutnej) mocy dowodowej (w społeczeństwach cywilizowanych) jest akt stanu cywilnego - w konkretnie omawianym przypadku akt urodzenia. Urodzenie z rodziców np. polskich jest tylko przesłanką do uzyskania przez urodzonego obywatelstwa polskiego. Również dobrze może ten urodzony uzyskać obywatelstwo innego państwa np. w wyniku adopcji zagranicznej. Również dobrze można teoretycznie wyobrazić sobie taki przypadek, że np. w Meksyku zostaje porzucony przez parę rodziców niemieckich ich świeżo urodzony potomek (bez uprzedniego sporządzenia aktu urodzenia w miejscu zdarzenia - co jest zwykłą praktyką w prawie o aktach stanu cywilnego). Wg naszego k(onia) tenże nieszczęśnik jest obywatelem niemieckim. Niestety, nasz Kolega koelscher, nie zawsze potrafi posługiwać się rozumem.
                                                    Tak więc Mario wybacz mu tę ułomność. Przynajmniej z tego względu, żeby Kacperek miał okazję od czasu do czasu się z nim pokopać.:)

                                                    Kacperek
                                                  • koelscher Re: Ius sanguinis 03.07.12, 17:39
                                                    Zjawisko w rzeczy samej wymagajace glebokie anal-izy: dlaczego kasperstwo zawsze pierdzieli nie na temat? Poza tym: blogoslawieni ubodzy duchiem!

                                                    § 4 Staatsangehörigkeitsgesetz

                                                    (1) Durch die Geburt erwirbt ein Kind die deutsche Staatsangehörigkeit, wenn ein Elternteil die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt.

                                                    Wiem, ze Marysia woli opinie kacperkopodobnych... Co tam niemieckie prawo!
                                                    k-r




                                                    zawszekacperek napisał:

                                                    > Dear Maria,
                                                    > z głębokim zainteresowaniem przyglądałem się Twojemu kopaniu z koniem czyli koe
                                                    > lscherem. Na szczęście wyszłaś z tego pojedynku zwycięsko, chociaż koń twierdzi
                                                    > , iż to on wygrał. Ale to tylko koń.Koń, chociaż ma duży łeb, nie jest i tak w
                                                    > stanie pojąć, że podstawowym dokumentem o bezpośredniej (absolutnej) mocy dowod
                                                    > owej (w społeczeństwach cywilizowanych) jest akt stanu cywilnego - w konkretnie
                                                    > omawianym przypadku akt urodzenia. Urodzenie z rodziców np. polskich jest tylk
                                                    > o przesłanką do uzyskania przez urodzonego obywatelstwa polskiego. Również dobr
                                                    > ze może ten urodzony uzyskać obywatelstwo innego państwa np. w wyniku adopcji
                                                    > zagranicznej. Również dobrze można teoretycznie wyobrazić sobie taki przypadek,
                                                    > że np. w Meksyku zostaje porzucony przez parę rodziców niemieckich ich świeżo
                                                    > urodzony potomek (bez uprzedniego sporządzenia aktu urodzenia w miejscu zdarze
                                                    > nia - co jest zwykłą praktyką w prawie o aktach stanu cywilnego). Wg naszego k(
                                                    > onia) tenże nieszczęśnik jest obywatelem niemieckim. Niestety, nasz Kolega koel
                                                    > scher, nie zawsze potrafi posługiwać się rozumem.
                                                    > Tak więc Mario wybacz mu tę ułomność. Przynajmniej z tego względu, żeby Kacpere
                                                    > k miał okazję od czasu do czasu się z nim pokopać.:)
                                                    >
                                                    > Kacperek
                                                  • maria421 Re: Ius sanguinis 03.07.12, 17:56
                                                    koelscher napisał:

                                                    > Zjawisko w rzeczy samej wymagajace glebokie anal-izy: dlaczego kasperstwo zawsz
                                                    > e pierdzieli nie na temat? Poza tym: blogoslawieni ubodzy duchiem!
                                                    >
                                                    > § 4 Staatsangehörigkeitsgesetz
                                                    >
                                                    > (1) Durch die Geburt erwirbt ein Kind die deutsche Staatsangehörigkeit,
                                                    > wenn ein Elternteil die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt.
                                                    >
                                                    > Wiem, ze Marysia woli opinie kacperkopodobnych... Co tam niemieckie prawo!
                                                    > k-r
                                                    >
                                                    Gdybys Ty jeszcze czytac ze zrozumieniem potrafil, to juz byloby cos.

                                                    Geburt jest jedna, ale nie jedyna podstawa prawna dla otrzymania obywatelstwa niemieckiego, a obywatelstwo jest to zwiazek prawny miedzy jednostka a panstwem.
                                                    Jezeli panstwo wiec nie wie o istnieniu dziecka narodzonego z niemieckich rodzicow (Kacperek podal dobry przyklad niemowlaka niemieckich rodzicow porzuconego w Meksyku) , to taki niemowlak obywatelem niemieckim nie jest, bo zwiazek prawny miedzy nim a panstwem niemieckim nie istnieje.
                                                  • ja.nusz Re: Ius sanguinis 03.07.12, 18:01
                                                    maria421 napisała:

                                                    .... cow (Kacperek podal dobry przyklad niemowlaka niemieckich rodzicow porzuconego
                                                    > w Meksyku) , to taki niemowlak obywatelem niemieckim nie jest, bo zwiazek prawn
                                                    > y miedzy nim a panstwem niemieckim nie istnieje.

                                                    Ma to takie wirualne i może je w każdej chwili urealnić (nybyć) - jeżeli przedstawi odpowiednie papiery - właśnie ze względu na "Ius sanguinis" a nie "Ius soli".
                                                  • koelscher Re: Ius sanguinis 03.07.12, 18:06
                                                    Jedyna podstawa prawna bycia (a nie otrzymania) obywatelem niemieckim jest urodzenie z niemieckich (obywatelstwo) rodzicow. Punkt.

                                                    k-r

                                                    maria421 napisała:

                                                    > Geburt jest jedna, ale nie jedyna podstawa prawna dla otrzymania obywatelstwa
                                                  • jureek Re: Ius sanguinis 03.07.12, 18:18
                                                    koelscher napisał:

                                                    > Jedyna podstawa prawna bycia (a nie otrzymania) obywatelem niemieckim jest urod
                                                    > zenie z niemieckich (obywatelstwo) rodzicow. Punkt.

                                                    Dokładnie tak. We wszystkich innych przypadkach obywatelstwo się otrzymuje, a w przypadku urodzenia się je po prostu ma (od razu, bez żadnego otrzymywania).
                                                    Jura
                                                  • maria421 Re: Ius sanguinis 03.07.12, 19:10
                                                    jureek napisał:


                                                    > Dokładnie tak. We wszystkich innych przypadkach obywatelstwo się otrzymuje, a w
                                                    > przypadku urodzenia się je po prostu ma (od razu, bez żadnego otrzymywania).
                                                    > Jura

                                                    Zupelnie nie tak. "Od razu" to dziecko nie ma ani imienia , ani nazwiska nawet, nie mowiac o obywatelstwie.
                                                  • jureek Re: Ius sanguinis 03.07.12, 19:18
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Zupelnie nie tak. "Od razu" to dziecko nie ma ani imienia , ani nazwiska nawet,
                                                    > nie mowiac o obywatelstwie.

                                                    No tak, zapomniałem, że według Ciebie: nie ma papierka - nie ma człowieka :D
                                                    Jura
                                                  • maria421 Re: Ius sanguinis 03.07.12, 19:22

                                                    > No tak, zapomniałem, że według Ciebie: nie ma papierka - nie ma człowieka :D
                                                    > Jura

                                                    W administracyjnym sensie- nie ma. I nie ja to wymyslilam, wiec nie sil sie na zlosliwosci.
                                                  • jureek Re: Ius sanguinis 03.07.12, 19:33
                                                    maria421 napisała:

                                                    > W administracyjnym sensie- nie ma. I nie ja to wymyslilam, wiec nie sil sie na
                                                    > zlosliwosci.

                                                    Nawet w administracyjnym sensie człowiek nie zaczyna się od jego zarejestrowania, tylko od przyjścia na świat. Wszystkie istotne z punktu widzenia prawa daty liczy się od momentu urodzenia, a nie zarejestrowania w urzędzie. Jeżeli dziecko umarłoby przed wystawieniem aktu urodzenia, to nie można wystawić aktu zgonu, bo dziecko administracyjnie nie istniało?
                                                    Jura

                                                  • maria421 Re: Ius sanguinis 03.07.12, 19:46
                                                    jureek napisał:


                                                    > Nawet w administracyjnym sensie człowiek nie zaczyna się od jego zarejestrowani
                                                    > a, tylko od przyjścia na świat.

                                                    Nie zawsze. W odniesieniu do podrzutkow nie mozna ustalic dokladnej daty urodzenia.

                                                    Wszystkie istotne z punktu widzenia prawa daty
                                                    > liczy się od momentu urodzenia, a nie zarejestrowania w urzędzie.

                                                    Jezeli te daty sa znane, jezeli mozna je ustalic.

                                                    Jeżeli dzieck
                                                    > o umarłoby przed wystawieniem aktu urodzenia, to nie można wystawić aktu zgonu,
                                                    > bo dziecko administracyjnie nie istniało?
                                                    > Jura

                                                    Akt zgonu mozna wystawic bez aktu urodzenia, ale kiedy nie ma ani aktu urodzenia, ani aktu zgonu, to dla administracji jakby czlowieka nie bylo...

                                                    Niedawno mowili w TV o szczatkach noworodkow znalezionych na jakims strychu. Nie bylo aktu urodzenia tych dzieci, ani aktu zgonu, wiec tak jak by ich wcale nie bylo.
                                                  • jureek Re: Ius sanguinis 03.07.12, 20:00
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Wszystkie istotne z punktu widzenia prawa daty
                                                    > > liczy się od momentu urodzenia, a nie zarejestrowania w urzędzie.
                                                    >
                                                    > Jezeli te daty sa znane, jezeli mozna je ustalic.

                                                    Wtedy się tę datę urodzenia ustala szacunkowo i od tej daty, a nie od daty zarejestrowania, liczy się, kiedy dziecko stanie się pełnoletnie itp.

                                                    > Akt zgonu mozna wystawic bez aktu urodzenia,

                                                    Akt zgonu dla nieistniejącego człowieka? Przecież dopiero co twierdziłaś, że bez aktu urodzenia człowiek administracyjnie nie istnieje. A wystawienie aktu zgonu jest przecież czynnością administracyjną.

                                                    > Niedawno mowili w TV o szczatkach noworodkow znalezionych na jakims strychu. Ni
                                                    > e bylo aktu urodzenia tych dzieci, ani aktu zgonu, wiec tak jak by ich wcale ni
                                                    > e bylo.

                                                    Czyli nie będzie śledztwa? No bo jak można zabić nieistniejącą osobę.
                                                    Jura
                                                  • maria421 Re: Ius sanguinis 03.07.12, 20:14
                                                    jureek napisał:

                                                    > Wtedy się tę datę urodzenia ustala szacunkowo i od tej daty, a nie od daty zare
                                                    > jestrowania, liczy się, kiedy dziecko stanie się pełnoletnie itp.

                                                    Wiem ze sie ustala szacunkowo, wiec moze byc roznica miedzy faktycznym wiekiem dziecka i jego wiekiem wpisanym w aktach.

                                                    > Akt zgonu dla nieistniejącego człowieka? Przecież dopiero co twierdziłaś, że be
                                                    > z aktu urodzenia człowiek administracyjnie nie istnieje. A wystawienie aktu zgo
                                                    > nu jest przecież czynnością administracyjną.

                                                    Kacperek to dokladnie wyjasnil.


                                                    > Czyli nie będzie śledztwa? No bo jak można zabić nieistniejącą osobę.
                                                    > Jura

                                                    Sledztwo bedzie, bo znaleziono sczczatki. Ale nie bylo sledztwa w sprawie zaginiecia dzieci, bo skoro nie byly one nigdzie zarejestrowane, to tak jakby ich nie bylo.
                                                    Ile noworodkow zostalo wyrzuconych zaraz po porodzi i nikt nigdy ich nie znalazl, ani zywych ani martwych?
                                                    To jest tak, jakby tych dzieci wcale nie bylo....
                                                  • zawszekacperek Re: Ius sanguinis 03.07.12, 20:20
                                                    Jura,
                                                    Maria ma rację. Akt zgonu Kierownik USC może wystawić bez wymagania od osoby zgłaszającej zgon aktu urodzenia denata. Podstawą wystawienia aktu zgonu w polskim p. o a. s. c. jest lekarskie zaświadczenie o zgonie. Dotyczy to także denata o nieustalonej tożsamości. Oczywiście taki akt zgonu podlega następnie procedurze uzupełnienia , ale to inna bajka.
                                                    W przypadku owych szczątków ludzkich, o których piszesz, to zostanie (zostało) przeprowadzone odpowiednie postępowanie wyjaśniające , które ustali (bądź nie ustali:) fakty i na podstawie tychże sąd powszechny wyda postanowienie w sprawie sporządzenia aktów stanu cywilnego.

                                                    Kacperek
                                                  • jureek Re: Ius sanguinis 03.07.12, 20:30
                                                    zawszekacperek napisał:

                                                    > Jura,
                                                    > Maria ma rację. Akt zgonu Kierownik USC może wystawić bez wymagania od osoby zg
                                                    > łaszającej zgon aktu urodzenia denata. Podstawą wystawienia aktu zgonu w polski
                                                    > m p. o a. s. c. jest lekarskie zaświadczenie o zgonie. Dotyczy to także denata
                                                    > o nieustalonej tożsamości.

                                                    A to jest fajne. Człowiek o nieustalonej tożsamości administracyjnie nie istnieje, ale denat już istnieje. Czyli, jakby to makabrycznie nie zabrzmiało, wystarczy umrzeć, żeby dla administracji zaistnieć.
                                                    Jura
                                                  • zawszekacperek Re: Ius sanguinis 03.07.12, 20:45
                                                    Masz rację. Są zwłoki jest ....problem administracyjny. Ale także nie ma zwłok i też jest.... problem administracyjny. :):):):) Świadectwo zgonu będące podstawą do sporządzenia aktu zgonu lekarz wystawia na podstawie oględzin zwłok. W przypadku braku zwłok :) musi być przeprowadzone bezwarunkowo postępowanie sądowe, żeby sporządzić akt zgonu dla osoby. Procedura ta dotyczy np. ofiar katastrof górniczych (jeżeli ciała nie zostały wydobyte), wypadnięć za burtę (Pan Baron wie o co chodzi:)), uznania za zmarłą osoby zaginionej itepe itede.
                                                    Oczywiście mówię o polskim Prawie o aktach stanu cywilnego.

                                                    Kacperek
                                                  • zawszekacperek Re: Ius sanguinis 03.07.12, 20:02
                                                    Jura,
                                                    polskie Prawo o aktach stanu cywilnego z 29 września 1986 r. w przypadku urodzenia dziecka martwego nie przewiduje sporządzania aktu zgonu lecz tylko aktu urodzenia z adnotacją o zgonie (urodzeniu dziecka martwego) w rubryce : Uwagi.
                                                    Jeżeli pomiędzy urodzeniem a zgonem dziecka jest różnica czasowa, to wystawia się najpierw akt urodzenia a następnie akt zgonu.
                                                    Taka sama procedura jest przy sporządzaniu aktów stanu cywilnego dla dziecka nieznanych rodziców. Kierownik USC sporządza te akty na podstawie postanowienia sądu powszechnego.
                                                    Identyczne procedury obowiązują w Niemczech. Jest to powszechna praktyka międzynarodowa stosowana przez państwa, które podpisały stosowne konwencje i umowy w sprawach aktów stanu cywilnego.
                                                    Kacperek


                                                  • maria421 Re: Ius sanguinis 03.07.12, 19:09
                                                    koelscher napisał:

                                                    > Jedyna podstawa prawna bycia (a nie otrzymania) obywatelem niemieckim jest urod
                                                    > zenie z niemieckich (obywatelstwo) rodzicow. Punkt.
                                                    >
                                                    Bzdury piszesz.

                                                    Po pierwsze jezeli sie obywatelstwo otrzyma to tez sie obywatelem JEST. Tak wiec nadanie obywatelstwa tez jest podstawa do bycia obywatelem niemieckim.
                                                    Poza tym obywatelem niemieckim staje sie tez dziecko nie urodzone z niemieckich rodzicow lecz przez nich adoptowane.

                                                  • koelscher Re: Ius sanguinis 03.07.12, 21:17
                                                    Jestes przypadkiem zgola beznadziejnym, wiec nie zamierzam kontynuowac dyskusji z Toba na ten temat. Ty nie jestes nawet w stanie zrozumiec prosciutkiego niemieckiego zdania (art. 4.1 niemieckiej ustawy o obywatelstwie. Brzmi ono po polsku w tlumaczeniu doslownym:
                                                    "Przez urodzenie dziecko nabywa obywatelstwo niemieckie, jesli jedno z rodzicow jest obywatelem niemieckim." To zdanie nie podlega jakiejkolwiek interpretacji, co jest oczywiste nawet dla srednio wyposazonych intelektualnie...
                                                    Sapere aude!
                                                    k-r

                                                    maria421 napisała:

                                                    > Bzdury piszesz.
                                                    >
                                                    > Po pierwsze jezeli sie obywatelstwo otrzyma to tez sie obywatelem JEST. Tak wie
                                                    > c nadanie obywatelstwa tez jest podstawa do bycia obywatelem niemieckim.
                                                    > Poza tym obywatelem niemieckim staje sie tez dziecko nie urodzone z niemieckich
                                                    > rodzicow lecz przez nich adoptowane.
                                                    >
                                                  • maria421 Re: Ius sanguinis 03.07.12, 22:31
                                                    koelscher napisał:

                                                    > Jestes przypadkiem zgola beznadziejnym, wiec nie zamierzam kontynuowac dyskusji
                                                    > z Toba na ten temat. Ty nie jestes nawet w stanie zrozumiec prosciutkiego niem
                                                    > ieckiego zdania (art. 4.1 niemieckiej ustawy o obywatelstwie. Brzmi ono po pols
                                                    > ku w tlumaczeniu doslownym:
                                                    > "Przez urodzenie dziecko nabywa obywatelstwo niemieckie, jesli jedno z r
                                                    > odzicow jest obywatelem niemieckim." To zdanie nie podlega jakiejkolwiek int
                                                    > erpretacji
                                                    , co jest oczywiste nawet dla srednio wyposazonych intelektualnie
                                                    > ...
                                                    > Sapere aude!
                                                    > k-r
                                                    Koelscher, gdybys Ty mial w glowie wiecej szarych komorek niz wody sodowej, to bys moze sam zauwazyl ze piszesz nie na temat.

                                                    Nikt tego zdania nie neguje!

                                                    Ja neguje to co wczesniej napisales, a mianowicie ze urodzenie z niemieckich rodzicow jest jedyna podstawa prawna do bycia obywatelem.

                                                    Kapujesz, czy to tez przekracza Twoje mozliwosci?
                                                  • koelscher Re: Ius sanguinis 03.07.12, 22:45
                                                    Marysiu, czy Twoj masochizm naprawde nie zna granic? Jak mozna sie tak bezgranicznie osmieszac? Ty nie tylko negujesz, Ty zwalczasz artykul 4.1 niemieckiej ustawy o obywatelstwie od trzech (czterech?) dni z furia godna lepszej sprawy.
                                                    k-r

                                                    maria421 napisała:

                                                    > Nikt tego zdania nie neguje!
                                                  • maria421 Re: Ius sanguinis 03.07.12, 22:53

                                                    > Marysiu, czy Twoj masochizm naprawde nie zna granic? Jak mozna sie tak bezgrani
                                                    > cznie osmieszac? Ty nie tylko negujesz, Ty zwalczasz artykul 4.1 niemieckiej us
                                                    > tawy o obywatelstwie od trzech (czterech?) dni z furia godna lepszej sprawy.
                                                    > k-r

                                                    Koelscher, Ty naprawde myslisz ze ja sie przejme Twoja opinia?
                                                    Masz ZERO argumentow , zastepujesz je banalami , bzdurami albo chamstwem i myslisz ze ja sie tym przejme?
                                                  • jureek Re: Ius sanguinis 03.07.12, 18:13
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Gdybys Ty jeszcze czytac ze zrozumieniem potrafil, to juz byloby cos.
                                                    >
                                                    > Geburt jest jedna, ale nie jedyna podstawa prawna dla otrzymania obywatelstwa n
                                                    > iemieckiego,

                                                    Czy ktoś twierdzi, że jest to jedyna podstawa? To jest po prostu jedna z podstaw. Można też nabyć obywatelstwo na innych podstawach, np. zasadzie odpowiednio długiego zamieszkania w Niemczech.
                                                    Jura
                                                  • maria421 Re: Ius sanguinis 03.07.12, 19:12
                                                    jureek napisał:

                                                    > Czy ktoś twierdzi, że jest to jedyna podstawa? To jest po prostu jedna z podsta
                                                    > w. Można też nabyć obywatelstwo na innych podstawach, np. zasadzie odpowiednio
                                                    > długiego zamieszkania w Niemczech.
                                                    > Jura

                                                    No wlasnie, ale Koelscher napisal wyzej ze jedyna podstawa do bycia (nie do otrzymania) obywatelem Niemiec jest urodzenie.
                                                  • jureek Re: Ius sanguinis 03.07.12, 12:19
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Urodzenie z niemieckich rodzicow jest podstawa prawna do automatycznego przyzna
                                                    > nia dziecku obywatelstwa niemieckiego w momencie rejestracji w urzedzie stanu c
                                                    > ywilnego, ktora musi sie odbyc w ciagu tygodnia po urodzebniu dziecka i do ktor
                                                    > ej sa wymagane rowniez dokumenty rodzicow.

                                                    A w ciągu tego tygodnia dziecko jest bezpaństwowcem?
                                                    Jura
                                                  • jureek Re: Ius sanguinis 03.07.12, 12:18
                                                    ja.nusz napisał:

                                                    > Sprawa jest właściwie prawie wyjaśniona - wystarczy tylko uzgodnić lub udowodni
                                                    > ć czy to "przez urodzenie" daje prawo do nabycia obywatelstwa niemieckiego, czy
                                                    > nadaje je "z automatu".

                                                    Przecież ustawa o obywatelstwie nie pozostawia wątpliwości w tym zakresie. Jest mowa o "Erwerb der Staatsangehörigkeit" a nie o "Erwerb des Anspruches auf die Staatsangehörigkeit".
                                                    Jura
                                                  • maria421 Re: Ius sanguinis 03.07.12, 12:37
                                                    jureek napisał:

                                                    > Przecież ustawa o obywatelstwie nie pozostawia wątpliwości w tym zakresie. Jest
                                                    > mowa o "Erwerb der Staatsangehörigkeit" a nie o "Erwerb des Anspruches auf die
                                                    > Staatsangehörigkeit".
                                                    > Jura

                                                    Jezeli jeszcze raz dokladnie przeczytasz te ustawe, to moze w koncu zauwazysz ze "Erwerb der Staatsangehörigkeit" przewiduje kilka roznych podstaw prawnych i Abstammung czy Geburt jest tylko JEDNA z nich.

                                                    Ale Ty sie zafiksowales na tym ze jak nie ma sformulowania "Erwerb des Anspruches", to znaczy ze nie jest to PODSTAWA PRAWNA, czyli nabycie prawa do obywatelstwa.
                                                  • ja.nusz Re: Ius sanguinis 03.07.12, 12:47
                                                    jureek napisał:
                                                    >
                                                    > Przecież ustawa o obywatelstwie nie pozostawia wątpliwości w tym zakresie. Jest
                                                    > mowa o "Erwerb der Staatsangehörigkeit" a nie o "Erwerb des Anspruches auf die
                                                    > Staatsangehörigkeit".
                                                    > Jura

                                                    Ja nie mam nic przeciw temu co stoi w ustawie.
                                                    Zdajesz sobie chyba jednak sprawę z tego, że to obywatelstwo niemieckie nabyte przez mieszkańca PRL przez urodzenie było czymś zupełnie wirtualnym i nabierało mocy urzędowej dopiero w momencie, kiedy delikwent opuścił Polskę, przeszedł przez Friedland i dzierżył w ręku papier z czarnym orłem.
                                                    Wcześniej nie ciążyły na nim żadne obowiązki obywatelskie - praw takowych również nie posiadał - a więc do pewnego momentu całkowite science-fiction.
                                                  • jureek Re: Ius sanguinis 03.07.12, 12:57
                                                    ja.nusz napisał:

                                                    > Ja nie mam nic przeciw temu co stoi w ustawie.
                                                    > Zdajesz sobie chyba jednak sprawę z tego, że to obywatelstwo niemieckie nabyte
                                                    > przez mieszkańca PRL przez urodzenie było czymś zupełnie wirtualnym i nabierał
                                                    > o mocy urzędowej dopiero w momencie, kiedy delikwent opuścił Polskę, przeszedł
                                                    > przez Friedland i dzierżył w ręku papier z czarnym orłem.

                                                    Oczywiście, że to obywatelstwo nie miało w Polsce żadnego praktycznego znaczenia.

                                                    > Wcześniej nie ciążyły na nim żadne obowiązki obywatelskie - praw takowych równi
                                                    > eż nie posiadał - a więc do pewnego momentu całkowite science-fiction.

                                                    Nie do końca. Ktoś taki mógł np. pracować w Niemczech "na biało", gdy przyjeżdżał tam tylko turystycznie. Znam ludzi, którzy już w latach osiemdziesiątych bez zamiaru opuszczania Polski na stałe wyrobili sobie papiery stwierdzające ich niemieckie obywatelstwo, bo przydawały się one, gdy jeździli do Niemiec na wakacje dorobić.
                                                    Jura
                                                  • maria421 Re: Ius sanguinis 03.07.12, 13:00
                                                    jureek napisał:

                                                    > Oczywiście, że to obywatelstwo nie miało w Polsce żadnego praktycznego znaczeni
                                                    > a.

                                                    W Niemczech takie wirtualne obywatelstwo tez nie mialo zadnego znaczenia.

                                                    > Nie do końca. Ktoś taki mógł np. pracować w Niemczech "na biało", gdy przyjeżdż
                                                    > ał tam tylko turystycznie. Znam ludzi, którzy już w latach osiemdziesiątych bez
                                                    > zamiaru opuszczania Polski na stałe wyrobili sobie papiery stwierdzające ich n
                                                    > iemieckie obywatelstwo, bo przydawały się one, gdy jeździli do Niemiec na wakac
                                                    > je dorobić.
                                                    > Jura

                                                    A widzisz, wyrobili sobie papiery stwierdzajace ich niemieckie obywatelstwo....
                                                    Bez nich nie mogliby pracowac.
                                                  • jureek Re: Ius sanguinis 03.07.12, 13:05
                                                    maria421 napisała:

                                                    > A widzisz, wyrobili sobie papiery stwierdzajace ich niemieckie obywatelstwo....
                                                    > Bez nich nie mogliby pracowac.

                                                    I na tych papierach stało jak byk, że są obywatelami niemieckimi od momentu urodzenia, a nie od momentu uzyskania tego papieru.
                                                    Jura
                                                  • maria421 Re: Ius sanguinis 03.07.12, 13:16
                                                    jureek napisał:

                                                    > I na tych papierach stało jak byk, że są obywatelami niemieckimi od momentu uro
                                                    > dzenia, a nie od momentu uzyskania tego papieru.
                                                    > Jura

                                                    A to dziwne, bo :

                                                    Statusdeutsche (Übergangsregel der StAG-Reform)

                                                    Deutsche im Sinne des Art. 116 Abs. 1 Alt. 2 GG (Deutsche ohne deutsche Staatsangehörigkeit) und vor dem 1. August 1999 anerkannte Spätaussiedler erwarben die Staatsangehörigkeit gemäß § 40a StAG a.F. an diesem Stichtag. Spätaussiedler, die nach dem 31. Juli 1999 eine Bescheinigung über die Spätaussiedlereigenschaft erhalten, erwerben mit der Aushändigung der Bescheinigung auch die deutsche Staatsangehörigkeit (§ 7 StAG). Zuvor hatte dieser Personenkreis einen Einbürgerungsanspruch.[10]
                                                  • jureek Re: Ius sanguinis 03.07.12, 13:40
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Statusdeutsche (Übergangsregel der StAG-Reform)
                                                    >
                                                    > Deutsche im Sinne des Art. 116 Abs. 1 Alt. 2 GG (Deutsche ohne deutsche Staatsa
                                                    > ngehörigkeit) und vor dem 1. August 1999 anerkannte Spätaussiedler erwarben
                                                    > die Staatsangehörigkeit gemäß § 40a StAG a.F. an diesem Stichtag.
                                                    Spätaussi
                                                    > edler, die nach dem 31. Juli 1999 eine Bescheinigung über die Spätaussiedlereig
                                                    > enschaft erhalten, erwerben mit der Aushändigung der Bescheinigung auch die deu
                                                    > tsche Staatsangehörigkeit (§ 7 StAG). Zuvor hatte dieser Personenkreis einen Ei
                                                    > nbürgerungsanspruch.[10]

                                                    Już mnie nudzi powtarzanie tego samego. Przecież tłumaczyłem już w tym wątku, że są różne kategorie przesiedleńców. Inna jest sytuacja prawna przesiedleńca nabywającego obywatelstwo na podstawie narodowości (gdy jego przodkowie byli etnicznymi Niemcami, ale nie mieli niemieckiego obywatelstwa - czyli przyjeżdżający z Kazachstanu, Rumunii czy terenów Polski nie należących przed wojną do Rzeszy w granicach z 1937 roku), a inna potomków tzw. Reichsdeutschów, którzy obywatelstwo nabywali dlatego, że ich przodkowie też mieli obywatelstwo niemieckie.
                                                    Twój cytat dotyczy tej pierwszej kategorii.
                                                    Jura
                                                  • maria421 Re: Ius sanguinis 03.07.12, 14:04
                                                    jureek napisał:

                                                    > Już mnie nudzi powtarzanie tego samego. Przecież tłumaczyłem już w tym wątku, ż
                                                    > e są różne kategorie przesiedleńców. Inna jest sytuacja prawna przesiedleńca na
                                                    > bywającego obywatelstwo na podstawie narodowości (gdy jego przodkowie byli etni
                                                    > cznymi Niemcami, ale nie mieli niemieckiego obywatelstwa - czyli przyjeżdżający
                                                    > z Kazachstanu, Rumunii czy terenów Polski nie należących przed wojną do Rzeszy
                                                    > w granicach z 1937 roku), a inna potomków tzw. Reichsdeutschów, którzy obywate
                                                    > lstwo nabywali dlatego, że ich przodkowie też mieli obywatelstwo niemieckie.
                                                    > Twój cytat dotyczy tej pierwszej kategorii.
                                                    > Jura

                                                    Zauwaz ze mowa jest o SPÄTAUSSIEDLER, bez roznicowania na to czy sa dziecmi niemieckich obywateli, czy tylko etnicznych Niemcow.
                                                  • jureek Re: Ius sanguinis 03.07.12, 14:09
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Zauwaz ze mowa jest o SPÄTAUSSIEDLER, bez roznicowania na to czy sa dziecmi nie
                                                    > mieckich obywateli, czy tylko etnicznych Niemcow.

                                                    Wikipedia to nie akt prawny i nie musi wchodzić w takie szczegóły. Tylko od autora zależy w jakim stopniu ogólności potraktuje temat.
                                                    Jura
                                                  • ja.nusz Re: Ius sanguinis 03.07.12, 14:17
                                                    jureek napisał:

                                                    > Wikipedia to nie akt prawny i nie musi wchodzić w takie szczegóły. Tylko od aut
                                                    > ora zależy w jakim stopniu ogólności potraktuje temat.
                                                    > Jura

                                                    Urząd też traktuje sprawę dosyć ogólnie, ale raczej wyraźnie coś tam pisze o nadawaniu obywatelstwa.
                                                  • jureek Re: Ius sanguinis 03.07.12, 14:25
                                                    ja.nusz napisał:

                                                    >
                                                    > Urząd też traktuje sprawę dosyć ogólnie, ale raczej wyraźnie coś tam pisze o na
                                                    > dawaniu obywatelstwa.


                                                    "Spätaussiedler sind deutsche Volkszugehörige aus den Nachfolgestaaten der ehemaligen Sowjetunion und anderen osteuropäischen Staaten, die im Wege eines speziellen Aufnahmeverfahrens ihren Aufenthalt in Deutschland begründet haben. "

                                                    Już bowiem sama tam podana definicja Spätaussiedlera wskazuje, że nie chodzi tu o potomków Reichsdeutschów, tylko o potomków Volksdeutschów. Już od lat dziewięćdziesiątych potomkowie obywateli niemieckich żyjący w Polsce nie są zaliczani do Spätaussiedlerów, jak było to wcześniej. Nie dostają żadnych lastenausgleich ani innych przywilejów przysługujących przesiedleńcom. Po prostu przyjeżdżają do Niemiec jako niemieccy obywatele i to wszystko. W mojej rodzinnej wsi nie ma chyba nikogo, kto nie miałby w szufladzie niemieckiego paszportu.
                                                    Jura
                                                  • maria421 Re: Ius sanguinis 03.07.12, 14:39
                                                    jureek napisał:


                                                    > "Spätaussiedler sind deutsche Volkszugehörige aus den Nachfolgestaaten d
                                                    > er ehemaligen Sowjetunion und anderen osteuropäischen Staaten, die im Wege eine
                                                    > s speziellen Aufnahmeverfahrens ihren Aufenthalt in Deutschland begründet haben
                                                    > . "
                                                    >
                                                    > Już bowiem sama tam podana definicja Spätaussiedlera wskazuje, że nie chodzi tu
                                                    > o potomków Reichsdeutschów, tylko o potomków Volksdeutschów. Już od lat dziewi
                                                    > ęćdziesiątych potomkowie obywateli niemieckich żyjący w Polsce nie są zaliczani
                                                    > do Spätaussiedlerów, jak było to wcześniej. Nie dostają żadnych lastenausgleic
                                                    > h ani innych przywilejów przysługujących przesiedleńcom. Po prostu przyjeżdżają
                                                    > do Niemiec jako niemieccy obywatele i to wszystko. W mojej rodzinnej wsi nie m
                                                    > a chyba nikogo, kto nie miałby w szufladzie niemieckiego paszportu.
                                                    > Jura

                                                    Nieprawda :

                                                    Spätaussiedler werden seit dem 1. Januar 1993 im amtlichen Sprachgebrauch Menschen genannt,

                                                    die als deutsche Staatsangehörige in den ehemals deutschen Gebieten östlich der Oder-Neiße-Linie geboren wurden und zunächst nach 1945 dort verblieben sind, sowie deren Abkömmlinge, die nach Deutschland übergesiedelt sind, oder
                                                    die als deutsche Volkszugehörige aus einem kommunistisch regierten Land im Rahmen eines Aufnahmeverfahrens in das Gebiet der (späteren) Bundesrepublik Deutschland oder der DDR übersiedelt sind, sowie die Angehörigen, die sie bei der Aussiedlung begleitet haben.
                                                  • jureek Re: Ius sanguinis 03.07.12, 15:32
                                                    maria421 napisała:

                                                    > Nieprawda :

                                                    Co nieprawda? Nieprawdziwa jest zalinkowana przez Janusza definicja na stronie urzędu BAMF, bo nie zgadza się z definicją z wikipedii?
                                                    Jura