Liberalizm

[maria421]

Azerka ostatnio pomstuje na "liberalow" , wiec postanowilam zalozyc watek na temat liberalizmu.

Zaczne od pytania : Jezeli nie liberalizm, to co? Kolektywizm?
Czyli cos, co juz przerabialismy w PRLu i z czego sie wyzwolilismy?

Nie ma jednego liberalizmu, jest wiele odmian liberalizmu, nie kazda odmiana moze sie podobac, ale glowne zalozenia liberalizmu czyli prawa jednostki i to ze rzady maja sie podporzadkowac prawom jednostki, czyli prawom czlowieka, prawom obywatelskim, a nie odwrotnie, sa niezbywalne , sa podstawa nowoczesnej demokracji.

[a000000]

Dobrze piszesz: GŁÓWNE ZAŁOŻENIA. Lecz jak zwykle - diabeł tkwi w szczegółach.

Liberalizm pięknie mówi. Ale to co mówi, ma się nijak do realiów. Liberalizm zakłada, że człowiek to święta istota pełna cnót. I zawsze dochowa wierności zasadzie, że jego wolność kończy się tam gdzie zaczyna się wolność bliźniego. Nic bardziej złudnego. Człowiek jest jaki jest.. A jest grzeszny. I natychmiast wykorzysta słabość innego. I nie cofnie się przed niczym, jeśli jest przekonany że mu wolno, że jego wolność ponad wszystko, jeśli nie ma żadnych barier i zahamowań. Te bariery stawia państwo, w postaci PRAWA. Im prawo ostrzejsze, tym społeczeństwo mniej cierpi... prawda jak to brzmi? - ale niestety to prawda. Ewangelia mówi, że ten ojciec miłuje który rózgi nie żałuje. Co to oznacza? ano to, że nad człowiekiem musi wisieć bat - prawo, dekalog, tradycja..... - który to stanowi barierę wobec samowoli, która niszczy .... ten bat wisi dla dobra człowieka...

Jak połączyć liberalizm teoretyczny z kapitalizmem? Jak to zrobić, aby koncerny nie wykorzystały swej siły finansowej czy monopolu i nie walczyły o dominację? Zresztą chyba nie muszę opowiadać o krwawym kapitalizmie w warunkach gospodarki liberalnej...

Jestem przeciwna liberalizmowi, gdyż widzę idącą za nim niesprawiedliwość, oligarchię, przemoc, sojusz polityki z pieniądzem....

Zapytasz o kolektywizm. Niestety, to cudeńko też jest niezgodne z charakterem człowieka, który z zasady jest indywidualistą. Cały wic polega na tym, aby stworzyć model społeczeństwa wolnych obywateli działających w warunkach stabilnego i sprawiedliwego systemu prawnego.

[maria421]

Azerko, liberalizm wcale nie idealizuje czlowieka, lecz po prostu mowi ze czlowiek, z samej racji bycia czlowiekiem, ma pewne przyrodzone prawa. Francuzi ujeli to w slowach "wolnosc-rownosc-braterstwo" , Amerykanie napisali ze wszyscy ludzie sa rowni i przysluguje im prawo do zycia, wolnosci i poszukiwania szczescia.
Te hasla jednak nie byly wcale poczatkiem tworzenia jakiejs utopii, lecz podstawa organizacji panstwa i porzadku prawnego. Zaden system oparty na liberalizmie nie byl systemem pozbawionym prawa organizujacego panstwo i spoleczenstwo, kazdy system oparty na liberalizmie daje obywatelowi prawa, ale tez naklada na niego obowiazki, bo nie ma wolnosci bez odpowiedzialnosci.

Takie sa podstawy, a dalej mozna mowic o roznych typach liberalizmu i nie kazdy, oczywiscie, moze sie podobac.

[a000000]

Oczywiście, tylko, że to jest tylko piękna teoria. Oczywiście, że to Człowiek powinien być podmiotem wszelkich działań. No ale człowiek jaki jest - każdy widzi. I szybko na ołtarzu postawił mamonę. Która daje władzę, wygodę, a także.... wolność i szczęście.... Każdy chciałby być bogaty i szczęśliwy... ale nie każdemu dano.... no i zaczyna się wojenka.
I tu widzę miejsce dla ograniczenia liberalizmu do granic koniecznych. Czyli pojawia się nam ten metaforyczny BAT.
Zobacz co się dzieje w Unii - wszyscy mają wolność.... imigranci też. I to pozwala imigrantom burzyć (metaforycznie) nasz dom. Dziś w TV pokazano - w samym centrum Paryża nowe skupisko dżungli z Calais. Ci ludzie nie chcą iść do obozu przejściowego, oni korzystają z wolności i okupują miasta jednocześnie uprzykrzając życie mieszkańcom. I nie interesuje ich to, że niszczą mir domowy bliźnich- oni mają własny cel który realizują bezwzględnie. Bo dano im 100% wolności.
I dlatego wysłanie tych wielkich rzesz ludzkich do Polski nie ma sensu, bo co Polska ma nimi zrobić? Przykuć łańcuchem do ziemi? Jak nie - to oni natychmiast wyjeżdżają do tego kraju który jest bogatszy...
No ale my o liberalizmie, który jest doskonały dla silnych, ale dla słabych niekoniecznie...
Weź gospodarkę kapitalistyczną ..... oczywistym jest, że właściciel kapitału może z tym kapitałem robić co zechce. I wszystko robi, by maksymalnie zwiększać ZYSK- mackę mamony. Oczywiście - przestrzeń nie zna próżni - gdy jeden zyskuje - drugi traci... cała masa pracowników jest wykorzystywana i ciemiężona.
Mnie się to nie podoba, bardzo nie podoba. Dlatego jestem przeciwna wszelkim systemom wspierającym rozwarstwienie materialne oraz ciemiężenie z jakiegokolwiek powodu. Pozostaje droga ewangeliczna - miłuj bliźniego jak siebie samego.... ale to jeszcze bardziej nie pasuje to ludzkiej natury...
Dlatego jestem przeciwna liberalizmowi i nie interesuje mnie, że jest to mniejsze zło. Żyję w kraju liberalnym, wolę to niż komunizm, ale do zachwytu jest daleko, bardzo daleko...
Czy rozumiesz moje stanowisko?

[maria421]

Azerko, nie ma systemow idealnych. Utopie istnieja tylko na papierze, tylko w teorii, wiec ja sie nie spodziewam od zadnego systemu ze bedzie idealny, nie oczekuje tego.
Nie mnieje jednak, jezeli mam wybierac miedzy demokracja a totalitaryzmem, wybieram demokracje, miedzy liberalizmem a kolektywizmem wybieram liberalizm.

Oczywiscie ze istnieje zaleznosc miedzy liberalizmem a dzungla w Calais, a to dlatego ze nie ma liberalizmu bez humanitaryzmu, a ten jest przeciez zakorzeniony w chrzescijanstwie, prawda?
Czy Kosciol dzisiaj nie glosi pomocy uchodzcom? Czy papiez do tego nie wzywa?
Jak widzisz jednak, w liberalnych Niemczech zadne dzungle nie powstaly, a to tylko dlatego ze do tego nie dopuszczono, ze panstwo nie dalo sobie wyrwac kawalka ziemi nad ktorym stracilo kontrole.

Co do kapitalizmu, jak widzisz na przykladach panstw "kapitalistycznych" czyli panstw gospodarki rynkowej, wlasciciel co prawda moze z zyskiem zrobic to co zechce, ale zeby ten zysk wyprodukowac nie moze poslugiwac sie niewolnikami, chlopami panszczyznianymi, tylko musi zatrudniac pracownikow ktorzy maja swoje prawa. To, ze prawa sa lamane (nie tylko prawo pracy chroniace pracownika), to juz inna sprawa. Kazde prawo zawsze bylo, jest i bedzie lamane bo ludzie maja swoja paskudna nature.

[maria421]

Jeszcze jedno Azerko- napisalas ze jestes przeciw systemom wspierajacym rozwartswienie materialne.
No ale przeciez jeszcze pare dni temu pisalas , popierajac Krystyne Pawlowicz, ze slusznie ktos kto sie uczyl, studiowal, podnosil kwalifikacje ma wiecej niz ktos kto tego nie robil.
Ja wtedy bronilam tych co nie studiowali i nie podnosili kwalifikacji i mowilam ze im tez nalezy sie godna emerytura.

Wychodzi na to, ze Ty bronilas systemu wspierajacego rozwartswienie materialne bardziej niz ja :-)

[a000000]

maria421 napisała:

> Czy Kosciol dzisiaj nie glosi pomocy uchodzcom? Czy papiez do tego nie wzywa?

głosi. Ale POMOC to nie zezwolenie na włażenie na głowę. Wszystko ma swoje granice, pomoc również.
Mario, powiedz mi szczerze. Czy niemiecki kościół otworzył swoje bramy imigrantom? Czy biskupi, proboszczowie, udostępnili im swoje wielopokojowe mieszkania? Czy zmniejszyli swoje posiłki aby się podzielić z głodnymi????
Bo wiesz, łatwo jest dysponować cudzym.
czy ja, która nie zamierzam oddać swojego pokoju imigrantom, mogę mieć za złe Tobie, że nie przyjęłaś kilku rodzin do swojego domu?

Powiem tak. Gdyby przede mną stanął prawdziwy uchodźca, który szuka nie bogatego dachu, tylko bezpiecznego dachu - wszystko bym robiła, aby mu pomóc. Ale gdy widzę tą wypasioną armię młodych i roszczeniowych byczków, to jakoś to miłosierdzie ze mnie ulata....

w liberalnych Niemczech zadne dzungle nie powstaly, a to ty
> lko dlatego ze do tego nie dopuszczono, ze panstwo nie dalo sobie wyrwac kawalk
> a ziemi nad ktorym stracilo kontrole.

nie dlatego, że nie dopuszczono, tylko dlatego, że do Niemiec nie szli ci, którzy chcieli do GB.
Gdyby Anglia przyjmowała wszystkich imigrantów - nie byłoby Calais. Owszem, Francuzi zlekceważyli rozrastający się problem, ale mnie by interesowało, dlaczego liberalna i pełna wolności Anglia tym imigrantom drzwi przed nosem zatrzasnęła (metafora).

[maria421]

Azerko, znasz moje stanowisko w sprawie imigrantow, a takze wobec nawolywania papieza do przyjmowania ich, wiec nie bede sie tu powtarzac.

Nie rozumiem jednak dlaczego liberalizm redukujesz do problemu jaki ma Europa z uchodzcami.
Co ma liberalizm do tego, ze Merkel, lamiac unijne prawa i nie pytajac w Niemczech nikogo o zgode, zarzadzila jak jakas wladczyni absolutna (nie jak szefowa liberalnego kraju) ze przyjmie wszystkich uchodzcow (bez wyobrazenie sobie ilu ich jest) bez zadnej kontroli?

To, co sie wydarzylo w Niemczech rok temu jest efektem samowoli Merkel, nie liberalnego panstwa, ktore przeciez ma swoje prawa wedlug ktorych jest zorganizowane, prawa ktore reguluja relacje miedzy panstwem i obywatelem i miedzy obywatelami nawzajem.

[a000000]

maria421 napisała:

ktore przeciez ma swoje prawa wedlug ktorych jest zorganizowa
> ne, prawa ktore reguluja relacje miedzy panstwem i obywatelem i miedzy obywatel
> ami nawzajem.

otóż to: praw które REGULUJĄ. Czyli ograniczają. A liberalizm polega na braku ograniczeń, bo wolność jednostki ponad wszystko....
Widzisz sprzeczność?

Pan Merkel nie tylko w Niemczech o zgodę nikogo nie pytała.... ale konsekwencje tej nieprzemyślanej decyzji chce zrzucić na inne kraje... Przyjęcie UCHODŹCÓW to zupełnie coś innego niż otworzenie szeroko granic przed tymi, którzy chcą przybyć....
Bardzo wielka nieodpowiedzialność.
Tyle, że do liberalnych unijnych głów zupełnie nie dociera, że konsekwencje zmienią nasz świat. I zginie to, z czego te głowy unijne są takie dumne.
I tak się zastanawiam. Czy przypadkiem ten wspaniały liberalizm nie doprowadzi Europę wraz z jej osiągnięciami do zagłady?

[maria421]

Azerko, liberalizm NIGDY nie polegal na braku ograniczen jednostki. Liberalizm ZAWSZE ograniczal wolnosc jednostki na zasadzie "Wolnosc czlowieka konczy sie tam, gdzie zaczyna sie wolnosc drugiego czlowieka" , jak to Alexis de Tocqueville sformulowal.

Liberalizm nie ma nic wspolnego z obecna glupia, nieodpowiedzialna polityka UE.
To nie UE stworzyla liberalizm, to liberalizm dal podstawy do tego zeby UE mogla zaistniec.

Ty potepiasz w czambul liberalizm nie pamietajac nawet ze jest tez jego konserwatywna odmiana .

[a000000]

maria421 napisała:

> Ty potepiasz w czambul liberalizm nie pamietajac nawet ze jest tez jego konserw
> atywna odmiana .

gdzie? u nas? Bo ja w czambuł to potępiam liberalizm jaki nam niemiłościwie zapanował po 1989r. Moim zdaniem to był wielki błąd. Należało najpierw posprzątać i ułożyć. Gdyż wiara w niewidzialną rękę rynku to wiara w krasnoludki.

[maria421]

a000000 napisała:

> gdzie? u nas? Bo ja w czambuł to potępiam liberalizm jaki nam niemiłościwie zap
> anował po 1989r.

Balcerowicza mozna zaliczyc do neolibaralow, a ci wywiedli sie z liberalizmu konserwatywnego.

> Moim zdaniem to był wielki błąd. Należało najpierw posprzątać
> i ułożyć. Gdyż wiara w niewidzialną rękę rynku to wiara w krasnoludki.

Ciekawa jestem jak mozna bylo, wedlug Ciebie, zrobic to inaczej i lepiej.

[a000000]

maria421 napisała:

> Ciekawa jestem jak mozna bylo, wedlug Ciebie, zrobic to inaczej i lepiej.

biedniej, wolniej, ale godnością. Czyli sami powinniśmy naprawiać naszą gospodarkę. Wyprzedanie "sreber rodowych" uczyniło z nas kolonię. Rynek zbytu i źródło taniej siły roboczej.

Chciałam Ci przykłady opisać, nawet już zaczęłam.... ale wykreśliłam, gdyż i tak nie zrozumiesz. Zbyt długo żyjesz w innych warunkach ekonomicznych.

[maria421]

"Biedniej, wolniej, ale z godnoscia", piszesz, Azerko.

Ale ludzie chcieli sie bogacic, chcieli zeby to bylo szybko i czesto godnosc mierzyli tym co posiadali.