Dodaj do ulubionych

Kryzys - a co potem?

IP: *.aster.pl 10.04.09, 21:41
Bieżące wydarzenia na rynkach finansowych i nieruchomości to NIE
jest zapowiedź jakiegoś-tam kolejnego spowolnienia gospodarczego, o
którym za 2-3 lata zapomnimy i wszystko będzie po staremu. To jest
prawdziwy kryzys pisany przez wielkie „K”, który odmieni świat na
długie lata, to jest rachunek za wieloletnie życie ponad stan, za
rozpasanie konsumpcyjne i kredytowe.
Tak więc NIE jest to kolejna cykliczna recesja, ale potężny KRYZYS
SYSTEMOWY, prawdopodobnie groźniejszy niż wspomniana Wielka
Depresja lat '30 XXw.

Ale Ty tego najwyraźniej nie ogarniasz i łudzisz się, że za pół
roku wszystko odbije i będzie po staremu.
A więc zapewniam Cię, że już nic nie będzie po staremu, a ceny
wielu aktywów m.in. nieruchomości NIGDY już nie powrócą (w ujęciu
realnym) na poziomy ze szczytu hossy ani nawet się do niego nie
zbliżą.
Dekoniunktura na rynku nieruchomości będzie trwała 5-10 lat
powodowana skutkami obecnego Kryzysu a następnie fatalną
demografią, która w Polsce okaże się wręcz katastrofalna dla rynku
nieruchomości.
Mówiąc krótko - nie ma chyba obecnie gorszej inwestycji
długoterminowej niż nieruchomości (chyba tylko długoterminowe
obligacje skarbowe USA są teraz jeszcze gorsze)

Skutkiem tego Kryzysu będzie NIEODWRACALNA zmiana modelu
funkcjonowania systemy bankowego i finansowego, bo jak pokazało
ostatnie 20 lat na świecie (w Polsce wystarczyły 3-4 lata) przy
zbyt łatwym i tanim kredycie ludzie popełniają dramatycznie
nieodpowiedzialne i po prostu głupie decyzje ekonomiczne.

Wmawiało się ludziom w Polsce, że stali się bogatsi, a prawda jest
taka, że w ostatnich latach to NIE ZAMOŻNOŚĆ SPOŁECZEŃSTWA ROSŁA,
ALE ZADŁUŻENIE w bankach. I to na co? Na coś, co wmówiono ludziom
jest warte fortunę a w rzeczywistości nie było warte nawet połowę
tego, co ludzie zapłacili. Stworzono jakiś 'matrix' z wirtualną
wyceną nieruchomości, za które ludzie zapłacili realne pieniądze.

Tak więc teraz trwa bolesny proces normalizacji cen aktywów z
ryzykiem przejściowego przestrzelenia w dół, bo rynek rzadko
zatrzymuje się przy fair value. A fair value nieruchomości (czyli
fundamentalny poziom równowagi), jak pokazuje historia dojrzałych
rynków, można określić w przybliżeniu w momencie, gdy 1 m2
mieszkania = 1 miesięczna pensja w danym regionie, czyli dla Wwy
około 4k w nowym porządnym budynku. Ale nie zdziwię się, jeżeli w
dołku cenowym mieszkania będą zdecydowanie poniżej 4k.

Przez głupotę ‘jeleni’, brak wyobraźni bankowców, pazerność
deweloperów oraz obłudę pośredników i mediów napompowana została na
rynku nieruchomości i to w skali globalnej największa w dziejach
ludzkości bańka spekulacyjna. Nota bene - w Polsce udało się to
zrobić to w iście rekordowym tempie 2-3 lat. Trzeba tu powiedzieć,
że kretynizmu ekonomicznego w takiej skali nie odnotowało w
historii rynków nieruchomości żadnego cywilizowanego kraju.
Wracając to tematu - taniego i powszechnie dostępnego kredytu było
na świecie na tyle dużo, że udało się jeszcze równolegle wyhodować
kilka innych baniek m.in. na rynku akcji czy surowców a do tego
stworzyć kilka potworków finansowych np kredyty hipoteczne na 30-50
lat w obcej walucie - to dla gospodarstw domowych, a dla
profesjonalnych inwestorów - cdo, mbs, struktury opcyjne etc. A
teraz po jednoczesnym pęknięciu wszystkich baniek spekulacyjnych
wszystkie te 'innowacje finansowe' dewastują globalną gospodarkę.

Mówiąc krótko - przez ostatnie 25 lat świat (w tym Polska przez
ostatnie 5 lat) zakredytowała się po prostu na
ekonomiczną 'śmierć'. I nie ma tu łatwych i bezbolesnych rozwiązań.
A im więcej rządy krajów będą się wtrącać w mechanizmy rynkowe ze
swoimi 'programami pomocowymi' tym dłużej będzie trwał kryzys i tym
słabsze będzie odbicie. Dlaczego? To proste - bo resztki kapitału
zostaną zabrane z rynku finansowego przez rządy (poprzez
gigantyczne emisje obligacje) na ratowanie upadających i niewiele
wartych firm (w tym banków) a dla zdrowych przedsiębiorstw i
gospodarstw domowych nie zostanie już nic.
Mamy więc teraz zsynchronizowaną - bo dotykającą wszystkich
regionów tj USA, UK, Europa, Rosja, cała Azja (tak - Chiny też) -
recesję a wkrótce może nawet depresję. Praktyczne cała globalna
gospodarka realizuje tzw scenariusz japoński (boom w latach '80,
potem drastyczne załamanie na początku lat '90 i trwająca już
prawie 20 lat stagnacjo-recesja).
Polecam obejrzeć wykres indeksu japońskiej giełdy (Nikkei225) od
lat '70 do dziś a następnie porównać go z wykresem WIGu od '90...

Oczekuję następujących docelowych poziomów cenowych w Warszawie:
mieszkania w wielkiej płycie: 3-4 k pln za m2 (to i tak około 1k
EUR, więc baaardzo dużo za taki syf)
mieszkania nowe standardowe: 4 - 5k pln za m2
dom z działką ok. 1000m2 w odległości do 20km od centrum – 400-500k
działki do 20km od centrum ok 100-200zł za m2

A co dalej? Potem przyjdzie stabilizacja na tych urealnionych
poziomach cenowych i tak już zostanie na wiele długich lat z
ewentualnym wzrostem w tempie inflacji. Deweloperzy - już pewnie
zupełnie inne firmy, bo większość dzisiejszych ‘gwiazd’ upadnie nie
potrafiąc przystosować się do nowych realiów prowadzenia biznesu -
będą dalej budować, ale przy normalnych 10-15% marżach; ludzie
zanim kupią swoje mieszkanie będą musieli najpierw 2-3 lata
oszczędzać na wkład własny, co będzie swoistym okresem próbnym
dającym większą pewność, że klient podoła ratom; a banki, pilnowane
przez instytucje nadzoru, będą prowadzić politykę kredytową w
sposób bardziej racjonalny, który nie pozwoli na powstanie kolejnej
groźnej bańki spekulacyjnej.
Uważam, że po tym kryzysie świat będzie kręcił się wolniej, kapitał
nie będzie już tak hojnie wynagradzany, giełdy będą rosły w tempie
lepiej odzwierciedlającym wzrost zysków firm, a ludzie ograniczą
konsumpcję dostosowując wydatki do realnych potrzeb. Będzie
spokojniej, bardziej przewidywalnie a więc i mniej ryzykownie, co
na dłuższą metę wyjdzie wszystkim na zdrowie :)
Obserwuj wątek
    • Gość: dziadek Nie kracz, nie kracz bo się zesrasz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.04.09, 22:12
    • forex_gump Re: Kryzys - a co potem? 10.04.09, 22:50
      Amen.
      • Gość: szukamwiekszego Re: Kryzys - a co potem? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.04.09, 00:07
        Spec do economista to za słabe alew Parkiecie
        wierszówkę Ci zapłacą.
        Na to forum to troche zbyt wyrafinowane, a z drugiej strony Polska
        to bardzo specyficzny kraj:
        - najgorsza dzietność w Europie,
        - demografia ktorej moze pozazdroscic tylko Ukraina i Rosja
        - mobilna przedsiebiorcza czesc spoleczenstwa, 5% rodakow poza
        krajem, efektywnie w ciagu kilku lat tam przeniesie sie 1/3 popytu
        - nawis podazowy pierwotny+wtorny na 5 lat sprzedazy

        a mieszkania ciagle w cenie

        ale jak moze byc inaczej kiedy skadinad inteligentni ludzie,
        wyksztalceni z wypiekami na twarzy rwa sie do zakupow gdy open
        fajansiarz zwany przez nich ekspertem mowi o odbiciu.
        (zasłyszane wielokrotnie)
        Ludziska sa po prostu ciemne
        gdyby nie to ze calkiem dobrze mi sie wiedzie etyka nie pozwala i
        nie lubie malych pomieszczen (bo kiedys zaczna za to wsadzać nawet
        w Polsce ? Pomoc w niekorzystnym rozporzadzeniu wlasnym majatkiem)
        to tez zajalbym sie strzyzeniem jelonkow. Przecież to frajerstwo az
        sie o to prosi.
        • Gość: spec Re: Kryzys - a co potem? IP: *.aster.pl 11.04.09, 01:07
          Zawsze gdy ktoś zadziwia się brakiem racjonalności pewnych ludzkich
          zachowań, zwłaszcza w naszym kraju i szuka tego przyczyny,
          przychodzi mi do głowy takie powiedzonko:

          "Do not underestimate stupid people in large groups"

          I wszystko jasne....
    • satorianus Re: Kryzys - a co potem? 11.04.09, 00:05
      Cała globalna gospodarka realizuje tzw scenariusz japoński[...] Oczekuję
      następujących docelowych poziomów cenowych w Warszawie[...]

      To co? Że trzeba przez następne 20 lat czekac na 50% obniżki?
      • Gość: spec Re: Kryzys - a co potem? IP: *.aster.pl 11.04.09, 00:34
        Obniżka o 50% (licząc od topu) zrealizuje się u nas prędzej niż
        myślisz - 1-2 lata i będzie po krzyku.
        I uwaga - to nie jest tak, że spadnie i zaraz sie potem zacznie
        odbijać (tzw V-shaped cycle). Ceny spadną (tj ulegną normalizacji)
        i tam pozostaną na lata (tzw L-shaped cycle).
        • satorianus Re: Kryzys - a co potem? 11.04.09, 19:40
          > 1-2 lata i będzie po krzyku.

          A niby czemu tak szybko? Czemu nie 5-8 lat na przykład? Coś mi się widzi, że za
          prawdopodobne scenariusze przyjmujesz te, które osobiście są dla ciebie
          najwygodniejsze. Trochę amatorką to pachnie :(
          • Gość: balsamo Re: Kryzys - a co potem? IP: *.centertel.pl 11.04.09, 19:53
            Za to Ty siedzisz zawodowo na tym forum i czasami pleciesz takie
            androny, że trudno się nie usmiechnąć. Pozd.
          • satorianus Beczka śmiechu 16.04.09, 09:57
            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=106&w=69676230&a=69854068
            "Moje prognozy cen nieruchomości w Warszawie za 6-12miesiecy:
            mieszkania w wielkiej płycie – 4k za m2 (to i tak około 1k EUR,
            więc baaardzo dużo za taki syf)
            mieszkania nowe standardowe – 4-5k za m2
            dom z działką 1000m2 w odległości do 20km od centrum – 500k-600k
            działki do 20km od centrum 150-200zł za m2"

            Spec co 6-12 miesięcy powtarza te same prognozy. I kolejne porażki za cholerę go
            nie zrażają :)
      • Gość: spec Re: Kryzys - a co potem? IP: *.aster.pl 11.04.09, 01:01
        > To co? Że trzeba przez następne 20 lat czekac na 50% obniżki?

        Stary, zanim palniesz jakąś głupotę, weź chociaż pobieżnie zapoznaj
        się z tematem, obejrzyj chociaż wykres japońskiej giełdy, o którym
        wspomniałem, albo wygooglaj sobie wykres cen nieruchomości w
        Japonii i popatrz na dynamikę procesów cenowych. Ręcę po prostu
        opadają, jak się czyta takie posty jak Twoje....
        • Gość: jacek twoja analiza jest bardzo jednostronna i tak napr IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.04.09, 09:27
          naprawde zastepuje paradygmat gospodarki opartej na potedze bankow
          kredytujacych rozpasana konsumpcje - ktore efektem byla rosnaca cena
          nieruchomosci w centrum (banki i duze firmy) Warszawy i ogromny
          naplyw mlodych, ambitnych do biur i mieszkan w Warszawie

          kryzys zabil kredyt dla duzych firm w wysokosci Wibor + 5 pbs -
          obecny poziom przekracz 500 bps - wiekszosc duzych firm nie ma w
          swoim modelu takich marz by moc sobie na taki kredyt pozwolic

          slusznie wiec przewidujesz spadek cen w Warszawie - natomiast w
          odleglosci od Warszawy bedziemy mieli do czynienia ze zjawiskami
          charakterystycznymi bardzie dla stanu rzeczy np. w aglomeracji
          slaskiej czy okolicach innych duzych miast - lokowany tam przemysl w
          miejszym stopniu korzystal z tanich kredytow i rozwijal sie wolniej -
          dzis moze przejac obszary gospodarki niedostepne dla siebie z powodu
          braku mozliwosci konkurowania z uprzywilejowanymi na rynku
          podmiotami - dzis wobec ogromnego skoku marz efekt skali przestaje
          byc tak istotny, a dostepnosc sily roboczej jest duzo wieksza -
          wielcy gracze przestaja zawyzac wynagrodznia

          mechanizmy te pozwola na rozwoj ekonomiczny i urbanistyczny
          mmiejszych osrodkow polozonych wokol Warszawy - ktore do tej pory
          byly wylacznie zapleczem dla Stolicy

          od wielu lat tez daje sie zaobserwowac rozwoj wlasnej
          przedsiebiorczosci wsrod osob ktore po 10 latach spedzonych w
          korporacjach musz odreagowac malo tworczy okres swojego zycia a
          posiadaja zaoszczedzone srodki - zwykle dzialalnosc rozpoczynaja
          poza Warszawa - teraz nadchodzi czas ich rozkwitu




        • steady_at_najx Re: Kryzys - a co potem? 11.04.09, 11:37
          >Stary, zanim palniesz jakąś głupotę, weź chociaż pobieżnie zapoznaj
          się z tematem, obejrzyj chociaż wykres japońskiej giełdy


          Oj przestan! Przeciez to Satorianus :) Kazda spolecznosc musi miec takiego
          "funny guy-a" :))))
          • mufffa stypi, ile już odłożyłeś na swój własny schowek? 11.04.09, 15:59
            bo widzę, że frustracja narasta i narasta heheh :))
        • satorianus Re: Kryzys - a co potem? 12.04.09, 20:05
          Proszę Cię bardzo: en.wikipedia.org/wiki/File:EconomistHomePrices20050615.jpg

          I może w końcu mi wyjaśnisz dlaczego niby u nas miałoby to przebiegać szybiej?
          • Gość: spec Re: Kryzys - a co potem? IP: *.aster.pl 13.04.09, 13:50
            Sam się podkładasz, Kolego.

            Napisałem przecież, żebyś sobie popatrzysz na dynamikę procesów
            cenowych i wyciągnął z tego wnioski, a Ty patrzysz na wykres i
            nadal nie rozumiesz.

            A więc tłumaczę:

            W Japoni (niebieska kreska na wykresie) ceny wzrosły o 100% w ciągi
            DZIESIĘCIU lat i to była ta ich mega bańka na nieruchomościach.
            Potem, _pomimo_ dobrej koniunktury na świecie i super taniego i
            łatwo dostępnego kredytu ceny zjechały prawie do poziomu wyściowego.

            W Polsce ceny wzrosły o około 200% w TRZY lata, co jest
            bezprecedensowym przykładem głupoty ekonomicznej w skali globalnej.
            Do tego mamy obecnie potężny kryzys płynnościowy, dlatego zjazd
            cenowy będzie w Polsce szybszy i głębszy. Dlatego obstawiam powrót
            do cen wyjściowych 1-2 dwa lata.

            Pomyśl - banki przez kilka następnych lat będą racjnonować kredyt -
            więc kto i za co kupi mieszkania po 6-8k? Jeszcze kilku jeleni się
            pewnie się znajdzie, bo im się wydaje, że jak jest 20% taniej to
            jest okazja. Ale to będzie koniec finansowych możliwości 'mas'. A
            potem przyjdzie tak fatalny dla nieruchomości okres niżu
            demograficznego (roczniki '90 są przeciętnie o połowę mniej liczne
            niż te z lat '75 - '90), że ceny nie podźwigną się przez następne
            10-20 lat.
            Wziąż obecny optymizm deweloperów i 'inwestorów' nieruchmościowych
            wynika z wiary, że mamy klasyczny cykl koniunkturalny (V-shaped
            cycle) i wystarczy teraz zacisnąć i uzbroić się w cierpliwość, bo
            za niedługo ceny odbiją. A tak nie będzie...

            Ja tylko powtórzę - to NIE jest typowy kryzys niedopasowania popytu
            i podaży. To jest kryzys SYSTEMOWY, któremu uległ lansowany od
            lat '80 model "pożycz-wydaj".

            Ten chory model spowodował, że od dobrych 25 lat gospodarka
            światowa funkcjonowała jak klasyczna piramida finansowa - póki był
            tani i dostępny kredyt, za który kolejni uczestnicy gry rynkowej
            kupowali coraz droższe i bardziej przeszacowane aktywa (akcje,
            nieruchomości, surowce) póty gospodarki się kręciły, ale od pewnego
            momentu ten wzrost cen aktywów nie miał już żadnych podstaw
            fundamentalych i był czysto spekulacyjny. To jednak nie
            przeszkadzało bankom dalej prowadzić agresywnej akcji kredytowej,
            bo dawało im to szybki i duży zarobek (prowizje, opłaty, odsetki).
            Szaleństwo kredytowe trwało więc w najlepsze jeszcze kilka lat
            doprowadzjąc do powstania wspomnianych mega baniek spekupacyjnych.
            Ale już po niewielkich podwyżkach stóp procentowych w latach 2004-
            2007 okazało się, że wielu kredytobiorców nie jest w stanie spłacać
            swojego zadłużenia i banki chcąc nie chcąc musiały ograniczyć
            ekspansję kredytową, aby już bardziej nie zwiększać swojego ryzyka.
            Brak dopływu świeżego kapitału spowodował w krótkim czasie
            gwałtowne spadki cen aktywów, które pociągnęły za sobą skokowy
            spadek wartości wielu skomplikowanych instrumentów opartych w ten
            czy inny sposób na tych aktywach.
            Teraz mamy więc proces dostosowawczy, który polega m.in. na
            delewarowaniu, czyli stopniowym zmniejszaniu stopnia skredytowania
            gospodarek. A to oznacza, że przez najbliższe lata banki będą
            udzielać kredytów w sposób bardziej konserwatywny tak, aby
            właściwie ocenić ryzyko. Tak naprawdę będzie to powrót do
            normalności, bo to, co się działo w ostatnich 10 latach z pewnością
            normalne nie było. To z kolei wymusi proces normalizacji cen
            aktywów, które docelowo muszą wrócić do swoich realnych poziomów
            tzn takich, które są uzasdanione przez siłe nabywczą ludności
            (nieruchomości), kondycję przemysłu (surowce) i tempo wzrostu
            zysków firm (akcje). No cóż, niewesołe to wszystko, ale płacimy
            teraz za ostatnie 20-lat bezprecedensowego rozpasania kredytowego i
            życia ponad stan.
            • satorianus Re: Kryzys - a co potem? 14.04.09, 10:41
              > Potem, _pomimo_ dobrej koniunktury na świecie i super taniego i
              > łatwo dostępnego kredytu ceny zjechały prawie do poziomu wyściowego.

              > No właśnie. Jakoś przez 20 lat nie mogą osiagnąć poziomu wyjściowego. Ale my
              to załatwimy w ciągu roku. Pewnie.


              > W Polsce ceny wzrosły o około 200% w TRZY lata,
              Tak? Ja bym powiedział, że raczej o około 100%. Zapewne chodziło Ci o dwukrotny
              wzrost.

              > dlatego zjazd cenowy będzie w Polsce szybszy i głębszy.
              Zależność gwałtowne wzrosty -> gwałtowne spadki, tak?
            • Gość: Tie Re: Kryzys - a co potem? IP: 193.24.24.* 16.04.09, 11:43
              Jak chcesz się bawić w analogie to proponuję trzymaj się własnego toku rozumowania ;-)

              > W Japoni (niebieska kreska na wykresie) ceny wzrosły o 100% w ciągi
              > DZIESIĘCIU lat

              > W Polsce ceny wzrosły o około 200% w TRZY lata,

              Raczej o 100-150% w trzy lata jakoś nie widziałem mieszkań na kabatach za 13-17 tys/m2 (a w 2003 na dnie kosztowały od 4,5 tys za metr nowe mieszkania).

              Czyli zakładając podobieństwo do Japoni (bardzo naciągane założenie)

              JAPONIA.
              Wzrost:
              - 100% w ciągu 10 lat.
              Spadek:
              - 25% (ceny z górki) w ciągu 10 lat - czyli ceny wróciły do poziomu 150% (ceny startowej)
              - ok 40% (ceny z górki) w ciągu 15 lat - czyli ceny wróciły do poziomu 120% (ceny startowej)

              Teraz zakładając zbliżony wygląd wykresu przy tempie zmian nieco większym niż 3 krotne ( razy 3,3333 .. ) i większą dynamikę wzrostów (i spadków) o x 1,5 masz.

              POLSKA.
              - 150% wzrostu w ciągu 3 lata.
              - spadek o 37,5 % (ceny z górki) w ciągu 40 miesięcy (3 lata 4 miesiące) czyli mamy cenę 125 % ceny startowej,
              - spadek o 60 % (ceny z górki) w ciągu 5 lat czyli mamy cenę 80 % ceny startowej (co już samo w sobie jest absurdem lekkim ale niech Ci będzie)

              Takie proste ćwiczenie z matematyki na poziomie maks IMO gimnazjum.
              Generalnie nie jak nie wychodzi spadek o 50% (czyli powrót do cen wyjściowych) w ciągu 1-2 lat.

              Pomijając taki drobny szczegół że Japonia od początku stagnacji ma deflację, a Polska jak na razie nadal ma inflację.
              Aha teksty typu dom za 500 tys to proponuje wsadzić między bajki dopóki nie stanieją ceny działek, a działki nie będą gwałtownie taniał z tej prostej przyczyny, że obciążenia fiskalne związane z posiadaniem działek w Polsce są praktycznie żadne (natomiast koszt działki jest znaczną częścią całkowitego kosztu domu), więc sprzedającym się nie spieszy ceny działek owszem spadną, ale działek np: 1000 m2 z ceną 100-200 PLN/m2 blisko granicy Warszawy jak 5-6 lat temu to raczej nie zobaczysz.
              Raczej stopniowa rozbudowa infrastruktury drogowej będzie skutkowała budową domów coraz dalej od Warszawy.
              Zgadzam się co do założenia, że ceny spadną przyczyn jest sporo i nie raz były już wałkowane, ale twierdzenie że wrócą do poziomu np: z 2004-2005 roku to klasyczne pobożne życzenia :-P
              pozdr
              Tie
    • Gość: . Re: Kryzys - a co potem? IP: 213.76.165.* 11.04.09, 07:56
      Zadne prawa ekonomiczne nie biorą pod uwagę polskiego "zastaw się a postaw się"
      i nasza gospodarka jest nieprzewidywalna, bo ta moda wykreowana przez twórców
      tipsów i koturnów też mija się z rozsądkiem
      • Gość: spec Re: Kryzys - a co potem? IP: *.aster.pl 11.04.09, 13:23
        Dajmy już spokój z tymi pierdołami pod tytułem polska-fantazja-i-
        wyjątkowość-uchroni-nas-przed-kryzysem.

        Przecież to właśnie amerykanie, którzy brylowaniu w modelu "pożycz-
        wydaj" (czyli inaczej "zastaw się a postaw się") popadli w
        największe tarapaty.
        Nie rozumiesz, że to właśnie życie ponad stan, na krechę
        doprowadziło do tego kryzysu.
        A obecna teraz presja na banki, żeby zwiększyły kredytowanie jest
        po prostu szczytem głupoty - jak można zmuszać banki, do
        zwiększania kredytowania ludzi, którzy już są po uszy
        zakredytowani. A poza tym to nie jest tak, że banki nagle się
        obraziły i już nie chcą udzielać kredytów i na nich zarabiać. Banki
        po prostu mają gigantyczny problem z finansowaniem akcji
        kredytowej, bo topnieją im kapitały. Czyli inaczej - nie mają już z
        czego _bezpiecznie_ udzielać kredytów.

    • Gość: Kriskros Re: Kryzys - a co potem? IP: *.ssp.dialog.net.pl 11.04.09, 10:48
      Ciekawe co szanowne grono proroków, wieszczących koniec swiata, bedzie pisac
      jeśli na koniec roku polski PKB jednak zamknie się na plusie i okaże sie ze
      jednak rzeczytwiscie nasza gospodarka mniej odczuje "kryzys" niz kraje strefy
      euro, USA i japonia ;) Swoją drogą porównywanie Polski do Japonii, która
      własciwie zyje z eksportu, jest juz kompletnym nieporozumieniem.
      • rydzyk_fizyk Re: Kryzys - a co potem? 11.04.09, 11:59
        Na plusie w PLN czy w USD? :)
      • stoje_i_patrze Re: Kryzys - a co potem? 11.04.09, 12:06
        jesli zamkniemy sie na plusie (1%PKB w pln) to bede troche zaskoczony. jak
        +2%PKB to bede BARDZO zaskoczony.

        a co wtedy bedzie? wtedy to bedziemy wiedziec co sie wydarzyło na świecie do
        tego czasu a to juz pozwala podjac jakas decyzje. dalej czekac czy nie.
      • Gość: spec Re: Kryzys - a co potem? IP: *.aster.pl 11.04.09, 13:13
        Jakbyś przeczytał uważnie i pozwolił sobie na odrobinę rekleksji,
        to szybko doszedłbyś do wniosku, że mój pogląd na rozwój wypadków
        jest w gruncie rzeczy optymistyczny.
        Przedstawiam po prostu nieco inną wizję funkcjonowania społeczeństw
        niż model "pożycz-wydaj", który na dłuższą metę okazał się
        szkodliwy, czy nawet dewastacyjny dla niektórych gospodarek.
        Obecny proces do zdrowienie, po chorym okresie życia ponad stan.
        Niestety będzie (a właściwie już jest) to proces bolesny i
        długotrwały, bo proporcjonalny do wcześniejszych ekscesów.
        I naprawde nie na znaczenia, czy PKB w Polsce w 2009 będzie +1 czy -
        1, generalnie jest to wrost bliski zera, co oznacza wzrost
        bezrobocia i wszystkie związane z tym konsekwencje.
        • mufffa 90% userów nie ma grosza przy duszy! 11.04.09, 15:57
          jak możesz im spokojnie pisać, że nie dostaną złotówek na swoje
          kwadraty i to jest optymistyczne?! to gorzej jak napluć w twarz i
          powiedzieć że pada!
          • Gość: jacek 95% - i dlatego ceny mieszkan spadaja ! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.04.09, 16:32
            tu sie trzeba zgodzic z trollem
            • Gość: qwe Re: 95% - i dlatego ceny mieszkan spadaja ! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.04.09, 17:45
              Jak możesz im spokojnie pisać, że nie dostaną złotówek na swoje
              kwadraty i to jest optymistyczne?! to gorzej jak napluć w twarz i
              powiedzieć że pada!

              Tak , tak najgorsza tragedia w życiu człowieka to brak kredytu .
              Już lepiej zachorować na raka , iść do więzienia , czy nawet nie mieć dzieci .

              • ttdd Re: 95% - i dlatego ceny mieszkan spadaja ! 14.04.09, 16:44
                Golodupce! Witajcie w nowej rzeczywistości! Stanialy cos te
                kffadraty? Czy "spec" zalozyl juz jakis wlasny dzienniczek -
                bezplatny dodatek do jakiejsc gazetki? Moze jego teksty bedziemy
                znajdywac na slupach i za wycieraczkami?

                Na kryzys jest rada - mniej forum, wiecej roboty, inaczej
                pozostaniecie w wieku 60 lat wlascicielami kfadrata z widokiem na
                smietnik... no ale bez kredytu :)
                • Gość: tech Re: 95% - i dlatego ceny mieszkan spadaja ! IP: *.adsl.inetia.pl 14.04.09, 23:21
                  Spec naginasz na maxa wizje przyszłości, dlaczego uważasz że Polska ma właśnie pójść drogą Japoni czyli totalnej deflacji? Masz błędne założenia albo własny prywatny interese by pisać takie rzeczy i na siłę w nie wierzyć. Równie prawdopodobny albo bardziej jest teraz scenariusz odradzającej się inflacji i braku możliwości albo chęci walki z nią po tak ogromnych wydatkach państw na ratowanie obecnej sytuacji. Żaden kraj i jego budżet tego nie wytrzyma, podatki wzrosną, to przełoży się na wzrost cen. Poza tym jedyną metodą dewaluacji tego długu jest właśnie spadek wartości pieniądza czyli inflacja, ogromna podaż pieniądza. Drukowanie banknotów na maksa idzie już w USA a i Europa się do tego przymierza (wykup obligacji przez banki centralne). USA właśnie to teraz robią - esportują inflację na cały świat. Niekontrolowany wzrost inflacji to niestety ogromny wzrost cen metali szlachetnych typu złoto, platyna, srebro itp. ale też nieruchomości bo tylko one trzymają wtedy wartość i podążają za wzrostem iflacji. Giełdy polecą na ryj, ci co wzieli kredyty na zmienną stopę procentową (coś około 100%) popłyną na tym do końca życia. Tak się skończy całe to eldorado i tak może wyglądać przestawienie się gospodarki światowej na nowe tory i powrót do jakiejś nowej równowagi. Acha i jeszcze zarzuty osobiste - nie nie kupiłem ostatnio i nie zamierzam kupić mieszkania. Zrobiłem to ładnych 7 lat temu i nie mam osobistego interesu by wyrażać tu swoje zdanie w przeciwieństwie do ciebie. Sprzedawać niczego też nie zamierzam. Mam taką wizję przyszłości i za parę lat przekonamy się kto lepiej na tym wyjdzie.
                  • Gość: spec Re: 95% - i dlatego ceny mieszkan spadaja ! IP: *.aster.pl 15.04.09, 21:36
                    Zgadzam się, że drugą 'nogą' kryzysu będzie potężna inflacja, a
                    biorąc pod uwagę skalę wzrostu podaży pieniądza jest to już
                    praktycznie nieuniknione.
                    Twoje przesłanki są więc słuszne, ale wnioskowanie to totalna
                    porażka.

                    Wzrost inflacji spowoduje nominalny wzrost cen wszystkiego, zarówno
                    nieruchomości jak i kostki masła w sklepie, ale REALNIE
                    nieruchomości będą dramatycznie tracić.
                    Dlaczego?
                    To proste. Praktycznie 100% transakcji zakupu nieruchomości jest
                    finansowana w mniejszym lub większym stopniu kredytem. Wzrost
                    inflacji, to wzrost stóp procentowych.

                    Pomyśl - jeżeli inflacja wzośnie u nas np do 10%, to do jakiego
                    poziomu nasza RPP podniesie stopy? Popatrz na doświadczenia lat
                    1999-2001 - gdy inflacja nieznacznie przekroczyła 10% , główna
                    stopa nbp poszybowała do prawie 20%.

                    www.nbp.pl/Dzienne/Stopy_procent2.html
                    www.bankier.pl/inwestowanie/notowania/macro/dane.html?page=4&id=3

                    Można się zatem spodziewać, podobnej reakcji RPP na niekontrolowany
                    wzrost inflacji w przyszłości, co jest o tyle uzasadnione, że w
                    naszym społeczeństwie historia niskiej inflacji jest stosunkowo
                    krótka i słabo zakorzeniona. Cały czas wiele epizodów (np kupowanie
                    żywności na zapas przed wejściem do ue, materiałów budowalnych, bo
                    zabraknie cegieł i inne nonsensy specyficzne dla naszego narodu)
                    pokazuje, że ludzie błyskawicznie są w stanie uwierzyć w wysoką
                    inflację, a to jest już bardzo groźne, bo wówczas tendencje
                    inflacyjne są bardzo trudne do odwrócenia.

                    A zatem przy rosnącej inflacji stopa procentowa nbp a za nią wibory
                    i raty kredytów będa galopować. Skutki dla rynku nieruchomości:
                    1. masowa niewypłacalność aktualnych kredytobiorców (w Polsce 99%
                    kredytów jest na zmienną stopę)
                    2. skokowy spadek zdolności kredytowej, ze względu na wysokość rat
                    kredytowych.
                    3. dramatyczny spadek realnej wartości nieruchomości

                    Tak się stanie ze wszystkimi aktywami kupowanymi na kredyt!! Po
                    prostu kredyt będzie tak drogi i niedostępny, że nastąpi kompletne
                    załamanie popytu.

                    A co się obroni przed infalcją?
                    Zgadzam się, że surowce, a oprócz nich: akcje niektórych spółek
                    oraz oczywiście i przede wszystkim obligacje skarbowe indeksowane
                    wskaźnikiem inflacji - na naszym rynku są to np obligacje serii
                    iz0816 (www.mf.gov.pl/dokument.php?
                    const=5&dzial=64&id=35966) oraz obligacje z kuponowami powiązanymi
                    z wiborem np wz0911 czy wz0118 (www.mf.gov.pl/dokument.php?
                    const=5&dzial=53&id=70812). Wszystkie w/w obligacje są notowane na
                    gpw i można nimi swobodnie obracać.
                    • Gość: tech Re: 95% - i dlatego ceny mieszkan spadaja ! IP: *.adsl.inetia.pl 15.04.09, 22:58
                      SPEC ok masz wiedzę merytoryczną ale popełniasz błąd jak wielu ekonomistów i finansistów. Obecną sytuację przyrównujesz do ostatniej znanej podobnej sytuacji z przeszłości i rysujesz dokładnie taki sam scenariusz jak analogiczna sytuacja ileś tam let temu. Jest nawet na to jakaś nazwa związana z analogią jak francuscy generałowie w pierwszych dniach II wojny światowej po ataku niemiec też sądzili że będzie ona przebiegała dokładnie tak jak I woja światowa i okopali się na lini Maginota a dzięki temu Francja przegrała wojnę w 2 tygodnie. Czy stopy procentowe mogą być tak wysokie w obecnej sytuacji spadku PKB w całej Europie i na świecie? Nie sądzę. Czy RPP bedzie chciała zarżnać właśną gospodarkę i własny kraj? Nie sądzę, tym bardziej że guru galaktyki Balcerowicz nie jest na szczęście już prezesem NBP. Zresztą wpływ na naszą sytuację będzie miała jak zwykle sytuacja na świecie a nie w naszym kraju. Myślisz że tylko krydytobiorcy stanowią jakąś siłe nabywczą na rynku? Żarty. Jak sądzisz gdzie ucieknie cały kapitał świata w momencie gdy będzie już wiadomo że hiperinflacja jest nie unikniona? W jakieś tam obligacje? Wolne żarty, na amerykańskich obligach obecnie rośnie kolejna bańka. Jak to rypnie to kto będzie chciał kupować jakieś polskie obligi przy obecnym zadłużeniu naszego kraju i obecnych potrzebach pożyczkowych (czyli de facto deficycie finansów) i coraz bardziej rysującym się kryzysem budżetowym? Wolne żarty. Metale - tak ale co złoto ma być po 2 tyś USD? Niewykluczone ale oczywiście kontrakty to też papierki, jakby miało dojśc do fizycznej dostwy towaru to byłyby dopiero cyrki. Jedynym trwałym i namacalnym dobrem będą środki trwałe, metale, nieruchomości, ziemia, dzieła sztuki, mumizmatyka itp. ale to w sytuacji kiedy świat NAPRAWDĘ przestraszy się hiperinflacji i nie będzie innej alternatywy. Zobacz co się stało podczas kryzysu w Argentynie, kto wtedy stracił czy posiadacze nieruchomości czy ci co trzymali kasę w bankach albo obligi państwowe a za chwilę mogli sobie nimi podetrzeć...

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka