religia/bierzmowanie

[Gość: gość]

zaczęło się:(
wczoraj dziecko przyniosło małą czerwoną książeczkę w której będzie zbierać
podpisy "niezbędne" do przystąpienia do bierzmowania:(

Myślałam,że samo uczęszczanie na religię wystarczy, a tu jeszcze trzeba
zbierać podpisy za uczestnictwo we mszach świętych, nie podoba mi się to:(

[myszmusia]

? ze szkoły przyniosło?

[Gość: gość]

[Gość: menodo]

"Myślałam,że samo uczęszczanie na religię wystarczy, a tu jeszcze trzeba
zbierać podpisy za uczestnictwo we mszach świętych, nie podoba mi się to:("

Sorry ze sie wtracam chociaz problem w ogole mnie nie dotyczy - ale czy to nie
jest tak, ze jak ktos chce byc bierzmowany to nie powinien sie dziwic, ze
powinien chodzic na msze?

Moi znajomi poslali dziecko do szkoly przymierza rodzin i zawsze mnie dziwilo,
dlaczego oni sie dziwia, ze organizowane przez szkole msze sa obowiazkowe, takze
dla rodzicow, czasami nawet o szostej rano...A czego sie spodziewali?

[myszmusia]

> Sorry ze sie wtracam chociaz problem w ogole mnie nie dotyczy - ale czy to nie
> jest tak, ze jak ktos chce byc bierzmowany to nie powinien sie dziwic, ze
> powinien chodzic na msze?

mnie w sumie tez nie dotyczy, ale z tego co słyszałam to najwieksze problemy sa z tym (z papierkologia do bierzmowania) w rejonowych panstwowych gimnazjach tam gdzie parafia "pokrywa sie" z rejonem szkoły. Jak ktos chodzi nie tam gdzie go MUSZA przyjac do gimnazjum to przeciez nie jest dla niego takie cos obowiazkowe, bierzmuje sie w parafii a szkole nic do tego - co najwyzej (tak jak u nas ksiadz powiedział) moze dostac zaświadczenie,że chodzi na lekcje religii.

[agatka_s]

Mnie się też wydaje że przystąpienie do sakramentów nie jest
obowiązkowe, ale jeśli ktoś się decyduje to chyba z całym "dobrem
inwentarza".

Mnie denerwowało sprawdzanie obecności na mszy 8-latków przed 1-szą
komunią, bo to de facto było sprawdzanie obecności ich rodziców-na
którą 8-latki często nie mają wpływu, bo 8-latek sam do kościoła
raczej nie chodzi (w każdym razie w klasie mojego syna dzieci same
do kościoła na poczatku 2 klasy nie chodziły). Stawianie minusów za
brak tzw ziarenek uważałam karaniem dzieci za lenistwo rodziców-
niesprawiedliwe. Ale w przypadku nastolatków ? To jest ich sprawa,
jak chcą uczestniczyć w sakramencie to chyba coś muszą w tym
kierunku zrobić, tak ?

[kkokos]

Ale w przypadku nastolatków ? To jest ich sprawa,
> jak chcą uczestniczyć w sakramencie to chyba coś muszą w tym
> kierunku zrobić, tak ?


oczywiście. ale chyba mylimy tu rolę pasterza z rolą policjanta.
rozumiem, ze kościół moze nie chce dawać sakramentu komus, kto jest
do niego duchowo nieprzygotowany - ale czy liczba podpisików w
notesiku gwarantuje, że ten ktoś jest przygotowany?

albo się tego nastolatka szanuje (wszak bierzmowanie to sakrament
oznaczający pewną dorosłośc w wierze), albo traktuje jak smarkacza,
którym sie pomiata i do którego nie ma sie za grosz
zaufania. "uważam, ze oszukujesz, że chodzisz w niedziele do
kościoła, więc zmuszę cię do udowodnienia mi, że tam chodzisz,
poprzez podpisiki w czerwonej książeczce. nie, to nie jest sprawa
twojego sumienia, to ja ksiądz-policjant będę cię pilnował, bo
zrobię to lepiej niż twoje sumienie".

[myszmusia]

"uważam, ze oszukujesz, że chodzisz w niedziele do
> kościoła, więc zmuszę cię do udowodnienia mi, że tam chodzisz,
> poprzez podpisiki w czerwonej książeczce. nie, to nie jest sprawa
> twojego sumienia, to ja ksiądz-policjant będę cię pilnował, bo
> zrobię to lepiej niż twoje sumienie".

ale takie podejscie jest nie tylko do nastolatków, wprawdzie osobiście tego nie doswiadczyłam, ale obowiazkowa i dokumentowana obecnosc na naukach przedmałzeńskich czy karki,że sie człowiek wyspowiadał przed ślubem - przeciez to tez ma miejsce a dotyczy ludzi dorosłych. To jest ogólnie chore podejscie.NIe wszedzie - na szczęście.

[Gość: agatka_s]

Nie żebym jakoś broniła kościoła, bo to też jako instytucja (nie
wiara, nie religia) daleko od "mojej bajki", ale sprawdzanie
obecności to raczej dosyć masowa sprawa, stosowana w wielu
przypadkach.

Obecność sprawdza się na studiach (w każdym razie za moich czasów
bez iluś tam podpisów że byłam, nie dawało się pewnych zajęć
zaliczyć), w zakładach pracy instaluje się zegary, a ostatno
czytałam o pewnym szpitalu gdzie z tego wielkiego zaufania do tych
co przysięgaja na Hipokratesa zainstalowali zegar odczytujacy linie
papilarne, bo ci z założenia etyczni i wspaniali przedstawiciele
profesji zaufania publicznego kantowali ile wlezie podbijając karty
za siebie....

[kkokos]

agatko, ale ksiądz nie pracodawca. nie widzisz różnicy między
relacją człowiek-bóg a pracodawca-pracownik? ja widzę.

[verdana]

Ja też widzę. Sprawdzanie obecnosci pracownika, ktoremu się placi,
albo studenta, ktoremu wystawia się ocene - OK. Sprawdzanie
podpisami moralnosci - nie, dziękuję.
Na szczęście moj syn do bierzmowanie pojdzie za rok. Jest za mlody.
Zresztą uwazam,z e Kosciół popelnił błąd - kiedys przesunął
bierzmowania z 8 klasy na 1 licealna, zdając sobie sprawę, ze są
egzaminy - należaloby o tym pomysleć i teraz.

[agatka_s]

W bierzmowaniu to chyba ani nie chodzi o kontakt z Bogiem, ani o
moralność. Bierzmowanie to takie odnowienie chrztu,
pewien "manifest" przynależności do kościoła, ale już świadomy (bo
na chrzcie to dzieciaczki z załozenia są małe i mało świadome).
Bierzmowanie to takie świadectwo dojrzałości dla katolików (jak
konfirmacja u protestantów, czy Bar Micwa u Żydów)

Tak mówi prawo kanoniczne:

"Nauka Katechizmu dotycząca przyjmujących bierzmowanie nawiązuje
więc do istniejącej praktyki pastoralnej Kościoła łacińskiego, w
którym są dwa główne modele udzielania sakramentów inicjacyjnych:
jeden dotyczący dzieci drugi dorosłych. W pierwszym modelu kiedy
udziela się chrztu niemowlętom, bierzmowanie winno być udzielane w
zasadzie w "wieku rozeznania", kiedy dziecko ma już używanie rozumu
i może odnowić przyrzeczenia chrzcielne (nr 1298; por.KPK kan.
889,2). Jednak wymaganie, aby kandydaci do bierzmowania byli do
niego dobrze przygotowani i pouczeni zakłada, że są już odpowiednio
dojrzali. Wymaga się bowiem od nich aby uczestniczyli w katechezie,
która ma ich doprowadzić do bliższej więzi z Chrystusem i z Duchem
Świętym, aby mogli otworzyć się na Jego działanie i uświadomić sobie
przynależność do Kościoła powszechnego i parafialnego oraz podjąć
misję apostolską właściwą świeckim w Kościele. Takie określenie
warunków kandydatom do bierzmowania zakłada, że nie są oni już
małymi dziećmi (nr 1309). Również zalecenie aby przyjmujący
bierzmowanie byli w stanie łaski i wcześniej przyjęli sakrament
pokuty wskazuje, że chodzi o tych, którzy już po chrzcie przystąpili
do I Komunii św. poprzedzonej spowiedzią sakramentalną (nr 1310).

Podejrzewam że ksiądz sprawdzając czy młodzież uczęszcza na msze
(albo przynajmniej czy byli u spowiedzi, czyli spełnili warunek
konieczny aby przystąpić do bierzmowania) sprawdza czy są
wystarczająco dojrzali (w sensie wyznawania wiary) i czy
rzeczywiście są praktykującymi katolikami i czy są gotowi do misji
apostolskiej, co akt bierzmowania ma potwierdzić. Nie wiem czy to
dobry sposób-pewnie najprostszy, ale chyba taka jest motywacja, aby
pewne rzeczy sprawdzać, bo są wymagane prawem kanonicznym. Ja się
na tym nie znam za bardzo, ale niestety przy różnych sakramentach
itp są dosyć sztywne zasady i wymagania-to nie takie hop siup wcale,
to my nauczyliśmy się do religii podchodzić dosyć luźno i na
zasadzie ze do tylko sprawa naszego sumienia, prywatna i nikomu nic
do tego itp, nie-kosciół ma swoje zasady, których trzyma się od
lat,swoje wymagania wobec swoich członków, to my się ciut
zmieniliśmy i czasem ciężko nam tych zasad dochować i często
odbieramy to zwyczajnie jak zamach na naszą wolność szczególnie tę
wolność sumienia (samej mnie jest ciężko być tak na 100% jak kościół
wymaga, dlatego do kościoła nie chodze, zbyt jest to dla mnie
wymagające).

[verdana]

Nie ma nic wspolnego z mralnoscią? Zakladnaie, ze kazdy 16-latek
probuje sie wymigac od spelniania swoich powinnoci i chce zostać
przyjety jako dorosly do wspólnoty klamiąc i oszukujac?
Co kosciolowi po wiernych, ktorych trzeba zmuszac do uczestnictwa w
mszy stempelkami w książeczce? Co wiernym po kosciele, ktory od
poczatku traktuje ich jak oszustów? Gdzie tu jakakolwiek dojrzałość?
Jesli cos zraza mlodziez do kosciola, to wlasnie zalożenie, ze
wszyscy sa nieuczciwi.
Dlatego tez część księży wcale nie jest zachwycona tymi obyczajami,
a bierzmowanie jest powszechnie nazywane "ostatnim sakramentem".
Nie da sie ukryć - po nim mo syn nie przekroczył więcej progów
koscioła.

[Gość: agatka_s]

Myślę, że przesadzasz. Są pewnie księża którym wystarcza że
delikwent potwierdzi, a są pewnie księża którzy
potrzebują "dowodów". Tak też jest w wielu sprawach, sama czytałam
że są np samotne matki, albo żyjące w związkach poza sakramentalnych
które mają kłopoty np z ochrzczeniem dzieci, ja nie miałam-uwierzono
mi na słowo że będe się starała dziecko wychowywać w wierze, tylko z
tego powodu że wyraziłam chęć ochrzczenia, nikt mnie już dalej
nie "kontrolował", nie badał i nie kazał przedstawiać żadnych
dowodównaszej wiary. Tak samo było z pierwszą komunią, wiem że jak
mój syn musiał zbierać "ziarenka" z chodzenia na msze, w innych
parafiach u niektórych jego kolegów nie było takich obyczajów. To
raczej kwestia samych księży, jakie metody sprawdzania "obecności"
stosują. Sama pewnie wiesz że na studiach też jest różnie, są
wykładowcy którzy są skrupulatni aż do bólu i żądają zaświadczeń
lekarskich (tzn za moich czasów tacy się zdarzali), a są tacy którym
czy ktoś chodzi na zajęcia zwisa i powiewa, bo uznają że studenci
powinni już być dorosli i to ich sprawa.

Co do "dojrzałosci" księży to moge się zgodzić, nie są to, albo są
bardzo rzadko ludzie na takim poziomie aby do swoich wiernych
podchodzić w "dojrzały", dostosowany do realiów XXI wieku sposób.
Część pozostała w wieku XIX, i zna tylko metody kija (o marchewkach
nie słyszeli). To jest to co mnie najbardziej w polskim kosciele
denerwuje-archaiczność kapłanów.

[Gość: agatka_s]

i jeszcze jedno, z tą wolnością i obdarzeniem zaufaniem to różnie
bywa...

taki przykład-moja firma (dosłownie moja, bo kiedyś byłam jej
współwłaścicielką)-stworzyła możliwość pracy w dowolnej ilości, w
dowolnych warunkach-nie ważne ile, gdzie i jak pracujesz, ważne aby
były wyniki (mierzalne w twardym pieniądzu). Ludzie mogli chodzić
do biura jak chcieli, mogli pracować z domu, mogli pracować
codziennie, albo na odwrót tylko raz na jakiś czas. Pracownicy w 30
krajach, więc przekrój spory-no i jednym rozwijało to skrzydła,
osiągali wspaniałe rezultaty byli zadowoleni i usatysfakcjonowani, a
inni totalna klapa-zero wyników i tylko frustracja, wciąż jakoś nie
mogli "zaskoczyć". Nie mieli wyników nie dlatego że byli leniwi,
czy chcieli perfidnie nadużyć to zaufanie, poprostu taki system "bez
bata" nad głową, bez regularnej motywacj z zewnątrz nie był dla nich-
oni potrzebowali mieć szefa nad sobą który ich będzie rozliczał z
wszystkiego.

Myślę ze tak samo jest z nastolatkami, nie każdy jest na tyle
dojrzały i nie każdemu odpowiada pozostawienie go w takiej totalnej
wolności, niektórzy nawet do świętości potrzebują realnych "zachęt"
i zwykłego nadzoru ze strony "przełożonych"....

[verdana]

Jesli zatem uznaje się, ze nastolatki nie są dojrzałe, trzeba
przesunąć bierzmowanie, a nie zakladać, ze wszyscy sa niedojrzali
lub nieuczciwi.
Mnie tam wszystko jedno, ja się tylko ciesze, ze KK zraza sobie
ludzi - ale naprawdę, nie bardzo rozumiem, po co to robi.

[Gość: gg]

A gdzie jest ta dojrzałość, gdy chce się ślub kościelny i chrzest
dziecka a do kościoła się nie chodzi? Jak wychowasz dziecko w wierze
Kościoła, jeśli tam nie bywasz a z nauką się nie zgadzasz? Myślę o
Twoim synu. Mam nadzieję, że do Kościoła wróci, gdy uwierzy w Boga i
będzie chciał Go słuchać. Wcześniej nie ma sensu.

[verdana]

Nie wychowam, bo jestem ateistką.
Mąż wychowuje, ja tylko zobowiazałam sie nie przeszkadzać.

[morekac]

małą czerwoną książeczkę

Ale dlaczego czerwoną? Mnie się to z legitymacją partyjną kojarzy...

[verdana]

A mnie z Mao.

[joa66]

A w której klasie jest bierzmowanie?

[verdana]

W trzeciej gimnazjalnej teoretycznie.
Moja corka ze wzgledu na egzamin przystepowała rok później. Teraz
syn chicl zrobic tak samo, a w dodatku okazało się,z e jest za mlody
na bierzmowanie, wiec i tak pojdzie pewnie za rok.

[Gość: ben]

a czemu to szanowni rodzice nie przedstawią problemu bezposrednio
katechecie czy księdzu tylko na forum psioczą i biją
pianę.Bierzmowanie nie jest obowiązkowe i może być w każdym
czasie.Małolactwo zaś w większości ma to gdzieś,a poddają się woli
rodziców/żeby nie truli/.

[nchyb]

> czasie.Małolactwo zaś w większości ma to gdzieś,a poddają się woli
> rodziców/żeby nie truli/.

a rodzice trują z przyzwyczajenia i po to, by dziecko wreszcie ten
obowiązek odbębniło i miało święty spokój. I by w przyszłości nie
musiało miesiąc przed ślubem latsć i szukać biskupa, który zgodzi
się bierzmować. Dla sporej części znanych mi osób ma to wymiar
bardziej tradycyjny (jak choinka) niż naprawdę związany z wiarą i
duchowością. Dla podobnych powodów mój syn chodzi, w tym roku
bierzmowanie. Syn zapowiedział, jeszcze tylko to i wreszcie świety
spokój z religią. I w sumie go rozumiem...

[myszmusia]

Syn zapowiedział, jeszcze tylko to i wreszcie świety
> spokój z religią. I w sumie go rozumiem...

a tak przy okazji - jak jest z religia w liceach? w rozkładzie godzin jest - wiecie czy większosc chodzi? czy raczej bez konsekwencji nie?

[joa66]

Czytałam gdzieś, że w liceach w dużych miastach na religię chodzi około 60%
uczniów. Trudno mi powiedzieć na ile to prawda.

Ale w każdej chwili może wejść w życie nowy przepis, który mówi, że religia albo
etyka jest obowiązkowa. Może się okazać , że w wielu szkołach religii i etyki
uczy ta sama osoba, bo nauczycieli etyki brak.

Obserwuję sytuację z zaciekawieniem. Przypuszczam, że moje dziecko nie będzie
chciało chodzić na religię w liceum. Do obowiązkowej etyki (która czasami jest
bardziej ogólną filozofią) jest przyzwyczajony, ale nie z katechetą.

Zastanawiam się też czy w ogóle będzie chciał iść do bierzmowania (mimo, że
chodzi na religię - fajny nauczyciel), ale sam będzie musiał podjąć decyzję.

[nchyb]

> etyka jest obowiązkowa. Może się okazać , że w wielu szkołach
religii i etyki
> uczy ta sama osoba, bo nauczycieli etyki brak.
podobno jednak wcale nie brakuje, tylko dyrektorzy szkół nie chcą
ich zatrudniać...

[asdaa]

w klasie mojej córki (liceum) - 100%, tylko dlatego, że alternatywna lekcje
alternatywnej etyki odbywają się 2 godz. po wszystkich skończonych zajęciach :(

W sprawie bierzmowania: przez 3 lata nauki w gimnazjum obowiązywały tzw.
pierwsze piątki (spowiedź+ komunia św.) poświadczone podpisem i pieczęcią
spowiednika w stosownym karneciku. Oprócz katechezy w szkole (2 h tygodniowo)
comiesięczne sobotnie spotkania w kościele. Dzieci przychodziły, katechetka
niekoniecznie.

[joa66]

Ale rozumiem, że teraz nie trzeba chodzić ani na religię ani na etykę. Czyli sam
fakt, że etyka jest późno nie tłumaczy 100% uczestnictwa na religii. Przecież
jak ktoś nie chce to nie musi chodzić na religię.

[joa66]

Z ciekawości zapytam: jak teraz wygląda religia w "waszych" szkołach - czy jest
na pierwszej lub ostatniej lekcji?

[Gość: anna]

u nas jest na ostatnich lekcjach /2 razy w tygodniu/, etyki brak:(

[myszmusia]

joa66 napisała:

> Ale rozumiem, że teraz nie trzeba chodzić ani na religię ani na etykę

a skąd masz taka informacje? jest albo/albo dopiero chyba jak szkoła nie zapewnia wyboru to wtedy moze nic nie byc

[joa66]

Z tego co wiem, to JESZCZE nie ma obowiązku albo-albo.

Ale mogę się mylić.

p.s. odkryłam nowe (przynajmniej dla mnie;) ) źródło informacji o
szkołach..grono.net

:) ;);)

[Gość: menodo]

joa66 napisała:

> Z tego co wiem, to JESZCZE nie ma obowiązku albo-albo.
>
> Ale mogę się mylić.
>
> p.s. odkryłam nowe (przynajmniej dla mnie;) ) źródło informacji o
> szkołach..grono.net"

Nie ma obowiazku chodzenia na etyke kiedy nie chodzi sie na religie.
Moja corka w gimnazjum nie chodzila na nic, zdarzalo sie ze te zajecia byly
umieszczane w srodku planu i wtedy szla do biblioteki itp.
W liceum chodzi na etyke,bo jest prowadzona jak filozofia, ciekawie i na
wysokim poziomie. Ale to jej wybor, moglaby dluzej pospac, ale woli isc do szkoly:)

PS. Ja juz o gronie kiedys pisalam - dla mojej corki grona szkol byly waznym
zrodlem informacji o szkolach iludziach, ktorzy tam chodza.

[joa66]

"PS. Ja juz o gronie kiedyś pisałam - dla mojej corki grona szkol byly waznym
zrodlem informacji o szkolach iludziach, ktorzy tam chodza. "

Pewnie pisałaś to wtedy kiedy serwisy społecznościowe były dla mnie jak NASA;) i
zignorowałam to.

[Gość: menodo]

joa66 napisała:
Pewnie pisałaś to wtedy kiedy serwisy społecznościowe były dla mnie jak NASA;)
> i
> zignorowałam to."

Ja nadal nie mam do nich dostepu, bo slabo sie na nich znam. Ale ostatnio corka
mi powiedziala, ze na facebooku ma jakas farme i padly jej truskawki, bo kolega
obiecal je podlac, ale zapomnial. a ona w tym czasie byla na obozie
integracyjnym i nie miala dostepu do sieci, chociaz laptop wziela ze soba:}

[oldrena1]

myszmusia napisała:
> a tak przy okazji - jak jest z religia w liceach? w rozkładzie godzin jest -
> wiecie czy większosc chodzi? czy raczej bez konsekwencji nie?

A niby jakie konsekwencje i kto miałby wyciągać? I dlaczego???

Mój syn kolejny rok nie chodzi na lekcje religii i tylko w gimnazjum miał zapewnione zajęcia z etyki (zresztą świetnie prowadzone).
W jego trzydziestoosobowej klasie [maturalnej] na religię chodzi około połowy uczniów. W skali całej szkoły - jeśli mnie pamięć nie myli - do 70%.