Diagnoza Bachmanna

[dala.tata]

Klaus Bachmann napisal kolejna diagnoze nauki polskiej patrzac oczami profesora UWr. z wiekszoscia tego, co mowi sie zgadzam.

uderzylo mnie to:

Jeden z największych problemów Uniwersytetu Wrocławskiego to badania naukowe. Uniwersytet ma dział badań, który utrudnia badania, kwesturę, która utrudnia ich rozliczenie, i biurokrację, która dubluje sprawozdawczość. Nie jest tajemnicą, że dlatego wielu naukowców przenosi swoje granty na Politechnikę albo do prywatnych fundacji i think-tanków.


i takim instytucjom dawac wiecej pieniedzy???

tak pisze o swoich kolegach z pracy:

ci starsi, ledwo dukający po angielsku wykładowcy, którzy od 30 lat nie zmienili tekstu swoich wykładów, ci wieczni adiunkci z 15-letnim stażem

im dac wiecej forsy?! wolne zarty!

[dr_pitcher]

Dziwny troche ten artykul.
Z drugiej strony dziwi mnie troche, ze w wiekszosc dyskutantow (czy krytykow) na lamach prasy to tzw. "humanisci". Nie mam nic przeciwko, polonistom, historykom czy politologom, ale martwi mnie, ze dominuja ta dyskusje. Po czesci jest to pewnie spowodowane tym, ze w przeciwienstwie do tzw. scislowcow, kryteria ich oceny naukowej sa mniej zdefiniowane.
Ale i sam podzial rowniez dziwi - ma sie wrazenie, ze oto mamy dwa zwalczajace sie obozy. Ustawodawstwo poprzez parametryzacje i ujednolicenie oceny jednych i drugich, ma efekt o tyle negatywny, ze jeszcze bardziej podzial ten poglebia. Piekno 'academii" polega na jej roznorodnosci - w tematach, w metodach badawczo dydaktycznych - niech zatem rowniez bedzie roznorodnosc oceny.
Mam oto przed soba papiery promocyjne fizyka i muzyka (obaj staraja sie o tenure). W przypadku pierwszego to 60 publikacji, 0 ksiazek, 2 wyksztalconych doktorow i 2 kursy rocznie. h-index 38. 8mln - granty w ostatnich trzech latach. U muzyka - 4 publikacje, 1 ksiazka, 40 wyksztlconych studentow (muzykow, muzykologow), 8 kursow rocznie h-index 1, dwa granty (w sumie $45,000). Czy w Polsce nie zostaliby profesorami, bo nie spelniaja jakis tam wymogow - fizyk bez ksiazki czy wystarczajacej ilosc dydaktyki a muzyk bo nie ma publikacji na liscie filadelfijskiej? I jeden i drugi, w swojej dziedzinie, sa jednymi z najlepszych.

[i_zbyszeko]

problem polega na tym, że zarówno decydenci (ministerstwo, politycy) jak i ich główni doradcy ds. nauki wydają się nie dostrzegać różnic pomiędzy dziedzinami nauki, próbują wdrażać rozwiązania, np. zasady oceny parametrycznej, kryteria profesury, które nijak się mają do specyfiki humanistyki; nie spoczniemy dopóki wszyscy nie pojmą, iż fizyka i chemika nie można oceniać według tych samych kryteriów co filozofa i historyka

[dala.tata]

ale tenure to nie profesura nie, wiec troche to nie to porownanie? jednak nie wiem, czy w PL zostaliby profesorami, jednak i w PL profesorem zostaje sie na podstawie recenzji innych (no trzeba miec habilitacje, ale o tym nie ma sensu gadac). wydaje mi sie tez, ze ocena zawsze jest 'subject-specific', a fizycy i w PL nie pisza ksiazek.

parametryzajca, jakkolwiek ukomna jest i jest nie tylko w PL, ba, to nie w Polsce ja wymyslono. Nie wiem, co jest w Kanadzie czy USA, w UK jest obecnie REF - idea ta sama, wykonanie inne. nie da sie, niestety, dzisiaj myslec o nauce bez jakiejs zestandaryzwoanej oceny.

kwestia jest dla mnie to, jak pisze Bachmann, ze w mozna sie na uniwersytecie poslkim i rozwijac i nie rozwijac i pies z kulawa noga sie nie zainteresuje. nawiasem mowiac, guglowalem Bachmanna i nie zostalem powalony na kolana jego dorobkiem. roznica miedzy nim, a kolegami, o kotrych pisze, jest taka, ze on troche po niemiecku pisze.

[dr_pitcher]

tenure jest najblizej profesury jak tylko mozliwe.
Paraemetryzacji na uniwersytetach w Kanadzie i USA wbrew pozorom nie ma -w tym sensie, ze nikt na to nie patrzy pod wzgledem jakosciowym

[pfg]

dr_pitcher napisał:

> Ale i sam podzial rowniez dziwi - ma sie wrazenie, ze oto mamy dwa zwalczajace
> sie obozy.

To jest bliskie tezie Marcinkowskiego o dwóch uniwersytetach, a także bliskie znanym ci moim tezom.

Upraszczając i ograniczając się do uniwersytetów (a więc z pominięciem akademii medycznych i uczelni technicznych), mamy dwie skrajności: ścisłowców i humanistów-społeczników. Ci pierwsi starają się uprawiać naukę trzymającą się jakich-takich międzynarodowych standardów, choć i w tej grupie trafiają się naukowe obiboki, i mówią do tych drugich "skoro wasza działalność nie ma żadnego rezonansu międzynarodowego, a i ten polski jest wątpliwy, należy was zlikwidować". Ci drudzy uczą nieprzebrane rzesze studentów, wobec czego działalnośc naukową pozorują, wydając jakieś nieciekawe książki i redundantne tomy pokonferencyjne - oczywiście, jak już wspominałem, są wyjątki! - mówią zaś do tych pierwszych "ponieważ wasz wkład w zaspokojenie dydaktycznych potrzeb społeczeństwa jest zaniedbywalnie mały, cieszcie się, że nie każemy was zlikwidować". Ponieważ jednak, jak to już było wielokrotnie podnoszone, przychody szkół publicznych w ponad 80% składają się z przychodów za działalność dydaktyczną, na poziomie uczelni ZAWSZE decyduje głos tych drugich. Dyskurs publiczny jest natomiast schizofreniczny, bo miesza się jednych z drugimi i pieniądze na naukę z pieniędzmi na szkolnictwo wyższe (dydaktykę).

Ja nie jestem za podnoszeniem nakładów na szkolnictwo wyższe, choć uważam, że inna alokacja tych samych środków przełożyłaby się też na wzrost aktywności naukowej (już to tłumaczyłem), natomiast uważam, że powinno się podnieść nakłady na działalność naukową, i to nie w części wypłacanej "po równo" (DS), ale w puli przeznaczonej na granty. Tak, aby dostępność grantów była większa i żeby szanse miały też projekty odważniejsze, nie tylko przyczynkarskie.

Oczywiście uproszczenie procedur biurokratycznych byłoby błogosławieństwem.

Zaskakująco przedstawia się tutaj pozycja nauk technicznych. W roku 2010 (te proporcje są mniej więcej takie same w innych latach), budżet państwa przeznaczył na granty w naukach technicznych 5.5 raza więcej pieniędzy, niż w naukach społecznych, humanistycznych i ścisłych *łącznie*. W obiegu międzynarodowym funkcjonują bez mała wyłącznie wyniki polskich nauk ścisłych. Przyjmijmy za dobrą monetę, że wyniki badań w naukach humanistycznych i społecznych są ważne dla naszej kultury, dziedzictwa itp. Co z naukami technicznymi? W obiegu międzynarodowym ich prawie że nie ma, Polska zaś ma jedną z najniższych w krajach OECD liczbę patentów w przeliczeniu na liczbę mieszkańców. Twierdzę zatem, że to pieniądze przeznaczane na badania naukowe w naukach technicznych są marnowane. Może to nauki techniczne, nie humaniści-społecznicy, są kamieniem młyńskim ciągnącym na dno polską naukę?

[loleklolek_pl]

"Może to nauki techniczne, nie humaniści-społecznicy, są kamieniem młyńskim ciągnącym na dno polską naukę?"

Być może... Jesli chodzi o patenty, to w informatyce (nie wiem, czy klasyfikować, ją jako naukę ścisłą, czy też, jako techniczną. Na marginesie to dość ważne, jak się klasyfikuje, bo ja np. w zależności od klasyfikacji jestem w naukach społecznych lub technicznych - tak ostatnio przynajmniej stwierdziłem ;-) ) takowych w Europie nie ma (nie wnikając, czy to dobrze, czy niedobrze). Natomiast system patentowy w Polsce jest kosztowny i czasochłonny. Więc patentować się dośc często po prostu nie opłaca. A w kwestii podejścia do patentów w Polsce stworzono już bardzo wiele zachęt... Pominięto jedynie te dwa aspekty, o ktorych wspomniałem ;-).

[pfg]

loleklolek_pl napisał:

> Jesli chodzi o patenty, to w informatyce [...] tako
> wych w Europie nie ma

No tak, sam podpisywałem protesty, gdy Komisja Europejska chciała wprowadzić w Europie patentowanie algorytmów i wynalazków typu double-click ;-)

[dala.tata]

z tym, to ja sie nawet zgadzam. z zastrzezeniem o to, ze warto by utransparentnic i umiedzynarodowic proces recenzyjny.

pfg napisał:

> Ja nie jestem za podnoszeniem nakładów na szkolnictwo wyższe, choć uważam, że i
> nna alokacja tych samych środków przełożyłaby się też na wzrost aktywności nauk
> owej (już to tłumaczyłem), natomiast uważam, że powinno się podnieść nakłady na
> działalność naukową, i to nie w części wypłacanej "po równo" (DS), ale w puli
> przeznaczonej na granty. Tak, aby dostępność grantów była większa i żeby szanse
> miały też projekty odważniejsze, nie tylko przyczynkarskie.
>

[pfg]

dala.tata napisał:

> z tym, to ja sie nawet zgadzam. z zastrzezeniem o to, ze warto by utransparentn
> ic i umiedzynarodowic proces recenzyjny.

Umiędzynarodowić - nie mam nic przeciwko. Uczynić bardziej transparentnym - jak? Diabeł, szczegóły, te rzeczy...

[dala.tata]

mowilismy o tym. chocby ujawniac recenzje. mozna tez ujawnic proces decyzyjny.
to sie da zrobic.
pfg napisał:

> Umiędzynarodowić - nie mam nic przeciwko. Uczynić bardziej transparentnym - jak
> ? Diabeł, szczegóły, te rzeczy...

[mr.mud]

nie tak szybko z tymi patentami. W dniu dzisiejszym dokonałem 5 istotnych modyfikacji w pewnym urządzeniu, w takiej ChRL ;) skutkowało by to pięcioma patentami (tam na przykład patentowane jest przesunięcie rury wylotu gazów w odpylaczu o pół metra -tzn jedyna modyfikacja rozwiazania sprowadzonego z zagranicy). U nas na patent nie ma ani czasu ani pieniążków, nie mówiąc o tym, że efekty pracy nei zawsze mogą być opublikowane. A efekty są dostępne - urządzenie właśnie powstaje i da stałą pracę kilku setkom ludzi.

Znowu ponarzekam - w czasie opracowywania technologii o której piszę nie tylko ja ale i wszyscy jej twórcy nie maja czasu na publikacje. Za to już w kolejce ustawia się grupa tzw. zawodowych pisaczy bo "potrzeba im do habilitacji materiałów" - Gdy trzeba było wziąć odpowiedzialność zanim cokolwiek powstało tej grupy ludzi po prostu nie było.

Tacy w naszej nauce robią kariery

[i_zbyszeko]

niezłe baty dostaje ostatni U Wr, dla odmiany coś na osłodę - mają jedną z ciekawszych i najpiękniejszych w Polsce auli (Leopoldinum), a jakieś 10 lat temu zorganizowano tam konferencję, której część "artystyczna" wspominana jest do dzisiaj

krótko ina temat

[adept44_ltd]

nie dawac nikimu, za 10 lat nie będzie innych pracowników niż ci opisani przez kolegę Klausa

[dala.tata]

adepcie drogi, tobie, jako futurologowi, poddam pod rozwage, ze rowniez prawdopodobny jest scenariusz, ze jak sypniesz groszem, to wynik bedzie, ze ci, o kotrych pisze Klaus, beda po prostu mieli wiecej pieniedzy. i nic wiecej.

adept44_ltd napisał:

> nie dawac nikimu, za 10 lat nie będzie innych pracowników niż ci opisani przez
> kolegę Klausa

[i_zbyszeko]

a propos sypania groszem, rozważmy przykład - mamy firmę która nie jest odpowiednio efektywna, bo ma przestarzałe procedury, maszyny i słabo zmotywowanych pracowników. Szkoda nam jednak kasy. Kombinujemy więc ze zmianami strukturalnymi, z systemem kar i nagród, wymyślamy nowe logo itp. Co dzięki temu otrzymujemy - stare gów... Jak nie zainwestujemy środków finansowych, także na zmotywowanie ludzi, nasza firma padnie. Niby dlaczego z uczelniami miałoby być inaczej ? Dlatego, bo tak wierzą rządzący wspierani przez Balcerowicza, Bachmanna itp znawców. I co wymyślili - jak któryś wydział spadnie do 4 kategorii, to mu zabierzemy polowe pieniędzy. Po co? To ma być sposób na poprawę jakości pracy tego wydziału. Ktoś puka się w czoło? Słusznie, od kiedy to zmniejszenie poziomu finansowania badań i dydaktyki skutkuje poprawą jakości? Według której to teorii psychologicznej wystarczy ludzi postraszyć, a natychmiast stworzą za darmo super laboratoria i zdobędą noble? Dziwi mnie zwłaszcza, że ludzi, którzy pracowali na zachodnich uczelniach wspierają ten typ myślenia. Czyżby nie dostrzegali pieniędzy stojących za tamtejszymi uczelniami? Czyżby wierzyli, że najlepsze uczelnie były takimi od urodzenia, a kasa jest jedynie nic nie znaczącym dodatkiem?

[dala.tata]

rownie dobra strategia bylaby wymiana przynajmniej czesci kadry w tejze firmie. sa pracownicy, w ktorych mozesz wladowac dowolna ilosc pieniedzy i nic z tego nie bedzie.

a co do 4 kategorii? to rzeczywiscie, tym, ktorzy zapieprzali na pierwsza kategorie, trzeba zabrac, zeby tym z czwartej ulatwic poprawe, tak? to jest dla mnie rzeczywisice stategia do pukniecia sie w czolo. ukarac tych dobrych za ciezka prace, a nagordziec, pardon, zmotywowoac, tych, ktorzy sie opieprzali.

a co do poziomu finansowania i jakosci, to ja bym proponowal rezygnacje fetyszu finansowania. otoz jakosc pracy nie zalezy jedynie od pieniedzy. zalezy rowniez od tego, jak sa pieniadze wydawane, jakie sa mechanizmy oceny i wielu innych. zeby rowniez sypnac analogia. bez wzgledu ile pieniedzy wlozysz w syrenke i jak ja pieknie wyremontujesz i wyczyscisz i jak piekne klamki, kolpaki i spoilery przyprawisz, ona nie pojedzie jak ferrari. jak mowia gorale: to se ne da!

[loleklolek_pl]

"bez wzgledu ile pieniedzy wlozysz w syrenke i jak ja pieknie wyremontujesz i wyczyscisz i jak piekne klamki, kolpaki i spoilery przyprawisz, ona nie pojedzie jak ferrari. jak mowia gorale: to se ne da!"

www.youtube.com/watch?v=0que20UQ0nA
www.youtube.com/watch?v=2hxK4zvaucg
a tu jeszcze maluch ;-)
www.youtube.com/watch?v=bQafQkw_mXE
:-)

[adept44_ltd]

błąd w tym przykładzie (leżący u podstaw obecnej reformy) polega na przekonaniu, że mamy jechać tą syrenką... proponuję byśmy sobie kupili fiata ;-), to lepszy pomysł

[dala.tata]

ale mniej wiecej o tym mowie. dla mnie rowniez ta reforma polega na remontowaniu syrenki, bo jest nasza polska, bo boimy sie ja dac na zlom, bo wiekszosc jej kierowcow i pasazerow nie sa w stanie pojechac polonezem, nie mowiac o bmw.

adept44_ltd napisał:

> błąd w tym przykładzie (leżący u podstaw obecnej reformy) polega na przekonaniu
> , że mamy jechać tą syrenką... proponuję byśmy sobie kupili fiata ;-), to lepsz
> y pomysł

[adept44_ltd]

myślę, że to wcale nie t e powody, to jest mydlenie oczu i w takie dyskursy dają się wpuszczać różni nieszczęśnicy publikujący teksty o polskości etc., powód jest prozaiczyny - jest działka, na której można zaoszczędzić... więc się oszczędza, niedługo trzeba będzie dać podwyżkę górnikom bądź pojawi się inny priorytet

[adept44_ltd]

rownie dobra strategia bylaby wymiana przynajmniej czesci kadry w tejze firmie. sa pracownicy, w ktorych mozesz wladowac dowolna ilosc pieniedzy i nic z tego nie bedzie.

otóź i to...

a co do poziomu finansowania i jakosci, to ja bym proponowal rezygnacje fetyszu finansowania. otoz jakosc pracy nie zalezy jedynie od pieniedzy. zalezy rowniez od tego, jak sa pieniadze wydawane, jakie sa mechanizmy oceny i wielu innych. zeby rowniez sypnac analogia. bez wzgledu ile pieniedzy wlozysz w syrenke i jak ja pieknie wyremontujesz i wyczyscisz i jak piekne klamki, kolpaki i spoilery przyprawisz, ona nie pojedzie jak ferrari. jak mowia gorale: to se ne da!


myślę, że moglibyśmy wrócić do tej rozmowy, jak byś osiadł na pensji zwycz. 4 tys. na dobrym uniwersytecie w Polsce... wtedy rozważylibyśmy, czy to nie ma nic do rzeczy ;-)
w momencie, w którym większość zarabia dolne widełki, są średnie szanse na jakiekolwiek zmiany ...

[dala.tata]

adepcie, nie mam zadnych watpliwosci, ze by mi sie to nie podobalo i to bardzo. ale czy z tego wynika, ze powienienem zrezygnowac z pogladow?

wedle mnie sa 2 rozwiazania. indywidualne - przechodze do szkoly prywatnej gdzie mi dadza od razu 2 razy wiecej, grupowe - tworze grupe nacisku. to drugie jest duzo trudniejsze niestety.

adept44_ltd napisał:

> myślę, że moglibyśmy wrócić do tej rozmowy, jak byś osiadł na pensji zwycz. 4 t
> ys. na dobrym uniwersytecie w Polsce... wtedy rozważylibyśmy, czy to nie ma nic
> do rzeczy ;-)
> w momencie, w którym większość zarabia dolne widełki, są średnie szanse na jaki
> ekolwiek zmiany ...
>

[adept44_ltd]

pierwsze już też raczej nie wchodzi w grę...

[whiteskies]

W mojej dziedzinie nie ma ani jednej szkoły prywatnej. Tak, powiesz: wyjedź. Bylem, wróciłem i staram się coś zrobić. Niestety, częsta rada jaka słyszę jest taka: daj sobie spokój, pracujesz w systemie który do niczego się nie nadaje. Tam są lenie, nieroby, cwaniaki ustawione w systemie. Najpierw niech cudem powstanie coś z niczego a potem w to zainwestujemy. Nie kupuję takiej argumentacji. Liczby, wszystkie liczby jakie znam pokazują ze jest nieprawdziwa. Rozumiem ze trzeba pewne rzeczy robić równolegle, ale poziom degrengolady wynikającej z trwałego, permanentnego niedoinwestowania i kolejnych prób reformy na zasadzie "najpierw zmiany potem inwestycje" (czwarte podejście) doszedł to tego stopnia , że proponowania polityka kija: nie dawać dopóki samo się nie naprawi do niczego dobrego nie doprowadzi. Marchewka jest potrzebna, tylko odpowiednio podawana marchewka może coś w tym systemie zmienić i pomóc. Kij i kolejne "doskonalenia" przez odchudzanie przerabiamy przez 20 lat, co jasno wynika ze statystyki wydatków państwa.
Liczby (porównywalne) mówią następująco:
dane ze SCIMAGO o liczbie cytowań z lat 1006-2009 (cala nauka, najmniej korzystny wskaźnik dla polskiej nauki, wybitnie korzystny dla brytyjskiej)
Wielka Brytania: 21.030.171
Polska: 1.553.359
porównując to z sumą nakładów na naukę w tych krajach wg. Eurostatu (za 2009)
Wielka Brytania: 29,3 mld EUR
Polska: 1,8 mld EUR
Efektywność polskiej nauki w sensie nakładu na cytowanie jest WYŻSZA a Polsce niż w UK. Na podstawie podobnych porównań, jakiekolwiek rozsądne statystyki brać, przy wszystkich chorobach, niedostatkach e.t.c. aktualnego systemu nauki i szkolnictwa wyższego w Polsce, licznych nieprawidłowości, patologii itd., wnioski jednoznaczne: każda próba reformy polskiej nauki BEZ ZWIĘKSZENIA NAKŁADÓW nie przyniesie efektów, bo nie może. System jest napięty do granic.
Wzrost nakładów nawet bez reformy PRZYNIESIE efekty, choć oczywiście dalekie od optymalnych, najlepiej połączyć jedno z drugim, o czym piszę.

[adept44_ltd]

nic dodać, nic ująć...

[dala.tata]

nie potrafie sie odniesc do tego, co mowisz, bo nie wiem. i mysle ze ty tez nie wiesz.
nie wiesz na przyklad, czy w wyapdku UK nie moiwsz o asymptocie, a nie zwyklej krzywej wzrostowej. juz carnivore raz poprawil twoje dane, wskazujac, ze z tego, co cytujesz, nic takiego, co mowisz nie wynika. prosze wiec, nie epatuj wskaznikiem efektywnosci nauki, bo mysle ze sprawy sa bardziej skomplikwoane.

jednak ja protestuje przecwiko tweirdzeniu, ze ja uwazam, ze poslka nauka jest swietnie doinwestowana. ja tego nie mowie. ja tylko mowie, ze nie ma sensu inwestowac na zasadzie: wszytskim po trochu, a najlepiej wszystkim podniesc pensje.

whiteskies napisał:

> Efektywność polskiej nauki w sensie nakładu na cytowanie jest WYŻSZA a Polsce n
> iż w UK. Na podstawie podobnych porównań, jakiekolwiek rozsądne statystyki brać
> , przy wszystkich chorobach, niedostatkach e.t.c. aktualnego systemu nauki i sz
> kolnictwa wyższego w Polsce, licznych nieprawidłowości, patologii itd., wniosk
> i jednoznaczne: każda próba reformy polskiej nauki BEZ ZWIĘKSZENIA NAKŁADÓW nie
> przyniesie efektów, bo nie może. System jest napięty do granic.
> Wzrost nakładów nawet bez reformy PRZYNIESIE efekty, choć oczywiście dalekie od
> optymalnych, najlepiej połączyć jedno z drugim, o czym piszę.

[whiteskies]

Piszesz:
"a co do poziomu finansowania i jakości, to ja bym proponował rezygnacje fetyszu finansowania".
Otóż ja dowodzę na podstawie liczb że to nie fetysz, a najważniejsza aktualnie sprawa. Co do innych spraw się zgadzamy. Nie rozumiem dlaczego uważasz finansowanie, a raczej jego poziom za fetysz, wbrew liczbom. Po prostu nie rozumiem takiego stawiania sprawy. Chętnie posłucham argumentów, ale opartych na liczbach.

[dala.tata]

dla mnie to czerwony sledz, chyba ze rozumiesz finansowanie jako zwiekszenie forsy na granty. zanim jednak to nastapi, wedel mnie nalezy zmienic

1. organizacje pracy
2. przejrzystosc zarzadzania i finansowania.
3. rzetelnosc wszelkich procesow (w tym recenzji i oceny pracownikow).
4. urealnic cele i zadania wladz uczelni.

i pewnie jescze mozna cos dodac. to tak, na goraco.

[pzgr]

forum.gazeta.pl/forum/w,87574,122080227,122082256,niemadrala_i_do_tego_z_Polski.html
tu sobie o tym podagaliśmy chwile, ale tytuł wątku odstraszył publiczność :-)

[whiteskies]

Liczby jakieś? Ja szukam argumentów, podpieram liczbami i słyszę androny ex-cathedra. A od dalataty i innych lecą argumenty typu mamy do córeczki: dam Ci pieniądze na lekarstwo na pryszcze jak pokażesz że nie masz pryszczy".
Super. Naprawdę.

[pzgr]

czytaj ze zrozumieniem, pls

[whiteskies]

cytuję dalatate:

"dla mnie to czerwony sledz, chyba ze rozumiesz finansowanie jako zwiekszenie forsy na granty. zanim jednak to nastapi, wedel mnie nalezy zmienic

1. organizacje pracy
2. przejrzystosc zarzadzania i finansowania.
3. rzetelnosc wszelkich procesow (w tym recenzji i oceny pracownikow).
4. urealnic cele i zadania wladz uczelni.
....

Gdzie tu sprzeczność z przykładem o córeczce i leku na pryszcze? Jak rozumiesz słowo "zanim" w tym kontekscie? Może ja jakiejś subtelności tu nie widzę?

[dala.tata]

nie sadzilem, ze spojniki moga stanowic problem. otoz 'zanim' definiowane jest nastepujaco:

spójnik wprowadzający zdanie podrzędne, komunikujący, że zdarzenie, o którym mowa w zdaniu nadrzędnym, nastąpiło albo nastąpi przed zdarzeniem, o którym mowa w zdaniu podrzędnym (np. Uciekajmy stąd, zanim strażnik się obudzi!); nim

innymi slowy, najpierw nalezy przeprowadzic reforme organizacji calosci nauki, pozniej zmienic finansowanie. nie mam watpliwosci ze latwiej i przyjemniej jest zwieksza finansowanie i wszystkim podniesc pensje. jednak, wedlug mnie, to kolejnosc bledna.

[charioteer1]

Od organizacji pracy nie jest ministerstwo. Co do zlotowki wiem, na co zostaly wydane pieniadze w moim zakladzie, kazdy pracownik ma na zyczenie wglad do tych danych. Znam cele i zadania wladz swojej uczelni oraz przepisy ogolnokrajowe, ktore ograniczaja kompetencje tychcze wladz. Na rzetelnosc recenzji nie mamy wplywu w momencie, kiedy Centralna Komisja powoluje niekompetentnych recenzentow. Zmien ministerstwo i rozwiaz CK, poza tym rowniez nie widze zasadnosci uzycia spojnika "zanim".

[whiteskies]

> nie mam watpliwosci ze latwiej ... jest
> zwieksza finansowanie i wszystkim podniesc pensje. jednak, wedlug mnie, to kol
> ejnosc bledna.

Ja mam inne zdanie. Przeżyłem w ostatnich latach cztery reformy BEZ podnoszenia finansowania. Nie wierze w reformę w takim idealnym kształcie jak opisujesz, nie widzę siły która potrafiłaby ja przeprowadzić wiec jest to postulat z gatunku tych które są słuszne w teorii a w praktyce nie wystepują. Piękny ideał, jak w wypadku tego osła co prawie go się udało oduczyć jedzenia.
Dane parametryczne i wyniki analiz ekonometrycznych pokazują wprost że podniesienie finansowania przyniesie korzystne efekty. Zgadzam się że mogłyby one być lepsze gdyby finansowanie zaczęto lepiej adresowac, nie mam nic przeciwko temu. Ale mamy nowa ustawę o finansowaniu, wchodzącą w życie ustawę o szkołach i stopniach przy niezmienionym poziomie fiansowania. Szkody z odwlekania zmian w w finansowaniu na bliżej nieokreśloną przyszłość w imię idealnego systemu który każdy widzi inaczej uważam za znacznie groźniejsze, niż brak pełnej optymalizacji.

[scibor3]

> Ja mam inne zdanie. Przeżyłem w ostatnich latach cztery reformy BEZ podnoszenia
> finansowania.

To się przygotuj na piątą ze zmniejszeniem finansowania. Jak mi się wydaje, co poniektórzy, żyją niczym w wieży z kości słoniowej, nie widząc co się dzieje na zewnątrz. Dodatkowych pieniędzy NIE BĘDZIE. Z dotychczasowych doświadczeń wynikało, ze na nauce oszczędzić najłatwiej i to robiono. Tym razem tak będzie tyle, że na większą skalę. Niech tylko zadłużenie dotrze do 55-60% PKB i żadną "kreatywną księgowością" nie będzie można dalej tego ukrywać.

[whiteskies]

Znam zycie, z dalatata uprawiam zakresie na forum mniel lub bardziej udane figury retoryczne :). I reforma o jakiej dalatata pisze, i wzrost finansowania są dokładnie równoprawdopodobne.

[dala.tata]

i w tym wypadku zgadzam sie z toba calkowicie. :-)

whiteskies napisał:

> Znam zycie, z dalatata uprawiam zakresie na forum mniel lub bardziej udane fig
> ury retoryczne :). I reforma o jakiej dalatata pisze, i wzrost finansowania są
> dokładnie równoprawdopodobne.

[pfg]

i_zbyszeko napisał:

> . I co wymyślili - jak któryś wydział spadnie do 4 kategorii, to mu zabierzemy
> polowe pieniędzy.

Do 4. to chyba wszystkie pieniądze na DS się zabiera.

> od kiedy to zmniejszenie poziomu finansowan
> ia badań i dydaktyki

Nie mówimy o pieniądzach na dydaktykę, bo one są niezależne od pieniędzy na naukę.

[adept44_ltd]

ale mnie jakby nie o to chodzi... chodzi mi tylko i wyłącznie o mylenie dwóch porządków i zaczyma się powoli zastanawiać, czy to aby nie jest celowe. Bo to, że ktoś pracuje tak, jak to opisuje Bachmann nie jest argumentem, że ludziom nie należy płacić za pracę... to jest argument tylko za tym, że tak pracujących należy zwolnić. Ustawa przedłuża im czas na opi...alanie się, czy aby nie po to, by nikomu nie płacić? plątanie tych dwóch kwestii jest absolutnie szkodliwe, sorki, ale, pomimo że wielu ludzi stara się, to nie da się dobrze robić nauki zarabiając w porywach 3 tys. zł...

[dala.tata]

adepcie, ale ja sie z toba zgadzam. problem w tym, ze niespecjalnie jest jak zaplacic ludziom, tym, ktorym warto placic, za te prace, prawda? to nie ministerstwo wysyla pensje adpetowi, tylko placi mu jego uczelnia. ktora placi tak samo 'zaslugujacemu' adeptowi, jak i 'niezaslugujacemu' nie-adeptowi. i jesli tak jest, to ja protestuje przecwi zwiekszeniu nakladow. bo to oznaczaloby, ze dostanie i adept i nieadept, a jako ze nie-adeptow jest wiecej (bo wypracowali sobie narracje, dlaczego fajnie jest jak jest, ze nie da sie ocenic humanistyki, ze my to sol ziemi i miod narodu), to tym bardziej szkoda forsy.

i bez radykalnej zmainy systemow oceny, wydatkowania forsy i pewnie wielu innych, nie ma specjalnie sensu 'sypnac groszem'. z upierdliwoscia swoja dodam, ze wedle mnie to my nawet nie wiemy co i jak jest wydawane. i ile trzeba by miec forsy, zeby uprawiac nauke (poza tym, ze jestesmy w stanie przejsc wszystko). kompletny brak transparencji, setki dodatkow za wszystko (od czytania prac mgr to ukladania planu zajec) powoduje ze system finansowania nauki to jest chaos, czarna dziura.

[ford.ka]

> setki dodatkow za wszystko (od czytania prac mgr to ukladania planu zajec) powoduje ze system finansowania nauki to jest chaos, czarna dziura.
Co Ty pieprzysz? Płacenie za cokolwiek skończyło się z wprowadzeniem "liberalnych kosztów uzyskania pensji" - magnificencje uznały, że skoro 10-25% pensji opodatkowane jest jako "nietwórcze", to znaczy że to są właśnie pieniądze za działalność "pozanaukową" w rodzaju układania planu, egzaminowania czy recenzowania prac etc.. W ten sposoób dostaliśmy "podwyżkę", która okazała się obniżką realnych dochodów dla pracowników i realnych kosztów dla uczelni. Za recenzje czy promocje można dostać na studiach płatnych, ale tego pensja nie obejmuje.

[dala.tata]

fordzie, czy ci sie to podoba czy nie, jesli uczysz na zaocznych, dostajesz dodatkowa forse, jesli uczycz na podyplomowych dostajesz itd itd. ja z kolei dostaje pensje (bez watpienia znacznie wieksza), bez wzgldu na to czy ucze na takich, takich czy jeszcze innych studiach, kursach itd. dopoki sie to miesci w moim pensum, ucze w jego ramach i dostaje taka sama pensje..

ja rozumiem, ze fajnie jest powiedziec: moja pensja to 2 tysiace, biorac do domu 4. czy to jest patologia czy nie (ja mysle ze tak, podobnie jak zmuszanie do nadgodizn itd itd), to jest inna rzecz. jednak ja nie o tym, bo ja o tym, ze system jest calkowicie nietranparentny.

[adept44_ltd]

Dala,
ale to jest jakaś futurologia, nie bierzemy żadnej dodatkowej kasy za uczenie na zaocznych i podyplomowych...

[dala.tata]

widac, jak gdzie, adepcie. bo ja wiem, ze na niektorych uczelniach tak jest.

adept44_ltd napisał:

> Dala,
> ale to jest jakaś futurologia, nie bierzemy żadnej dodatkowej kasy za uczenie n
> a zaocznych i podyplomowych...

[adept44_ltd]

konkret, konkret... na niektórych planetach ponoć też...

[dala.tata]

adepcie nie dam konkretu, bo nie moge. natomiast zaufaj mi, ze tak jest.

adept44_ltd napisał:

> konkret, konkret... na niektórych planetach ponoć też...

[adept44_ltd]

ufam, tylko pytam, co to ma do rzeczy? bo jeśli jakaś uczelnia, poza pensum zawiera umowę z pracownikiem na wykonanie odpowiedniej pracy, to jest to zupełnie inna para kaloszy...wyobrażasz sobie sytuację, w której twój uni wzywa cię i powiada: a teraz drogi Dala będziecie tu jeszcze mieli 200 godzin wykładu z scs w uniwersytecie III wieku i nie zapłacimy wam?

[salzburg]

Trudno pewnie mówic jak jest wszedzie, ale np. u mnie zadnych gratyfikacji za zajecia na zaocznych nie ma. Kiedyś były np. w formie tzw. przeliczników (miałeś 1 godzinę zajęć w niedziele liczyło ci się 1,5 godz, miałes zajecia wyjazdowe np. w ZOD 2). Obecnie jest figa nie ma nic, ba mało tego jedziesz na zajęcia o 8 godz. 150 km (czyli musisz wstac o 5) i masz taki sam przelicznik godzinowy jak bys miał je w jednostce macierzystej.

[dala.tata]

to ma do rzeczy to, jak juz ktos tu naisal jakis czas temu, ze system dochodow na uniwersytecie jest nieprzejrzysty. i nie ma co narzekac na to, ze nie ma na pensje, bo fundusz na pensje nie jest jedynym funduczem plac dla pracownikow. jakaklwiek sesnowna debata na temat placy dla pracownikow powinna sie zaczac od utransparentnienia tychze plac.

nie, nie wyobrazam sobei, ale to dlateog, ze pod koniec roku akapdemickiego ja ustalam zakres moich obowiazkow na kolejny rok z moim szefem. ustaalam co i czego bede uczyl i wiekszosc innych moich obowiazkow. a wszystko jest w ramach pewnego pensum godzin. wlicza sie w to promowanie doktoratow, recenzje doktorskie i wszelkie inne (wewnetrzne rzecz jasna), jak rowniez dzialania administracyjne. co wiecej, wszystkie te ustalenia dostepne sa wszystkim innym pracownikom uczelni. nie ma nadgodzin, osobnej puli na doktoraty, osobnej na studia podyplomowe i jeszcze na ccos innego. system jest w miare transparentny.

[adept44_ltd]

no to jeszcze raz... ;-)
bo ja tu nie widzę żadnej nietrasparentności

masz pensum - masz pensję
jeśli gdzieś jest nadmiar godzin (ale to już ostatnie wyspy pewnie), za pracę poza pensum masz umowę... to nie są pieniądze za etat... tyle, że nie wspomnę, że to raczej obecnie będą już tylko grosze...

[whiteskies]

Na tym polega problem. Konkrety, liczby, do Ciebie nie przemawiają, podobnie jak i do wielu innych osób .....
Mam tezę, wyniki doswiadczenia/obliczeń/pomiarow/ststystyk nie sa z nia zgodne, wiec i tak moja teza jest wlasciwa.
Tak samo, (przy wszystkich słusnych sądach, ocenach i szczegółowych diagnozach z ktorymi sie zgadzam) nalezy potraktować teksty Bachmanna. Teza że SAMO zwieksznie nakladow nie poprwi wyników i sytuacji jest JAWNIE fałszywa, co oczywiscie nie znaczy ze samo zwikekszenie nakladow jest postepowaniem optymalnym.

[dala.tata]

niespecjalnie wiem. co mam powiedziec. nazywam sie tak i tak, proponowano mi dodatkowa forse za uczenie na studiach wieczorowych/zaocznych. nie zrobie tego. co nie znaczy, ze sobie ubzduralem to, co mowie.

whiteskies napisał:

> Na tym polega problem. Konkrety, liczby, do Ciebie nie przemawiają, podobnie ja
> k i do wielu innych osób .....

[ford.ka]

A jakby Ci zaproponowano dodatkowe pieniądze za napisanie ksiązki dla komercyjnego wydawnictwa to też byś nie wziął, bo masz etat?
Proponowano Ci pracę niezależną od tej wykonywanej na etacie w ramach działalności komercyjnej prowadzonej przez tę samą instytucję (ten kawałek może być trudny do pojęcia, ale wierzę, że jak się skupisz, to Ci sie uda) - miałbyś tam robić to samo co na etacie ale 1) w innych terminach; 2) z inną grupą klientów i 3) za inne pieniądze pochodzące nie z państwowej dotacji tylko czesnego.
Miałeś ten luksus, że mogłeś odmówić, bo 1) masz już pieniądze z innych źródeł i 2) nie grozi Ci, że za odmowę znajdziesz się na krótkiej liście do zwolnień za brak skłonności do współpracy i utrudnianie działalności podstawowej jednostki. Większość tego luksusu nie ma (część nie odmawia nie dla kasy, ale z przyzwoitości wobec ww. klientów, którzy n.p. w przypadku takiej odmowy mają jednego promotora na 50 osób) ale z wysokością Twojej pensji i tym, co masz za nią robić, żadnego związku to nie ma.
Czasami te granice nie są jasno wyznaczone n.p. gdyby brakowało Ci do pensum, kierownik może przydzielić Ci zajęcia komercyjne, za które jednak nie będzie dodatkowo płacił, bo już dostajesz pensje za wykonanie odpowiedniej ilości godzin. Może też przydzielić Ci nadgodziny na studiach dziennych/stacjonarnych/bezpłatnych, za które Ci później zapłaci (jak będzie miał z czego) ale już nie po stawkach "komercyjnych" ale "państwowych" czyli 2-3 razy niższych.

[dala.tata]

niespecjalnie widze relewancje. pisanie ksiazek (bez wzgledu do jakich wydawnictw) nie lezy w moich obowiazkach i nie jest zapisane w kontrakcie.

co do reszty, nie mam watpliwosci, ze praca na polksich uczelniach (jak przymus nadgodzin), jest zle albo i fatalnie organizowana. to co dalej mowisz, o plynnych granicach, jeszcze bardziej potweirdza ma teze o braku transparentnosci.

ford.ka napisał:

> A jakby Ci zaproponowano dodatkowe pieniądze za napisanie ksiązki dla komercyjn
> ego wydawnictwa to też byś nie wziął, bo masz etat?

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> fordzie, czy ci sie to podoba czy nie, jesli uczysz na zaocznych, dostajesz dod
> atkowa forse, jesli uczycz na podyplomowych dostajesz itd itd. ja z kolei dosta
> je pensje (bez watpienia znacznie wieksza), bez wzgldu na to czy ucze na takich
> , takich czy jeszcze innych studiach, kursach itd. dopoki sie to miesci w moim
> pensum, ucze w jego ramach i dostaje taka sama pensje..

Kolejna bujda na resorach. Za zaoczne i podyplomowe dostaje sie pieniadze tylko i wylacznie wtedy, kiedy sa to zajecia ponadwymiarowe, czyli nadgodziny nie wchodzace w pensum.

[salzburg]

Na niektórych uczelniach istnieja kominy w zarobkach, tylko one nijak się mają do jakości pracy naukowej. o ile stawki za godziny nadliczbowe są smiesznie niskie bo to jest 20-50 zł; to mozna zarobic na studiach podyplomowych bo one są komercyjne i tu jak studia popularne to mozna dostać 200 zł za godzine. Dotyczy to jednak takich studiów jak rachunkowość, wycena nieruchomosci. Profitentem jest kikunastu pracowników w skali uczelni.

[charioteer1]

Ale to sie robi na odrebna umowe i dalej nie sa to pieniadze za godziny w ramach pensum.

[salzburg]

Oczywiście; to są studia na zasadach komercyjnych (choc z tego co się orientuje jak ktoś nie wyrabia pensum z dziennymi i zaocznymi to wliczaja mu godziny na podyplomówkach i oczywiście wtedy nie placa)

[adept44_ltd]

ok, ale musisz przyznać, że trudno się nie zgodzić z moim pierwszym postem i tylko o to mi chodzi... a reszta - cała reforma i ministerstwo - to jedna wielka ściema... trudno mi tylko zdecydować się, czy mają wszystko w d, czy liczą, że jakoś to będzie...

[dala.tata]

to ja nie jestem taki cyniczny. tak, to jest wieka sciema, ktora jednak, wedle mnie, jest robiona na zapotrzebowanie i zadanie calej masy naszych kolegow i kolezanek. ogolnie niewiele sie zmieni i nadal bedziemy robic swoje.

adept44_ltd napisał:

> ok, ale musisz przyznać, że trudno się nie zgodzić z moim pierwszym postem i ty
> lko o to mi chodzi... a reszta - cała reforma i ministerstwo - to jedna wielka
> ściema... trudno mi tylko zdecydować się, czy mają wszystko w d, czy liczą, że
> jakoś to będzie...

[adept44_ltd]

myślę, że gdyby chodziło o naszych kolegów i koleżanki to rząd byłby się w stanie ich pozbyć..., ale wtedy zostaliby ci, którzy mogliby wymagać...

[dala.tata]

tak, widze to. obecnie rzad ma ulatwione zadanie, bo moze wytykac nieproduktywnosc. w momencie, gdy arguemtn sie konczy, trzeba cos zrobic.

adept44_ltd napisał:

> myślę, że gdyby chodziło o naszych kolegów i koleżanki to rząd byłby się w stan
> ie ich pozbyć..., ale wtedy zostaliby ci, którzy mogliby wymagać...

[whiteskies]

Jeszcze raz: PIERWSZYM ograniczeniem w produktywności jest zbyt niski poziom finansowania. WYDAJNOŚĆ, pracy naukowej i dydaktycznej w Polsce (w stosunku do nakładów) jest na wyższa niż w innych krajach gdzie nauka jest rozwinięta.
Problemów jest wiele, ale podstawą są nakłady (na studenta, naukowca, publikacje, cytowanie, wdrożenie, badanie) wyraźnie niższe niż gdzie indziej. Przejście z gospodarki ekstensywnej która uprawiamy w tym zakresie do intensywnej wymaga wielu zmian, ale nie jest możliwe przy tak niskim poziomie nakładów.
Wedłyg mojej wiedzy na ani jednego kraju na świecie, który osiągnąłby na tym polu wyniki. Czy mylę się w tej kwestii? Proszę o udokumentowane przykłady.

[dala.tata]

nie masz na to zadnych dowodow. wydajnosc pracy naukowej to nie tylko poziom cytowan. prosze, ja rozumiem, ze fajnie sie posluzyc jakimis liczbami, jednak ani ty, ani ja nie znamy sie na tym. byc moze wiec warto nieco ostrozniej wypowiadac na temat wydajnosci.

rownie dobrze mozesz liczyc wskaznik publikacji na 1 osobe, ilosc zebranych grantow, patenty, wynalazki. cytowania sa jedynie jednym z aspektow dzialania naukowego. nie masz zadnych dowodow na to, ze czesc cytowan nie pochodzi stad, ze badania sa robione w PL, nie masz zadnych danych na poziom samo-cytowan. problemow z twym stweirdzeniem, ze wydajnosc jest wieksza, jest wiecej niz myslisz.

whiteskies napisał:

> Jeszcze raz: PIERWSZYM ograniczeniem w produktywności jest zbyt niski poziom fi
> nansowania. WYDAJNOŚĆ, pracy naukowej i dydaktycznej w Polsce (w stosunku do n
> akładów) jest na wyższa niż w innych krajach gdzie nauka jest rozwinięta.

[pzgr]

jak byłem małym doktorantem, to mój mentor powiedział:
if you wanna be cited a lot, you gotta write either a methodology handbook or something really stupid.
coś w tym jest, jak sądzę.

[dala.tata]

nie dawno slyszlaem opowiesc chemika o impact factorach. czasopisma zamawiaja tzw. review articles, ktore wszyscy cytuja. i IF rosnie. mierzenie nauki jedynie cytowalnoscia jest lekkim uproszczeniem.

[whiteskies]

Super argumenty. Rozumiem że te zamówienia na artykuły przeglądowe nabijające cytowania są lokowane u polskich naukowców, a cała parametryzacja - oparta na liczbach - jest wielce dyskusyjna i nie należy się nią kierować.
Poza "nie znamy się na tym" (pluralis majeststis??? :)...

Na większości rzeczy o których tu dyskutujemy znamy się slabo, ale pojęcia takie jak "cost-efficiency od research" nie są chyba zupełnie niezrozumiałe. Pojecia takie jak "citations per dollar of research investment" się spotyka, tu przykład z Twojego podwórka:
www.bmj.com/content/332/7548/983.full.pdf

[dala.tata]

nie. nie znamy sie: ty i ja. :-)

czym innym jest parametryzacja, z tysiacem problemow, jednak bez cytowalnosci, a czym innym dowodzenie efektywnosci badawczej.

[charioteer1]

Nie rozumiem w ogole, co tu jest do rozumienia i dyskutowania. Naklady w UK sa 16-krotnie wyzsze niz w PL, a cytowalnosc 14-krotnie wyzsza. Na oko widac, ze te liczby sa porownywalne i polska nauka nie cierpi na jakas koszmarna zapasc, z ktorej nie daloby sie wyjsc w sprzyjajacych warunkach. Jedynym problemem jest wysokosc nakladow. Nie musimy sie martwic, co bedzie, jezeli naklady na nauke w PL wzrosna 16-krotnie, poniewaz nam to nie grozi. 14-krotny wzrost cytowalnosci przy obecnych nakladach jest jeszcze mniej prawdopodobny, bez wzgledu na to, jakie reformy zostalyby przeprowadzone. Jaka kasa, takie wyniki, a nawet ciut lepsze, niz by sie mozna bylo spodziewac po wysokosci finansowania.

[i_zbyszeko]

problem polega na tym, że uczelnia tak samo płaci pracowitemu jak i leniowi, bo budżet wystarcza jedynie na płace minimalne (tzw. dolne widełki). Nie ma z czego podnieść płac tym bardziej pracowitym - z budżetu państwa nie chcą uczelniom więcej dać, nie pozwalają też zarabiać (zakaz pobierania czesnego na studiach dziennych, zakaz rozwijania płatnych studiów zaocznych powyżej pewnego minimum), zwolnić leniwych można, ale na ich miejsce trzeba kogoś przyjąć (bo już teraz kadry jest zdecydowanie za mało jak na obecną ilość studentów), tak więc na podwyżki dla pracowitych i tak nie będzie. Nie zapominajmy też o tym, że obecny poziom płac na uczelniach nie przyciąga zdolnych młodych ludzi. Zwalniając leniwych przyjmiemy na ich miejsce głównie tych, którzy nic ciekawszego finansowo nie znaleźli. Czy będą bardziej pracowici - wątpię. Nic nie pomogą żadne systemy oceny, jeżeli za oceną wyróżniająca nie pójdzie sensowna podwyżka. A nie pójdzie, bo jak na razie wygrywają ci, którzy twierdzą, że uczelniom więcej pieniędzy nie należy dawać (a nie ma odważnego by zerwać z socjalistyczną zasadą - kształcenia jakoby bezpłatnego).

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> adepcie, ale ja sie z toba zgadzam. problem w tym, ze niespecjalnie jest jak za
> placic ludziom, tym, ktorym warto placic, za te prace, prawda? to nie ministers
> two wysyla pensje adpetowi, tylko placi mu jego uczelnia.

Bujda na kolkach. Uczelnia placi pobory z tego, co jej przesyla ministerstwo. Zreszta, ministerstwo przesyla uczelni 75% kwoty potrzebnej na wynagrodzenia, reszte uczelnia musi sobie sama znalezc. To sa kwoty, ktore wystarczaja na dolne widelki i nic poza tym. Przy tej mizerii finansowej, problemem uczelni nie jest, jak dac 100 zl podwyzki wybitnie wydajnym pracownikom naukowym, bo na to po prostu nie ma kasy, ale jak dac 100 zl podwyzki pracownikom technicznym, bo to, co oni zarabiaja na polskich uczelniach panstwowych, to jest naprawde zenada. Mozemy sobie do woli narzekac na jakosc uniwersyteckiej administracji. Lepsza nie bedzie, bo uczelni zwyczajnie nie stac, zeby lepszych zatrudnic. Problemem uczelni jest jak za te pieniadze zatrzymac tych pracownikow, ktorych ma, bo inaczej zostaniemy w ogole bez obslugi administracyjnej.

[pfg]

charioteer1 napisał:

> Mozemy sobie do woli narzekac na jakosc uniwersyteckiej administracji. Lepsza ni
> e bedzie, bo uczelni zwyczajnie nie stac, zeby lepszych zatrudnic.

Z tym akurat zupełnie się nie zgadzam. Administracja uczelniana rozrasta się z roku na rok coraz bardziej, zgodnie z zasadą Parkinsona zawsze mając mnóstwo pracy; jest to też pochodną rozrastania się administracji ministerialnej i patologicznej sprawozdawczości, o której pisałem w innej gałęzi wątku. Wystarczyłoby ograniczyć zatrudnienie w administracji, żeby były pieniądze na zatrudnienie osób bardziej kompetentnych. A już o naszej administracji UJtowskiej, o ich pomysłach i wydatkach, wolę nie mówić, bo mnie zaraz szlag trafi.

[pzgr]

Racja pfg.
Pracowałem na wydziale mającym tak z 50 wykładowców, może paru więcej.
Rachubą płac zajmowały się 4 panie, przy czym to tylko na miejscu, bo była jeszcze kwestura całego uniwersytetu. Zatem każda z nich pilnowała płac mniej niż 15 osób.
Gdyby zamiast komputera używały kamiennych tablic i dłuta, to i tak by się nudziły w pracy.

Przez pewien czas współzarządzałem firmą, rynkową i produkcyjną, która zatrudniała ok. 50 pracowników. Cała administracja składała się z 2 (słownie dwóch) menedżerów i 3 ludzi nadzorujących kwestie techniczne. Wszystkie funkcje związane z płacami, księgowością i podatkami załatwiał outsourcing. I działało, bez problemu. A papierologia firmy to znacznie więcej niż uniwersytecka (VAT, PIT, CIT, ZUS, NFZ) a i obroty znacznie większe.

[charioteer1]

Administracja ma swoje jasne i ciemne strony. Tez mnie szlag jasny trafia, jak widze nowy wzor sprawozdania, albo musze ustalic los konkretnej faktury, ktora utknela miedzy jednym biurkiem a drugim. Jednak nisko sie poklonie paniom, ktore pomagaly w obsludze mojego poprzedniego grantu, dziewczynom w sekretariacie i calej obsludze technicznej na wydziale. Ci ludzie naprawde niewiele zarabiaja, a bez nich bysmy zgineli.

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> Klaus Bachmann napisal kolejna diagnoze nauki polskiej

Jeden z największych problemów Uniwersytetu Wrocławskiego to badania naukowe. Uniwersytet ma dział badań, który utrudnia badania, kwesturę, która utrudnia ich
rozliczenie, i biurokrację, która dubluje sprawozdawczość. Nie jest tajemnicą, że dlatego wielu naukowców przenosi swoje granty na Politechnikę

Przedstawiam mechanizmy i decyzje, które poznałem na innych uczelniach, we Francji, w Austrii, w Republice Południowej Afryki, w Stanach Zjednoczonych, ale też w Polsce.

To nie jest diagnoza nauko polskiej. To jest diagnoza UWr. Bachmann nawet nie probuje ukryc, ze Politechnika Wroclawska radzi sobie lepiej.

[pfg]

Cytat
Jeden z największych problemów Uniwersytetu Wrocławskiego to badania naukowe. Uniwersytet ma dział badań, który utrudnia badania, kwesturę, która utrudnia ich
rozliczenie, i biurokrację, która dubluje sprawozdawczość.


Bachmann jest Niemcem i dlatego w ostry sposób dostrzega bardzo wielki problem. Niestety, nie umie go poprawnie zdiagnozować. Nie jest to bowiem problem UWr, ale problem całej polskiej kultury. Otóż polska kultura, pomimo swojej szlacheckiej pozłotki, jest kulturą chłopską, skrajnie nieufną. Polak spodziewa się, że inny człowiek chce go oszukać. To się odbywa i w relacjach obywatel-obywatel, i w relacjach obywatel-państwo, i w relacjach państwo-instytucja. Po aferze Rywina podejrzliwość wzajemna urosła wręcz do rangi jednego z większych problemów politycznych. Obie główne partie polityczne w Polsce pielęgnują podejrzliwość, różnica jest co najwyżej taka, że jedna czyni z niej cnotę i wypisuje na sztandarach, druga uważa ją za przykrą konieczność, bojąc się, że jeśli tylko odrobinę osłabią swoją czujność rewolucyjną, ci pierwsi wrzasną "szwindel i afera", co media i publiczność radośnie podchwycą. Urzędnicy boją się podejmować decyzje, mnożą dokumenty, odwlekają, bo gdyby ktoś coś szybko załatwił, stałby się podejrzany o to, że albo wziął łapówkę, albo petent jest jego wujkiem.

Tak więc w Polsce zakłada się, że jeśli ktoś chce coś zrobić, to chce nas oszukać, więc ten ktoś musi udowodnić, że nie jest oszustem (na przykład pokazać konspekt i prezentację wykładu dla młodzieży, bo inaczej władza nie uwierzy, że ten ktoś wykład wygłosił). Stąd biorą się nieustanne kontrole, sprawozdawczość, ciągnące się procedury, nieprzyjazne przepisy o przetargach, które jako główne kryterium każą brać cenę. Cały system nastawiony jest na to, żeby wyłapać potencjalnych oszustów, ceną zaś za to jest spowolnienie i utrudnienie działalności tym osobom, które oszustami nie są. I jest to, w tej optyce, cena godziwa, bowiem gdyby ktoś miał się wzbogacić na naszej krzywdzie, byłoby to abominacją i zbrodnią wołającą o pomstę do nieba.

Ponurą ironią losu jest przy tym to, że jeśli ktoś chce zrobić *gruby* przekręt, to mu się to bardzo często udaje, natomiast łapie się dość dużo plotek. Czyżby był to mentalny ślad chłopskiego strachu przez wielkimi panami?

Na Zachodzie, gdzie kultura jest mieszczańska, system nastawiony jest na to, aby usprawnić i przyspieszyć działanie. Dlatego zakłada się, że jeżeli ktoś coś stwierdza i potwierdza własnym nazwiskiem, podpisem, honorem, to mówi prawdę (na przykład wierzymy, gdy pracownik mówi, że wygłosił ów wykład dla młodzieży). Wiadomo przy tym, że jest pewna liczba oszustów - jeśli się ich wykryje, karze się ich z całą surowością, ale zapewne kilku z nich się prześlizgnie; trudno, albo się poprawią, albo wpadną następnym razem, bo gdybyśmy ustawili zbyt gęste sito, utrudniłoby to prowadzenie interesów zwykłym, porządnym obywatelom.

Klaus Bachmann, jak widzę, przesiąkł był już kulturą polską tak głęboko, że zaleca wprowadzanie systemu rejestracji pobierania kluczy, aby zweryfikować, czy wykład się odbył :-)

[adept44_ltd]

nie wiem, czy ten socjologizm jest celny, ale nie odrzucam tej diagnozy, wg mnie to wszystko jest bardziej proste. Chodzi, jak sądzę, raczej o kulturę imitacji i mierności, zamiast zrobić coś porządnie i wydać na to odpowiednie pieniądze będziemy imitować i dziadować. Odpowiednie dobra odpowiednio kosztują, i tego się nie ominie i robienie nauki byle jak za byle pieniądze, byle było jest katastrofą... to jest w efekcie mierna udawana nauka..., oczywiście w tym towrzystwie zaplączą się ludzie, którzy będą to robić serio, ale cały system ze swej istoty jest inny

[pfg]

To, co pisałem, odnosi się nie tylko, a nawet nie przede wszystkim, do działania uczelni i instytucji naukowych, także do łatania dziury w jezdni, uzyskiwania pozwolenia na przebudowę domu, prowadzenia działalności gospodarczej, załatwiania spraw w ZUSie etc, etc.

[pfg]

Proszę, całkiem na marginesie masz tu przykład z całkiem innej beczki, ilustrujący to samo zjawisko: System, który w założeniu miał ułatwić życie, staje sie niefunkcjonalny z powodu założenia, że wszyscy będą go nagminnie chcieli oszukać.

[adept44_ltd]

ja tego nie neguję, ale to jest tradycja wynikająca z tego, że u nas od zawsze systemy były ich, więc powstał etos oszukiwania ich, ludzie nie rozumieję, że oszukują siebie...
kiedyś wpadłem w zdumienie, jak zobaczyłem na forum allegro reakcje ludzi na kogoś, kto protestował przeciw odwetowym komentarzom negatywnym (na zasadzie - ktoś zawalił, dajesz mu nagatywa, a on ci oddaje, przez co ty nie wystawiasz negatywów, by mieć czyste konto), próba ustawienia tego tak, by było sensownie i uczciwie i by system działał, jak należy i informował użytkowników, z kim mają do czynienia, spotkała się z niesamowitą agresją, przerzuciłem większą ilość różnych dziwnych wątków i to była norma... ludzie, którzy chcieli uczciwego systemu, byli kopani, niesamowite...

[loleklolek_pl]

heh... zadziwiający jest fakt, że od systemów elektronicznych oczekuje się niewiadomo jakich zabezpieczeń - nieporównywalnie większych od systemów tradycyjnych. A wszystko uzasadnia się tym, że "a bo ktoś może oszukać", więc jeżeli podpis elektroniczny to tylko w najmocniejszej (najmniej używalnej i najdroższej) wersji itd., itp..

A tymczasem bilet komunikacji miejskiej też można podrobić, można podrobić podpis, a nawet pieczątkę. I jakoś świat się przez to nie zawalił.

[dr_pitcher]

Na Zachodzie niestety dochodzmy powoli do absurdow jakie sa w kraju - w sensie biurokracji. Niestety przepisy coraz gorsze.

[bumcykcyk2]

Najlepiej odpowiedział Bachmannowi Grzegorz Rdzanek.
www.uni.wroc.pl/blog/grzegorz-rdzanek/rosa-klebb-polskiej-nauki-w-natarciu
Najbardziej podoba mi się poniższy cytacik:

"Nie zamierzam dyskutować z danymi statystycznymi, „koń jaki jest każdy widzi”. Tak, ja i setki mi podobnych ciągniemy w rankingach naukowych Wydział Nauk Społecznych w przepaść, otchłań. Co poradzę, że zamiast pisywać artykuły wolę siedzieć przed telewizorem, otulić się kocem, pić argentyńskie wino. I co najważniejsze – przytulic się do mojej ukochanej małżonki. To nie moja wina – jak mawiał de Valmont – taki już jestem i nic na to nie poradzę. Gdybym jednak wyrzekł się mej leniwej, gnuśnej natury, gdybym napisał setkę opasłych monografii, wydanych w Australii bądź nad Gangesem, czy rzeczywiście setki ludzi na całym świecie z wypiekami na twarzy, całymi godzinami chłonęłyby moje dzieła. Niezależnie jakbyśmy się nie starali nigdy nie pokonamy w walce o czytelnika Nory Roberts czy Danielle Steel. Przekleństwem polskiej humanistyki jest to, że większość wytworów naszej pracy trafią w próżnię. Nie potrzebują ich decydenci (ciekawe, ile książek naukowych w ostatnim roku przeczytał „zwyczajny” poseł polskiego parlamentu). Nie sięgają po nie studenci (duża ich grupa do końca studiów nie wie, gdzie zlokalizowana jest biblioteka wydziałowa). Szerokim łukiem omija je także młoda polska inteligencja, profesjonaliści pracujący w wielkich korporacjach. Nie bardzo zatem rozumiem, gdzie tkwi źródło mitologizacji ilościowego wymiaru naszej pracy."

[salzburg]

problem polskich badań humanistycznych i społecznych to nie tylko kwestia ich zaściankowosci, braku nowatorstwa czy jakości, ale równiez ich promocji. Warto zastanowić się nad fenomenem najpopularniejszych książek dotyczacych historii polski; pewnie we wszystkich rankingach bezapelacyjnie bije wszystkich na głowe Gross ze swoimi ksiązkami. Problem polega na tym, że o wszystkim co napisał Gross wczesniej o badania żródłowe napisdali polscy badacze; on te badania wykorzystał postawił radykalna teze i w ten sposób zapewnił sobie wielki rezonans międzynarodowy.
N. Davies jest autorem np. ksiązki o Wrocławiu; praca nad nia wygladała, że młodzi historycy zrobili mu wyciag z literatury ona zaś to wszystko bardzo zgrabnie poskładal (ale niczego tam nowego co juz wiedzieliśmy nie ma). Pisanie dziejów Wrocławia zaproponowane także zacnemu prof. UWr on się zgodził ale zaczał od badań archiwalnych i efekt zapowiedział za kilka lat; więc mu podziękowano bo na to pieniedzy nie ma.

Ps. śmiechu warte są lamenty Bachmanna, że oceniło go 42 studentów, a przychodziło 7. Nie chwaliłbym się tym za bardzo bo to oznacza, że kiedy on wykładał to pozostałe 35 osób spało, piło piwo, pisało na forum jaki nedzny jest poziom wykładów na UWR itd.

[dala.tata]

jest drobny problem. Gross i Davies pisza i publikuja po angielsku i sa tlumaczeni na polski. poza tym, pisza ksiazki, ktore sa wydawane w wydawnictwach dlatego, bo da sie je sprzedac, glownie ze wzgledu na ich jakosc, ale rowniez relewancje. gdyby polscy badacze, o ktorych piszesz, napisali ksiazke Neighbours, sprzedali ja na swiecie, to oni byliby slawni i nie potrzebowaliby promocji, o ktorej mowisz. i wlasnie o to idzie - to jest czesc owego zascianka, przed ktorym sie bronisz. jesli publikujesz rzeczy po polsku w poslkim czaspismie/wydawnictwie, szanse sa, ze poza twoimi kolegami nikt tego nie przeczyta.

to nie promocji tu trzeba. raczej aspiracji, by pokazac sie na swiecie.

nie postponowalbym tez Daviesa - ten czlowiek zrobil znacznie wiecej dla popularyzjaci historii polskiej niz jkaikowliek poslki historyk.

[i_zbyszeko]

"Gross i Davies pisza i publikuja po angielsku i sa tlumaczeni na polski. poza tym, pisza ksiazki, ktore sa wydawane w wydawnictwach dlatego, bo da sie je sprzedac, glownie ze wzgledu na ich jakosc"
-

[dala.tata]

o ile pamietam, Sasiedzi byli wydani przez Princeton. tego typu wydawnictwa nie maja znacznych funduszy na reklame. medialny szum? no to napisz ksiazke ktora bedzie miala taki medialny szum.

co do owego bledu i nieznajmosci, wybacz, ale wypraszam sobie. moze dla ciebie pozadanymi czytelnikami sa polscy nauczyciele. dla mnie nie. i jesli sobie chcesz pisac dla nauczycieli to pisze ile dusza zapragnie, ale to nie powinno sie liczyc do dorobku naukowego. to jest popularyzacja wiedzy, wazna z cala pewnsocia, ale to nei ma nic wspolnego z dorobkiem naukowym. co wiecej, bardzo watpie, zeby polscy nauczyciele nagminnie czytali np. polonistyczne czasopisma naukowe.

owa 'nacjonalizacja' nauki, polaczana chylkiem z dorobkiem popularyzatorskim jako naukowym to narracja na to, zeby legitymizoac ow zascianek.

[i_zbyszeko]

szanowny Pan lubuje się w okazywaniu pogardy dla polskości i dla tych, którzy poczuwają się do obowiązków wobec własnego (a nie amerykańskiego) społeczeństwa; z przykrością (dla Pana) informuję, że moi przełożeni i recenzenci mają zupełnie inne poglądy, stąd też nie mam problemów z zaliczaniem moich prac do nauki a nie popularyzatorstwa, a także z pokonywaniem kolejnych szczebli kariery naukowej

[dala.tata]

nie, szanowny pan nie lubi sciemniania. i szanowny pan odrzuca narodowa i bogoojczyzniana wizje nauki w tym humanistyki. i wypraszam sobie inssynuacje: zupelnie nie czuje i nie okazuje pogrady wobec ludzi, czujacych sie w oboiwazku spolecznym. nie odpowiada mi laczenie tego z dzialanoscia naukowa.

mnie wcale nie jest przykro. dlazego mialoby mi byc? ja akceptuje to, ze sa w PL robi sie inaczej. mam na ten temat zdanie (negatywne) i mam do niego prawo. inny przyklad to podreczniki, ktore w PL traktuje sie jako dorobek naukowy, poza PL nie. to jest dorobek dydaktyczny (niewatpliwie wazny). podobnie jest z pisaniem dla profesjonalistow (nauczycieli, lekarzy czy strazakow). to nie jest dorobek naukowy ale dydaktyczno-popularyzatorski. ponownie - z cala pewnoscia wazny i cenny (i ja sie co do jego jakosci nie wypowiadam), jednak to nie jest dorobek naukowy, przynajmniej tu. z pewnosica sa jakies teksty ktore sa na granicy miedzy jednym a drugim, ale to co innego.

[adept44_ltd]

ale ja mam wrażenie, że budujesz sobie czarnego luda (hm, skąd to się tu wzięło...?), bo nikt nie mówi o bogoojczyźnianych etc..., sprawa jest dość prosta:
1. humanistyka musi być po polsku, żeby otoczenie jeszcze bardziej nie zidiociało,
2. musi też być, bo tu ma naturalny świat problemowy, odbiorców etc.
3. musi też być, bo globalizacja intelektualna nie jest żadnym rozwiązaniem...
4. pozostaje też to, że po prostu po angielsku wiele problemów nie znajdzie sobie czytelnika...

jedyne co pozostaje, to wypracowac u nas standardy oceny
jeśli twierdzisz, że to jest zaściankowe etc., podyskutuj o tym z humanistami z Europy, spoza GB, oni jakoś mają podobne poglądy, są zaściankowi??? co więcej, jak już chyba pisałem, oczywiste jest, że wchodzenie na rynek to poddanie się rynkowi... mnie naprawdę bardziej kręci cały odłam np. włoskiej tzw. myśli słabej, który nie wszedł na rynek amerykański...

[dala.tata]

adpecie, ty jestes retorem.

1. ja nie mowie, zeby nie bylo humanistyki po polsku. ja tylko mowie, ze nie byla TYLKO po polsku
2. musi z cala pewnoscia, ale jeszcze jest inny siwat, bo swiat nie konczy sie na odrze i nysie.
3. z ta globalizacja to jest sciema.
4. byc moze, byc moze, sa akie problemy ktore po angielsku nie znajda czytelnika. jednak z cala pewoscia sa takie problemy polskiej humanistyki ktore znajda.

[adept44_ltd]

jestem ;-)

nie, z globalizacją to nie jest ściema... ja naprawdę wolę różnorodność niż dyktat tego, co amerykańskie uni w danej chwili uznają za trendy (nie odmawiając temu czemuś wartości...)

[dala.tata]

znow mylisz, o retorze, jezyk z dyskursem.

[adept44_ltd]

ale co, że nijak się nie mają? drugi raz nie przejdę obojętnie wobec tej prowokacji...

[dala.tata]

jesli chcesz tweirdzic, ze samo uzytkowanie jezyka determinuje wejscie w dyskurs, no to nie maja. jesli z kolei chesz twierdzic, ze publikwoanie po angielsku wymusza z koeli wejscie w pewien dyskurs sprawy sa skomplikowane.

przez skomplikowane rozumiem to, ze nielatwy jest opor wobec dominujacych dyskursow, niemozliwe (chyba) unikniecie ich w ogole (trzeba byc cholernie dobrym). to jednak nie znaczy ze to calkiem zle.

adept44_ltd napisał:

> ale co, że nijak się nie mają? drugi raz nie przejdę obojętnie wobec tej prowok
> acji...

[adept44_ltd]

Dala, i kto tu jest retorem... jak używam pojęcia dyskurs, to chyba średnio chcę się wypowiadać na temat "samego użytkowania języka", bo, przyznam, nie za bardzo wiem, co to ma być "samo"... pozostaje więc wariant drugi... skomplikowany i oczywiście są próby radzenia sobie z tym, przychodzi mi do głowy radykalna G. Spivak... Can subaltern speak? tylko my już mamy świadomość, że i te próby są gwałtem dyskursu itd., itp...

[dala.tata]

ja wiem co ty chcesz? :-) natomiast czasem sciemniasz na ten temat :-)

tak, tak. mowie ze jeste skomplikowane. nie jestesm jednak pewien czy polska humanistyka po polsku jest tym bastionem 'sublaternosci', przeciw dominujacym dyskusom impoerialzimy jezyka angielskiego.

[adept44_ltd]

e tam, od razu ściemniasz... nie wydaje mi się, bym kiedykolwiek darł szaty w związku z samym używaniem j. angielskiego, czymkolwiek byłoby "samo", a jeśli ktoś pisze artykuł do pisma anglosaskiego, to nie chodzi tu o samo...

co do reszty, że smutkiem musze się zgodzić... ;-)

no

[i_zbyszeko]

-"bogoojczyzniana wizje nauk" - proszę wskazać te moje wypowiedzi, które świadczą o prezentowaniu przez mnie takiej wizji nauki
"nie okazuje pogrady wobec ludzi, czujacych sie w oboiwazku spolecznym. nie odpowiada mi laczenie tego z dzialanoscia naukowa" - pańskie wypowiedzi typu "nacjonalistyczne bzdury" i "polski zaścianek" odbieram jako wyraz pańskiej pogardy wobec mojego postrzegania rzeczywistości (innej niż amerykańska), a łączenie działalności naukowej ze społeczną było zawsze i jest obowiązkiem humanisty, przynajmniej w Polsce
-"podobnie jest z pisaniem dla profesjonalistow (nauczycieli, lekarzy czy strazakow). to nie jest dorobek naukowy ale dydaktyczno-popularyzatorski" - a odkąd to o naukowości artykułu i książki decyduje fakt, do kogo dana praca jest skierowana w pierwszej kolejności?? jeżeli praca ma wyraźnie sformułowany problem badawczy, opisane metody prowadzonych badań i dotychczasową literaturę na ten temat, zawiera opis rozwiązania problemu, wnioski z tego wynikające oraz przypisy i bibliografię, a do tego pozytywną recenzję samodzielnych pracowników naukowych - to jest to właśnie praca naukowa, nawet jak jest opublikowana po polsku i w czasopiśmie dla strażaków, tyle wypadałoby wiedzieć jak chce się dyskutować o stanie nauki w Polsce

[dala.tata]

alez prosze to odbierac jak tylko w duszy spiewa. zostaje przy swoim: mowienie o nauce jako o wzbogacaniu narodu, kultury czy czegokolwiek innego, to nacjonalistyczne bzdury. ja jeszcze bym mogl podyskutowac o nauce utrwalajacej spoleczenstwo obywatelskie (to jeszcze ideologicznie strawne jest), ale owa 'wymyslona spolecznosc'? nie kupuje.

co do reszty, proponuje, by sie zgodzic, ze opinie laskawego pana (tak jak i moje zreszta) nie sa 'wiedza'. to sa opinie. przyjmuje, ze w Polsce jest inaczej i tyle. a nad odbiorca prosze sie laskawie zastanowic, nie przemyslal pan za dobrze.

[salzburg]

Jestem ostatnim, który lekcewazyłby Daviesa, odwrotnie uważam, ze nikt tyle niz robił dla popularyzacji historii Polski co on. Co nie zmienia faktu, ze przynajmniej niektóre jego prace (o Wrocławiu czy Powstaniu Warszawskim) nie wnosza do obiegu naukowego wiele nowych ustaleń.
Nie wypowiadam się o innych jego pracach chocby dotyczących historii Anglii bo się mało znam.
Problem z pracami np. polskich historyków polega na tym, ze są one czytane np. przez Grossa i własciwie każdego historyka zajmującego się problematyka Europy Środkowo-Wschodniej - ich ustalenia idą w świat juz jednak pod innym szyldem (troche lepiej rozumiem dzięki forum dlaczego mimo, że wiem iz byłem wielokrotnie cytowany w książkach ludzi zajmujących się moja działką to nie ma tego nigdzie ani sladu - przypisy dolne, ksiązki a nie artykuły)
Problem polega także na skrupułach, których np. Gross nie ma. On stawia radykalna teze (która spowoduje, że ksiązką się sprzeda), polski badacz bedzie dzielił racje, wyważał opinie , uzasadniał każde stwierdzenie i oczywiscie tego poza wąskim kregiem specjalistów nikt nie przeczyta.
Choc oczywiscie pewnie główny powód naszej lichej pozycji jest taki, że nie nadarzamy za popularnymi na zachodzie trendami jak np. kliometria.

[dala.tata]

nie wiem czy on stawia radykalne tezy, by sprzedac. nie masz na to dowodow, natomiast, tak, te ksiazki musza sie sprzedac. nie ma grantu na nie, nie ma dotacji, nie wiem czego jeszcze. jak sie nie sprzedzadza, to wydawnictwo ma bardzo realna strate. i to jest bardzo realny kontekst, w ktorycm trzeab funkcjonowac.

natomiast on pisze ksiazki jako tzw. 'public historian'. to nie sa monografie badawcze. to sa ksiazki dla wszystkich. wiec piszesz je inaczej. podobnie jest z owa ksiazka o wroclawiu. to nie miala byc ksiazka dla historykow, wiec piszesz ja inaczej.

[pfg]

dala.tata napisał:

> nie wiem czy [Gross] stawia radykalne tezy, by sprzedac.

Nie sądzę, aby Gross stawiał radykalne tezy, *by sprzedać* swoje książki. Być może stawia radykalne tezy z powodów, nazwijmy to, ideologicznych. Natomiast temat - Holocaust i udział Polaków w Holocauscie - jest bardzo nośny, tak, że książki Grossa będą się sprzedawać nawet pomimo rzekomych błędów warsztatowych i ideologicznych uprzedzeń, jakie zarzucają mu niektórzy historycy.

Jeśli natomiast zapytamy się, czy książki Grossa są ważne, w sensie, czy wnoszą coś do światowego dyskursu odnośnie do poruszanej tematyki, to czy nam się to podoba, czy nie, czy dostrzegamy owe uprzedzenia i błędy, czy nie - tak, to są bardzo ważne książki.

[salzburg]

Otóz problem polega, że oczywiście wnoszą tylko czy coś nowego - o zbrodni w Jedwabnym wcześniej pisali polscy historycy, sporo takze jest o szmalcownikach, o przeszukiwaniu pol w Osiwiecimiu dowiedział się każdy kto był z wycieczka w obozie, bo to nawet przewodnicy mówili. Problem polega na tym, że w tych pracach brak tła, nie ma próby zrozumienia dlaczego ludzie się tak zachowywali, osadzenia tego w szerszym kontekscie.
Nie zarzuciłem Grossowi, że jest częścia przemysłu Holocaustu bo nie znam jego intencji, a raczej wole wierzyć, że ludzie robią to co robia ze szlachetnych pobudek, co nie zmienia faktu, że obraz przez niego kreslony jest najdelikatniej mówiąc symplifikacją bardzo jednak skomplikowanych problemów.

[dala.tata]

ba! a czy to pierwszy historyk upraszcza? nie. natomiast, zgadzam sie z pfg, jego ksiazki sa wazne.

dobrze tez pamietac, ze nie ma historii obiektywnej.

salzburg napisał:

> Nie zarzuciłem Grossowi, że jest częścia przemysłu Holocaustu bo nie znam jego
> intencji, a raczej wole wierzyć, że ludzie robią to co robia ze szlachetnych po
> budek, co nie zmienia faktu, że obraz przez niego kreslony jest najdelikatniej
> mówiąc symplifikacją bardzo jednak skomplikowanych problemów.

[tocqueville]

ale to nie jest upraszczanie - to jest zamierzone, intencjonalne pomijanie faktów niepasujących do z góry założonej interpretacji

stwierdzenie ze nie ma historii obiektywnej jest banałem
ale czym innym jest niepełność książki wynikająca z niemożności ukazania wyczerpującego kontekstu a czym innym stronnicze dobieranie faktów pod ideologiczną teza

[dala.tata]

jednak, jak sadze, ksiazka grossa przeszla przez calkiem niezly proces recenzyjny. podejrzewam ze znacznie rzetelniejszy niz nawet polskie habilitacje.

nic wiecej zrobic sie nie da.

tocqueville napisał:

> stwierdzenie ze nie ma historii obiektywnej jest banałem
> ale czym innym jest niepełność książki wynikająca z niemożności ukazania wyczer
> pującego kontekstu a czym innym stronnicze dobieranie faktów pod ideologiczną t
> eza
>

[adept44_ltd]

hm, mam tu wątpliwości, przykład podałem, przecieki, przedrukowane z książki Grossa, pokazywały zupełnie inne dane, część z nich została zmieniona... żeby było jasne - ja nie mówię, że to nie jest ważna książka!, to jest ważna książka, ale nie korzystałbym z niej jako z argumentu w tej dyskusji, bo to samobóhstwo argumentacyjne

[salzburg]

Obnizył radykalnie liczbe zamordowanych przez Polaków. Pierwotne szacunki były księżycowe. Obliczył je mniej wiecej tak: 250 tys. żydów uciekło z getta, przeżyło 40-50 tys. ergo różnice zabili Polacy.

[adept44_ltd]

dodam, że co do znaczenia międzynarodowego tej ksiązki, to jest ono czysto polityczno-publicystyczne i ona będzie funkcjonować tylko w tym porządku... jak by biali Europejczycy postanowili się sami rozliczyć, co robili z Żydami podczas okupacji... no, wtedy byłoby międzynarodowe znaczenie, ale jakoś na to się nie zanosi

[salzburg]

Problem polega na tym, ze tzw. pewnie cytowalnośc książki Grossa bedzie wieksza niz wszystkich polskich historyków razem wzietych.

jak by
> biali Europejczycy postanowili się sami rozliczyć, co robili z Żydami podczas o
> kupacji... no, wtedy byłoby międzynarodowe znaczenie, ale jakoś na to się nie z
> anosi

Taka próba podjął przynajmniej częściowo T. Szarota - tylko kto o tej książce słyszał.

[pzgr]

to ta książka z 2000 roku?
ona przeszła bez echa zupełnie, chyba nie trafiła w swój czas.
o ironio została wydana za wcześnie.
poza tym nie była promowana w żaden sposób.

[salzburg]

Tak to ta; a sam Szarota bardzo bardzo dobry historyk' z duzym dorobkiem

[pzgr]

to była skądinąd ciekawa sprawa, bo wszyscy moi znajomi przeczytali, ale jakoś nie było żadnej publicznej dyskusji (media etc.). i wielka szkoda.

[adept44_ltd]

co również pokazuje, że międzynarodowość humanistyki to jest kwestia władzy i potęgi politycznej... poststrukturaliści nie mylili się ;-)

[salzburg]

Problem polega na tym, ze tzw. cytowalnośc książki Grossa pewnie bedzie wieksza niz wszystkich polskich historyków razem wzietych.

jak by
> biali Europejczycy postanowili się sami rozliczyć, co robili z Żydami podczas o
> kupacji... no, wtedy byłoby międzynarodowe znaczenie, ale jakoś na to się nie z
> anosi

Taka próba podjął przynajmniej częściowo T. Szarota - tylko kto o tej książce słyszał.

[dala.tata]

adepcie uwielbiony, ale to z tej ostatniej ksiazki, wydanej po poslku. :-)

[adept44_ltd]

chyba wielebny?
nie wiem tylko do czego się odnosić, bo mi się drzewko pokomplikowało

[bumcykcyk2]

Tak Dala, Gross dobry, bo go cytują, Szarota zły, bo go nie cytują. Co jeden i drugi napisali - nieważne, byle liczba cytowań się zgadzała. Czy wartość badań historycznych kompletnie dla Ciebie się nie liczy? Tylko klaka i obecność w mediach? W ten sposób zniżasz wartość badań naukowych do celebryckiej ekspresji. Tą metodologią to dojdziemy z czasem do przyznawania punktów w dorobku za publiczne pokazanie premierowi gołej dupy (Skiba vs. Buzek) - liczba cytowań była masakryczna.

Ja może pociągnę dalej w Twój deseń...

*Doda dobra, bo ją puszczają, Miles Davis zły, bo nie leci w Esce.

*Popularyzacja robiona przez Grossa i Davisa dobra bo idzie w świat, popularyzacja w Polsce dla nauczycieli to zaścianek i pseudonauka

*Kawior zjedzony w Wolverhampton dobry bo światowy, kawior zeżarty w Małkini buracki i prowincjonalny

[dala.tata]

szukam mojego postu, w ktorym pisalem cos o cytowaniu Grossa i nic takiego nie znalazlem. nie wiem wiec, do czego sie odnosisz, poza swoimi przekonaniami na moj temat.niespecjlanie wiem, co to jest tak 'wartosc badan historycznych' i kto ja ustala. ty? wiem, ty, tocqueville i horny!!!

otoz dla mnie wartosc badan historycznych, jak i wszelkich innych, mierzona jest w dwojaki sposob: rzetelnym procesem recenzyjnym oraz odbiorem w jak najszerszej (co znaczy miedzynarodwoej) splecznosci naukowej.

co do obecnosci w mediach, to Grossowi moge jej zazdroscic, chcialbym napisac ksiakze, ktora ma taki oddzwiek spoleczny. mysle ze to jest cos pozytywnego dla kazdego naukowca. ta obenosc nie ma jjednak nic wspolnego z wartoscia naukowa i ja tego nigdzie nie napisalem.

cala reszte twej kweicistej retoryki doceniam i moge jej tylko zazdroscic, jak Grossowi. z drobynm zastrzezeniem, ze kawioru nie cierpie.

[bumcykcyk2]

Wartości badań historycznych na pewno nie ustala ich oddźwięk społeczny (miara A). Rzetelny proces recenzyjny jest owszem ważny (miara B). Jest jeszcze coś takiego jak uniwersalny warsztat pracy historyka - to czy nie mylą mu się fakty i daty, czy korzysta z archiwów, czy formułuje tezy na podstawie źródeł czy na podstawie nocnej iluminacji własnych przekonań itp. itd. (miara C).

Tak się dziwnie składa, że w Polsce spełnienie miary A i B nie musi być tożsame z wypełnieniem miary C. Innymi słowy, można mieć znakomity oddźwięk społeczny (a przynajmniej oddźwięk medialny) oraz doskonałe recenzje, a jednocześnie pleść bzdury z dupy wzięte. Żeby nie poprzestawać na Grossie, podam tu za przykład pracę habilitacyjną Pana Siemiątkowskiego (byłego koordynatora specsłużb w polskim rządzie).

pozdrawiam

[dala.tata]

bumcyk, nie napisalem nic o oddzwieku spolecznym jako mierze wartosci jakichkolwiek badan. napisalem o odbiorze w srodowisku. to mozna mierzc cytowaniami, moze tez mierzyc receznjami.

co do uniwersalnosci, to podejrzewam, ze juz wiele bylo takich uniwersalnosci, wiec ja zostane przy szeroko rozumianym peer review.

na temat jakosci ostatniej czy innych ksiazek Grossa nie wypowiadam sie (najnowszej nie czytalem, dwie pozostale czytalem), tym bardziej nie wypowiadam sie na temat p. Siemiatkowskiego - nawet nie wiedzialem ze on habilitacje zrobil.

[salzburg]

szej nie czytalem, dwie pozostale czytalem), tym bardziej nie wypowiadam sie na
> temat p. Siemiatkowskiego - nawet nie wiedzialem ze on habilitacje zrobil.

A zrobił, zrobił - temat nawet dość ciekawy - wywiad a władza, ale praca przecietna. Trzeba jednak przyznać, że sporo w archiwum IPN posiedział;

[bumcykcyk2]

No tak, tyle, że odbiór w środowisku jest pojęciem nazbyt pojemnym (przynajmniej dla mnie, starałem się to wcześniej wytłumaczyć). I o ile pamiętam całą dyskusję, to nie zawężałeś tegoż odbioru li tylko do cytowań i recenzji.

Akurat historycy mają dość uniwersalny warsztat i można łatwo sprawdzić czy praca go spełnia, czy nie. Oczywiście, postmodernizm hula i w Wyborczej przeczytałem ostatnio jakiegoś gościa, który twierdził, że archiwa dla nowoczesnego historyka wcale nie są ważne, bo, Panie dzieju, np. źródła ubeckie są ogólnie nierzetelne, a własne przekonanie badacza zgoła przeciwnie... ;-) Nie mam czasu, ale spróbuję potem wygrzebać linka do tego jakże świeżego i porywającego artykułu.

Ps. Siemiątkowski na razie dopiero szykuje się do kolokwium, ale już część autorytetów donośnie zakwiczała nad przełomową jakością jego pracy. Historycy za to w większości bezsilnie zawyli.... (facet myli elementarne zdarzenia i daty oraz przyjmuje za prawdę objawioną mówione wspomnienia emerytowanych ubeków, oczywiście jawnie sprzeczne z wynikami rzetelnych prac naukowych - Panowie wybielają się na starość oraz załatwiają prywatne porachunki)

[dala.tata]

to prosze wskaz mi, gdzie mowilem o odbiorze poza srodwiskiem naukowym jako wyznaczniku wartosci naukowej pracy.

co do uniwersalnosci warsztatu historyka, to ja jednak zostaje przy swoim. gdyby to bylo takie proste, nadal mowiliby historycy o dazeniu do i odkrywaniu prawdy. w czym oczywiscie nie przeszkadza zupelnie polityka historyczna, calkowicie niepostmodernistyczna, rzecz jasna, tworczosc polskich historykow-patriotow.

zostaje przy swoim.

[bumcykcyk2]

Mówiłeś o tym, że praca opatrzona nazwiskiem Gross czy Davis ma rezonans w mediach i jest przedmiotem publicznych dysput, co przekłada się na jej wartość, bowiem i liczba cytowań od razu leci pod niebiosa. Tak brzmiał z grubsza Twój wywód - wybacz Dala, ale nie mam czasu ani ochoty łapać Cię za słówka poprzez cytowanie postów. Sens był mniej więcej taki.

Historyków-patriotów popieram średnio, ale jeszcze mniej popieram bałaganiarzy bez warsztatu za to z ideologiczną wizją i zapleczem opiniotwórczych środowisk. Nie jestem niewolnikiem stosowania określonych metodologii w pracy badawczej, no, ale skoro potępiamy Zyzaka za kompletny brak takowych, to dowalmy również Grossowi. Bo raczej nie jest uczciwe jeśli oral history, wnioski badawcze bez podbudowy faktograficznej itp. itd. w wydaniu Zyzaka są beee, a w wydaniu Grossa cacy. Bo autor słuszny i po linii. No, ja czegoś takiego po prostu nie kupuję.

Zakończmy może nasze barowanie, bo ja mam dość. Pozdrawiam ;-)

[dala.tata]

najwyrazniej moj sens i twoj sens, to inne sensy.

moj wywod jest taki: ze Gross Sasiadow (chyba) wydal w Princeton. to jest porzadne wydawnictwo zporzadnym, jak sadze, procesem recenzyjnym. niczego innego nie mozna chciec. Ksiazka Zyzaka najprawdpodobniej takiego procesu nie przeszla - ksiazke wydal mu jego promotor, ktory rowniez wydaje swoje ksiazki. widzisz roznice? ja widze i to jest dla mnie roznica dosc zasadnicza. recenzje Zyzaka byly miazdzace, receznje Grossa sa rozne. ale jesli chcesz dowalac, go right for it.

na temat najnowszej ksiazki nie wypowiadam sie w ogole, tak jak i na temat meritum Sasiadow, ktorych czytalem dawno. Strach czytalem niedawno i mi sie dosc podobal, ale nie jestem historykiem, wiec nie mam zdania na temat rzetelnosci warsztatu.

co do medialnego szumu, to, jak powtarzam rowniez, ja mu tego zazdroszcze. i nie ma powodu, zeby nie pisac o Grossie ze be i jest masa ludzi, ktorzy pisza. i spoko.

wywołany do odpowiedzi

[h_hornblower]

dala.tata napisał:

> niespecjlanie wiem, co to jest tak 'wartosc badan historycznych' i kto
> ja ustala. ty? wiem, ty, tocqueville i horny!!!

Dyskusje z Tobą niewiele wnoszą (bo trudno ciagle odpowiadać na pytania typu "pokaż, gdzie mówiłem..." i czytać piętrowe autowykładnie Twoich wcześniejszych wypowiedzi), ale skoro sam wywołujesz mnie do tablicy... To widać, że "niespecjalnie wiesz". Jednak przez polską publicystykę przetoczyła się dyskusja na temat ostatniej książki Grossa i m.in. wzięło w niej udział kilku historyków. Można sobie ich poczytać - stamtąd się dowiesz nieco o metodzie stosowanej przez Grossa. Wiem, dala, że "prawdziwy erudyta to już nic nie czyta", więc pewnie tam nie sięgniesz.

Przy okazji - mała złosliwość. Jak to jest dala, że mniej więcej TA SAMA METODA zastosowana przez Zyzaka i Grossa w pierwszym przypadku budzi Twoją huraganową krytykę, w drugim zaś przypadku zasługuje na poklask? Czy to jest ten słynny postmodernizm? :)

pzdr
horny

[dala.tata]

horny, tym bardziej ciesze sie ze zaszczycasz mnie odpowiedzia, skoro dyskusja ze mna nic nie wnosi. jestem wdzieczny i czuje sie dumny.

co do Zyzaka, to obawiam sie, ze pamiec cie zawodzi. co do ksiazki, wypowiadalem sie zawsze na temat recenzji o ksiazce Zyzaka (byly miazdzace), jak rowniez o tym, ze jego ksiazka zostala wydana przez jego promotora. szanse sa, ze nie przeszla przez zaden proces recenzyjny. w przeciwienstwie do wczesniejszych ksiazek Grossa, ktore wydane byly np. przez Princeton. co wiecej, recenzje Grossa (sam tez czytalem ksiazki, ale jako niehistoryk nie mam zdania, glwonie co do pelni opisu, bo to, ze sa oparte na przadnej pracy archiwalnej jest faktem) sa, powiedzmy, ambiwalentne.

h_hornblower napisał:

> Przy okazji - mała złosliwość. Jak to jest dala, że mniej więcej TA SAMA METODA
> zastosowana przez Zyzaka i Grossa w pierwszym przypadku budzi Twoją huraganową
> krytykę, w drugim zaś przypadku zasługuje na poklask? Czy to jest ten słynny p
> ostmodernizm? :)
>
> pzdr
> horny

drogi dala

[h_hornblower]

dala.tata napisał:

> horny, tym bardziej ciesze sie ze zaszczycasz mnie odpowiedzia, skoro dyskusja
> ze mna nic nie wnosi. jestem wdzieczny i czuje sie dumny.
> co do Zyzaka, to obawiam sie, ze pamiec cie zawodzi.

Oczywiście nie mogę wykluczyć, że pamięć mnie zawodzi. Zresztą - kogóż nie zawodzi, dala? Przecież nawet Ty, najmłodszy profesor w UK, a więc zapewne maksimum 35-letni dzieciak (uwaga: to był komplement!), masz z nią kłopoty i to na krótką metę: nie napiałem, że dyskusja z Tobą nic nie wnosi, lecz że "niewiele wnosi" (wyjasniając zresztą, dlaczego taką opinię formułuję) - to jest chyba jednak różnica? Ja jednak - zapewne mylnie - pamiętam, że w dyskusji o książce Zyzaka odnosiłeś się raczej ad personam, krytykując go np. za poglądy na temat homoseksualizmu (których - na wszelki wypadek podkreślę - nie akceptuję).

> m sie zawsze na temat recenzji o ksiazce Zyzaka (byly miazdzace), jak rowniez o
> tym, ze jego ksiazka zostala wydana przez jego promotora. szanse sa, ze nie pr
> zeszla przez zaden proces recenzyjny. w przeciwienstwie do wczesniejszych ksiaz
> ek Grossa, ktore wydane byly np. przez Princeton. co wiecej, recenzje Grossa (s
> am tez czytalem ksiazki, ale jako niehistoryk nie mam zdania, glwonie co do pel
> ni opisu, bo to, ze sa oparte na przadnej pracy archiwalnej jest faktem) sa, po
> wiedzmy, ambiwalentne.

To może uściślijmy o czyich recenzjach i gdzie opublikowanych mówisz? Mowa o "recenzjach" publicystów w prasie (np. etatowego recenzenta GW Lesczczyńskiego), czy też o recenzjach historyków?

pzdr
horny

[dala.tata]

za komplement dziekuje - nie zasluzylem, nigdy nie bylem i zdecydowanie nie jestem najmlodszym profem w UK. co do Zyzaka, to tak, to, co napisal o gejach, nadal uwazam za obrzydliwe. co to ma do oceny jego ksiazki jednak, nie wiem, bo wydaje mi sie ze o jego ksiazce rozmawiamy. byc moze dla ciebie to cos trudnego, ja jednak jestem w stanie odroznic dzielo od autora. dam ci przyklad prosty i mam nadzieje ze zrozumialy. Miles Davis to osoba, ktorej, mowiac oglednie, nie darze jakims ogromnym szacunkiem, natomiast uwielbiam jego muzyke. per analogiam, nie musze lubic Zyzaka, ale cenic ksiazke, podobnie jest zreszta z Grossem, do ktorego osoby nie mam zadnego stosunku, musze powiedizec.

przyznaje bez bicia i wiem, ze mnie to dyskwalifikuje, nie pamietam autorow recenzji. byly to recenzje w prasie, choc recenzje historykow. nie wiem jednak, co to ma do rzeczy.

[tocqueville]

to ze dala nie czytał książki Zyzaka, która ocenia to już wiemy,
teraz się okazuje, że z recenzjami (na podstawie których wyrobił sobie tak jednoznaczne zdanie) to też naciągana historia (nawet nie pamięta jakie recenzje czytał)
:):):)

[dala.tata]

tocq, nie zaczynaj, prosze, debaty, czy mozna sie wypwoiadac na temat ksiazki, ktorej sie nie czytalo. powtarzam ci: od tego sa receznje.

rzeczywiscie, nie pamietam autorow receznji ksiazek Grossa, ale przynajmniej jej czytalem. tez zle?

tocqueville napisał:

> to ze dala nie czytał książki Zyzaka, która ocenia to już wiemy,
> teraz się okazuje, że z recenzjami (na podstawie których wyrobił sobie tak jedn
> oznaczne zdanie) to też naciągana historia (nawet nie pamięta jakie recenzje cz
> ytał)
> :):):)

PS

[dala.tata]

od razu mowie, ze na ptyania testujace znajomosc tresci ksiazkek Grossa odpowiadac nie bede :-)

[h_hornblower]

dala.tata napisał:

>co do Zyzaka, to tak, to, co napisal o gejach, nad
> al uwazam za obrzydliwe. co to ma do oceny jego ksiazki jednak, nie wiem, bo wy
> daje mi sie ze o jego ksiazce rozmawiamy. byc moze dla ciebie to cos trudnego,
> ja jednak jestem w stanie odroznic dzielo od autora.

No właśnie twierdzę, że nie zawsze jesteś w stanie. Napisałem wyżej, że odnosiłeś się ad personam, gdy rozmawialiśmy o książce Zyzaka.

> dam ci przyklad prosty i m
> am nadzieje ze zrozumialy. Miles Davis to osoba, ktorej, mowiac oglednie, nie
> darze jakims ogromnym szacunkiem, natomiast uwielbiam jego muzyke.

Zajebisty przykład! Prosty i zrozumiały.

> przyznaje bez bicia i wiem, ze mnie to dyskwalifikuje, nie pamietam autorow rec
> enzji. byly to recenzje w prasie, choc recenzje historykow. nie wiem jednak, co
> to ma do rzeczy.

Co ma do rzeczy, czy były to recenzje publicystów czy historyków? Niech ktoś inny Ci wyjasni. Jak nie pamietasz nazwisk, to może chociaż pamiętasz tytuły periodyków?

[dala.tata]

to jest naprawde niezla sciema. wolta praktycznie niezauwazalna. takie sleight of hand, jak to sie nazywa w jezyku zagranamicznym. nie cierpie takich dyskusji i nie bede jej kontynuowal.

h_hornblower napisał:


> Co ma do rzeczy, czy były to recenzje publicystów czy historyków? Niech ktoś in
> ny Ci wyjasni. Jak nie pamietasz nazwisk, to może chociaż pamiętasz tytuły peri
> odyków?

ojej

[h_hornblower]

dala.tata napisał:

> nie cierpie takich dyskusji
> i nie bede jej kontynuowal.
>
> h_hornblower napisał:
>Jak nie pamietasz nazwisk, to może chociaż pamiętasz tytuły periodyków?

Ojej. Czyli, że tytułów też nie pamiętasz? :)

pzdr
horny

PS. "Jak nie pamietasz nazwisk, to może chociaż pamiętasz tytuły periodyków?" - to był żart, dala. Ale widzę, że zadziałał jak kopniak w krocze. Naprawdę nie chcialem.

[dala.tata]

horny, dokladnie wlasnie tak :-) jestes bardzo dzielny.

h_hornblower napisał:

>> PS. "Jak nie pamietasz nazwisk, to może chociaż pamiętasz tytuły periodyków?" -
> to był żart, dala. Ale widzę, że zadziałał jak kopniak w krocze. Naprawdę nie
> chcialem.

[tocqueville]

dala nie przestaje mnie zadziwiać
ksiązka Grossa dobra, mimo że miała wiele recenzji negatywnych
ksiazka Zyzaka zła, właśnie dlatego, że miała wiele recenzji negatywnych