Kto ladowal?

[zec]

W austriackich wiadomosciach ORF podano, ze prawdopodobnie general osobiscie. Powoluja sie na zrodla rosyjskie.
To by wiele tlumaczylo...

[madameblanka]

tłumaczyłoby co? Dżeneral tez pewnie znał procedury.

Bzdura

[bezpocztyonline]

madameblanka napisała:

>
> tłumaczyłoby co? Dżeneral tez pewnie znał procedury.

Generał nie latał na TU154, za to latał na myśliwcach. Myśliwcem by z tego
wyszedł, tutką nie miał szans.

Jest to jednak bzdura, bo kapitanem był Protasiuk, jego głos przecież jest
słuchany na taśmach i to z nim po rosyjsku rozmawiała wieża (nie z nawigatorem
podobno, tylko właśnie z kapitanem).

Rosyjska gazeta podała plotę znalezioną na naszych polskich forach, plotę
przedrukowują już inne zagraniczne gazety, a za chwilę przedrukują i nasze
polskie i tak post wzięty żywcem z naszego forum stanie się wiarygodnym faktem
medialnym. Już się nawet stał.

[madameblanka]

czego nie zrozumiałeś? przeciez wiadomo że Błasik nie pilotował, chociażby
dlatego że jego głos to tło...

[vobo7]

James Blond zawsze mówi przez chusteczkę do nosa. Tj. chciałem powiedzieć - do
słuchawki. Po to, żeby głosu nie rozpoznano.

--
Roger - Over - Done

[madameblanka]

a to cwaniak nie pomyslałam....

po za tym ma chyba nową teorię...nie daje mi spokoju powód zejścia aż tak
nisko...czyżby wykonywali tzw 'płaskie podejście'?
Czyli na kursie pasa, schodzimy poniżej podstawy chmur/mgły aż do widzialności
ziemi i zasuwamy tak do progu pasa. Widzimy pas i szybko lądujemy. Ma sens ? Ma.
Pytanie, czy takie manewry robili w swojej praktyce.

[mania_28]

ale to ma się nijak do procedur - z tego co mówią Hypki, Fiszer, Gruszczyk nie
mieli prawa być tą maszyną na 20m

Hypki dodał, że być może maszyną bojową, w warunkach bojowych, sytuacji
ekstremalnej, awaria, brak paliwa itp. ale nie cywilnym samolotem, z vipem na
pokładzie i w warunkach poniżej minimum ...

[vobo7]

madameblanka napisała:

> Czyli na kursie pasa, schodzimy poniżej podstawy chmur/mgły aż do widzialności

A co się w tej technice robi, jeśli się w trakcie jej wykonywania okaże, że nie ma widzialności? A, rozumiem - głupie pytanie. Już nic.

:)

[madameblanka]

dowcipniś:)

widzisz może trochę kręce bo nie chce mi sie wierzyć że zawodowcy /kilku w
kokpicie/ na hurra popełnili takie błędy. Tu opisałam ogólnie jak wygląda
podejście płaskie. No chociaz jest powód dla którego tak sie zniżyli! Bo chcieli
wykonać /byc może/ to podejście płaskie.

chodzi o to ze mogli takie podejście próbować wykonać, w cywilnych lądowaniach
to zakazane ale w wojskowych OK. Tylko co poszło nie tak?
Byc może pomyłka nawigatora dotycząca oceny wysokości przy odczytach z
wysokościomierza barometrycznego i radiowego. Przy braku dobrego rozeznania jar
mógł go zaskoczyć i rozjechały mu się wskazania baro i radio a on zdaje sie miał
30 godzin nalotu, więc można spanikować. Do tego za chwilę zawył TAWS. Na ocenę
sytuacji miał kilka sekund. Chwila wahania, decyzja do góry i drzewo. Gdyby nie
to drzewo wyszliby z tego.

Nie chce mi sie wierzyc że kierowali sie ułańską fantazją:/

[vobo7]

madameblanka,

Ja nie wiem, kto tu jest dowcipniś :)

Co to jest "podejście płaskie"? Ja takiego czegoś nie znam, nie widziałem, nie
słyszałem, nie czytałem, nie leciałem, you-know-who nie mówił :)

Co to znaczy: "lecę, aż zobaczę". A jak nie zobaczę, to co oraz kiedy? A jak
zobaczę, to skąd wiem, co widzę - z jakiej wysokości, w jakiej odległości oraz
jak to się ma do możliwości? Trza bardziej precyzyjnym być. Bo inaczej nie
wiadomo, o co kaman, biega oraz chodzi. :)

Co do zdarzeń, to nie czuję się na siłach spekulować.
Raczej się czuję lekko oszołomiony.

[madameblanka]

vobo przecie wyżej mniej więcej napisałam co to jest to podejście płaskie...

> Co to znaczy: "lecę, aż zobaczę".

ale sie czepiasz:P

chodzi zejście poniżej podstawy mgły.

Babka z ministerstwa obrony narodowej, wspomniała że domyśla sie ze chcieli
własnie wykonać 'podejście płaskie'....było to tuz po katastrofie/ dwa dni po?/
i tak se pomyślałam że to może mieć sens.

[vobo7]

Tzn. nie tyle się czepiam, co próbuję wyjaśnić, że to co Ty twierdzisz (moim
zdaniem) brzmi jak:

"oni tylko próbowali popełnić zwykły rabunek, ale coś tam poszło nie tak i
dokonali ludobójstwa".

Nie ma takiej procedury w lotnictwie, jak "płaskie podejście".
Jeśli ktoś w warunkach IMC (brak widoczności, konieczność lotu na przyrządy)
próbuje zrobić sobie lot VFR - czyli udawać, że za chwilę będzie wszystko
widział, to na takie coś brakuje słów. Jakiś miesiąc temu, takie podejrzenia
zgłosił you-know-who, ale nie chciało mi się w to wierzyć.

Ale też dokładnie nie byłem pewien, o czym piszesz. Istnieje klasyczna
wersja podejść nieprecyzyjnych, kiedy przez krótki kawałek można lecieć poziomo.
Ale to ma swoje minima (wysokość, punkt, w którym musi się przerwać), a
nie jakieś ... "lecę aż zobaczę".

Bo to ostatnie ma mały sens. Zobaczyć trzeba z pewnej odległości. Na pewnej
wysokości. Z pewną prędkością opadania a nie inną. Inaczej, można widzieć i się
rozj..ać o betonowy pas, a nie w lesie. Taka ta różnica.

[madameblanka]

tzn bardziej wierzysz w samobójstwo niż w to że se przykombinowali podejście?
Może właśnie próbowali zrobic VFR, bo po co by sie zniżali do 20 metrów?
Do 20 metrów zniżamy sie wtedy kiedy chce sie wykonać właśnie płaskie, którego
jak twierdzisz nie ma w lotnictwie. Owszem w cywilnym nie, ale w wojskowym tak.
A to byli wojskowi piloci.

Powiem szczerze szukam tego cholernego wytłumaczenia durnego zniżania. Może
mieli w tym jakiś cel? Po wał by sie tak zniżali, nie mając planu?

[vobo7]

Ja nie twierdzę, że oni nie robili tak, jak piszesz. Sprzeciwiam się tylko
nazywaniu tego "podejściem" w tym sensie, że to by miała być jakaś legalna
procedura. Ale niech będzie, że nie wiem, co i jak może być w wojsku. W sumie...
to nie wiem. Ostatnio moje kontakty z wojskiem są głównie telefoniczne.

Czy wierzę w samobójstwo? Dwa razy tak :)

Raz - opisane przez Ciebie tzw. podejście == samobójstwo. (imho)
Dwa - ja też parę razy popełniałem samobójstwo, choć moja odpowiedzialność była
znacznie mniejsza. Np. jedynie za sprzęt, a nie za ludzi. Nie wiem, czy tu są
uprawnione podobieństwa, ale mi coś trochę śmierdzi.

[madameblanka]

Sprzeciwiam się tylko
> nazywaniu tego "podejściem" w tym sensie, że to by miała być jakaś legalna
procedura.

ale Vobo jak sie bronisz to tez na patrzysz na konsekwencje tylko na to aby
wyjść cało z życiem.

Oni wiedzieli w kokpicie że "mają do cholery wylądować", spojrzeli pewnie po
sobie, co tu robić, no i Błasik podpowiedział "słuchajcie chłopaki można jeszcze
zrobic podejście płaskie, czyli poniżej podstawy mgły, no ale trza zejść poniżej
decyzyjnej" - podejrzewam że tego ostatniego nie musiał mówić bo wiedzieli o co
chodzi.
Spróbowali, nie wyszło bo pewnie nigdy takiego podejścia nie robili:(

[vobo7]

A, ok. Może ja przemęczony jestem (tzn. na pewno) i wolno łapię. Przepraszam.
Taki scenariusz mógł potencjalnie być.

[madameblanka]

vobo, nie czuj presji, ja ci sie nie każe ustosunkowywać...wkoorwia mnie to
kretyńskie zniżanie "bez powodu", może to jest właśnie powód i tyle?

po za tym ja tez jestem padnięta, po siatkówce i ledwo pisze, może nawet bzdury.

[vobo7]

madameblanka napisała:

> po za tym ja tez jestem padnięta, po siatkówce

No to przynajmniej masz poczucie dobrze spełnionego obowiązku wobec ciała. Ja
powinienem być po squashu, a tu zamiast ciała męczę innych słowem. A spać chce
mi się tak, że aż mi się nie chce. Jutro, czyli już dziś, czeka mnie robota
prokrastynowana skutecznie od 10 kwietnia:)

[madameblanka]

> No to przynajmniej masz poczucie dobrze spełnionego obowiązku wobec ciała. Ja
> powinienem być po squashu, a tu zamiast ciała męczę innych słowem.

hmm, mimo wszystko lepiej ćwiczyć mózg niz mięśnie...

a co to znaczy że czeka robota od 10 kwietnia i że twoje kontakty że masz
telefoniczne kontakty z wojskiem:>

nieeee, wcale mnie ciekawość nie zżera....:)

[vobo7]

No nie, nie. Nie wolno w ten sposób rzeczy ze sobą kojarzyć, bo tak się rodzą
spiskowe teorie. Gdybym Ci jeszcze teraz powiedział z czym ja miałem te kontakty
ostatnio... normalnie, my name is Seven, Vobo Seven :D

10 kwietnia nie miał nic wspólnego z moją pracą. I jego konsekwencje też nie
mają. Tzn. te śledcze. Nie ma Cię co zżerać, przepraszam, za atmosferkę.

[madameblanka]

>Nie ma Cię co zżerać, przepraszam, za atmosferkę.

nie przepraszaj, mjr Grzywna był praktycznie moim sąsiadem, pewnie tez mnie
poniosło z teoriami bo nie wierze w jego kretyńskie zachowanie.

[vobo7]

Z tym 10-tym, tylko o to chodziło, że zamiast pracować, a miałem i mam istotną
rzecz, masę czasu siedzę na forach :))

[madameblanka]

hehe, na ja pisze magistra - komuś:P, i zawaliłam troche termin....właśnie przez
forum.

[vobo7]

No to już wiesz :)
Ja mam termin na poniedziałek. Ale czasu miałem 3 miesiące. Coś tam zrobiłem.
Niemniej przez tę cholerną katastrofę... jestem od jutra na urlopie. Mam
nadzieję, że od forum takoż :)

Jedną z osób, które zginęły też znałem. Słabo, zwłaszcza ostatnio już mało było
kontaktu, bo on w wawie, a ja tam, gdzie nam nie przenoście. No niemniej.

A jeśli chodzi o wina, to mają mieć apelację i mis en bouteille:)
Poza tym, tylko adekwatne do bieżących potrzeb.

[madameblanka]

Ja miałam termin na 15tego maja...:/


>Mam nadzieję, że od forum takoż :)

No nie gadaj że nie wpadniesz?!!

>A jeśli chodzi o wina, to mają mieć apelację i mis en bouteille:)

hehe, ok juz rozumiem bo juz miałam strzelać focha:D

ide spać, bo jutro sie zobowiązałam do zakończenia ostatniego rozdziału, jak
pomyśle o tym, to mi sie nie dobrze robi ale musze:)

[vobo7]

W takim razie spij sprawiedliwie acz nie za długo:)
Wpadnę. Jak się znam, to przecież nie wytrzymam. Ale nałożę sobie jakiś reżim i
- za karę - nawet go będę przestrzegał. Dobranoc.

[madameblanka]

z tym 'za długo' to nie am obawy, kocur wstrętny przychodzi i dotąd jęczy mi nad
głową aż wstanę i dam mu miche. Zawsze równo 04.15 rano.

Dobranoc.

[igor_uk]

madameblanka,nie wiem ,czy to nazywa sie plaskie,czy nieplaskie podejscie,ale o
tym ze wlasnie w taki sposob probowale wyladowac,mowilo wiele powaznych
fachowcow od pilotowania samolotow.Zaloga poprostu szukala kontaktu wzrokowego z
ziemia.Bylo by wszystko Ok,jak by nie zapomnieli o topografii terenu.Zeby tam
byl plaski teren,to im bardzo mozliwe udalo by sie wyladowac,a tak rozbili
sie.Szkoda niedoswiadczonej i zestresowanej zalogi.Wiem,ze ty caly czas ich
bronisz i slusznie,to tylko formalnie ich wina,ale faktycznie wine ponosi system
szkolnia pilotow samolotow rzadowych w polsce.Ich nie powinno szkolic jak
pilotow wojskowych,a powinno szkolic ,jak pania z przedszkola,ktorej wpajaja,ze
zdrowie i zycie podopiecznych jest najwazniejsze.

[vobo7]

Igor,

Czy Ty aby nie przesadzasz z tym systemem szkolenia?

Tzn. to zależy do czego konkretnie to odnosić. Bo jeśli chodzi o rzeczy
podstawowe to trochę tak, jakby powiedzieć, że ktoś wyleciał na zakręcie na
którym było ograniczenie do 60, a on jechał 180 - i mówić, że winę za to ponosi
system kursów na prawo jazdy, gdzie nie uczą jak wychodzić z takich trudnych,
poślizgowych sytuacji.

Do nauczenia ZASAD nie jest potrzebny żaden szczególnie wysublimowany system.
Nie podchodzi się, jeśli warunki nie zapewniają bezpiecznego podejścia. Nie
przekracza się minimów jak się podchodzi.

Ja nie wierzę, że piloci sami tę pierwszą decyzję podjęli.
A generał Błasik w kokpicie też mnie w mojej niewierze mocno utwierdza.

I co - lotnicze szkolenia mają pilotów uczyć, jak nie wpuszczać do kokpitu
dowódców sił powietrznych? A może by tak zrobić szkolenia dla pasażerów-VIP'ów o
tym, jak nie wywoływać lotniczych katastrof?

CRM, to inna rzecz. Tzn. moim zdaniem taka, że jak by byli lepiej wyszkoleni, to
by może nie przypłacili życiem popełnienia przestępstwa.

[igor_uk]

vobo,system szkolenia powinien obejmowac wszystko,wlacznie i
odpowiedzialnosci,czyli zeby nie ryzykowale swoim i cudzym zyciem.Bo chociaz
piloci sa wojskowe,ale lataja samolotem pasazerskim,jak by to nie bylo.Mnie o to
chodzilo z tym szkoleniem.

[vobo7]

A mnie o to, że to nie są i nie będą samoloty pasażerskie ale dyspozycyjne. I to jest drobna acz zasadnicza różnica. One są "pasażerskie" - technicznie. I takie by właśnie było to szkolenie i też o takich ci wszyscy zazdrośni wojskowi trąbią - o szkoleniach podobnych do tych cywilnych, pasażerskich. Jeśli obiekt {A} źle używa obiektu {B} (a {B} faktycznie służy do bycia używanym przez {A}), to nie wystarczy wyszkolić {B} do tego, jak ma być ładnie używane. Choć to się zawsze robiło.

I ja mówię, że to by tu nie pomogło.
Oraz że zrzucanie winy na system szkoleń jest równie dobre, jak na pilotów. Plus, że jeśli ktoś coś paple o "podejściu systemowym", to powinien widzieć system dalej, niż czub własnego nosa, jak idzie po ulicy i gada do radia przez komórkę. Ale tak to jest z ekspertami. Im się zdaje, że cały świat się zamyka w świecie ich prywatnej technokratycznej wizji oraz życiowych w tym zakresie doświadczeń i braku spełnienia.

I uwierz mi - ja to wiem. Sam jestem ekspertem:P
Zwłaszcza, jeśli chodzi o obiekty.

[zec]

madameblanka napisała:

>
> czego nie zrozumiałeś? przeciez wiadomo że Błasik nie pilotował, chociażby
> dlatego że jego głos to tło...

Nie zrozumialem, czemu olali wszystkie mozliwe do olania przepisy.
I to wlasnie wskazuje, ze samolotem mogl kierowac ktos, komu mozna naskoczyc...
Mysle, ze to tez moglo lezec u podstaw tej plotki, bo ja tez nie uwazam tego za zbyt prawdopodobne.

[vobo7]

zec napisał:

> W austriackich wiadomosciach ORF podano, ze prawdopodobnie general
osobiscie.

Moim zdaniem, to już jest austriackie gadanie. I przegięcie w drugą stronę.

> Powoluja sie na zrodla rosyjskie.
> To by wiele tlumaczylo...

Tak, powoływanie się na jakieś tzw. źródła wiele tłumaczy, ale pewnie nie
o to Ci chodziło.

O ile rola gen. Błasika jest niejasna i dla mnie, co najmniej podejrzana, to
naprawdę nie przesadzajmy z sensacjami. Wyjdzie na to, że owszem, był zamach, i
popełnił go dowódca sił powietrznych. Wszedł do kokpitu, pobił pilotów (przy
otwartych drzwiach) i sam się rzucił na wolant. A nawigator mu (z obolałą
szczęką) odczytywał wysokości coraz niższe, niższe, niższe...

Jeśli nawet Błasik dowodził tym samolotem (co udowodnione nie jest), to nie
robił tego rękami.

[zec]

vobo7 napisał:

> zec napisał:
>
> > W austriackich wiadomosciach ORF podano, ze prawdopodobnie general
> osobiscie.
>
> Moim zdaniem, to już jest austriackie gadanie. I przegięcie w drugą stronę.
>
> > Powoluja sie na zrodla rosyjskie.
> > To by wiele tlumaczylo...
>
> Tak, powoływanie się na jakieś tzw. źródła wiele tłumaczy, ale pewnie ni
> e
> o to Ci chodziło.
>
Nie zrozumialem, czemu olali wszystkie mozliwe do olania przepisy.
I to wlasnie wskazuje, ze samolotem mogl kierowac ktos, komu mozna naskoczyc... To mialem na mysli, a nie "rosyjskie zrodlo" - na takie sie powolali i nic na to nie poradze.
Mysle, ze to moglo lezec u podstaw tej plotki, bo ja tez nie uwazam tego za zbyt prawdopodobne, ale pewna logika w tym jest..

[zoo24]

był kiedys taki wypadek lotniczy,(chyba w Rosji) że pilot posadził
dziecko za sterami samolotu pasażerskiego i się rozpierdzielili.
Więc czemu za sterami nie mógł usiąść gen.Błasik.

W tvp to samo

[zec]

Podobna wiadomosc w tele-gazecie na str. 129

Nikt nie ladowal

[flying-mind]

Jak to kto ladowal. Nikt nie ladowal. Kazdy pierwszy lepszy laik na
tym forum wie, ze zejscie ponizej 30 metrow to smierc - niezaleznie,
ktorym wysokosciomierzem sie poslugujesz. A oni podobno kontynuowali
schodzenie ponizej 20. To nie jest ladowanie, bo nie masz zadnej
szansy wyladowac. Jezeli za sterami siedzial pilot, a nie
pieciolatek, i wiezdzial, ze schodzi tak nisko na 1,5 km przed
lotniskiem, to to bylo SAMOBOJSTWO.

Wytlumaczcie mi tylko, po co schodzic na 15 metrow nad ziemia, skoro
widocznosc pionowa wynosila podobno 50 m? No, zeby sie zabic.

[zuzka111]

> To by wiele tlumaczylo...

Owszem, że rosyjskie media kłamią.