Generałowie za sterami.

[vobo7]

Często zdarza się, że podczas lotu generał idzie do kabiny pilotów i siada za sterami samolotu. Ale to nie on leci, tylko autopilot – on siedzi, bo musi odsiedzieć 40 godzin w fotelu pilota, by zgodnie z regulaminem otrzymać dodatek – mówi w wywiadzie dla "Wprost" gen. Skrzypczak.

Pytany o obecność dowódcy Sił Powietrznych gen. Andrzeja Błasika w kabinie Tupolewa 154M, który rozbił się pod Smoleńskiem, mówi, że taka sytuacja często się zdarzała i była uznana w wojsku niemal za normę. - Moi koledzy generałowie wchodzili do kabiny pilotów. Byli tacy, co siadali za stery samolotów, i tacy, co instruowali załogę – mówi gen. Skrzypczak. Nie było przypadku, by pilot samolotu odmówił ustąpienia miejsca za sterami - dodał.

[iminie]

Mam nadzieję, że nie wpadł na pomysł "odrabiania" godzin właśnie
wtedy... :/

[madameblanka]

ciekawe, ale na stenogramie pewnie byłoby "teraz ja kapitanie" coś w tym stylu.
Chyba że pokazywał na migi paszoł won!!
mogą tez dac do myślenia pierwsze teksty o czterogwiazdkowym generale "i teraz
tak zapie..., bo musi jeszcze nalatać 40 godzin". Może sie spodziewali że
Błasik jak zwykł bywać w kokpitach to będzie i w tym...

[bezpocztyonline]

madameblanka napisała:

>
> ciekawe, ale na stenogramie pewnie byłoby "teraz ja kapitanie" coś w tym stylu.

O 10:33 (naszej 8:33) II pilot powiedział do Protasiuka "Dasz, Arek (niezr.)".
20 sekund później niezidentyfikowany głos zaczyna wydawać polecenia (na początek
pyta: "Paliwo?" i uzyskuje odpowiedź).

Do tego czasu atmosfera w kokpicie była familiarna ("Areczku", "Aruś",
"Robercik", "Basiu"), potem już tylko suche polecenia, potwierdzenia. Basia,
która o 10:20 (naszej 8:20) pytała "Aruś, zapinamy pasy?" o 10:35 (naszej 8:35)
melduje kapitanowi bardzo oficjalnie "Dowódco (nie: "Aruś"), pokład gotowy do
lądowania".

Wcześniej (przed 10:33) "dowódco" użyto tylko raz (stewardessa, a po niej
powtórzył zaraz nawigator), ale chodziło o zwrócenie uwagi kapitana na osobę
spośród pasażerów, która weszła do kokpitu zapytać "A jak już wylądujecie
(niezr.) czy mogę spytać?".

Zapewne ta osoba wchodząc do kokpitu zapytała, czy może rozmawiać z dowódcą,
stąd stewardessa powtórzyła "dowódco", a że Protasiuk nie zwrócił na to uwagi
(nie dosłyszał?), powtórzył "dowódco" nawigator (obejrzał się i zobaczył, że
ktoś wszedł?). Poza tym jednak reszta załogi zwracała się do Protasiuka
familiarnie ("Areczku" - to z kolei II pilot). Chyba tylko nawigator, ponieważ
nie przeleciał z nimi tak dużo czasu, jeszcze nie zdążył się z nimi za bardzo
spoufalić.

[anf10]

Chociaż to niewiarygodne to wielu ludziom nasuwają się takie przypuszczenia.
Chyba jednak zbyt wcześnie na takie domysły. Wiele wyjaśni odczytanie
niezrozumiałych fragmentów stenogramów. Końcowa faza lotu od ok. 300 m jest
wielowątkowo niezrozumiała i daje wiele do myślenia.

[vargtimmen]

O ile rozumiem, Skrzypczak mówi o pewnej biurokratycznej fikcji, a nie o
rzeczywistym pilotażu. Możliwe, że gen. Błasik był wpisany w rejestr załogi w
tym locie, natomiast prawdopodobieństwo tego, że pilotował, jest znikome.

Jedno pytanie jest istotne: czy mógł wydawać tam rozkazy.

[vobo7]

vargtimmen napisał:

> Możliwe, że gen. Błasik był wpisany w rejestr załogi

Nie chce mi się wierzyć. Poza tym, pewnie by to już wyszło.

> Jedno pytanie jest istotne: czy mógł wydawać tam rozkazy.

Formalnie, nie mógł. Tzn. nie miał żadnego prawa wydawania żadnych rozkazów związanych z lotem, podejściem, itd. Natomiast jako szef sił powietrznych miał różne obowiązki oraz odpowiedzialność za to, żeby nie ulegały zniszczeniu statki powietrzne lotnictwa państwowego, itd. Innymi słowy miał podobną (a myślę, że większą) odpowiedzialność jak dowolny funkcjonariusz publiczny, który np. dowiaduje się o zamiarze popełnienia przestępstwa. Innymi słowy, jeśli wiedział o tym, że załoga zamierza lub był świadkiem tego jak załoga - sprowadza katastrofę w ruchu powietrznym, sprowadza jej bezpośrednie niebezpieczeństwo, naruszając zasady bezpieczeństwa sprowadza wypadek lub samowolnie używa statku powietrznego w celu niezgodnym ze służbą - miał obowiązek prawny reagować.

[vargtimmen]

vobo7 napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > Możliwe, że gen. Błasik był wpisany w rejestr załogi
>
> Nie chce mi się wierzyć.

No, przecież o takim właśnie zwyczaju mówi Skrzypczak.

> > Jedno pytanie jest istotne: czy mógł wydawać tam rozkazy.
>
> Formalnie, nie mógł. Tzn. nie miał żadnego prawa wydawania żadnych rozkazów
związanych z lotem, podejściem, itd. Natomiast jako szef sił powietrznych miał
różne obowiązki oraz odpowiedzialność za to, żeby nie ulegały zniszczeniu statki p
> owietrzne lotnictwa państwowego, itd. Innymi słowy miał podobną (a myślę, że wi
> ększą) odpowiedzialność jak dowolny funkcjonariusz publiczny, który np. dowiadu
> je się o zamiarze popełnienia przestępstwa. Innymi słowy, jeśli wiedział o tym,
> że załoga zamierza lub był świadkiem tego jak załoga - sprowadza katastrofę w
> ruchu powietrznym, sprowadza jej bezpośrednie niebezpieczeństwo, naruszając zas
> ady bezpieczeństwa sprowadza wypadek lub samowolnie używa statku powietrznego w
> celu niezgodnym ze służbą - miał obowiązek prawny reagować.


Co do obowiązków Błasika, kluczowe jest, czy nakłaniał do złamania prawa. Samo
dojście do wysokości 100 metrów było legalne, a potem już były tylko sekundy.

Kwestia tego, na ile osoba postronna (jednak) może i powinna ingerować w pracę
załogi w tak delikatnym momencie, jest dla mnie jasna: postronni powinni
siedzieć cicho.

Ale masz rację, pomysł próby lądowania (choć warunkowego!) poniżej minimów
pogodowych samolotu chyba nie wywołał sprzeciwu generała Błasika.

[vobo7]

vargtimmen napisał:

> No, przecież o takim właśnie zwyczaju mówi Skrzypczak.

No niby tak, choć nie mówi wprost o wpisywaniu kogoś w protokoły.
Wierzyć mi się mało chce z tego powodu, że załoga Tu-154 może być 4- albo 3-osobowa. W jakiej funkcji miałby tam być wpisany gen. Błasik?

> Kwestia tego, na ile osoba postronna (jednak) może i powinna ingerować w pracę

Rzecz właśnie w tym, iż ja nie mówię o ingerowaniu w pracę przez osobę postronną ale o zapobieganiu przestępstwu przez Dowódcę Sił Powietrznych. A to, on ma w zakresie obowiązków niezależnie od tego gdzie się w danym momencie znajduje. Gdyby siedział w ostatnim rzędzie w ogonie, to też powinien reagować, jeśli powziął wiadomość o zamiarach załogi niezgodnych z procedurami lotnictwa, przepisami wojskowymi oraz zasadami zachowania bezpieczeństwa w ruchu lotniczym, tym bardziej - że pasażerowie na pokładzie należeli do raczej istotnych z punktu widzenia funkcjonowania państwa.

Z punktu widzenia zapobiegania naruszeniu zasad bezpieczeństwa, naruszeniu prawa, przepisów, procedur - gen. Błasik bynajmniej nie jest żadną osobą postronną, bo zajmowane stanowisko nakłada na niego obowiązki w tym zakresie. Z punktu widzenia wydawania poleceń (czytaj: "wywierania presji na") załodze odnośnie sposobu działania w danych okolicznościach, gen. Błasik nie ma żadnych uprawnień i jakakolwiek próba tego rodzaju, sama w sobie, byłaby przestępstwem.

[vobo7]

Napisałem:

> No niby tak, choć nie mówi wprost o wpisywaniu kogoś w protokoły.

Naturalnie, bez wpisania w papiery, nikomu by chyba nie zaliczono żadnych
spośród 40 godzin. Tyle tylko, że przecież ciężko zaliczać godziny komuś, kto na
danej maszynie, jeśli chodzi o skład załogi, nie posiada żadnych stosownych
uprawnień?

[vargtimmen]

vobo7 napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > No, przecież o takim właśnie zwyczaju mówi Skrzypczak.
>
> No niby tak, choć nie mówi wprost o wpisywaniu kogoś w protokoły.
> Wierzyć mi się mało chce z tego powodu, że załoga Tu-154 może być 4- albo 3-oso
> bowa. W jakiej funkcji miałby tam być wpisany gen. Błasik?
>


Instruktora?

Dowódcy lotu?

Naddowódcy ogólnego?

Kto ich tam wie, to przecież wojsko.


> > Kwestia tego, na ile osoba postronna (jednak) może i powinna ingerować w
pracę
>
> Rzecz właśnie w tym, iż ja nie mówię o ingerowaniu w pracę przez osob
> ę postronną ale o zapobieganiu przestępstwu przez Dowódcę Sił
Powietrznych.


A ja mówię o realizmie: jeśli pilot właśnie szuka ziemi, która jest blisko, to
łapanie go w tym momencie za rękę lub jakiekolwiek inne rozpraszanie byłoby
skrajnie nieodpowiedzialne.

[vobo7]

vargtimmen napisał:

> Instruktora?

A to mnie zaskoczyłeś:) Wydaje się faktycznie możliwe.

> A ja mówię o realizmie: jeśli pilot właśnie szuka ziemi, która jest blisko, to
> łapanie go w tym momencie za rękę lub jakiekolwiek inne rozpraszanie byłoby
> skrajnie nieodpowiedzialne.

Zaś tu się kompletnie nie zgodzę. Niezależnie od tego, co się Tobie wydaje odpowiedzialne, a co - nie, przepisy obowiązują. Jeśli pilot chce popełnić przestępstwo, to do obowiązków Dowódcy Sił Powietrznych należy to, aby go powstrzymać. Może to się odbyć na różnych etapach lotu. W tym, w szczególności jeśli pilot zamierza zejść poniżej MDA(H) nie widząc ziemi, to też należy zareagować.

Ale instruktora czego ?

[absurdello]

Przecież on chyba nie miał doświadczeń lotniczych (oprócz
pasażerskich) związanych z pilotowaniem TU154M ????

[kzet69]

No właśnie oficjalnie nie (latał podobno jedynie jako f/o na Jak-u
40), dlatego warto by obejrzeć chronometraż pana Generała, na jakich
samolotach robił te swoje naloty...
pzdr

[vobo7]

CYTAT-----

Niektóre fragmenty opublikowanego w zeszłym tygodniu w Polsce stenogramu rozmów w kabinie pilotów Tupolewa ekspert ten ocenił jako próbę wywarcia presji na załogę. W charakterze przykładu przytoczył wypowiedziane o 8.38.02,2 przez nierozpoznaną osobę słowa: "Wkurzy się, jeśli jeszcze (niezr.)".

Gen. Błasik był drugim pilotem?

Inny ekspert od bezpieczeństwa lotów, z którym rozmawiał "Russkij Newsweek", a który jednak zastrzegł sobie anonimowość, uważa nawet, że "z 50-procentowym prawdopodobieństwem można przyjąć, że w fotelu II pilota siedział dowódca Sił Powietrznych (generał Andrzej Błasik)".

Według eksperta, świadczy o tym wypowiedziane o 8.34.43,4 przez nierozpoznaną osobę słowo: "Podwozie". "Słowo to wypowiada zwykle osoba zajmująca fotel II pilota. Właśnie on wypuszcza podwozie przy lądowaniu" - powiedział anonimowy ekspert.

KONIEC------

(link).

Nie przepadam za anonimowymi ekspertami.
Niemniej, mamy kolejny kamyczek do kokpitu.

Oj Vobo :)

[vargtimmen]

Po bandzie pojechałeś...

Moim zdaniem, już bardziej prawdopodobny jest ten tunel powietrzno-helowy niż
to, że gen. Błasik pilotował. Rosjanie wpychają tę wersję wyjątkowo agresywnie -
a cel wydaje się prosty. Dyskredytacja Kaczyńskiego, polskiej wojskowych z opcji
proamerykańskiej, w kraju i przed NATO. Ich rozumiem (choć nie pochwalam), ale
Ciebie?

A jeśli gen. Błasik został odnaleziony za sterami, to ja bym raczej
przypuszczał, że załogę uśpiono psychotropami, a on usiłował ratować samolot,
zwabiony dzwonieniem TAWS.

Więc albo to zamach, albo kagiebowska dezinformacja.

[vobo7]

Rzuć okiem na to niżej, co było w Newsweeku.

Ja nie mam wyrobionej własnej opinii - przytaczam, co znalazłem. Zauważ, że
wyżej sam mnie przekonywałeś, że Błasik mógł tam być wpisany jako "instruktor",
a mnie się wierzyć nie chciało. Jeśli do tego dodać fakt, iż przed lotem
meldunek składał prezydentowi właśnie generał, to się to wszystko zaczyna
układać co najmniej na tyle, że podejrzliwość jest uzasadniona.

Gen. Skrzypczak nie należy przecież ani do KGB, ani chyba do zamachowców byś go
nie zaliczył? ;)

Również, między siedzeniem na fotelu II pilota a faktycznym pilotowaniem jest
różnica. Choć nie twierdzę, że to bardzo prawdopodobne. Siedziałby tam bez
słuchawek na uszach?

[vargtimmen]

vobo7 napisał:

> Rzuć okiem na to niżej, co było w Newsweeku.

Już obśmiałem głupotę tej opinii rosyjskiego eksperta... ;)

>
> Ja nie mam wyrobionej własnej opinii - przytaczam, co znalazłem. Zauważ, że
> wyżej sam mnie przekonywałeś, że Błasik mógł tam być wpisany jako "instruktor",
> a mnie się wierzyć nie chciało. Jeśli do tego dodać fakt, iż przed lotem
> meldunek składał prezydentowi właśnie generał, to się to wszystko zaczyna
> układać co najmniej na tyle, że podejrzliwość jest uzasadniona.
>


Ja wierzę, że on bywał w kabinie, ale prawie na pewno nie za sterami. A w
ostatniej, kluczowej fazie Anonim o 5 twarzach siedział cicho.


> Gen. Skrzypczak nie należy przecież ani do KGB, ani chyba do zamachowców byś
go nie zaliczył? ;)
>

Nie, ale on mówi o zwyczajach nabijania godzin, jednocześnie zastrzegając, że to
nie był prawdziwy pilotaż.

> Również, między siedzeniem na fotelu II pilota a faktycznym pilotowaniem jest
różnica.

Oj, nie zgadzam się. Przy lądowaniu, rola drugiego pilota jest bardzo znacząca.

> Choć nie twierdzę, że to bardzo prawdopodobne. Siedziałby tam bez
> słuchawek na uszach?

A co mają słuchawki do rzeczy?

[madameblanka]

>Również, między siedzeniem na fotelu II pilota a faktycznym pilotowaniem jest
> różnica.


no fakt, jest różnica, podział na I pilota i II pilota nie oznacza że ten
pierwszy bezpośrednio steruje samolotem. Za każdym lotem kapitan ustala kto jest
'prowadzącym' /pilotem lecacym PF/ a kto monitorującym /pilot PNF/. Często sie
zdarza że trudniejsze lądowania, manewry bierze na siebie I pilot, a łatwiejsze
pozostawia pierwszemu oficerowi żeby zdobywał doświadczenie. Także to ze ktoś
siedzi w fotelu pierwszego nie oznacza że on pilotuje. Ale pewnie to by było w
stenogramach, że sie co rusz zamieniali...

[vobo7]

madameblanka napisała:

> Ale pewnie to by było w stenogramach, że sie co rusz zamieniali...

Myślę, że przede wszystkim byłoby widoczne na FDR.

Spójrzcie na to !!!

[kzet69]

www.36splt.sp.mil.pl/
na oficjalnej stronie 36splt:
W dniu 10/04/2010 ok. godziny 9:00, w lesie pod Smoleńskiem rozbił
się samolot Tu 154 M, który wystartował z lotniska Okęcie o godzinie
7.15. W katastrofie śmierć poniósł Prezydent RP, Zwierzchnik Sił
Zbrojnych, a także najwyżsi dowódcy i przedstawiciele Wojska
Polskiego. Na pokładzie samolotu znajdowała się delegacja złożona z
88 pasażerów i 8 członków załogi, która miała uczestniczyć w
uroczystościach związanych z obchodami 70 rocznicy zbrodni
katyńskiej. Katastrofy nikt nie przeżył.

Wcześniej nie przywiązywałem do tego uwagi bo sądziłem że 8
członkiem załogi była ta prezydencka stewardessa z BOR-u, ale jednak
może... gen. Błasik wyrabiał sobie ten nalot????

[kzet69]

I jeszcze pytanie.. czy ktoś z was wie czy kopie papierów
pokładowych Tu-154, m.in. lista załogi pozostały gdzieś na ziemi?
czy były na pokładzie i uległy zniszczeniu?
Może warto by odtajnić chronometraż gen. Błasika, dowiedzielibyśmy
się czy przypadkiem wcześniej już nie pilotował rządowego Tupolewa
wyrabiając te swoje naloty...

[madameblanka]

kzet, załoga to kapitan, II pilot, technik, nawigator + 3 stewardessy. Czyli razem 7. Co prawda jest miejsce na jeszcze jednego członka...może TU Błasik miał być, jako instruktor /Vobo chyba pisał że leciał jako instruktor./

[kzet69]

madame ja wiem że oficjalnie jest razem 7, ale w pierwszym
oświadczeniu (które cytowałem) na stronie 36 splt pisze jak byk:
zginęło 88 pasażerów i 8 członków załogi, a potem już
kondolencje składają 7 członkom załogi... To gdzie wyparował
ten ósmy i kto to był stewardessa z BOR-u czy generał Błasik?
pzdr

[vobo7]

madameblanka napisała:

> Vobo chyba pisał że leciał jako instruktor

Niezupełnie. Odnosiłem się tylko do przypuszczenia, które w tej kwestii wyraził Vargtimmen.

[kzet69]

pl.wikipedia.org/wiki/Andrzej_B%C5%82asik
Był pilotem I klasy, posiadał ogólny nalot 1300 godzin. Miał
uprawnienia instruktorskie do szkolenia we wszystkich warunkach
atmosferycznych na samolotach Su-22 i PZL TS-11 Iskra. Wykonywał
także loty na samolotach Lim-6.

No właśnie oficjalnych papierów instruktora na Tu napewno nie miał,
dlatego warto by przejrzeć chronometraż pana Generała to by się
mozna dowiedzieć na jakich samolotach ten swój nalot wykonywał...

I jeszcze jedno, fragment ze stenogramu:
10:03:12,1 10:03:15,6 Sz.T (niezr.) Za wielką wodę...
10:03:17,4 10:03:19,7 Sz.T (niezr.) Dowódca mówił
10:03:20,1 10:03:21,8 2P (niezr.) za wielką wodę...
10:03:22,3 10:03:25,0 2P (niezr.) za wielką wodę na
czterogwiazdkowego generała
10:03:30,8 10:03:35,2 2P I teraz tak zapie..., bo musi jeszcze
nalatać 40 godzin
10:03:35,8 10:03:43,9 2P Nie, a jak nie może, to wiesz, wtedy
zapie... do Poznania
10:03:47,0 10:03:54,4 A niezr.
10:03:54,1 10:04:01,3 A Na koniec kariery pewnie jeszcze (niezr.) za
odpowiednią (niezr.)


Czy to o gen. Błasiku???

pzdr

[vobo7]

kzet69 napisał:

> Czy to o gen. Błasiku???

Nie wiadomo o kim. Niemniej...

Jeśli się o kimś wali ploty czy w inny sposób obgaduje, to zwykle nie jest to osoba "niżej" nas, ale właśnie wyżej. Skoro w rozmowie pada słowo "Dowódca" to oznacza, iż nie o bezpośredniego przełożonego chodzi a także, że względem tegoż odczuwa się pewien szacunek (podobnie jak cywilny podwładny mówiący o przełożonym "szef" w warunkach swobodnej rozmowy). Skoro zaś "Dowódca" o kimś (czymś) mówił, to zapewne również nie odnosił się on do nikogo o statusie pomniejszym.

To wszystko domysły. Niemniej dość zgodne z codziennym doświadczeniem.

Czy ten fragment to sam wpisywałeś czy jest gdzieś

[absurdello]

dostępny (chodzi mi o to by łatwo czasy wydzielić z tego) pod jakimś
linkiem ?

[kzet69]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,7962680,Zapis_rozmow_z_czarnych_skrzynek_Tu_154.html

proszę bardzo

Dzięki !

[absurdello]

:)

[madameblanka]

Za to że wylata te 40 godzin ma dodatki pieniężne, i jak mowi Pietruczuk
zrozumiałe jest, że jak lata sie mało to daży się do tego by wykorzystać
wszelkie dostępne sytuacje by swoje godziny wylatać. Hmmmm

[madameblanka]

Vobo musisz wiedzieć że "A" - to nierozpoznany głos, a nie obcy pasażer Nostromo...
To mógł być II pilot, poprostu gościu który rozpoznawał głosy po tym że znał
osoby, w tym momencie nie określił głosu, nie poznał głosu kolegi a nie, że nie
był to Grzywna. Jeżeli nie było 100% pewności wpisuje się "A".

A co robił II pilot, jak Błasik grzał jego siedzenie???

[vobo7]

Madame,

Ja się nie upieram przy tym, że Błasik siedział na fotelu drugiego pilota.
Jedynie przytoczyłem jakąś gazetową kaczkę. Zwłaszcza, że nie wiem jakie wojsko
ma zwyczaje, jeśli chodzi o zaliczanie czegoś komuś, w tym w szczególności,
dowódcy lotnictwa:)

Wiem, że "A" może różne osoby oznaczać.
Ale warto też pamiętać o ścieżkach na rejestratorze. To, co mówią członkowie
załogi posiadający słuchawki na uszach a w nich zainstalowane mikrofony, winno -
statystycznie - być w miarę dobrze rozpoznane. Więcej problemów może być z
głosami zbieranymi z kokpitu - przez inne mikrofony.

Niemniej przecież, nawet w tym co mówią członkowie załogi, nawet kiedy dana
osoba jest rozpoznana, zdarzają się nierozpoznane fragmenty zdań. Być może to
jest związane z faktem, iż mamy do dyspozycji tę tzw. "pierwszą" wersję.

I jeszcze jeden kamyczek do kokpitu.

[vobo7]

CYTAT-------

ARKADIJ SZURIN: – Tu-154 to maszyna zawodna. Samolot trudny w pilotażu, wymagający. Zadziwiające, że załoga dopuściła, by ktoś obcy brał udział w lądowaniu w skrajnie ciężkich warunkach. Trudno określić, jaką rolę na pokładzie pełni obcy. Raz on wydaje komendy i dowódca mu się podporządkowuje, innym razem obcy rozkaz wykonuje. Raz jest kapitanem, raz nawigatorem, innym razem drugim oficerem. To niepojęte, niedopuszczalne.

KONIEC-----

(link)

No to jeszcze jeden kamyczek :

[indeed4]

Do odpowiadającego za ten wojskowy totalny burdel resortu :


www.rp.pl/artykul/9133,490249_Petelicki__Polska_zle_dowodzona.html

[vargtimmen]

vobo7 napisał:

> CYTAT-------
>
> ARKADIJ SZURIN: – Tu-154 to maszyna zawodna. Samolot trudny w pilotażu, w
> ymagający. Zadziwiające, że załoga dopuściła, by ktoś obcy brał udział w lądowa
> niu w skrajnie ciężkich warunkach. Trudno określić, jaką rolę na pokładzie pełn
> i obcy. Raz on wydaje komendy i dowódca mu się podporządkowuje, innym razem obc
> y rozkaz wykonuje. Raz jest kapitanem, raz nawigatorem, innym razem drugim ofic
> erem. To niepojęte, niedopuszczalne.
>
> KONIEC-----
>

Ten obcy to słynny Anonim o pięciu obliczach. Gdyby nagranie było dłuższe i były
ba nim głosy z kabiny pasażerskiej, to mógłby nawet zmieniać płeć...

Kamyczek do ogródka głupoty rosyjskiego "eksperta" i ogólnej, rosyjskiej taktyki
dezinformacji, więc.

[vobo7]

Tzn. kto jest na żołdzie KGB - ten Szurin, Hypki, Fiszer, Łukaszewicz... a może
jeszcze ja? ;)

Wszędzie widzisz "rosyjską" dezinformację?
To niestety wygląda na uprzedzenie. Mógłbyś uznać co najwyżej, że Szurin
dezinformuje. Mimo tego, że rzecz ma miejsce w obecności 3-ch Polaków, z których
co najmniej Pan Hypki nie jest dobrze usposobiony do min. Klicha, co Ciebie
powinno chyba uspokajać? :)

/oczywiście w żadnym razie nie podważam twojego prawa do dowolnych ocen:/

[vargtimmen]

vobo7 napisał:

> Tzn. kto jest na żołdzie KGB - ten Szurin, Hypki, Fiszer, Łukaszewicz... a
może jeszcze ja? ;)
>


No nie, Ty nie :)

Ludzie wydają setki opinii w tej sprawie, niektóre są niemożenie zabawne, jak
ta, wg, której ten "A" ze stenogramów to jest jedna osoba przez cały czas...
ważne, co i dlaczego się rozpowszechnia w mediach.


> Wszędzie widzisz "rosyjską" dezinformację?

Nie wszędzie, widzę, że strona rosyjska (via tamtejsze media), dosyć
konsekwentnie wpycha nam swoją wersję. Zwolennicy PO w Polsce podchwytują ją, bo
ma pożądany wydźwięk polityczny. Taki prosty, psychologiczny mechanizm :)

Hypki w Newsweeku przedstawił scenariusz, który bardzo poważnie traktowałem na
forach: jar + stroma trajektoria + spóźnione odejście z RA 80 m + bezwładność
samolotu. Nie mam zastrzeżeń, choć nie jest to jedyna możliwość.

[vargtimmen]

PS: Lekko nadużyłeś w swym poście:

vobo7 napisał:

Tzn. kto jest na żołdzie KGB - ten Szurin, Hypki, Fiszer, Łukaszewicz...


Ja pisałem tylko o tym Szurinie, który bredzi na temat zmian ról postaci "A" ze
stenogramów.

[vobo7]

Nie wiem, czy nadużyłem - napisałem, o co mi chodzi. Wspomniałeś o "ogólnej, rosyjskiej taktyce dezinformacji". To jest komentarz o charakterze politycznym nijak nie związany z tym, co było w zalinkowanym artykule. Chyba, że potrafisz wykazać, iż ten Szurin jest politycznie sterowany.

[vargtimmen]

vobo7 napisał:

> Nie wiem, czy nadużyłem - napisałem, o co mi chodzi. Wspomniałeś o "ogólnej,
> rosyjskiej taktyce dezinformacji". To jest komentarz o charakterze polityc
> znym nijak nie związany z tym, co było w zalinkowanym artykule. Chyba, że potra
> fisz wykazać, iż ten Szurin jest politycznie sterowany.


Napisałem o "kamyczku do ogródka" tej taktyki. Fakt, że Szurin nie wie (nie
wspomina) o tym, że skrót "A" oznacza nierozpoznany głos dowolnej osoby, może
oznaczać, że nie wie o czym mówi. Fakt, że jakaś gazeta to publikuje, świadczy
już raczej o celowym doborze opinii pod tezę.

Czytam gazety i piszę na forach dostatecznie długo, by rozumieć, że nader często
selekcja informacji / opinii, odzwierciedla poglądy / cel dobierającego. Uważam,
że tak jest i w przypadku zacytowania przez jakieś rosyjskie medium opinii Szurina.

[vobo7]

Zgadzam się co do celowości doboru. Natomiast nie rozumiem tego "rosyjskiego
medium". Jedyne, co tu było rosyjskie, to Szurin. Medium, to był Newsweek. On
jest rosyjski?

Widzisz, twoja sprawa co i jak piszesz. Krytyka wypowiedzi Szurina w jej
aspekcie rzeczowym (czyli np. to, że przyjął w jakimś zakresie, iż "A" to
jest jedna i ta sama osoba) - to jedno. Natomiast krytyka tej wypowiedzi (czy
też samego jej autora) poprzez zaliczanie jej do jakiejś ogólnej, rosyjskiej
taktyki dezinformacji - dla mnie - jest sama w sobie dezinformacją, a co
najmniej - formą uprawiania na forum propagandy. Niemniej na tym poprzestanę, bo
na dyskusje polityczne ochoty nie mam.

[vargtimmen]

vobo7 napisał:

> Zgadzam się co do celowości doboru. Natomiast nie rozumiem tego "rosyjskiego
> medium". Jedyne, co tu było rosyjskie, to Szurin. Medium, to był Newsweek. On
> jest rosyjski?
>

Nie, tę część wycofuję. Rosyjski jest Szurin, ktoś go pewnie rekomendował itp.,
ale ja się zwyczajnie pomyliłem, sądząc, ze on to wcześniej mówił dla rosyjskich
mediów.

> Widzisz, twoja sprawa co i jak piszesz. Krytyka wypowiedzi Szurina w jej
> aspekcie rzeczowym (czyli np. to, że przyjął w jakimś zakresie, iż "A" to
> jest jedna i ta sama osoba) - to jedno. Natomiast krytyka tej wypowiedzi (czy
> też samego jej autora) poprzez zaliczanie jej do jakiejś ogólnej, rosyjskiej
> taktyki dezinformacji - dla mnie - jest sama w sobie dezinformacją, a co
> najmniej - formą uprawiania na forum propagandy.


Hm, nie do końca tak jest. Piszę, co widzę, ale oczywiście jest to subiektywne.
Było co najmniej kilka znaczących artykułów w rosyjskich mediach sugerujących
wielkie zaangażowanie Błasika w lądowanie, z pilotażem włącznie. Może to skutek
selekcji informacji przez polskie media, ale wygląda mi to na jakąś modną w
Rosji spiskową hipotezę... ;)

> Niemniej na tym poprzestanę, bo
> na dyskusje polityczne ochoty nie mam.

Tak jest!

[zbulwersowany_muchomorek]

To na pewno doprowadziłobyn do katastrofy niezależnie od wszystkich
innych czynników. Nikt jednak czegoś takiego nie udowodnił.
Dobrze że nie uderzyli w jakieś wyrzutnie z rakietami z głowicami
nuklearnymi. Może dlatego tak trudno przesluchac niektorych, bo nie
wiadomo co odbywa sie na takim lotnisku.

[madameblanka]

>Nikt jednak czegoś takiego nie udowodnił.

może trza zdjąć odciski z wolantu...

[bezpocztyonline]

madameblanka napisała:

>
> >Nikt jednak czegoś takiego nie udowodnił.
>
> może trza zdjąć odciski z wolantu...

a z czym je teraz porównać? - brutalnie zapytam.