Leczenie homoseksualizmu

[Gość: mat25]

Panie doktorze,
chciałem poruszyć ten temat, gdyż na jednym z forów GW toczy sie "walka"
pomiedzy ludzmi wrogo nastawionymi do homoseksualistow a nimi samymi. Jednym z
zarzutów jakie padają, jest to, że homoseksualiści nie chcą się dobrowolnie
leczyć. W związku z tym chciałem zadać kilka pytań:
1. Czy fakt, że nie mający problemów ze swoją orientacją homoseksualista nie
przejawia chęci jej zmiany jest czymś nienormalnym? (to może pytanie bardziej
do psychologa, ale chciałbym usłyszeć Pańskie zdanie na ten temat),
2. Jakie jest stanowisko medycyny w sprawie leczenia homoseksualizmu, który
przecież prawie 10 lat temu został skreślony z listy chorób?
3. Czy znane są Panu pozytywne lub negatywne skutki prób leczenia
homoseksualizmu i jakie konkretnie mogą one być?
4. W polskim społeczeństwie bardzo często wiąże się homoseksualizm z pedofilią
i zoofilią. Czy mógłby się Pan wypowiedzieć, czy istnieje jakaś zależność
między orientacją seksualną a powyższymi zjawiskami?
Z gory dziekuje za odpowiedz
Marcin Liana

[andrzej.depko]

> 1. Czy fakt, że nie mający problemów ze swoją orientacją homoseksualista nie
> przejawia chęci jej zmiany jest czymś nienormalnym? (to może pytanie bardziej
> do psychologa, ale chciałbym usłyszeć Pańskie zdanie na ten temat),

Identyfikacja z płciš i podjęcie roli płciowej kształtowane jest na podłożu biologicznym ( genetycznym oraz hormonalnym w ósmym tygodniu ciazy i w okresie około porodowym ) oraz w procesach oddziaływań kulturowo - społecznych na niemowlę i dziecko od pištego - siódmego roku życia. Raz ukształtowna orientacja nie ulega przekierunkowaniu, chociaż ujawnia się dopiero od okresu dojrzewania. Zatem już jako doro�li ludzie nie wybieramy �wiadomie dowolnej orientacji płciowej, czyli wewnętrznego, psychicznego nastawienia na okre�lonš płeć. Nie wybieramy kierunku naszego pocišgu seksualnego. Dokonujemy wyboru partnera i rodzaju aktywno�ci. A ta może być zgodna lub niezgodna z naszš orientacjš. Orientacja homoseksualna mówi o odczuciu pocišgu seksualnego do osób własnej płci i wyborze na partnera seksualnego partnera tej samej płci, aby uzyskać w kontaktach seksualnych z nim satysfakcję. Innymi słowy, kobieta orientacji homoseksualnej wybierze kobietę , a mężczyzna homoseksualny - mężczyznę. Nie jest więc niczym nienormalnym, iż dokonujšc takiego, a nie innego wyboru, zgodnego z wewnętrznym ja homoseksualista nie odczuwa potrzeby jakiegokolwiek leczenia. On/ona czujš się zdrowi i jako zdrowi nie podlegaja leczeniu.

2. Jakie jest stanowisko medycyny w sprawie leczenia homoseksualizmu, który przecież prawie 10 lat temu został skreślony z listy chorób?

Homoseksualizmu jako takiego nie leczymy, gdyż nie ma takiej potrzeby. Pomocy terapeutycznej mozna udzielić osobom odczuwajšcym potrzebę wsparcia z powodu braku akceptacji dla swojej orientacji ( która najcze�ciej wynika z presji �rodowiska rodzinnego lub otoczenia lub agresji tegoż otoczenia ), co doprowadza najczę�ciej do zespołów depresyjnych. Pomoc seksuaologiczna oparta jest na wsparciu i pomocy w samoakceptacji orientacji pacjenta.

3. Czy znane sš Panu pozytywne lub negatywne skutki prób leczenia
homoseksualizmu i jakie konkretnie mogą one być?

Z homoseksualizmu nie można wyleczyć. I nie ma takiej potrzeby. Wszelkie próby przeorientowania na heteroseksualno�ć kończš się ciężkimi depresjami, az do prób samobójczych włšcznie. My możemy pomóc pacjentowi aby w wypadku gdy " domaga "
się takiej zmiany zrozumiał, iż najczę�ciej taka postawa wynika tak naprawdę z zewnętrzej presji �rodowiska. Pomoc polega na wsparciu zachwianej wiary w samego/samš siebie.

4. W polskim społeczeństwie bardzo często wišże się homoseksualizm z pedofiliš
i zoofiliš. Czy mógłby się Pan wypowiedzieć, czy istnieje jaka� zależno�ć między orientacjš seksualnš a powyższymi zjawiskami?

Nie ma takiej zależno�ci. To jest chora wyobra�nia tej czę�ci społeczeństwa która taki absurd wymy�liła i w niego wierzy. Opierajšc sie na danych statystycznych łatwo można wykazać , iz przypadki pedofili i zoofili o wiele czę�ciej występujš u orientacji heteroseksualnej. Pomimo tej smutnej statystyki wcale to nie oznacza, iż istnieje prosta zależno�ć między takimi zjawiskami jak odchylenia seksualne i orientacja heteroseksualna.

[Gość: mat25]

Bardzo dziekuje za odpowiedz.

[Gość: gadula]

Twoja wypowiedz jak i watek ma raczej charakter neurotyczny, który towarzyszy
wielu homoseksualistom. Główna przyczyna to brak tolerancji środowisk
heteroseksualnych.
Osobiście uważam, ze najwięcej problemów, jakie obecnie mamy wynikają z
perwersji jak się kryje za homoseksualizmem. To główna przyczyna, dla której
homoseksualiści kierują swoja seksualność na osoby o orientacji
heteroseksualnej, co powinno zaspokoić ich potrzebę akceptacji ich perwersji.
Każdy żyje tak jak mu wygodnie pod warunkiem, ze nie szkodzi to innym. Mówiąc:
szkodzi, mam świadomość jak względne jest to określenie i jak interpretacja
tego określenia zaleczy od naszej wiedzy, kultury jak i naszego stosunku do
homoseksualizmu.
Nikt ci nie pomoże w akceptacji swojej inności – to twoja robota. I tak długo
jak tego sam nie zrobisz będziesz zadawał tego typu pytania.

[Gość: orzeszek]

> Nikt ci nie pomoże w akceptacji swojej inności – to twoja robota. I tak d
> ługo
> jak tego sam nie zrobisz będziesz zadawał tego typu pytania.
Gruuuuuuuba nieprawda! Od tego są psychoterapeuci, dobrzy przyjaciele, mądrzejsza
część rodziny. NIGDY NIE JESTEŚ Z TYM SAM (SAMA)!!!!!!!!

[Gość: adox]

psychoterapeuci zrobią Tobie tylko gówno-sieczkę z mózgu.
Silną osobowość mozna sobie zafundować lepszymi sposobami.
Inne wskazane przez Cię środki są jak najbardziej akceptowalne :)))
Pzdr

[Gość: Robo]

Zgadzam się. Nikt lepiej nie wykształci Twojej osobowosci jak Ty sam. Żaden
psychoterapeuta nie ma tylu informacji o Tobie, co Ty sam. Mało tego - psychol
ma swoje kompleksy, swoje uprzedzenia, swoje spojrzenie na Twoje problemy,
swoje nieprzystające do rzeczywistosci teorie wymyslone w gabinecie. Na temat
zaburzeń seksualnych największe bzdury mówią najsłynniejsi seksuolodzy,
psychiatrzy i psychoterapeuci: prof. Starowicz, prof. Eichelberger, czy kiedys
prof. Kępinski. Niestety.

[Gość: kalina]

Psychoterapeuta nie jest psycholem, nie ma tez na celu zrobic pacjentowi "gowna-
sieczki" z mozgu. Jednak w kazdym zawodzie moze sie trafic osoba
nietolerancyjna lub niedouczona. Zamiast wylewac dziecko z kapiela, warto
znalezc kogos, kto spelnia nasze oczekiwania.

[Gość: mat25]

Gość portalu: gadula napisał(a):

> Twoja wypowiedz jak i watek ma raczej charakter neurotyczny, który towarzyszy
> wielu homoseksualistom. Główna przyczyna to brak tolerancji środowisk
> heteroseksualnych.
> Osobiście uważam, ze najwięcej problemów, jakie obecnie mamy wynikają z
> perwersji jak się kryje za homoseksualizmem. To główna przyczyna, dla której
> homoseksualiści kierują swoja seksualność na osoby o orientacji
> heteroseksualnej, co powinno zaspokoić ich potrzebę akceptacji ich perwersji.
> Każdy żyje tak jak mu wygodnie pod warunkiem, ze nie szkodzi to innym. Mówiąc:
> szkodzi, mam świadomość jak względne jest to określenie i jak interpretacja
> tego określenia zaleczy od naszej wiedzy, kultury jak i naszego stosunku do
> homoseksualizmu.
> Nikt ci nie pomoże w akceptacji swojej inności – to twoja robota. I tak d
> ługo
> jak tego sam nie zrobisz będziesz zadawał tego typu pytania.

Ales sie zagadal gadula... Ja z akceptacja mojej innosci nie mam najmniejszych
problemow. Zadalem te pytania dlatego, ze wielu heteroseksualistow glosi ze 100%-
owym przekonaniem jakis dziwaczne zabobony, ktore mozna sobie poczytac na
forum "Mezczyzna". Niestety do tych ludzi nie docieraja zadne naukowe argumenty a
poniewaz ja nie jestem naukowcem, wiec chcialem, zeby na te pytania odpowiedzial
fachowiec. Ja na te pytania znam odpowiedz od dawna i bylem o to spokojny.
Chodzilo mi jedynie o udowodnienie niektorym, jak bardzo sie myla.

[Gość: gadula]

Jak bym był tobą to prawdopodobnie tez bym tak napisał.

[Gość: adox]

no to dowaliłeś z grubej rurki ale tę opinię popieram ( może nie całym sersem i
duszą ).
Ja w swoim komentarzu do podobnej treści tylko w innym wątku ( na forum
tematycznym Mężczyzna ) byłem delikatniejszy no ale mi tak nie wypadało, w końcu
najgorszy ten ptak co na własne gniazdo sra ( obojętnie cóż to miałoby
znaczyć :)))

[max27]

proponuje przeczytać tą wypowiedź do końca, jest tam coś co może ludzi
homoseksualnych zmienić...

Jakie jest chrześcijańskie stanowisko wobec homoseksualizmu?

Biblia mówi o Bożej miłości do wszystkich ludzi. Bóg kocha każdego człowieka,
niezależnie od rasy, koloru skóry, pochodzenia społecznego czy orientacji
płciowej. Podejmując ten temat jestem świadom cierpień, jakie wielu ludzi znosi
w związku z tą właśnie dziedziną życia. Jezus przyszedł nie po to, by nas
potępić, ale by zbawić (J 3,17). Podobnie wspólnota chrześcijańska powinna
okazywać wrażliwość i zrozumienie wobec tych, których seksualna orientacja jest
przyczyną codziennych zmagań, akceptując ich jako istoty ludzkie, umiłowane
przez Boga.
Osoba o orientacji homoseksualnej wykazuje preferencję seksualną do tej samej
płci. Alfred C. Kinsey w swoich badaniach nad Amerykanami rasy białej,
opublikowanych w 1948 roku pod tytułem: Sexual Behaviour in the Human Male
(Zachowania seksualne mężczyzn) stwierdził, iż 4 procent badanych było
zdecydowanymi homoseksualistami, 10 procent było nimi nie dłużej niż trzy lata,
a 37 procent miało jakieś homoseksualne doświadczenia pomiędzy wiekiem
dorastania a starością. Stąd się wziął powszechny pogląd, iż mniej więcej jedną
dziesiątą ludności stanowią homoseksualiści. Jednakże badania nad zachowaniami
seksualnymi oraz AIDS przeprowadzone i opublikowane w Wielkiej Brytanii w 1993
roku stwierdzają, iż tylko 6 procent męskich respondentów miało doświadczenia
seksualne z innym mężczyzną. Jedynie 3,6 procent miało stosunek analny z innym
mężczyzną. Dwie trzecie spośród tych ostatnich współżyło płciowo także z
kobietą. (1) Przypadki homoseksualnej aktywności kobiet są jeszcze rzadsze.
Wyniki te są zgodne z niedawnymi badaniami zachowań seksualnych mężczyzn,
przeprowadzonymi przez Instytut Alana Guttmachera, najdokładniejszymi w USA od
czasu raportu Kinsey’a. Ujawniły one, iż tylko 1 procent amerykańskich mężczyzn
uważa się za zdecydowanych homoseksualistów, chociaż 2 procent przyznaje się do
aktywności homoseksualnej w pewnym okresie swego życia. Odbiega to wyraźnie od
obiegowego poglądu, iż aktywność płciowa typu homoseksualnego jest czymś dość
powszechnym. Mimo wszystko zagadnienie to dotyka tak wielu ludzi, iż często
podnosi się kwestię chrześcijańskiego podejścia do sprawy homoseksualizmu.
Ludzi zorientowanych homoseksualnie na przestrzeni dziejów wielokrotnie
spotykały “prześladowania, pogarda, wrogość i wyśmiewanie”. (2) Niektórzy
uważają, iż AIDS jest dla nich zasłużonym “deserem”. Z drugiej strony, ruch
wyzwolenia gejów, nawet w kręgach Kościoła, “propaguje pogląd, iż
homoseksualizm jest po prostu naturalną odmianą ludzkiej płciowości – tak
naturalną, jak rude włosy czy leworęczność, którą należy przyjąć i się nią
cieszyć, a wyrażanie jej w pełnym miłości, płciowym uścisku doskonale się
mieści w granicach Bożych zamierzeń i jego woli wobec człowieka”. (3)
Czy istnieje jedna słuszna chrześcijańska postawa wobec homoseksualizmu? Czy
praktyki homoseksualne są dla chrześcijanina dopuszczalne? Czy AIDS to Boża
kara za owe praktyki? Czy orientację homoseksualną można zmienić, i czy taka
zmiana jest pożądana? Jakie stanowisko powinniśmy zająć wobec osób o orientacji
homoseksualnej? Oto często zadawane pytania, na które spróbuję odpowiedzieć w
tym rozdziale.

Czy jest dopuszczalne, żeby chrześcijanin uprawiał miłość homoseksualną?

W rozdziale 3. rozważaliśmy biblijny pogląd na współżycie płciowe.
Powiedzieliśmy, iż Bóg “zaprojektował” seks dla naszej radości, a Biblia
przedstawia bardzo pozytywny i “wyzwalający” pogląd na tę sprawę. Widzieliśmy
również, iż wyznaczone przez Boga ramy współżycia płciowego to wzajemne oddanie
się sobie jednego mężczyzny i jednej kobiety na całe życie w związku małżeńskim
(Rdz 2,24). Bóg nie przewidział dla naszych ciał stosunków homoseksualnych.
Taki właśnie pogląd na małżeństwo i seks, przytaczany i popierany przez Jezusa,
wyklucza wszelki seks pozamałżeński, tak heteroseksualny, jak i homoseksualny.
Nie znajdujemy w Biblii zbyt wielu wzmianek o praktykach homoseksualnych, ale
wszystkie są negatywne. W Prawie starotestamentowym dwa razy praktyka taka jest
potępiona jako “obrzydliwa” (Kpł 18,22; 20,13). Sodoma została zniszczona
między innymi z powodu grzechu homoseksualizmu. Mieszkańcy Sodomy domagali się,
by Lot wyprowadził swych dwóch gości, “abyśmy z nimi poigrali” (Rdz 19,5). Choć
Sodoma była winna wielu innych grzechów, bezpośrednią przyczyną Bożego gniewu
były praktyki homoseksualne. Podobnie jako “niegodziwe” przedstawiono
pragnienie mężczyzn z Gibea, którzy także chcieli uprawiać seks z mężczyznami
(Sdz 19,23).
W Nowym Testamencie praktyki takie znajdują się na Pawłowej liście zachowań
potępianych. Jego nauka jest zupełnie jasna: “Albo czy nie wiecie, że
niesprawiedliwi Królestwa Bożego nie odziedziczą? Nie łudźcie się! Ani
wszetecznicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozpustnicy (prostytutki
męskie), ani mężołożnicy (homoseksualiści), ani złodzieje, ani chciwcy, ani
pijacy, ani oszczercy, ani zdziercy Królestwa Bożego nie odziedziczą (1Kor 6,9–
10).
Słowo przetłumaczone jako rozpustnicy odnosi się nie tylko do prostytutek
męskich, ale ogólnie do tych partnerów, którzy w zbliżeniu homoseksualnym
pozostają bierni. Mężołożnicy (homoseksualiści) to partnerzy aktywni; słowo to
występuje też w innym spisie grzechów, wymieniającym ludzi “nieprawych i
nieposłusznych, bezbożnych i grzeszników, bezecnych i nieczystych…” (1Tm 1,9–
10). Paweł zakładał więc konieczność porzucenia po nawróceniu praktyk
homoseksualnych (1Kor 6,11).
W jego rozumieniu czynny homoseksualizm jest jednym z rezultatów buntu
przeciwko Bogu, w wyniku którego Bóg odjął ludziom moralne hamulce. Bóg daje
nam wolność realizacji własnych wymysłów, jeśli tego właśnie chcemy.
Dlatego też wydał ich Bóg na łup pożądliwości ich serc ku nieczystości, aby
bezcześcili ciała swoje między sobą, ponieważ zamienili Boga prawdziwego na
fałszywego, i oddawali cześć, i służyli stworzeniu zamiast Stwórcy, który jest
błogosławiony na wieki. Amen. Dlatego wydał ich Bóg na łup sromotnym
namiętności; kobiety ich bowiem zamieniły przyrodzone obcowanie na obcowanie
przeciwne naturze, podobnie też mężczyźni zaniechali przyrodzonego obcowania z
kobietą, zapałali jedni ku drugim żądzą, mężczyźni z mężczyznami popełniając
sromotę i ponosząc na sobie samych należną za ich zboczenie karę (Rz 1,24–27).
Tutaj Paweł znów odwołuje się do stworzonego przez Boga porządku oraz do
sposobu, w jaki zostaliśmy “zaprojektowani”. Praktyki homoseksualne nie są
czymś naturalnym; są sprzeczne z Bożym porządkiem. Paweł wyraźnie potępia tych,
którzy “nie tylko to czynią, ale jeszcze pochwalają tych, którzy to czynią” (Rz
1,32). Taka właśnie wyzywająca postawa liderów ruchu gejów spycha ich, zgodnie
z Nowym Testamentem, na niebezpieczny grunt. “Rozpatrywane w całości pisma
apostoła Pawła piętnują zachowanie homoseksualne, nazywając je: pogańskim
występkiem (List do Rzymian), przeszkodą na drodze do Królestwa (Listy do
Koryntian) i przestępstwem przeciw prawu moralnemu (1 List do Tymoteusza)". (4)
Warto zauważyć, iż Biblia w żadnym miejscu nie potępia orientacji, uczuć czy
pokus homoseksualnych. Pokuszenie to jeszcze nie grzech. Czytamy, że Jezus
był “kuszony we wszystkim, podobnie jak my, jednak pozostał bez grzechu” (Hbr
4,15 – z ang.) Biblia nie potępia homoseksualnej preferencji, ale homoseksualną
praktykę (rozróżnieniem tym zajmiemy się w dalszej części rozdziału). Dla
Jezusa autorytetem było Pismo, więc jeśli on jest naszym Panem, musimy iść w
jego ślady.

Czy AIDS to Boża kara za uprawianie homos

[max27]

Czy AIDS to Boża kara za uprawianie homoseksualizmu?

Od czasu do czasu czytamy w gazetach o kimś sławnym, kto właśnie się przyznał,
iż jest nosicielem HIV, wirusa choroby AIDS, albo umarł na AIDS. W listopadzie
1991 roku zmarł na AIDS Freddie Mercury, wokalista grupy rockowej Queen. Nie
tak dawno na tę samą chorobę umarł Rudolf Nurejew, tancerz baletowy. Kenny
Everett, znany komik, który od wielu lat nie krył, iż jest homoseksualistą,
wyznał ostatnio, że wykryto u niego HIV. Kilka dni później Holly Johnson,
wokalista zespołu Frankie Goes to Hollywood (których przebój “Relax” namawia
gejów, by byli dumni ze swej seksualności), również przyznał, iż ma wirusa HIV.
AIDS stanowi jedno z najpoważniejszych zagrożeń dla ludzkiego zdrowia w naszym
stuleciu, dlatego jest przedmiotem szczególnego zainteresowania. Światowa
Organizacja Zdrowia szacuje, iż 11–12 milionów ludzi na świecie – jedna osoba
na 250 – jest zarażonych wirusem HIV. Ocenia się, że do roku 2000 zarazi się
nim 40 milionów. W Afryce więcej ludzi zdaje się umierać na AIDS, niż z głodu.
W skali światowej 90 procent wszystkich nowych infekcji to skutek kontaktów
heteroseksualnych. Jednakże w Wielkiej Brytanii możliwość zarażenia się tą
drogą jest stosunkowo niewielka, choć coraz groźniejsza. Statystyki podają, iż
występowanie AIDS nadal jest ściśle związane z czynnym homoseksualizmem. Ponad
trzy czwarte tych, którzy zmarli na AIDS, przypuszczalnie zaraziło się tą
właśnie drogą. Nadal więc w powszechnym odczuciu w naszym kraju istnieje silne
powiązanie homoseksualizmu z AIDS.
W Biblii nie ma, oczywiście, wzmianki o AIDS, przyjrzyjmy się jednak biblijnym
zasadom i spróbujmy je odnieść do tej współczesnej plagi. Stwierdziliśmy, iż
Bóg w swej wielkiej miłości wytyczył nam granice, by nas chronić. Przekraczając
je nierzadko cierpimy. To tak jakby włożyć palec do ognia i się poparzyć. Także
Bóg nakłada karę za łamanie jego praw. Teolodzy starszego pokolenia rozróżniali
dwa rodzaje kary. Pierwsza to nieunikniony skutek grzechu, effectus Bożego
sądu. Druga to reakcja Boga na grzech (choć nigdy nie złośliwa czy emocjonalnie
negatywna), znana jako affectus jego sądu.
By wyjaśnić to rozróżnienie, posłużę się analogią. Istnieje ustawa zabraniająca
prowadzenia pojazdów w stanie nietrzeźwym, której celem jest ochrona
użytkowników dróg przed śmiercią lub kalectwem. Czytałem w gazecie o człowieku,
który usiadł za kierownicą kompletnie pijany. “Skasował” samochód i doznał
poważnych obrażeń, zaś jego bliski przyjaciel, siedzący obok, zginął. Kierowcę
skazano na karę więzienia. Jego obrażenia i śmierć przyjaciela były owym
effectus przekroczenia prawa, natomiast kara orzeczona przez sąd to affectus.
Jak w świetle tej analogii widzieć AIDS? Czy to effectus czy raczej affectus
Bożego sądu? Czy odpowiada obrażeniom owego człowieka, czy też zasądzonej
karze?
Pewnego dnia Bóg będzie sądził świat. Za każdy grzech zostanie wyznaczona kara
(affectus Bożego sądu), tak samo jak obecnie sądy karzą za przestępstwa. Wyrok
będzie doskonale wyważony i sprawiedliwy. Albo sami poniesiemy karę albo, jeśli
położyliśmy ufność w Jezusie Chrystusie, zostaniemy ocaleni dzięki temu, czego
dokonał on dla nas na krzyżu. Ostateczny sąd odbędzie się wtedy, kiedy powróci
Jezus. Zanim to nastąpi, Bóg czasami interweniuje osądzając człowieka w tym
życiu, jak to było w przypadku Sodomy i Gomory (Rdz 19) oraz Ananiasza i Safiry
(Dz 5). Takie nadnaturalne akty “interwencyjnego sądu” występują w Biblii dość
rzadko.
Z drugiej strony, Boży sąd w sensie effectus (nieuniknionych skutków grzechu)
odbywa się nieustannie. Ludzie cierpią z powodu łamania Bożych praw. I jak w
przypadku owego pijanego kierowcy, nie tylko sprawca przestępstwa doznaje
szkody, ale również “niewinne” ofiary, w tym przypadku jego przyjaciel.
Wracając do choroby AIDS, nie sądzę, aby można ją było traktować jako Bożą karę
w sensie affectus – jego osobistej negatywnej reakcji na grzech – tak samo jak
rak płuc nie jest karą za palenie papierosów. Z pewnością w tym właśnie sensie
AIDS nie może być karą za homoseksualizm. Jak widzieliśmy, 90 procent nowych
infekcji w skali światowej to skutek kontaktów heteroseksualnych, zaś
najbezpieczniejszą grupę stanowią lesbijki. Nie można uważać, iż jest to kara
za rozpustę czy seks pozamałżeński również dlatego, że niektórzy zarażają się
AIDS poprzez transfuzję krwi, a inni dziedziczą ją po rodzicach.
Można natomiast traktować ją jako effectus Bożego wyroku: nieunikniony skutek
łamania jego prawa. W przytoczonej analogii porównywalna jest z kraksą na
drodze, w której ucierpieli zarówno winowajca, jak i jego niewinny przyjaciel.
Aby chronić ludzi przed zranieniem, Bóg ustanowił pewne prawa. Kiedy są one
przekraczane, często krzywdy doznaje nie tylko przestępca. Nierzadko szkodę
ponoszą osoby niewinne, podczas gdy winowajcy uchodzi to na sucho. Nie każdy
pijany kierowca rozbija samochód; nie każdy rozpustnik zaraża się AIDS lub
innymi chorobami wenerycznymi. Jednakże wcześniej czy później pijany kierowca
ulegnie wypadkowi, a aktywność homoseksualna i rozwiązłość niechybnie
doprowadzi do tragedii. Dzieje się tak, ponieważ w taki a nie inny sposób
zostaliśmy stworzeni, i tak a nie inaczej powinniśmy żyć. Nie jest to coś, co
na nas spadło jak grom z jasnego nieba. Naczynia nie nadające się do mycia w
automatycznej zmywarce mogą w niej popękać. Podobnie jest z nami. Nie
zostaliśmy stworzeni do aktywności homoseksualnej i rozpusty. Działania takie
wykraczają poza granice naszej tolerancji fizycznej, emocjonalnej i duchowej i
na dłuższą metę powodują szkody we wszystkich tych dziedzinach. Homoseksualizm
i swoboda seksualna były czymś niezdrowym jeszcze przed pojawieniem się AIDS.
Obecnie mogą być śmiertelne. Jak widzieliśmy w rozdziale 3, gdyby człowiek
przestrzegał norm biblijnych, choroba AIDS by się nie rozprzestrzeniła.
Najlepszym sposobem, by ją powstrzymać, jest powrót do standardów biblijnych.
Wszakże to nie AIDS stanowi o faktycznym bankructwie współczesnego
społeczeństwa. Jest on raczej symptomem głębszego kryzysu: tego, że ludzie
odwrócili się od Boga, czego dzisiaj oglądamy skutki (Rz 1,21).
Należy jednak pamiętać, że AIDS nie jest tak wielkim problemem wśród
homoseksualistów. Według najnowszych badań w ówczesnych czasach najwięcej
zarażonych HIV notuje się wśród narkomanów i heteroseksualistów - przede
wszystkim ludzi młodych i coraz częściej u młodych dziewczyn. Pamiętajmy że
ryzyko zarażenia się wirusem HIV wśród kobiet jest 7-krotnie wyższe niż u
mężczyzn a spowodowane jest to jej budową erogenną.

Czy możliwa jest zmiana orientacji seksualnej?

Wszystkie nasze nadzieje opierają się na krzyżu Chrystusa. Nowy Testament
obiecuje skruszonym chrześcijanom przebaczenie ich przeszłości. Istnieje
różnica pomiędzy człowiekiem wierzącym, który grzeszy okazjonalnie i w
opamiętaniu przychodzi do Boga, a grzesznikiem, który zatwardziale kroczy drogą
świadomego nieposłuszeństwa. Tym, którzy w opamiętaniu starają się być
posłuszni Chrystusowi, Nowy Testament obiecuje zupełne przebaczenie w oparciu o
krzyż Chrystusa. Praktykowanie kontaktów homoseksualnych nie jest grzechem
najgorszym ani też nieprzebaczalnym.
Co więcej, dla każdego chrześcijanina na krzyżu została złamana moc grzechu.
Paweł do Koryntian tak pisze o “ludziach żyjących
niemoralnie“, “cudzołożnikach”, “męskich prostytutkach” i “homoseksualnych
winowajcach”: “Takimi niektórzy z was byli; aleście obmyci, aleście uświęceni,
aleście usprawiedliwieni w imieniu Pana Jezusa Chrystusa i w Duchu Boga
naszego” (1Kor 6,9–11).
Używając czasu przeszłego Paweł sugeruje, iż jego czytelnicy doznali przemiany.
Porzucili swoje poprzednie praktyki, choć niek

[max27]

Czy możliwa jest zmiana orientacji seksualnej?

Wszystkie nasze nadzieje opierają się na krzyżu Chrystusa. Nowy Testament
obiecuje skruszonym chrześcijanom przebaczenie ich przeszłości. Istnieje
różnica pomiędzy człowiekiem wierzącym, który grzeszy okazjonalnie i w
opamiętaniu przychodzi do Boga, a grzesznikiem, który zatwardziale kroczy drogą
świadomego nieposłuszeństwa. Tym, którzy w opamiętaniu starają się być
posłuszni Chrystusowi, Nowy Testament obiecuje zupełne przebaczenie w oparciu o
krzyż Chrystusa. Praktykowanie kontaktów homoseksualnych nie jest grzechem
najgorszym ani też nieprzebaczalnym.
Co więcej, dla każdego chrześcijanina na krzyżu została złamana moc grzechu.
Paweł do Koryntian tak pisze o “ludziach żyjących
niemoralnie“, “cudzołożnikach”, “męskich prostytutkach” i “homoseksualnych
winowajcach”: “Takimi niektórzy z was byli; aleście obmyci, aleście uświęceni,
aleście usprawiedliwieni w imieniu Pana Jezusa Chrystusa i w Duchu Boga
naszego” (1Kor 6,9–11).
Używając czasu przeszłego Paweł sugeruje, iż jego czytelnicy doznali przemiany.
Porzucili swoje poprzednie praktyki, choć niektórzy będą odczuwać tego rodzaju
pokusy do końca życia. Boża obietnica mówi, iż “dotąd nie przyszło na was
pokuszenie, które by przekraczało siły ludzkie; lecz Bóg jest wierny i nie
dopuści, abyście byli kuszeni ponad siły wasze, ale z pokuszenia da i wyjście,
abyście je mogli znieść” (1Kor 10,13).
Tony Campolo pisze:
"Jest niezmiernie ważne, abyśmy odróżniali orientację od zachowania
homoseksualnego. Orientacja homoseksualna to skłonność, pragnienie seksualnej
intymności z przedstawicielami tej samej płci. Zachowania homoseksualne
to 'kochanie się' lub poszukiwanie zaspokojenia płciowego poprzez fizyczny
kontakt z osobami tej samej płci. Pierwsze to pragnienie. Drugie to działanie.
Pierwsze to pokusa. Drugie to uleganie pokusie.
Znam osobiście wielu chrześcijan o homoseksualnej orientacji, którzy dzięki
mocy Ducha Świętego zwalczają swoje dążenie do zachowań homoseksualnych. Dla
wielu z nich pragnienie osiągnięcia zaspokojenia płciowego na drodze fizycznych
kontaktów z osobami tej samej płci jest nieustanne (podobnie jak nieustanne
może być dla wielu pragnienie kontaktów heteroseksualnych), ale są 'więcej niż
zwycięzcami dzięki Chrystusowi, który ich posila' (Rz 8,37 z ang.)".
Szczerze podziwiam tych odważnych świętych, którzy żyją w ciągłej frustracji
seksualnej, ponieważ postanowili podporządkować się biblijnym przestrogom
zakazującym stosunków homoseksualnych. Wielu z nich opowiadało mi o długich
nocach duchowej udręki, kiedy to zmagali się z ciałem, aby pozostać wiernymi
Bożej woli. Powinni się wstydzić ci, którzy uważają, iż homoseksualiści
pozostający w celibacie ze względu na Chrystusa są kimś mniej niż chwalebnymi
zwycięzcami w Bożym Królestwie. (5)
Ale czy możliwa jest zmiana orientacji seksualnej? Wiąże się to z dyskusją na
temat jej przyczyn. Istnieje wiele hipotez co do przyczyn, lecz brak
absolutnych konkluzji. Niektórzy uważają, iż orientacja homoseksualna jest
wrodzona, choć nauka nie doszukała się fizycznych podstaw homoseksualizmu.
Wbrew wysuwanym ostatnio twierdzeniom nie ma niezbitych dowodów naukowych na
to, iż na zachowania homoseksualne wpływają czynniki genetyczne lub hormonalne.
Istnieje natomiast wiele dowodów na to, że orientację homoseksualną się nabywa
lub się jej uczy. Może tu mieć wpływ szereg czynników: brak miłości i afirmacji
ze strony rodzica tej samej płci; dominująca, nadopiekuńcza lub zaborcza matka;
słaby, nieporadny albo chłodny ojciec; kazirodztwo lub wykorzystanie seksualne.
Możliwych przyczyn może być wiele.
Jakiekolwiek by one były, w większości przypadków ludzie o orientacji
homoseksualnej są wypadkową działania sił, na które nie mają większego lub
żadnego wpływu, zwłaszcza na etapie początkowym. Bez względu na to, czy
przyczyny są biologiczne czy socjologiczne, z całą pewnością oni sami nie są
temu winni. Nie wolno więc nikogo potępiać za jego homoseksualną orientację. Z
drugiej strony, niezależnie od tego, jakie są tego przyczyny, na każdym
człowieku ciąży odpowiedzialność za świadome życie ze swoją orientacją i
panowanie nad nią. Jeżeli nawet istnieje jakiś powód, który może być
udowodniony naukowo, nie znaczy to wcale, iż takie jest Boże zamierzenie. Wiemy
już przecież, iż homoseksualizm nie należał do początkowego porządku
stworzenia, ale jest pośrednim skutkiem wejścia na świat grzechu. Dlatego,
jeśli to tylko możliwe, powinniśmy dążyć do uzdrowienia naszej płciowości i
przywrócenia jej do stanu pierwotnego.
W dniu powrotu Pana nasze ciała staną się doskonałe (Rz 8,23) i wszyscy, którzy
są w Chrystusie, zostaną całkowicie uzdrowieni. Niektórzy doznają uzdrowienia
już w obecnym życiu. W przeglądzie Brytyjskiego Towarzystwa Medycznego z 1955
roku wymienionych zostało czternaście przypadków osób o orientacji
homoseksualnej, które po nawróceniu do Chrystusa doznały
całkowitego “uwolnienia”. W komentarzu stwierdzono: “Na skutek nawrócenia
homoseksualiści mogą doznać takiej przemiany, iż ich pragnienia płciowe tracą
nad nimi panowanie”.6
Inni doznali przemiany dzięki nadnaturalnej mocy Ducha Świętego lub przeszli
przez stopniowy proces uzdrowienia psychicznego (tzw. “inner healing”), który
polega na wybaczeniu urazów doznanych w przeszłości i przyjęciu przebaczenia. Z
kolei u innych uzdrowienie odbywa się w ramach chrześcijańskiej wspólnoty. Tam
budują wzajemne więzi z członkami Ciała Chrystusowego i odnajdują afirmację,
miłość i akceptację. Drudzy znajdują pomoc u psychiatrów i psychologów (choć ci
stosują czasem wątpliwe moralnie metody zmiany orientacji, a przecież cel nie
uświęca środków). Nie ma konfliktu między modlitwą i terapią, jest bowiem tylko
jedno źródło wszelkiego uzdrowienia. Pozostaje wszakże pytanie, czy Bóg sięga
do środków cudownych, czy raczej do bardziej zwyczajnych.
Im człowiek starszy, tym trudniej o zmianę. Jak w przypadku każdego wzorca
zachowań, im częściej się go stosuje, tym bardziej się utrwala. Psychiatra John
White pisze: “Jeśli raz przeżyję fizyczną rozkosz z osobą tej samej płci,
prawdopodobnie zechcę przeżyć ją znowu. Im częściej to przeżywam, tym mocniej
się ten wzorzec utrwala. Moje działania determinują moją osobowość, tak samo
jak moja osobowość determinuje moje działania”. (7)
I choć zmiana orientacji seksualnej nie występuje zbyt często, to nawet w
przypadkach, gdzie wzorzec tych zachowań jest już dobrze utrwalony, zdarzają
się niezwykłe uzdrowienia. Oglądałem kiedyś program o niejakim Franku, który
przez dwanaście lat był czynnym homoseksualistą. Nie widział żadnego wyjścia, a
jednak w chwili nawrócenia wiedział, że nie będzie już dłużej gejem. Podobnie
kobieta imieniem Kathy. Przez całe życie uważała się za lesbijkę, lecz kiedy
Chrystus wszedł do jej życia, została całkowicie uwolniona. W programie
wystąpili jako małżeństwo z siedmioletnim stażem. Mieli sześcioro ślicznych
dzieci i byli zaangażowani w służbę dla innych, zmagających się z podobnymi
problemami.
Pięć lat temu spotkałem czarującego skrzypka z Francji. Był w wieku 25 lat i
trwał w homoseksualnym związku ze starszym od siebie o dziesięć lat mężczyzną.
Jakiś członek naszej parafii dał mu chrześcijańską książkę i pomodlił się z
nim, aby Jezus objawił mu się w ciągu najbliższych 24 godzin. Tego wieczoru
jadł on razem ze swym partnerem kolację, gdy nagle się rozkleił i wybuchnął
płaczem. Poszedł do sypialni i tam miał nadzwyczajną wizję Jezusa. Oddał swe
życie Chrystusowi. Następnego dnia, gdy rozmawiałem z nim w kościele,
zapytałem, co zamierza zrobić ze swym związkiem. Powiedział, że go zakończy.
Aby zrobić to delikatnie, kupił bukiet jeszcze nie rozwiniętych kwiatów.
Pomodlił s

[max27]

c.d.

Pomodlił się, aby zanim rozwiną się te kwiaty, nawrócił się jego partner.
Tamten zauważył ogromną zmianę, jaka zaszła w jego przyjacielu i poszedł
spotkać się z tą samą osobą, z którą wcześniej modlił się tamten. W modlitwie
on także oddał się Chrystusowi. Miał równie niezwykłą wizję Jezusa. – Było to
najpotężniejsze przeżycie mojego życia – powiedział później. – Po raz pierwszy
naprawdę doznałem miłości. Obaj do dziś są aktywnymi chrześcijanami. Starszego
znam bardzo dobrze, jest teraz świetnym liderem chrześcijańskim i modli się z
tymi, którzy znajdują się w podobnym jak niegdyś on sam położeniu.
Zapytałem go o jego doświadczenia dotyczące modlitw z ludźmi zorientowanymi
homoseksualnie. Na podstawie swych obserwacji stwierdził, iż istotnym
czynnikiem jest zazwyczaj brak afirmacji ze strony ojca. Związki homoseksualne,
w jego opinii, nigdy nie są naprawdę udane i nigdy do końca nie zaspokajają.
Jest to dwóch cierpiących na brak uznania ludzi, którzy poszukują aprobaty, ale
nie potrafią jej sobie nawzajem okazać, bo zabrakło im afirmacji ze strony
najbliższych. A więc praktyka homoseksualna jest seksualnym sposobem
zaspokojenia tej potrzeby.
Dlatego przyjęcie przebaczenia oraz wybaczenie ojcu, który nie potrafił darzyć
uznaniem swojego syna jest źródłem ogromnej siły. To przebaczenie uwalnia nas
od bólu związanego z taką sytuacją i otwiera nas na przyjęcie aprobaty ze
strony niebiańskiego Ojca. Człowiek ów mówił o dramatycznym, a zarazem
uzdrawiającym zrozumieniu, które się pojawiło w nim wtedy, kiedy przebaczył
swemu ojcu. Wciąż miał jeszcze wiele spraw do uporządkowania, ale proces
uzdrawiania serca już się rozpoczął. – Uzdrowienie nie polega na tłumieniu
uczuć, ale jest to droga do wolności – mówił. – Nieodłącznym tego efektem jest
zdrowienie w sferze seksualnej, naprawianie wszystkich relacji. Homoseksualiści
często określają siebie na podstawie swej płciowości: “Moja płciowość to ja”.
Kiedy doznajemy wolności w Chrystusie, przestajemy widzieć siebie w ten sposób
i do seksu odnosimy się w kategoriach więzi, a więzi nie rozpatrujemy w
kategoriach seksu.

27 . Maxie!

[bbona]

Jestem agnostyczką, byłam katoliczką, potem ateistką, miałam mężą protestanta, z
(Pismo zgłębiałam raczej umiarkowanie- i nie z potrzeby duszy, ale dlatego, że
moja praca madisterska tego wymagała - ale z tego wyrosła potrzeba). Zatem
nieco poznałam Pismo i teologię nie tylko w ujęciu chrześcijańskim, oraz gnozę
i herezje nie tylko chrześcijańskie. Nie jestem z tego powodu szczególnie
uprawniona do wyrażania sądów, a szybciej właśnie dlatego - najmniej.
Mimo tego czuję się w mocy do wyrażenia swojego poglądu,
A mam wrażenie, że reprezentujesz kościół (prawnie w Polsce i nie tylko w
Polsce uznany), który tak samo jak wiekszość kosciołów- w swej doktrynie
manifestuje najwyzsze wartosci, na nie się powołuje - dopóki nie zdobędzie
szerokiego posłuchu. Dotyczy to i Świadków Jehowy i katolików, i prawosławnych.
i muzułamnów. Protestantów też, z tym tylko zastrzeżeniem, że nigdy na wielką
skalę nie mogli dokazywać, bo zbyt wiele było wyznań protestanckich i w
historii Europy związały się one z takimi dążeniami politycznymi, że nastąpiło
wzajemne ograniczenia wpływów.
Kolejność, w jakiej wymieniłam kościoły nie jest przypadkowa, co zapewne
zauważyłeś?
Mój sceptycyzm co do Twojej wypowiedzi nie wynika z opozycji do najwyzszych
wartości, które - co za pech!- wspólne są wszystkim religiom; choć nie tylko
relogiom.
Nie wiem , co jest najwazniejsze:
Poddanie się nakazom religii w nadziei zbawienia i przyszłego szczęsliwego
życia dla niewielkiego grona tych, którzy te drogę wybrali, a do których ja
mogę dołączyć?
Czy śiadome pozostanie z nieszczęśliwymi, którzy nie chcą widzieć światła?
Skoro powołujemy się na Chrytusa, usłuchajmy go : "Bądżcie, jak ja" -
pozostańmy z tymi, którzy nie widzą i nie słyszą. Pozostańmy wierni naukom
płynacym z Kazania na Górze, nie bądżmy jak cymbał brzmiący, jak miedź co
miłości nie zna.

[max27]

Jakie stanowisko powinniśmy zająć wobec osób uprawiających homoseksualizm?

Chociaż zostaliśmy stworzeni na obraz Boga, wszyscy jesteśmy istotami upadłymi,
tzn. nikt z nas nie jest bez grzechu. Omawiając wcześniej seks przedmałżeński
stwierdziliśmy, iż każda dziedzina naszego życia jest skażona grzechem. Wszyscy
jesteśmy obciążeni winą z powodu grzechów natury erotycznej i nikt z nas nie ma
prawa rzucić kamieniem w kogoś innego, choć niestety pod tym względem Kościół
źle się zapisał w historii. Do ludzi gotowych ukamienować kobietę przyłapaną na
cudzołóstwie Jezus powiedział: “Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy
rzuci na nią kamieniem” (J 8,7).
Jezus, który był tam jedyną bezgrzeszną osobą uprawnioną do rzucenia kamienia,
nie uczynił tego. Raczej okazał jej wielkie współczucie i miłość. Ale też
powiedział: “Idź i odtąd już nie grzesz” (J 8,11). Zostaliśmy powołani, aby iść
za przykładem Chrystusa, czyli kochać i akceptować ludzi bezwarunkowo.
Jednocześnie musimy nazwać grzech grzechem i więcej go nie tolerować.
Jest to wyjątkowa kombinacja. W zasadzie wobec homoseksualizmu ludzie przyjmują
jedną z dwóch skrajnych postaw. Jedni takie osoby potępiają i są nastawieni
wrogo. Ich stanowisko streszcza się w słowach: “Wszystkich wystrzelać”. Inni
natomiast, akceptując ludzi, tolerują ich grzech. Powiadają, iż praktyka
homoseksualna nie jest niczym złym.
Wezwano nas do tego, byśmy homoseksualistom okazywali miłość. Jednak okazywanie
miłości nie oznacza przymykania oczu na grzech. Raczej odwrotnie. Gdy Widzimy
dziecko zamierzające przebiec ruchliwą jezdnię, krzykniemy “Uważaj, nie rób
tego!” nie po to, żeby popsuć mu zabawę. Ostrzegamy dlatego, bo je kochamy i
nie chcemy, by cierpiało. Podobnie też musimy występować, gdzie to możliwe,
przeciwko praktyce homoseksualizmu. Jest rzeczą karygodną propagować
homoseksualizm w szkołach. Wysoce niewłaściwe jest ordynowanie na przywódcze
stanowiska kościelne aktywnych homoseksualistów, którzy nie zamierzają porzucić
swego stylu życia.
Z drugiej strony, powinniśmy ludzi kochać i z otwartymi ramionami przyjmować
ich do kościoła. Jak pisze John Stott: “U źródła homoseksualizmu tkwi głęboka
samotność, naturalne ludzkie pragnienie wzajemnej miłości, poszukiwanie
tożsamości i tęsknota za pełnią życia. Jeśli homoseksualiści nie znajdują tego
w miejscowej »rodzinie kościelnej«, to nie mamy prawa posługiwać się tym
określeniem”. (8)
Osobom zorientowanym homoseksualnie trzeba zapewnić bezpieczne środowisko, w
którym mogą spotkać kogoś, z kim mogliby porozmawiać i się pomodlić. Wielu z
nich nie potrafiło komukolwiek opowiedzieć o swych wewnętrznych zmaganiach.
Możliwość zwierzenia się z własnych problemów jest nierzadko pierwszym krokiem
wnoszącym światło w tę ich ciemność.
Co więcej, Kościół powinien znajdować się na pierwszej linii frontu, niosąc
nadzieję i uzdrowienie ludziom z AIDS i HIV. Szczytnym przykładem jest tu ACET
(AIDS Care Education and Training – Edukacja i Szkolenie do Opieki nad Osobami
z AIDS). Organizacja ta stara się służyć chorym na AIDS, zapewniając im
praktyczną pomoc w sposób pełen szacunku. Zarażonych zachęca się, by myśleli
pozytywnie o swej przyszłości; zaś ludzi młodych szkoli się, aby ich uchronić
przed zarażeniem się tą chorobą.
Od początku do końca kluczem jest tu miłość. Bóg w swej miłości dał nam seks.
Ale też, kierując się tą samą miłością, wyznaczył nam granice. Zapewne jego
serce krwawi, kiedy widzi, w jakie wpadliśmy tarapaty. W swojej miłości posłał
Jezusa, aby nam przynieść przebaczenie i moc do opierania się pokusom, a także
uzdrowienie. Jesteśmy wezwani, by iść w jego ślady i kochać tak, jak on nas
ukochał.

[wari]

Wiesz co, Max 27. Czasami warto się zastanowić czy kogoś interesują kościelno-
religijne problemy związane z homoseksualizmem (i w ogóle z seksem). W Biblii i
dokumentach kościelnych na każdego można znaleźć "haka" (rozwodnicy, seks
oralny, onanizm, antykoncepcja). Mam nadzieję, że chociaż na tym forum
znaczenie mają argumenty naukowe a nie religijne.

[eryk2]

Te, kaznodzieja - do Iranu! Za dobrze znam te wszystkie słodkie gadki o miłości
bliźniego... Jakim prawem Ty i Tobie podobni cwaniacy zabraniacie drugiemu
człowiekowi prawa do seksu, do ciepła najukochańszej osoby, do przytulenia się
i poczucia bezpieczeństwa w ramionach ukochanego?! Dlaczego Wam - heterycko-
katolickie mądrale - wolno to realizować, a geje mają siedzieć w kącie i się
wstydzić, jakby narżnęli na dywan?! Jak śmiecie pouczać innych ludzi w zakresie
ich życia intymnego, twierdząc, że posiedliście jedyną prawdę i to Wam wolno
uprawiać miłość i żyć w zarejestrowanych związkach - a gejom i lesbom won od
tego?! Zastanówcie się, czy nie postępujecie przypadkiem tak samo jak komuchy:
włazicie we wszystkie sfery życia nieproszeni, sobie pozwalając na dużo więcej
niż innym... A homoseksualizmu się nie leczy (nawet "objawieniam" słodkiego
Jezuska), to się po prostu ma - jak niebieskie oczy albo odstające uszy. Można
to korygować, ale jest ingerencja w naturę (zdaje się, że Wy, katolicy, tak
bardzo kochacie prawo naturalne - to odwalcie się wreszcie od gejów: raz na
zawsze!).
Eryk

biblia jest uogolniona, ksieza to geje

[mr.noname]

Max jestes pojebany!

gdybys choc troche znal sie na rzeczy to bys wiedzial

na dlugo przed chrystusem praktyki homosexualne byly powszechne do tego
stopnia, ze byly akcpetowane przez wszystkich i uwazana ze naromalne

kazdy student, ktory mial takie przedmioty jak np. historia filozofii
wie, ze np. w grecji w roznych miastach istnilay rozne prawa w ktorych np.
jedna z nagord byla mozliwosc pocalowania zolnierza, bo "przeciez milo jest
calowac kogos, kto broni kraju" albo prawo ktore nakazywalo wspolzycie z
kobieta tylko raz, tak by ja zaplodnic, a potem wszelkie rozladowania sexualne
mezczyzni mogli "wkonywac" tylko miedzy soba!
poza tym wiekszosc wybitnych ludzi z tamtych czasow to homosexualisci, dzis
zreszta tez...

jeszcze jedna kwestia
kazdy kto mial religioznastwo lub podobne przedioty wie jak jest napisana biblia
otoz jest tam wiele przeklaman, uogulnien i zlagodzen
we fragmencie mowiacym o czyms tam jest np. fragment ze po zdobyciu jakiegos
miasta mieszkancy zostali odeslani do pił....
i wiesz co to znaczy?
otoz biblia mowi tu ladni, ze do pił
a w rzeczywistosci mieszkańców tego maista żywcem przekrojono piłami na pół...
w bibli jest tego pelno - nastepnym razem wszelkie tego typu kruczki bede sobie
zapisywal na zajeciach i bede wysylal Ci je mejlem - moze wtedy otrzezwiejesz i
przejzysz an oczy


a AIDS?
ta choroba dostala sie do ludzi przez jakis popieprzonych zoofili, ktorzy potem
wspolzyli z normalnymi ludzmi

wiesz moj kolega-gej ma swira na punkcie kosciola, jest bardzo wierzacy i
odwala mu do tego stopnia, ze umawia sie z ksiezmi na sex, jak skonczy liceum,
to ma zamiar pojsc do seminarium, bo tam jest pełno homoseksualistów, takich
jak on


Pozdrawiam
Twój
pasywny przyjaciel ;PPPP

do no.name

[max27]

troszke kultury panie no.name.
1) mam wrazenie ze zapomniales ze Biblia zostala spisana pod natchnieniem....
2) być może nie napisalem bo zapomnialem, ze to nie są moje slowa, to jest
skopiowany artykul z jednej ze stron www, a wkleilem je dlatego ze czlowiek
gej - praktykujący katolik dla ktorego pogodzenie sie z naturą homoseksualną
jest trudne moze w tym przeslaniu odnaleść cos dla siebie
3) tez jestem homoseksulistą, patrz: wierzącym i praktykującym katolikiem bo
tak zostalem wychowany i takich osob jak ja jest dużo...
4) mam chłopaka, nie mieszkamy razem, ale on jest dokladnie taki jak ja, ma
podobne podejście do homoseksualizmu od strony wiary, bo tez jest tak
wychowany, natomiast jeśli chodzi o naszą miłość (czytaj sex) no cóż człowiek
jest ułomny, wiadomo że trudno w tym jest się pohamować - jednak Boga nie
opuścimy, chodzimy do kościoła co niedziele, do Boga - nie do księdza
5) 90% gejów nie jest praktykującymi katolikami bo nie chcą być i przez to
topią się w tym "bagnie" - bo "związki homoseksualne nigdy nie są naprawdę
udane i nigdy do końca nie zaspokajają. Jest to dwóch cierpiących na brak
uznania ludzi, którzy poszukują aprobaty, ale nie potrafią jej sobie nawzajem
okazać, bo zabrakło im afirmacji ze strony najbliższych"

[eryk2]

max27 napisał(a):

"związki homoseksualne nigdy nie są naprawdę
> udane i nigdy do końca nie zaspokajają".
Przepraszam, że tak poprzednio na Ciebie naskoczyłem - myślałem, że mam do
czynienia z jakimś heteryckim wariatem z Radia Maryja :-)))))
Ale pisząc (i - co gorsza - myśląc) tak jak w zacytowanym przeze mnie fragmencie
Twojej ostatniej wypowiedzi, wpędzasz sam siebie w nerwicę: nigdy nie będę miał
udanego związku i nigdy nie będę do końca (tj. prawdziwie) zaspokojony. Nie
obniżaj własnej samooceny - heterycy i najbliższa rodzina i tak zrobią to za
Ciebie!
Pzdr
Eryk

[wojo.b]

> Przepraszam, że tak poprzednio na Ciebie naskoczyłem - myślałem, że mam do
> czynienia z jakimś heteryckim wariatem z Radia Maryja :-)))))

No proszę, jaki milutki. A jeśli nawet z RM, to co z tego? Nie potrafisz
normalnie rozmawiać? Szkoda słów...

> udanego związku i nigdy nie będę do końca (tj. prawdziwie) zaspokojony. Nie
> obniżaj własnej samooceny - heterycy i najbliższa rodzina i tak zrobią to za
> Ciebie!

Nie slyszalem jeszcze o trwale zaspokojonym geju (chociaż być może jest na
jakichś wyspach Hula-Gula). Najpierw sie miota, bo nie wie jak sobie z tym
poradzic, potem ma pretensje do Boga, ze mu niby nie wolno, albo ze mu ksiądz
zabrania ("wszystko mi wolno, ale nie wszystko przynosi mi korzysc, wszystko mi
wolno, ale niczemu nie oddam się w niewolę" 1 Kor6, 12), potem wkłada zbroję i
rusza z impetem na "heteryków", po drodze zmieniając partnerów w najlepszym
razie wytzymując z każdym najwyżej kilka lat. I szczęścia nie jest w stanie
osiągnąć, bo bez Boga jako pierwszego i ostatecznego kryterium wartości naszego
życia wszelkie poszukiwania sensu są skazane na niepowodzenie. Bo po kiego
grzyba męczyć się na tym padole, skoro rodzinka jest be, podobnie społeczeństwo,
które gnoi na każdym kroku... Męczyć się tak kilkadziesiąt lat i potem do
piachu, na zawsze? To już chyba lepiej się w ogóle nie narodzić.

[eryk2]

wojo.b napisał(a):

>
> > Przepraszam, że tak poprzednio na Ciebie naskoczyłem - myślałem, że mam do
>
> > czynienia z jakimś heteryckim wariatem z Radia Maryja :-)))))
>
> No proszę, jaki milutki. A jeśli nawet z RM, to co z tego? Nie potrafisz
> normalnie rozmawiać? Szkoda słów...

Z ludźmi z Radia Maryja nie da się normalnie rozmawiać, bo oni posiedli Jedną
Jedyną Prawdę (jak komuchy i naziści) i wiedzą już, że dobrzy są palestyńscy
terroryści, mordujący bombami w supermarketach parszywe żydowskie kobiety i
judejski pomiot w wózkach dziecięcych. Geje wg nich nie zasługują na nic lepszego
niż żydowskie parchy, znęcające się nad Naszą Piękną Ojczyzną - Polską (also, nur
zum Gas!).
> > udanego związku i nigdy nie będę do końca (tj. prawdziwie) zaspokojony. Ni
> e
> > obniżaj własnej samooceny - heterycy i najbliższa rodzina i tak zrobią to
> za
> > Ciebie!
>
> Nie slyszalem jeszcze o trwale zaspokojonym geju (chociaż być może jest na
> jakichś wyspach Hula-Gula). Najpierw sie miota, bo nie wie jak sobie z tym
> poradzic, potem ma pretensje do Boga, ze mu niby nie wolno, albo ze mu ksiądz
> zabrania ("wszystko mi wolno, ale nie wszystko przynosi mi korzysc, wszystko mi
>
> wolno, ale niczemu nie oddam się w niewolę" 1 Kor6, 12), potem wkłada zbroję i
> rusza z impetem na "heteryków", po drodze zmieniając partnerów w najlepszym
> razie wytzymując z każdym najwyżej kilka lat. I szczęścia nie jest w stanie
> osiągnąć, bo bez Boga jako pierwszego i ostatecznego kryterium wartości naszego
>
> życia wszelkie poszukiwania sensu są skazane na niepowodzenie. Bo po kiego
> grzyba męczyć się na tym padole, skoro rodzinka jest be, podobnie społeczeństwo
> ,
> które gnoi na każdym kroku... Męczyć się tak kilkadziesiąt lat i potem do
> piachu, na zawsze? To już chyba lepiej się w ogóle nie narodzić.

Rozumiem, że Ty masz dla gejów Jedyną, Świetną Ofertę Nie Do Odrzucenia - nawet w
kilku wariantach, demokratycznie, do wyboru, do koloru. Przymusowe leczenie albo
sterylizacja albo obowiązkowe śluby z kobietami i próby co noc z udziałem Rady
Parafialnej w charakterze obserwatora, czy uda się pedrylowi z babą spłodzić
potomka ku chwale Bożej (Kościół, Matka Nasza popiera prokreację). W najgorszym
razie karny celibat do końca życia (ale chyba nie w strukturach Kościoła - bo jak
potem jeden Paetz z drugim Jankowskim wyskoczą, to jest jakoś głupio i nawet
Radio Maryja nie bardzo umie zareagować i potępić "swojego" geja). Lepiej się nie
narodzić? To wywal z kultury światowej wszystkich cwelów, zostanie Ci wtedy
pisarka Wanda Wasilewska i jej kolega Jewtuszenko. Już w Biblii było o kamieniu
przywiązanym do szyi i topieniu "gorszących maluczkich" - na szczęście czas praw
biblijnych już się skończył na tym kontynencie. Jeszcze w to wierzą w Ameryce
Południowej (dlatego wyrzynają się tam na potęgę), a fanatycy arabscy mają
obłędny Koran (pzdr od Palestyńczyków dla RM!).

[wojo.b]

> > No proszę, jaki milutki. A jeśli nawet z RM, to co z tego? Nie potrafisz
> > normalnie rozmawiać? Szkoda słów...
>
> Z ludźmi z Radia Maryja nie da się normalnie rozmawiać, bo oni posiedli Jedną
> Jedyną Prawdę (jak komuchy i naziści) i wiedzą już, że dobrzy są palestyńscy
> terroryści, mordujący bombami w supermarketach parszywe żydowskie kobiety i
> judejski pomiot w wózkach dziecięcych. Geje wg nich nie zasługują na nic lepsze
> go
> niż żydowskie parchy, znęcające się nad Naszą Piękną Ojczyzną - Polską (also, n
> ur
> zum Gas!).

Krzywdzaca opinia. Zgoda, czesto to tak wyglada (chcociaż strasznie
przejaskrawileś), ale nie wszyscy słuchacze są tacy. Stosujesz tę samą praktyką,
co często oni: wrzucasz wszystkich do jednego wora i mieszasz ich z błotem. Czy
różni się twoje postępowanie?

> > > udanego związku i nigdy nie będę do końca (tj. prawdziwie) zaspokojon
> y. Ni
> > e
> > > obniżaj własnej samooceny - heterycy i najbliższa rodzina i tak zrobi
> ą to
> > za
> > > Ciebie!
> >
> > Nie slyszalem jeszcze o trwale zaspokojonym geju (chociaż być może jest na
>
> > jakichś wyspach Hula-Gula). Najpierw sie miota, bo nie wie jak sobie z tym
>
> > poradzic, potem ma pretensje do Boga, ze mu niby nie wolno, albo ze mu ksi
> ądz
> > zabrania ("wszystko mi wolno, ale nie wszystko przynosi mi korzysc, wszyst
> ko mi
> >
> > wolno, ale niczemu nie oddam się w niewolę" 1 Kor6, 12), potem wkłada zbro
> ję i
> > rusza z impetem na "heteryków", po drodze zmieniając partnerów w najlepszy
> m
> > razie wytzymując z każdym najwyżej kilka lat. I szczęścia nie jest w stani
> e
> > osiągnąć, bo bez Boga jako pierwszego i ostatecznego kryterium wartości na
> szego
> >
> > życia wszelkie poszukiwania sensu są skazane na niepowodzenie. Bo po kiego
>
> > grzyba męczyć się na tym padole, skoro rodzinka jest be, podobnie społecze
> ństwo
> > ,
> > które gnoi na każdym kroku... Męczyć się tak kilkadziesiąt lat i potem do
> > piachu, na zawsze? To już chyba lepiej się w ogóle nie narodzić.
>
> Rozumiem, że Ty masz dla gejów Jedyną, Świetną Ofertę Nie Do Odrzucenia - nawet
> w
> kilku wariantach, demokratycznie, do wyboru, do koloru.

Nie, nie rozumiesz.

> Przymusowe leczenie alb
> o
> sterylizacja albo obowiązkowe śluby z kobietami i próby co noc z udziałem Rady
> Parafialnej w charakterze obserwatora, czy uda się pedrylowi z babą spłodzić
> potomka ku chwale Bożej (Kościół, Matka Nasza popiera prokreację). W najgorszym
>
> razie karny celibat do końca życia (ale chyba nie w strukturach Kościoła - bo j
> ak
> potem jeden Paetz z drugim Jankowskim wyskoczą, to jest jakoś głupio i nawet
> Radio Maryja nie bardzo umie zareagować i potępić "swojego" geja).


Co za bzdury... Wymyślasz sobie coś i potem w to wierzysz. Wcale tak nie
twierdzę. Wyraziłem tylko swoją opinię, bo tak jak ty mam prawo ją mieć. ALe
wcale nie mam najmniejszego zamiaru nawracać na siłę, czy leczyć
homoseksualistów. Mogą robić co chcą, o ile nie krzywdzą innych. Ocena moralna
to juz inna sprawa i mam do niej prawo. I wcale nie uwarzam gejów za gorszych
lub upośledzonych. Cóż, skłonność homoseksualna to raczej rzecz trawała niż
nabyta i jako taka nie jest ani dobra ani zła. Inna sprawa, co się z tym robi.

> Lepiej się n
> ie
> narodzić? To wywal z kultury światowej wszystkich cwelów, zostanie Ci wtedy
> pisarka Wanda Wasilewska i jej kolega Jewtuszenko. Już w Biblii było o kamieniu
>
> przywiązanym do szyi i topieniu "gorszących maluczkich" - na szczęście czas pra
> w
> biblijnych już się skończył na tym kontynencie.

Tam nie chodziło o topienie gorszycieli, tylko o to, że już lepiej żeby SAM
sobie przywiązał kamień młyński u szyi... Przecież nie należy rozumieć tego
dosłownie, chłopie! W ten sposób pokazany jest ciężar moralny publicznego
zgorszenia. Takim zgorszeniem jest właśnie na przykład Paetza, a jeszcze
większym jago kompletny brak poczucia honoru, kłamanie w żywe oczy i obłudne
wciskanie kitów. Co nie znaczy, że ma popełnić samobójstwo, bo to jest zawsze
złem, o czym świadczy przykład Judasza, którzy zamiast wzbudzić w sobie żal za
swój postępek powiesił się na gałęzi.
Jeśli chodzi o to "nie narodzenie się" to była taka moja refleksja dotycząca
sensu zycia, w którym nie ma miejsca dla Boga. Inaczej: wolałbym się JA nie
narodzić, jeżeli nie miałbym wiary.
Nie wiem o co chodzi z tą Wasilewską...

[wari]

Żal mi ludzi którzy woleliby się nie narodzić gdyby nie było wiary, ale to już
temat na zupełnie inną dyskusję. Gdy człowiek odrzuci całą tą magię zwaną
religię myślę, że jest mu znacznie łatwiej żyć. Czy dziwne jest że wielu homo
nie chodzi do kościoła. Po co pchać się tam, gdzie nas nie chcą. Leczenie wiarą
i takie różne dyrdymały przerabiano już wielokrotnie i bezskutecznie.
Doprawdy nie wiem po co znalazły się powyżej te biblijno-kościelne bzdury.
Jak słusznie powiedziano z trudno ocenić moralnie homoseksualizm, tak samo jak
heteroseksualizm. Myślę, że promiskuityzm w środowisku homo jest demonizowany.
Nawet jeżeli jest to ma on swoje podłoże. Przede wszystkim faceci są zwykle
poligamiczni (związki lesbijskie są trwalsze), ponadto często brak akceptacji
rodziny, znajomych, społeczeństwa dla takich związków. Ale są szczęśliwe
długoletnie związki (także znanych ludzi, np. w Polsce Jerzy Waldorff).
Od ponad 15 lat jestem w takim związku, jestem szczęśliwy, w 100% akceptowany
przez rodzinę (moją i przyjaciela), od 15 lat mieszkamy razem, mamy dobre
układy z sąsiadami. Nie potrzebujemy do tego wiary.
Myślę, że przy założeniu, że nic nie może się udać po prostu się nie udaje.
Trzeba tylko chcieć.

[wari]

Wojo b. napisał:

Nie slyszalem jeszcze o trwale zaspokojonym geju (chociaż być może jest na
jakichś wyspach Hula-Gula). Najpierw sie miota, bo
nie wie jak sobie z tym
poradzic, potem ma pretensje do Boga, ze mu niby nie
wolno, albo ze mu ksiądz
zabrania ("wszystko mi wolno, ale nie wszystko
przynosi mi korzysc, wszystko mi
wolno, ale niczemu nie oddam się w niewolę" 1 Kor6,
12), potem wkłada zbroję i
rusza z impetem na "heteryków", po drodze zmieniając
partnerów w najlepszym
razie wytzymując z każdym najwyżej kilka lat. I
szczęścia nie jest w stanie
osiągnąć, bo bez Boga jako pierwszego i ostatecznego
kryterium wartości naszego
życia wszelkie poszukiwania sensu są skazane na
niepowodzenie. Bo po kiego
grzyba męczyć się na tym padole, skoro rodzinka jest
be, podobnie społeczeństwo,
które gnoi na każdym kroku... Męczyć się tak
kilkadziesiąt lat i potem do
piachu, na zawsze? To już chyba lepiej się w ogóle
nie narodzić.



CO TO JEST TRWALE ZASPOKOJONY GEJ (LUB HETERO) ?
TO, CO NAPISAŁEŚ ODNOSI SIĘ RÓWNIE DOBRZE DO HETERYKÓW, CHYBA NIE MYŚLISZ
POWAŻNIE, ŻE ISTNIEJE NIEBO ?
POWIEM CI JAKA BYŁA MOJA DROGA. POCZĄTEK RZECZYWIŚCIE PASUJE DO TEGO CO
NAPISAŁEŚ. NAJPIERW MIOTAŁEM SIĘ BO NIE WIEDZIAŁEM CO ZE MNĄ JEST I MYŚLAŁEM,
ZE JESTEM JEDYNYM HOMO NA ŚWIECIE (MIESZKAŁEM W MAŁYM MIEŚCIE A PISM GEJOWSKICH
NIE BYŁO). a POTEM TO JUŻ BYŁO CAŁKIEM INACZEJ NIŻ W TWOJEJ HISTORII. OD
RELIGII ODSZEDŁEM NIE Z POWODU SWOJEGO HOMOSEKSUALIZMU, ALE Z POWODU DYRDYMAŁÓW
JAKIE UCZY TA RELIGIA NA TEMAT BIOLOGII, EWOLUCJI, CZŁOWIEKA ITP.
SPRAWA SPOJRZENIA NA HOMOSEKSUALIZM NIE MIAŁA WÓWCZAS DLA MNIE KOMPLETNEGO
ZNACZENIA. JAKIMI MORALNYMI AUTORYTETAMI MOGĄ BYĆ KSIĘŻA ? JAK NIE Z FACETEM TO
Z KOBIETĄ. WIERNI CELIBATOWI TO ZNACZNA MNIEJSZOŚĆ. ONI MAJĄ UCZYĆ CO W SEKSIE
JEST DOBRE A CO NIE? NIE RUSZAM Z IMPETEM W HETERO. MAM PRZYJACIÓŁ HETERO, MOJA
RODZINA JEST HETERO, JA MIAŁBYM ICH ZWALCZAĆ. NIE CHODZI MI NAWET O AKCEPTACJE
MOJEGO ZWIĄZKU CHODZI MI TYLKO O TO ABY WZGLĘDY RELIGIJNE MIAŁY JAK NAMNIEJSZY
UDZIAŁ W TWORZENIU PRAWA DOTYCZĄCEGO TAKICH ZWIĄZKÓW JAK MÓJ. SŁOWEM CHODZI O
WALKĘ Z DYSKRYMINACJĄ PRAWNĄ. PONIEWAŻ JA CZUJĘ SIĘ DYSKRYMINOWANY TO ZNACZY
POZBAWIONY PRAW KTÓRE SĄ UDZIAŁEM HETEROSEKSUALISTÓW. A HETERO JAK WIADOMO SĄ
RÓŻNI TAK SAMO JAK HOMO, O CZYM ŚWIADCZY TA DYSKUSJA. NIE PRÓBUJ WIĘC WMAWIAĆ
GEJOM, ŻE BEZ RELIGII BĘDĄ NIESZCZĘŚLIWI. WRĘCZ ODWROTNIE ODRZUCAJĄC TĘ MAGIĘ
MOGĄ POCZUĆ SIĘ SZCZĘŚLIWI. NIEKONIECZNIE PROWADZI TO DO JAK
NAPISAŁEŚ "ZMIENIANIA PARTNERÓW", O CZYM ŚWIADCZY MÓJ ZWIĄZEK. jESTEŚMY SOBIE
WIERNI NIE DLATEGO, ŻE POPEŁNIALIBYŚMY GRZECH (Z KTÓREGO WSZAKŻE TAK ŁATWO SIĘ
WYSPOWIADAĆ), ALE DLATEGO, ŻE MOGŁOBY TO SPRAWIĆ PRZYKROŚĆ DRUGIEJ STRONIE.
RELIGIA NIE MA NIC DO TEGO.

[wojo.b]

wari napisał(a):

> Wojo b. napisał:
>
> Nie slyszalem jeszcze o trwale zaspokojonym geju (chociaż być może jest na
> jakichś wyspach Hula-Gula). Najpierw sie miota, bo
> nie wie jak sobie z tym
> poradzic, potem ma pretensje do Boga, ze mu niby nie
>
> wolno, albo ze mu ksiądz
> zabrania ("wszystko mi wolno, ale nie wszystko
> przynosi mi korzysc, wszystko mi
> wolno, ale niczemu nie oddam się w niewolę" 1 Kor6,
> 12), potem wkłada zbroję i
> rusza z impetem na "heteryków", po drodze zmieniając
>
> partnerów w najlepszym
> razie wytzymując z każdym najwyżej kilka lat. I
> szczęścia nie jest w stanie
> osiągnąć, bo bez Boga jako pierwszego i ostatecznego
>
> kryterium wartości naszego
> życia wszelkie poszukiwania sensu są skazane na
> niepowodzenie. Bo po kiego
> grzyba męczyć się na tym padole, skoro rodzinka jest
>
> be, podobnie społeczeństwo,
> które gnoi na każdym kroku... Męczyć się tak
> kilkadziesiąt lat i potem do
> piachu, na zawsze? To już chyba lepiej się w ogóle
> nie narodzić.
>
>
>
> CO TO JEST TRWALE ZASPOKOJONY GEJ (LUB HETERO) ?

Dokładnie nie wiem ;-)
Tego sforuowania użył Eryk2, jego pytaj.

> TO, CO NAPISAŁEŚ ODNOSI SIĘ RÓWNIE DOBRZE DO HETERYKÓW, CHYBA NIE MYŚLISZ
> POWAŻNIE, ŻE ISTNIEJE NIEBO ?

??? O co ci chodzi? A jeżeli myslę poważnie, że istnieje, to co wtedy?

> POWIEM CI JAKA BYŁA MOJA DROGA. POCZĄTEK RZECZYWIŚCIE PASUJE DO TEGO CO
> NAPISAŁEŚ. NAJPIERW MIOTAŁEM SIĘ BO NIE WIEDZIAŁEM CO ZE MNĄ JEST I MYŚLAŁEM,
> ZE JESTEM JEDYNYM HOMO NA ŚWIECIE (MIESZKAŁEM W MAŁYM MIEŚCIE A PISM GEJOWSKICH
> NIE BYŁO). a POTEM TO JUŻ BYŁO CAŁKIEM INACZEJ NIŻ W TWOJEJ HISTORII. OD
> RELIGII ODSZEDŁEM NIE Z POWODU SWOJEGO HOMOSEKSUALIZMU, ALE Z POWODU DYRDYMAŁÓW
> JAKIE UCZY TA RELIGIA NA TEMAT BIOLOGII, EWOLUCJI, CZŁOWIEKA ITP.

Szegóły bracie, i argumenty. Jakie to dyrdymały? Jeśli chodzi o ewolucję, to
Kościół ją jak najbardziej oficjalnie uznaje, być może trafiłeś na jakigoś
księdza - kreacjonistę. Co do biologii, człowieka, i tego "itp", to możemy
podyskutować.

> SPRAWA SPOJRZENIA NA HOMOSEKSUALIZM NIE MIAŁA WÓWCZAS DLA MNIE KOMPLETNEGO
> ZNACZENIA. JAKIMI MORALNYMI AUTORYTETAMI MOGĄ BYĆ KSIĘŻA ? JAK NIE Z FACETEM TO
> Z KOBIETĄ. WIERNI CELIBATOWI TO ZNACZNA MNIEJSZOŚĆ. ONI MAJĄ UCZYĆ CO W SEKSIE
> JEST DOBRE A CO NIE?

Nie przesadzaj. Na jakiej podstawie to mówisz? Chyba tylko z powodu niechęci do
księży. Ja mam na ten temat zdanie dokładnie odwrotne. Owszem, niestety
niektórzy rozmijaja się z powołaniem, lub ulegają pokusom, ale mów, że tak czyni
większość! Poza tym księża to też ludzie, więc nie ma sie co specjalnie dziwić.
Ale mniejsza z tym... Chrześcijaństwo nie polega na modleniu sie do księży, ale
do Boga, oni mają nam tylko pomagać i prowadzić.

> NIE RUSZAM Z IMPETEM W HETERO. MAM PRZYJACIÓŁ HETERO, MOJA
> RODZINA JEST HETERO, JA MIAŁBYM ICH ZWALCZAĆ. NIE CHODZI MI NAWET O AKCEPTACJE
> MOJEGO ZWIĄZKU CHODZI MI TYLKO O TO ABY WZGLĘDY RELIGIJNE MIAŁY JAK NAMNIEJSZY
> UDZIAŁ W TWORZENIU PRAWA DOTYCZĄCEGO TAKICH ZWIĄZKÓW JAK MÓJ. SŁOWEM CHODZI O
> WALKĘ Z DYSKRYMINACJĄ PRAWNĄ. PONIEWAŻ JA CZUJĘ SIĘ DYSKRYMINOWANY TO ZNACZY
> POZBAWIONY PRAW KTÓRE SĄ UDZIAŁEM HETEROSEKSUALISTÓW.

To znaczy jakich praw? Możesz mi wskazać chociaż jeden paragraf, w którym jest
napisane, że coś tam jest dozwolone dla heterosesualistów, a dla homosekualistów
jest zabronione?
> A HETERO JAK WIADOMO SĄ
> RÓŻNI TAK SAMO JAK HOMO, O CZYM ŚWIADCZY TA DYSKUSJA. NIE PRÓBUJ WIĘC WMAWIAĆ
> GEJOM, ŻE BEZ RELIGII BĘDĄ NIESZCZĘŚLIWI. WRĘCZ ODWROTNIE ODRZUCAJĄC TĘ MAGIĘ
> MOGĄ POCZUĆ SIĘ SZCZĘŚLIWI.

Absolutnie nie mam zamiaru wmawiać niczego gejom. Ja tylko wyraziłem swoją
opinię. Geje mają swój rozum, mogą wybierać i żyć w sposób, jaki uznają za
słuszny. IMO wiara w Boga nadaje życiu szczególny, trascendentny sens, o to mi
tylko chodzi.

> NIEKONIECZNIE PROWADZI TO DO JAK
> NAPISAŁEŚ "ZMIENIANIA PARTNERÓW", O CZYM ŚWIADCZY MÓJ ZWIĄZEK. jESTEŚMY SOBIE
> WIERNI NIE DLATEGO, ŻE POPEŁNIALIBYŚMY GRZECH (Z KTÓREGO WSZAKŻE TAK ŁATWO SIĘ
> WYSPOWIADAĆ), ALE DLATEGO, ŻE MOGŁOBY TO SPRAWIĆ PRZYKROŚĆ DRUGIEJ STRONIE.
> RELIGIA NIE MA NIC DO TEGO.

Pewnie, że niekoniecznie. Ale wyjątki potwierdzają regułę, wiesz przecież, że
stałe związki (takie jak na przykład heteroseksulne małżeństwa, żyjące
szczęśliwie razem kilkadziesiąt lat) zdarzają się wśród gejów bardzo żadko. Ale
nie lubie uogólniać, na pewno są homoseksualiści wierni sobie przez do końca
życia.
Niesty, chyba nie wiesz zbyt wiele na temat wiary chrześcijańskiej... Jasne, że
z grzechu cudzołóstwa łatwo się wyspowiadać, ale cóż to znaczy? Iść do księdza,
wyklepać swoje i dostać Zdrowaśkę za pokutę. Wybacz, to nie jest
chrześcijaństwo. Grzech polega na tym, że obraża się Boga, czyni krzywdę
drugiemu człowiekowi i sobie. I wyspowiadać się z tego nie jest tak prosto.
Znasz katechizmowe warunki dobrej spowiedzi? Przypomij sobie.
Ja, podobnie jak ty, jeśli będę wierny mojej zonie to w pierwszej kolejności
dlatego, że zrobiłbym jej ogromny ból i krzywdę. Ale oprócz tego będzie to też
grzechem. Jedno z drugim się łączy.

Pozdrawiam

[max27]

no cóż należysz więc do 7 punktu w skali Kinseya, jestes zatem 101% gejem.
ja należe do 6 punktu w skali Kinseya - gej który miał kontakty heteroseksualne
jednak bardziej lubi facetów. Lubie facetów i to bardzo ale tak jak wielu gejów
mówi - życia z drugim facetem sobie nie wyobrażają (razem zemieszkanie) bo
partner zaczyna nam sie nudzić, brakuje tej więzi. Co z tego że na początku
jest wszystko oki jak po np. 3 miesiącach związek się rospada bo partner staje
się "nudny"... . Mam chłopaka, nie mieszkam z nim spotykamy się co dwa, trzy
dni i to nam wystarczy tak samo jemu jak i mi. Jest wielu gejów co tak mają i
uważają że tak jest oki, bo chyba lepiej mieć jednego stałego chlopaka ale nie
na codzień niż przebywać z jednym non stop, po czym wszystko sie rozłazi i
szuka sie kolejnego..... dlatego związki gejowskie są nie trwale. Twój związek
to co innego bo są też związki które faktycznie wytrzymują długo długo i Tobie
można tylko pogratulować ale sam wiesz dobrze że Tobie (Wam) się udało...
jednak Wasz związek to wyjątek a wyjątki się zdarzają. Życzę szczęscia.

[wojo.b]

> Żal mi ludzi którzy woleliby się nie narodzić gdyby nie było wiary, ale to już
> temat na zupełnie inną dyskusję.

...gdybym JA nie miał wiary, a nie gdyby nie było jej w ogóle, to pewna różnica.
Dlaczego ci żal?

> Gdy człowiek odrzuci całą tą magię zwaną
> religię myślę, że jest mu znacznie łatwiej żyć. Czy dziwne jest że wielu homo
> nie chodzi do kościoła. Po co pchać się tam, gdzie nas nie chcą.

Nie chcą??? Ależ skąd! Chcą, tak jak każdego człowieka. Homoseksualista nie
jest "gorszy" niż na przykład złodziej, a słyszałeś może, że złodzieje są jakoś
specjalnie wyłączeni z Kościoła.? Kościół to wspólnota grzeszników (ze mną na
czele), a nie aniołów.
Jeżeli chcesz poznać chrześcijański głos w sprawie homoseksualzmu to znahdziesz
go tu: www.agape.kz.pl/books/conas/conas5.htm Zapewne się to nie spodoba,
ale poczytać warto.
> Leczenie wiarą
> i takie różne dyrdymały przerabiano już wielokrotnie i bezskutecznie.
> Doprawdy nie wiem po co znalazły się powyżej te biblijno-kościelne bzdury.

Więcej pokory, jeśli Ci się to nie podoba to nie podejmuj dyskusji i nie ciągnij
wątku.

> Jak słusznie powiedziano z trudno ocenić moralnie homoseksualizm, tak samo jak
> heteroseksualizm. Myślę, że promiskuityzm w środowisku homo jest demonizowany.
> Nawet jeżeli jest to ma on swoje podłoże. Przede wszystkim faceci są zwykle
> poligamiczni (związki lesbijskie są trwalsze), ponadto często brak akceptacji
> rodziny, znajomych, społeczeństwa dla takich związków. Ale są szczęśliwe
> długoletnie związki (także znanych ludzi, np. w Polsce Jerzy Waldorff).
> Od ponad 15 lat jestem w takim związku, jestem szczęśliwy, w 100% akceptowany
> przez rodzinę (moją i przyjaciela), od 15 lat mieszkamy razem, mamy dobre
> układy z sąsiadami.

Świetnie, ciesze się razem z tobą, że życie Ci sie układa.

> Nie potrzebujemy do tego wiary.

Szkoda, ale to wasz wybór i macie do niego prawo.

> Myślę, że przy założeniu, że nic nie może się udać po prostu się nie udaje.
> Trzeba tylko chcieć.

Fakt, ta zasada sprawdza się w wielu dziedzinach życia.

Do wojo.b

[eryk2]

Określenia o trwałym zaspokojeniu pierwszy użył max27, cytując jakiś śmieszny
dokument kościelny mówiący o tym, że związek gejowski nigdy nie może dać trwałego
zaspokojenia - macie wszyscy rację, że kpicie z tego określenia, bo nie dość, że
nieprecyzyjne, to jeszcze bzdurne. Kwestia chrześcijaństwa - przez wiele lat
byłem blisko Kościoła, pracowałem jako animator ("Ćwiczenia duchowne"), działałem
duszpasterstwie akademickim, w ruchu ekumenicznym, marzyłem o zostaniu duchownym.
W pewnym momencie dostałem bolesną nauczkę - gdy znalazłem się w potrzebie
(kilkakrotnie, w różnych sytuacjach), okazało się, że chrześcijaństwo w Polsce
kończy się na kieszeni, a dokładniej rzecz biorąc - przed nią. Nie udzielono mi
też wsparcia w innej postaci (niefinansowej). Zostawiony na lodzie przejrzałem -
zobaczyłem wszystko to, co dotąd starałem się przed sobą ukryć: żrące się
kłębowisko żmij, donosy do biskupa, ludzi głęboko sfrustrowanych i zaburzonych,
dwaj kolejni proboszczowie wielkomiejskiej parafii umieli tylko zbierać pieniądze
i popierać politykę Radia Maryja, świetny duszpasterz akademicki został odwołany
przed upływem kadencji (z reguły są w jednym miejscu min. 5 lat, tego zabrano już
po 4 roku, bo podpadł proboszczowi - nawet bracia zakonni sarkali na taką decyzje
prowincjała), karteczki i wódeczka, zaś celibat był rzeczą względną w tym
środowisku, nie mówiąc o pedofilii (zwł. w odniesieniu do duchowieństwa
diecezjalnego). Przypadek Paetza, księdza z Tylawy czy toruńskiego jezuity
zabitego przez zrozpaczonego chłopaka, którego ów zakonnik szantażował (wiadomo
czym), pokazują, że to nie jest po prostu margines. A o historiach z gospodyniami
każda wieś mogłaby napisać dzieło o objętości "Chłopów" Reymonta (nie mówiąc już
o parafiach miejskich). Na koniec uświadomiłem sobie na dodatek, że jestem gejem,
a jedyne, co ma mi do zaproponowania organizacja, z którą się związałem,
to "pokorne niesienie krzyża", podczas gdy hycle od moralności chrześcijańskiej
używają sobie na potęgę (nie mówiąc o świeckich, którym oficjalnie wolno
przytulić żonę - mnie nie wolno tego zrobić z chłopakiem). Jeden w drugiego to
same Artury Schopenhauery: gdy studenci zapytali kiedyś tego filozofa, dlaczego
tak pięknie mówi o etyce, ale nie stosuje jej w swoim życiu prywatnym, usłyszeli
odpowiedź - "A widział kiedy kto z was, żeby drogowskaz szedł do miasta?"
Pzdr

[wojo.b]

> Określenia o trwałym zaspokojeniu pierwszy użył max27, cytując jakiś śmieszny
> dokument kościelny mówiący o tym, że związek gejowski nigdy nie może dać trwałe
> go
> zaspokojenia - macie wszyscy rację, że kpicie z tego określenia, bo nie dość, ż
> e
> nieprecyzyjne, to jeszcze bzdurne.

Hm... o co tu więc może chodzić..? No nie wiem, wydaje mi się, że gdy wezmę ślub
z moją narzeczoną to takie "zaspojenie" osiągnę. Chociaż czy na pewno? Zawsze
będzie jakieś ale, na przykład antykoncepcja :-|

> Kwestia chrześcijaństwa - przez wiele lat
> byłem blisko Kościoła, pracowałem jako animator ("Ćwiczenia duchowne"), działał
> em
> duszpasterstwie akademickim, w ruchu ekumenicznym, marzyłem o zostaniu duchowny
> m.
> W pewnym momencie dostałem bolesną nauczkę - gdy znalazłem się w potrzebie
> (kilkakrotnie, w różnych sytuacjach), okazało się, że chrześcijaństwo w Polsce
> kończy się na kieszeni, a dokładniej rzecz biorąc - przed nią. Nie udzielono mi
>
> też wsparcia w innej postaci (niefinansowej). Zostawiony na lodzie przejrzałem
> -
> zobaczyłem wszystko to, co dotąd starałem się przed sobą ukryć: żrące się
> kłębowisko żmij, donosy do biskupa, ludzi głęboko sfrustrowanych i zaburzonych,
>
> dwaj kolejni proboszczowie wielkomiejskiej parafii umieli tylko zbierać pieniąd
> ze
> i popierać politykę Radia Maryja, świetny duszpasterz akademicki został odwołan
> y
> przed upływem kadencji (z reguły są w jednym miejscu min. 5 lat, tego zabrano j
> uż
> po 4 roku, bo podpadł proboszczowi - nawet bracia zakonni sarkali na taką decyz
> je
> prowincjała), karteczki i wódeczka, zaś celibat był rzeczą względną w tym
> środowisku, nie mówiąc o pedofilii (zwł. w odniesieniu do duchowieństwa
> diecezjalnego). Przypadek Paetza, księdza z Tylawy czy toruńskiego jezuity
> zabitego przez zrozpaczonego chłopaka, którego ów zakonnik szantażował (wiadomo
>
> czym), pokazują, że to nie jest po prostu margines. A o historiach z gospodynia
> mi
> każda wieś mogłaby napisać dzieło o objętości "Chłopów" Reymonta (nie mówiąc ju
> ż
> o parafiach miejskich).

Wszystko to bardzo przykre co mówisz :( Niesty, takie sytuacje jak mówisz mają
miejsce. Nie mogę zrozumieć, jak tacy księża mogą patrzeć w lustro, spowiadać
ludzi... Z drugiej strony... czytając to wszytstko można by pomyśleć, że
większość księży jest taka. Chyba jednak tak nie jest, wdepnąłeś w takie
zabagnione środowisko. Ja w każdym razie znam bardzo porządnych księzy, chociaz
jest i w mojej parafii taki, co do którego można mieć spore wątpliwości...

> Na koniec uświadomiłem sobie na dodatek, że jestem geje
> m,
> a jedyne, co ma mi do zaproponowania organizacja, z którą się związałem,
> to "pokorne niesienie krzyża", podczas gdy hycle od moralności chrześcijańskiej
>
> używają sobie na potęgę (nie mówiąc o świeckich, którym oficjalnie wolno
> przytulić żonę - mnie nie wolno tego zrobić z chłopakiem).

Ja tam wole nie zaglądać do cudzego ogródka: jeżeli ktoś robi źle, to nie
znaczy, że mnie to może usprawiedliwić, ja odpowiadam za moje grzechy, a inni za
swoje.
Co do stosunku Kościoła do homoseksualizmu... Byłeś (jesteś) katolikiem, więc
wiesz, że na temat praktyk homoseksualnych jest w Piśmie sporo i zawsze
jednoznacznie negatywnie. Co nie znaczy w żadnym wypadku, że geje są wyklęci,
lub coś w tym stylu! Po prostu to niełatwa droga. Przy innym poście podałem
link, dotyczący stosunku chrześcijaństwa do homoseksualizmu, zajrzyj tam.]
Eryk, zupełnie straciłeś wiarę, czy obraziłeś się na instytucję Kościoła?
Przecież fakt, że jest wielu podłych księży wcale nie zmienia faktu, że
Eucharystia celebrowana przez jednego z takowych jest nic nie warta. Do kościoła
chodzi się na spotkanie z Bogiem, a nie dla księdza. Wiesz przecież, że msza
święta i komunia to istota chrześcijaństwa. Dlatego chyba jednak warto być
chrześcijanem, niezależnie od wszystkiego.

> Jeden w drugiego to
> same Artury Schopenhauery: gdy studenci zapytali kiedyś tego filozofa, dlaczego
>
> tak pięknie mówi o etyce, ale nie stosuje jej w swoim życiu prywatnym, usłyszel
> i
> odpowiedź - "A widział kiedy kto z was, żeby drogowskaz szedł do miasta?"
> Pzdr

Coś mi sie tu nie zgadza.. Jesteś pewien, że tu chodzi o Schopenhauera...? O tym
samym mówił u nas facet na zajęciach z filozofii, ale do licha, na pewno
twierdził, że to słowa innego filozofa! ;-)

Zdrówka :-)

[eryk2]

wojo.b napisał(a):

> Eryk, zupełnie straciłeś wiarę, czy obraziłeś się na instytucję Kościoła?

Niestety, życie tak dało mi w d...ę, że straciłem wiarę. Doświadczenia (życiowe,
w najszerszym rozumieniu tego słowa - nie chodzi tylko sferę seksualną, ale i o
nieuleczalną chorobę w domu, opuszczenie przez wszystkich w tych dramatycznych
sytuacjach, nieucziwość rodziny), które stały się moim udziałem, spowodowały, że
wydoroślałem. Okazało się, że jestem na świecie sam, nie mogę liczyć na
przyjaciół, duchownych, współwyznawców - żadna grupa ludzi mi nie pasuje (albo ja
jej - na to samo wychodzi: tak czy tak, jestem outsiderem). W sumie jedynymi
osobami, które wyciągnęły do mnie pomocną dłoń, były dwie starsze osoby, z
których jedna przez całe życie była w związku niesakramentalnym i ma niewiele
wspólnego z Panem Bogiem i jego ziemskim przedstawicielstwem. To mi udowodniło,
że chrześcijaństwo nie ma monopolu na ludzkie uczucia - a opisane poprzednio
przeze mnie historie unaoczniły mi, że to właśnie Kościół jest pełen obłudy, a
piękne frazesy są deklamowane bez jakiegokolwiek przekonania. Bez Boga żyje mi
się może na razie trochę trudniej (nie mam na kogo zwalić moich niepowodzeń -
wcześniej, gdy dostawałem od życia po tyłku, tłumaczyłem sobie, że Bozia mnie
kocha, bo tak doświadcza :-) ), ale powoli zaczynam się odnajdywać w
rzeczywistości, gdy jestem zdany na siebie. Nie przemykam się pod ścianami, robię
się asertywny, wiem, czego pragnę i nie ograniczają mnie jakieś śmieszne dogmaty
sprzed paru tysięcy lat. To moje życie i chcę je kształtować świadomie, po
swojemu.
>
> Coś mi sie tu nie zgadza.. Jesteś pewien, że tu chodzi o Schopenhauera...?

Całkiem możliwe, że pomyliłem nazwisko. Ale w danym kontekście to akurat ma
najmniejsze znaczenie - chodzi o identyczny sposób postępowania ze
strony "urzędników Pana B.".

No i chyba zostaliśmy przyjaciółmi, kolego Wojo.b (co to za skrót?).
Łączę pozdrowienia
Eryk

[Gość: wojo.b]

> Niestety, życie tak dało mi w d...ę, że straciłem wiarę. Doświadczenia (życiowe
> ,
> w najszerszym rozumieniu tego słowa - nie chodzi tylko sferę seksualną, ale i o
>
> nieuleczalną chorobę w domu, opuszczenie przez wszystkich w tych dramatycznych
> sytuacjach, nieucziwość rodziny), które stały się moim udziałem, spowodowały, ż
> e
> wydoroślałem. Okazało się, że jestem na świecie sam, nie mogę liczyć na
> przyjaciół, duchownych, współwyznawców - żadna grupa ludzi mi nie pasuje (albo
> ja
> jej - na to samo wychodzi: tak czy tak, jestem outsiderem).

Zapewniam, że są ludzie, spośród współwyznawcy, dychowni), na których mógłbyś
liczyć i kórzy by cię nie odepchnęli. Miałeś tylko to nieszczęście, że trafiłeś
na samych łajadaków. Niestety, dzisiaj Boga bardziej czcie sie ustami niż sercem
i to co się mówi często gęsto nie przekłada się w zaden sposób na czyny. Ale
moim zdaniem wcale to jednoznacznie nie przekłada się na stwierdzenia, że Boga
nie ma. Przecież już u zarania chrześciajaństwa nie było idealnie, na przykład
św. Piotr twierdził (pierwszy papież, głowa Kościoła!), że ochrzczeni poganie
powinni także poddac się obrzezaniu i św. Paweł musiał go zganić za taką
postawę. Jasne, że wygodniej by było, jakby Bóg osobiście i fizycznie kierował
Kościołem, ale niestety tak nie jest. Cała rzecz polega na tym,
że "błogosławieni ci, którzy nie widzieli i uwierzyli" to jest najtrudniejsze.

> W sumie jedynymi
> osobami, które wyciągnęły do mnie pomocną dłoń, były dwie starsze osoby, z
> których jedna przez całe życie była w związku niesakramentalnym i ma niewiele
> wspólnego z Panem Bogiem i jego ziemskim przedstawicielstwem. To mi udowodniło,
>
> że chrześcijaństwo nie ma monopolu na ludzkie uczucia - a opisane poprzednio
> przeze mnie historie unaoczniły mi, że to właśnie Kościół jest pełen obłudy, a
> piękne frazesy są deklamowane bez jakiegokolwiek przekonania.

Raczej nie tyle Kościół jest pełen obłudy, ile raczej niektórzy jego członkowie.
Jak pamiętasz, Kościół to Jezus i wierni, tobie raczej chodzi o tych drugich.
Jasne, że chrześcijaństwo, nie ma monopolu na uzucia. Ja nigdy tak nie myślałem.
Ludzie są ludźmi zawsze, nie stają się nimi w momencie chrztu, więc wszyscy mają
ten sam "ludzki potencjał". Wspaniałymi ludźmi mogą być tak samo Żydzi,
muzułmanie, buddyści, animiści, chrześcijanie i członkowie wszystkich innych
wyznań. Ja różnicę między religiami odbieram w ten sposób, że chrześcijaństwo
przekazuje prawdę o Bogu najlepiej, z tej racji, że jego "założycielem" był
Chrystus, czyli Syn Boga. A to o czym mówisz, to niemal przykład z Ewangelii.
Pamiętasz przykład dobrego Samarytanina? Faceta napadli bandyci i strasznie
poturbowanego zostawili na drodze. Ominął go pobożny Żyd i jeszcze kilku innych,
którzy teoretycznie "powinni byli" zająć się nim w pierwszej kolejności, ale
pomocy udzialił dopiero Samarytanin, członek sekty bardzo nielubianej w Izraelu.
Po prostu Bóg działa w każdym człowieku i każdy może być dobry. Chrześciajństwo
to naśladowanie Jezusa, nietety czesto jest tak, że teiria sobie, a praktyka
sobie.

> Bez Boga żyje mi
> się może na razie trochę trudniej (nie mam na kogo zwalić moich niepowodzeń -
> wcześniej, gdy dostawałem od życia po tyłku, tłumaczyłem sobie, że Bozia mnie
> kocha, bo tak doświadcza :-) ),

Spore uproszczenie, Bóg nie jest tyranem, który dybie na nasze sczęście :-)
Rzecz polega na tym, że nasze cierpienie i niepowodzenia powinny być dla nas
jakąś nauką, powinniśmy wychodzić z nich wzmocnieni. Tobie się to niesty nie
udało, w najtrudniejszym momencie nie znalazłeś wsparcia wśród członków Kościoła
i najbliższych i stało się, jak się stało... Doskonale to rozumiem, wcale nie
jestem pewien, jak ja bym się zachował na twoim miejscu. Na pomoc mógłbym liczyć
na pewno ze strony mamy, ale reszta...? No nie wiem :-|
Jedną z trudniejszych rzeczy w chrześcijaństwie jest właśnie znalezienia sensu w
cierpieniu. Ładnie to brzmi, w praktyce bywa sporo trudniejsze. Ale są pozytywne
przykłady, na przykład święci Faustyna Kowalska czy ojciec Pio, osoby absolutnie
niezwykłe i tak blisko Boga, jak trudno nam to sobie wyobrazić.A może chciałbyś
coś poczytać na ten temat...? Jest taka księgarnia chrześciajańska księgarnia
www.prodoks.pl/store/prodoks.cgi , mógłbyś tam znaleźć coś dla siebie.
Rozdają tam nawet książki i kasety wideo za darmo :-) Co nie znaczy, że cię chcę
nawracać na siłe, o nie! Szanuję twoje wybory, masz do nicha prawo.

> ale powoli zaczynam się odnajdywać w
> rzeczywistości, gdy jestem zdany na siebie. Nie przemykam się pod ścianami, rob
> ię
> się asertywny, wiem, czego pragnę i nie ograniczają mnie jakieś śmieszne dogmat
> y
> sprzed paru tysięcy lat. To moje życie i chcę je kształtować świadomie, po
> swojemu.

Asertywność nie wyklucza wiary w Boga, też staram się taki być :-) Wkońcu
asertywnośc to nie egoizm, tylko dobre "czucie się" we własnej skórze i
umiejętna komunikacja z innymi ludźmi.
Fakt, mnie czasem niektóre dogamty też osłabiają :-| Na przykład ten o
niepokalanym poczęciem Maryi. To, czy poczęła się w sposób normalny, to znaczy
przez stosunek jej rodziców, czy też za cudowną ingerencją Ducha świętego raczej
do Boga mnie nie zbliża., w końcu nie to jest tutaj istotą. Poza tym dogamaty
nie mają kilku tysięccy lat, najstarsze nie maja nawet dwóch tysięcy. Jeden z
najnowszych, ten o nieomylności papieża w sprawie wiary i moralności ma chyba
kilkadziesiąt lat zaledwie (zdaje się, że wprowadzony na Soborze Warykańskim II,
ewentualnie I, nie pamiętam dokładnie). Z drugiej strony, ich istnienie ma
pewien sens. Tam, gdzie dogmatów nie ma, na przykład w kościołach protestanckich
istnieje pełna dowolnośc w interetowaniu Pisma i prawd wiary, co powoduje, różne
odłamy protestanckie pączkują jak drożdże. Wystarczy, żeby jakiś pastor lubił
duzo myśleć i miał sporą charyzmę, żeby zaraz prowadzony przez niego zbór
zamienił się w jakiś nowy odłam. Trochę upraszaczam, ale tak mniej więcej jest.
Dogmaty wskazuja na najważniejsze prawdy wiary chrześcijańskiej (ściślej -
katolickiej) i jako takie maja sens. Inna sprawa, że za ich negowanie grozi
zakazem wstępu do Nieba... ;-| Ale przecież ostatecznie to nie księża decdują o
naszym zbawieniu, ale Bóg.

> > Coś mi sie tu nie zgadza.. Jesteś pewien, że tu chodzi o Schopenhauera...?
>
>
> Całkiem możliwe, że pomyliłem nazwisko. Ale w danym kontekście to akurat ma
> najmniejsze znaczenie - chodzi o identyczny sposób postępowania ze
> strony "urzędników Pana B."
Wiem, wiem, żartwałem sobie tylko :-) Masz rację, ten cytat niestety dobrze
obrazuje postępowanie niektórych duchownych.

> No i chyba zostaliśmy przyjaciółmi,

Chyba tak :-)

> kolego Wojo.b (co to za skrót?).

Ech, miałem wtedy zdaje się niezbyt dobry dzień i nic lepszego nie byłem w
stanie wymyślić ;-) To kawałek mojego imienia i nazwiska, może być po prostu
Wojtek :-)

Pozdrawiam

[eryk2]

Gość portalu: wojo.b napisał(a):

> Jak pamiętasz, Kościół to Jezus i wierni, tobie raczej chodzi o tych drugich.
>Chrześciajństwo to naśladowanie Jezusa, nietety czesto jest tak, że teoria
sobie, a praktyka sobie.

Widzisz, Wojtku, dr Nietzsche stwierdził "W zasadzie był tylko jeden
chrześcijanin i ten umarł na krzyżu". Przez wiele dziesięcioleci trudno mi będzie
uwierzyć w to, że są jeszcze jacyś chrześcijanie prawdziwi w dzisiejszym świecie.
Poza tym jako gej wyluczam się z tej wspólnoty (czy raczej to ona mnie skreśla -
więc i tak jest nam nie po drodze). Im bardziej byłem zaangażowany w życie
Kościoła, tym silniej potrzebuję teraz odpocząć od tego. Dość powiedzieć, że w
latach dziewięćdziesiątych "żyłem Chrystusem", w Wielkim Poście bywałem na
nabożeństwie codziennie, latem dwa razy na tydzień (żeby sobie nie odpuszczać z
powodu wakacji). Teraz doszło do mnie, że tylko ja brałem to wszystko serio i
strugałem z siebie wariata.

> Spore uproszczenie, Bóg nie jest tyranem, który dybie na nasze sczęście :-)
> Rzecz polega na tym, że nasze cierpienie i niepowodzenia powinny być dla nas
> jakąś nauką, powinniśmy wychodzić z nich wzmocnieni. Tobie się to niesty nie
> udało, w najtrudniejszym momencie nie znalazłeś wsparcia wśród członków Kościoł
> a
> i najbliższych i stało się, jak się stało... Doskonale to rozumiem, wcale nie
> jestem pewien, jak ja bym się zachował na twoim miejscu. Na pomoc mógłbym liczy
> ć
> na pewno ze strony mamy, ale reszta...? No nie wiem :-|
Dlatego dziś uważam, że Boga nie ma - gdyby był, musiałby być jakimś cholernym
sadystą. To chyba lepiej dla niego, że w niego nie wierzę i zwalam wszystko na
przypadek i ludzką naturę (po raz drugi Nietzsche miał rację: jesteśmy egoistami
i każdy żyje tak, jak mu jest wygodniej - nie należy się na to oburzać, tylko
samemu realizować moralność panów), niż gdybym miał wyrzucać mu, że jest potworem.
Dlatego nie zostanę św. Franciszkiem z Asyżu - jestem już na to zbyt dużym
chłopcem. Za informację o księgarni dziękuję - mam ich ofertę (przyszła pocztą do
mnie do domu), wybiorę sobie jakieś listy starego diabła do młodego :-)
Dogmat o nieomylności papieża został przyjęty na I Soborze Watykańskim. Pisząc o
dogmatach sprzed tysięcy lat nie miałem na myśli dogmatu w sensie ścisłym -
chodziło mi o zasady ustrojowe judeochrześcijaństwa (sam pisałeś, że gejostwo
jest potępione w całej Biblii, także w Starym Testamencie). Nie interesuje mnie,
co sądzili na temat gejów starożytni Żydzi, wyrzynający w pień całe narody w imię
boże (i z pomocą Najwyższego) - to nie są dla mnie autorytety. Podobnie jak i
słowa twórcy chrześcijaństwa, Pawła z Tarsu (po raz trzeci kłania się Nietzsche,
twierdzący, że to właśnie ów obywatel rzymski narodowości żydowskiej odpowiednio
spreparował naukę Jezusa i ulepił z niej chrześcijaństwo) - homofoba, podobno
ukrytego geja (ach, ci jego młodzi uczniowie... i ta jego bezżenność...).
> > No i chyba zostaliśmy przyjaciółmi,
>
> Chyba tak :-)
Cieszę się.
Jeśli chcesz pokorespondować nie na forum, to pisz na moją skrzynkę:
[e-mail]

Serdecznie pozdrawiam
Eryk