Ciągle bezbronni...?

[eliot]

Ponad rok temu jeszcze za Gajowego w wątku Silni. Zwarci. Gotowi dałem krótki przegląd naszej rzeczywistej sytuacji. Niestety, od tamtego czasu niewiele sie zminiło, Jesli juz to narracja... Dalej nie ma decyzji co do Carracli (tak czy nie?), okrętów podwodnych? Decyzje co do wyboru systemów przeciwlotniczych i przeciwrakietowych ciagle pozostają w sferze bajań jaki to będzie wspaniały... oczywiście rozumiem,że to jusi potrwać, ale radzę sięgnąć pamięcią od jak dawna trwaja te opowieści... Jeszcze Gajowy ze swoim Siemoniakiem rzutem na taśmę wybrali (?) Raytheona (Patriot) i jest problem...
Patriot jest dzis systemem dośc archaicznym i w obecnej postaci przed np. Iskanderami raczej nas nie obronii. Nasz sarmacki Gajowy niestety "szpakami nie był karmiony" - jakby to powiedział imć Zagłoba, a ten jego Kuźniar (doradca od wszystkiego oraz spraw wojskowych) - to już zupełna rozpacz... niestety zostawili ten pasztet nastepcom i teraz niezbyt wiadomo jak sie z tego wycofać. Rząd USA nie ma raczej ochoty na wykładanie pieniędzy na modernizację systemu więc jakby co spadnie to na nas... (Niemcy zrezygnowały z Patriotów).
Problem z Patriotami analizował GAO (Government Accountability Office - taki amerykański NIK) jak kto chca się zapoznac z nim oraz z wnioskami (nie są optymistyczne) to daje link poniżej, problem ten omawia też, w krótkich żołnierskich słowach (we wczorajszej "Rzepie" gen. Waldemar Skrzypczak. Poniżej raport GAO:

www.gao.gov/assets/680/679236.pdf
A dla ciekawych strona GAO:
www.gao.gov/products/GAO-16-488

[eliot]

A tu link do Silnych. Zwartych i Gotowych...
forum.gazeta.pl/forum/w,12217,157326274,157326274,Silni_Zwarci_Gotowi_.html

[eliot]

Tu omówienie podstawowych tez rapostu GAO przez Skrzypczaka:
www.rp.pl/section/advanced-search?search_wiadomosci=1019&query=waldemar+skrzypczak&sort=date#sp-1
Konkluzja:
"Analiza raportu skłania do zadania wielu pytań o słuszność decyzji o zakupie patriotów w ramach programu „Wisła". Zakup kilku baterii niezmodernizowanego systemu będzie kosztowny. W sytuacji gdy Pentagon ograniczy wydatki na modernizację, producent będzie szukał u oczekujących jej (czyli Polaków) pieniędzy na prace badawcze i rozwojowe i swoje autorskie rozwiązania. Za systemy zapłacimy podwójnie, a może i więcej."
Przegląd aktualnej sytuacji znajdziemy też tu:
www.nowoczesnaarmia.pl

[eliot]

Tu konkretna teza raport wzięta od Skrzypczaka:
"Według raportu modernizacja systemu wymaga pełnego nadzoru przez Pentagon i wskazuje, że oczekiwane rezultaty mogą być nie wcześniej niż około 2026 r. Raport w konkluzji określa, że system nie ma przyszłości."

I jeszcze aktywny link:
www.nowoczesnaarmia.pl/

Ukłony!

[eliot]

Wegląda na to, że Antek postawił jednak na szrot...?

[mlodavy]

"Pac3
Zasięg 15-45 km
Pułap p.plot min. nieznany, maks. 15–20 km"
...nie jest żadną rewelacją, pomijając już to, że jest drogii.

Dużo bardziej przyszłościowe jest postawienie na rozwój railgunów.

"Duża prędkość i według przewidywań mała masa pocisku pozwoliłyby na osiągnięcie nieosiągalnego dla prochowych dział zasięgu 300 mil morskich (555 km). Do zasilania jednego działa tego typu potrzeba 15 MW mocy."

Od razu widać, że przy takiej potrzebnej mocy podstawą były by platformy kolejowe z lokomotywą (są o mocy 20MW), lub okręty, przy zasięgu nawet 200km kilka kilkanaście broniłoby całego polskiego nieba i 2 razy tyle naokoło. Oczywiście są jakieś problemy konstrukcyjne, ale na oko widać, że powinny to być raczej pociski szybujące i kierowane, oraz bardziej katapulta magnetyczna niż szyna.

Doraźnie można by przystosować jakąś kombinację dział typu "OTO Melara 76 mm" pisze się o haubicach Kraba, że pociski szybujące z niego wystrzeliwane mogą teoretycznie mieć zasięg nawet 100km, dlaczego nie mogły by być to pociski kierowane, wydaje mi się to teoretycznie możliwe.

Ale to nie są rozważania dla dziadków...

[eliot]

mlodavy napisał(a):

>
> Ale to nie są rozważania dla dziadków...
>
Dlaczego? System Patriot też dziadowski...

[mlodavy]

> Dlaczego? System Patriot też dziadowski...

"Iskander jest pociskiem balistycznym o długości 7,3 m, średnicy 0,92 m i masie startowej od 3800 kg do 4020 kg, w zależności od ładunku. Wysoka prędkość pozwala mu przełamywać obronę antyrakietową. Iskander porusza się po spłaszczonej trajektorii lotu poniżej wysokości 50 km. Potrafi wykonywać manewry z przeciążeniem 30 g w fazie końcowej(terminal phase), utrudniając przechwycenie przez systemy obronne."

Tu nawet nie chodzi o to, że dziadowski tylko o to, że na zwalczać rakietki jak wyżej, Pac3 ma masę około 1 tony i kosztuje z 4 miliony $ by strącić rakietę jak wyżej trzeba wystrzelić trzy takie Pac3 na raz, czyli zwalczanie celu o podobnej masie, najprawdopodobniej wielokrotnie tańszego, bo to nowsza wersja Scudów, podobnych nawet Iran ma tysiące, czy może nawet Hezbollach, a co dopiero Rosja.

Tańszego czyli może być produkowanych w wielkich ilościach, do powstrzymania którego trzeba trzy razy większe ilości Pac3, to nawet z punktu widzenia arytmetyki nie ma żadnego sensu.

[eliot]

mlodavy napisał(a):

> > Dlaczego? System Patriot też dziadowski...
>
> "Iskander jest pociskiem balistycznym o długości 7,3 m, średnicy 0,92 m i
> masie startowej od 3800 kg do 4020 kg, w zależności od ładunku. Wysoka prę
> dkość pozwala mu przełamywać obronę antyrakietową. Iskander porusza się po spła
> szczonej trajektorii lotu poniżej wysokości 50 km. Potrafi wykonywać manewry z
> przeciążeniem 30 g w fazie końcowej(terminal phase), utrudniając przechwycenie
> przez systemy obronne."
>
> Tu nawet nie chodzi o to, że dziadowski tylko o to, że na zwalczać rakietki jak
> wyżej, Pac3 ma masę około 1 tony i kosztuje z 4 miliony $ by strącić rakietę j
> ak wyżej trzeba wystrzelić trzy takie Pac3 na raz, czyli zwalczanie celu o podo
> bnej masie, najprawdopodobniej wielokrotnie tańszego, bo to nowsza wersja Scudó
> w, podobnych nawet Iran ma tysiące, czy może nawet Hezbollach, a co dopiero Ros
> ja.
>
Najnowsza wersja Pac3 ma odpowiednie zdolności manewrowe i też potrafi robić manewry z przeciązeniem 30 g(jak Iskander - pomijam kwestię kosztów zestrzelania). Problem w tym, że system patriot nie jest w stanie wykorzystać możliwości nowego Pac-a. Tu dodać należy, że Pac-3 jest productem Lockheed Martin... i ma być podstwawą do budowanego właśnie systemu MEADS, który ma zastąpić patrioty w USA, Niemczech i Włoszech (konsorcjum: Lockeed Marartin i MBDA Deutschland i Włochy). To dlatego Niemcy zrezygnowały z produktów Raytheona. Jak potwierdza to raport GAO - patriot wyczerpał już praktycznie swój potencjał modernizacyjny i po obecnej modernizacji (za 2,9 mld dol.) nie ma sensu jego dalsze "rozwijanie". Termin ostateczne "moralnego" zużycia przewidziano bodaj na 2048 rok ale jak nietrudno się domysleć jego wartość w tym okresie będzie bliska zeru. A ponieważ nie będzie dalszego finansowania ze strony Pentagonu to koszty przygotowania, dostosowania, modernizacji (do "naszej" wersji NG), radaru itd bedziemy musieli pokryć sami... To już chyba lepiej było przystąpić wraz z Niemcami do MEADS (proponowano nam to i dalej propozycja jest podtrzymywana) i uzyskanie 15% w konsorcjum (Amerykanie mają tam 58%). Większość tego co Raytheon chce osiągnąć w latach 20. w MEADS już osiągnięto (np. radar 360 a nie sektorowy, pionowy start - czyli atak też 360 st. itd.). Na chwilę obecną to już nawet francuski SAMP/T jest lepszy...
Rozumiem, że zagrał odruch robienia Amerykanom "łaski" ale ten sam cel osiągnięto by przy MEADS a nie dostalibyśmy w zamian paru zestawów podrasowanego szrotu...

[eliot]

mlodavy napisał(a):

> "Pac3
> Zasięg 15-45 km
> Pułap p.plot min. nieznany, maks. 15–20 km"
> ...nie jest żadną rewelacją, pomijając już to, że jest drogii.
>
> Dużo bardziej przyszłościowe jest postawienie na rozwój railgunów.
>
>
Przychylam się do pozytywnej oceny railgun-ów, ale po pierwsze sprawdzoną technologię mają w chwili obecnej jedynie USA i nie sądze by przez najbliższe ćwierćwiecze chciały się nią z nami podzielić... Samodzielnie raczej nie mamy szans na sensowne rozwinięcie tej technologii. Pozyskanie czegokolwiek takiego od USA wymaga zgody Kongresu... poczekajmy czy uda się nam uzyskać Tomahowki... (a to raczej nienajnowsza konstrukcja) - raczej nieprędko...
A tak na marginesie, to nie sądzę byśmy dysponowali siecią kolejową zdolną wytrzymać przyśpieszenie jakie nadaje railgun...

[mlodavy]

eliot napisał:

> Przychylam się do pozytywnej oceny railgun-ów, ale po pierwsze sprawdzoną techn
> ologię mają w chwili obecnej jedynie USA i nie sądze by przez najbliższe ćwierć
> wiecze chciały się nią z nami podzielić... Samodzielnie raczej nie mamy szans n
> a sensowne rozwinięcie tej technologii.

Chłopaki w garażu robią działka szynowe, pełno jest filmików na youtube z prób, to jest bardzo prosta technologia, szyna jak lufa zwykłego działa nadaje też kierunek pociskowi, stąd i wada szyny się szybko zużywają, uważam za lepszą koncepcję raczej taką jak w akceleratorze cząstek nadaje prędkość i ogólny kierunek, ale dopiero potem jakiś pocisk-strzałka była by dokładnie korygowana na cel. To tylko kwestia liczby ludzi i nie całkiem drogiego sprzętu, nie ma co małpować amerykańskich rozwiązań.

> Pozyskanie czegokolwiek takiego od USA
> wymaga zgody Kongresu... poczekajmy czy uda się nam uzyskać Tomahowki... (a to
> raczej nienajnowsza konstrukcja) - raczej nieprędko...
> A tak na marginesie, to nie sądzę byśmy dysponowali siecią kolejową zdolną wytr
> zymać przyśpieszenie jakie nadaje railgun...
>

"Najbardziej rozpowszechnione są lokomotywy o przekładni elektrycznej – silnik spalinowy napędza prądnicę"
Lokomotywa jest idealnym członem dla takiej technologii, bo wytwarza prąd bez żadnych przeróbek itd., masa lokomotyw czy wagonów idzie w dziesiątki ton a całych zestawów w setki i tysiące ton, prędkości tych zestawów to nawet 200km/h, dla czego wystrzał pocisku o masie 2kg z prędkością 5000/10000km/h miałby stanowić jakiś problem dla naszej sieci torowej.

Wagon 40 ton x 200km/h = 8 000 000 kg na 1km/h, 2kg x 10 000km/h = 20 000 kg na 1km/h, taki uproszczony rachunek, oczywiście energie kinetyczne są w kwadracie, ale daleko tu do jakichkolwiek takich zagrożeń, bo to nie są prędkości przyświetlne, zresztą działo kolejowe Gruba Berta strzelało pociskami "Pocisk z tej broni o masie 94 kg opuszczał lufę z prędkością 1600 m/s (prawie pięć razy większą od szybkości dźwięku)." czyli 6000km/h, więc na prawdę tu nie ma takich obaw.

Zestaw lokomotywa, wagon z paliwem, wagon z działem/akceleratorem, wagon pocisków/strzałek (20 ton 2kg pocisków 10 000 pocisków, pociski mogą być 1kg, czy 0,5 kg), jeden wagon z radarem i wagon dla obsługi i można walczyć z całym światem... prawie

ps. skoro są już pociski z korekcją lotu na cel, z karabinów snajperskich, to dla czego nie w tym wypadku dla pocisku znacznie cięższego?

[mlodavy]

...jeszcze co do Grubej Berty "W najwyższym punkcie trajektorii pocisk osiągał wysokość 40 km i był pierwszym sztucznym obiektem, który dotarł do stratosfery. W tym momencie lotu nie napotykał on praktycznie oporu powietrza, co pozwalało mu na osiąganie prędkości ponaddźwiękowych i niespotykany wtedy zasięg 130 km"... technologia sprzed 100 lat. My mamy straszliwy brak wiary w własne siły, i to jest nasz główny problem.

[eliot]

Dobra, przekonałeś mnie - tylko czemu Amerykancom zajęło to tyle lat? Innym jeszcze nie wyszło... A nam brakuje kasy a nie wiary w siebie - szczególnie jeśli wydajemy ja na poamerykanski szrot...

[mlodavy]

eliot napisał:

> Dobra, przekonałeś mnie - tylko czemu Amerykancom zajęło to tyle lat? Innym jes
> zcze nie wyszło... A nam brakuje kasy a nie wiary w siebie - szczególnie jeśli
> wydajemy ja na poamerykanski szrot...

Z całym szacunkiem dla obecnego ministra MON, rocznik 48 jest on człowiekiem z poprzedniej epoki, w starożytności wojną zajmowali się ludzie młodzi, był nawet specjalny obrzęd święto wyganiania starego Marsa, którego miejsce zajmował młody Mars. Dlatego też napisałem nie jest to sprawa starych dziadków, sam najmłodszy nie jestem ale ja tam jako nastolatek, fascynowałem się SF, żyję trochę w przyszłości. Teoretycznie to bardzo dawno wymyślono bardzo wiele broni.

Przypadek Piłsudskiego którego anachroniczne poglądy zaważyły na ograniczaniu rozwoju polskiego lotnictwa w II RP, a to czym nas rozłożyła III Rzesza to lotnictwo gdybyśmy mieli z 1000 myśliwców dolnopłatów, z płatem geometrycznie od Łosia, nawet z silnikami gwiazdowymi, to byśmy niemieckie lotnictwo rozwalili w drzazgi, a koszt tych samolotów nie był znów taki duży, 5 letni program po 200 myśliwców rocznie, 300 000zł-400 000zł za sztukę, czyli 60-80 milionów rocznie, to na prawdę nie było za dużo, choć byłyby to wielkie sumy, ale nie było to priorytetem, tylko Sikorski czy Zagórski zdawali sobie sprawę z wagi lotnictwa, czyli wrogowie dla Piłsudskiego.

budżet IIRP faktycznie nawet 40% szło do resortów militarnych

Amerykanie nie mają specjalnie interesu, by przyspieszać wprowadzanie tego typu technologii, skoro dziś panują na świecie dzięki lotnictwu, mają też potężny arsenał rakiet strategicznych.
Czyli Amerykanie tylko trzymają palec na pulsie, wprowadzą te rozwiązania w ograniczonym zakresie na okręty, do ich obrony bo rakiety to dość prymitywna technologia rozwijana przez Korę P. czy Iran, czyli muszą mieć coś skutecznego przeciw tym rakietom przy okazji będą mieli coś przeciw Rosji i Chinom.

Może przez analogię, dlaczego firmy energetyczne naftowe itp., nie inwestują w technologię budowy elektrowni termojądrowych, no bo parę elektrowni termojądrowych na kontynencie załatwiłoby, cały przemysł paliw nafty i gazu, sprowadzając sens jego istnienia do zera.

[eliot]

mlodavy napisał(a):

>
>
> Z całym szacunkiem dla obecnego ministra MON, rocznik 48 jest on człowiekiem z
> poprzedniej epoki, w starożytności wojną zajmowali się ludzie młodzi, był nawet
> specjalny obrzęd święto wyganiania starego Marsa, którego miejsce zajmował mło
> dy Mars. Dlatego też napisałem nie jest to sprawa starych dziadków,
> [...]
> Przypadek Piłsudskiego którego anachroniczne poglądy zaważyły na ograniczaniu r
> ozwoju polskiego lotnictwa w II RP, a to czym nas rozłożyła III Rzesza to lotni
> ctwo
>
[...]
>
> Amerykanie nie mają specjalnie interesu, by przyspieszać wprowadzanie tego typu
> technologii, skoro dziś panują na świecie dzięki lotnictwu, mają też potężny a
> rsenał rakiet strategicznych.
> Czyli Amerykanie tylko trzymają palec na pulsie,
[...]

No cóż, generałowie (i politycy) zawsze przygotowują sie do minionej wojny...
Zagórskiego i Sikorskiego bym raczej nie idealizował... więcej uznania miał bym dla Rozwadowskiego...
Piłsudski też był dzieckiem swojej epoki i takie "wynalazki" jak "aeroplany" uznawał za zabawki... nie on jeden!
Ale wracając do naszych baranów to trzeba jednak zastanowić się dlaczego np. ani Rosjanie ani Cińczycy nie zdołali, jak dotąd, pójść śladami Amerykanów ? Nie mają takich ograniczeń technicznych (choć to jak piszesz proste...) ani finansowych. Coś jednak musi stać na przeszkodzie...? Trzymanie ręki na pulsie przez Amerykanów mogą mieć w głębokim poważaniu
Co więcej sami Amerykanie nie mają zamiaru rezygnować z systemu rakietowego (obrony terytorium) a nawet go rozbudowują. Jedyna różnica do obecnej sytuacji, to rezygnacja z systemu Patriot.
Jeśli chodzi o nas to ponoć (taka informacja pojawiła się na Targach) będzie we wspólpracy z Izraelczykami przygotowana rakieta "niskokosztowa". Aby miała szanse w stosunku choćby do Iskandera musi mieć parametry nie gorsze od Pac3 MSE (duża szybkość i manewrowość) a sam system musi mieć możliwość wykorzystania tych prametrów, czego obecny patriot nie posiada. Jeśli mamy wywalić na niego 40 mld - toszkoda tych pieniezy, bo nie starczy na inne - bliskiego i dalekiego zasięgu, ani na ofensywne ani na odtworzenia marynarki wojennej, dziś praktycznie nie istniejącej, itd.
W tym sęk!
Pozdr.

[mlodavy]

eliot napisał:
> No cóż, generałowie (i politycy) zawsze przygotowują sie do minionej wojny...
> Zagórskiego i Sikorskiego bym raczej nie idealizował... więcej uznania miał bym
> dla Rozwadowskiego...

Pierwszy zamówił z Francji setki samolotów, które za sanacji stały i rdzewiały, niszczały bezużyteczne, a powinny być wykorzystywane do szkolenia rzesz doświadczonych pilotów, na bazie zakładów do ich obsługi czy remontów w których szkoliła by się obsługa i mechanicy itp., kadry, powinny powstać nasze zakłady lotnicze.

Anachroniczna Sanacja Piłsudskiego była przyczyną naszej klęski, my po prostu nawet nie mieliśmy pilotów, to najdobitniej świadczy o braku ich wyobraźni, nawet gdybyśmy zakupili samoloty z importu to nie miałby kto na nich latać.

"Zwiększenie liczby pilotów wymagałoby zablokowania przejścia szkolenia w 1935 roku na tryb nauki trzyletniej i znacznego powiększenia naboru - przykładowo X promocja Szkoły Podchorążych Lotnictwa w 1937 roku to zaledwie 40 pilotów, a XI promocja z 1938 roku to 34 pilotów!" Tekst linka

Co do Sikorskiego to napisał książkę "Przyszła Wojna" w czerwcu 1934 linka lub linka którą dość pilnie studiowali Niemcy, i właściwie przewidział skalę i skuteczność ataku/napadu lotniczego, jako decydującego o powodzeniu operacji militarnych armii lądowych, czyli faktycznie uważał lotnictwo za broń strategiczną i rozstrzygającą o losach wojny.
To było w połowie 1934 roku dość czasu, by przygotować się do takiej wojny.

> Ale wracając do naszych baranów to trzeba jednak zastanowić się dlaczego n
> p. ani Rosjanie ani Cińczycy nie zdołali, jak dotąd, pójść śladami Amerykanów ?
> Nie mają takich ograniczeń technicznych (choć to jak piszesz proste...) ani fi
> nansowych. Coś jednak musi stać na przeszkodzie...? Trzymanie ręki na pulsie pr
> zez Amerykanów mogą mieć w głębokim poważaniu

Jednak u nas coś powstaje "2 GRU 2015"

Krok do… działa "Mały krok w kierunku powstania polskiego kinetycznego działa elektromagnetycznego został wykonany 2 grudnia br. w Wojskowej Akademii Technicznej. Jest on efektem dwuletnich przygotowań w tym zakresie, a wyraził się podpisaniem stosownego listu intencyjnego przez 18 krajowych instytucji naukowych i zakładów przemysłu obronnego posiadających wysokie kompetencje w tym obszarze."

Nawet bardzo szeroko jeśli chodzi nawet o liczbę instytucji...

"Jednym słowem podpisany list intencyjny koncentruje dotychczasowe działania rozproszone prowadzone w poszczególnych ośrodkach badawczych i przemysłowych przez ostatnie 10 lat pod wspólnym celem. Z pewnością takie podejście ma znacznie więcej szans na sfinalizowanie wysiłków i końcowy sukces.

Stronami listu intencyjnego są: Wojskowa Akademia Techniczna, Uniwersytet Jagielloński, Politechnika Warszawska, Politechnika Wrocławska, Politechnika Śląska, Akademia Górniczo-Hutnicza, Wojskowy Instytut Techniczny Uzbrojenia, Instytut Techniczny Wojsk Lotniczych, Instytut Mechaniki Precyzyjnej, Instytut Fizyki Plazmy i Laserowej Mikrosyntezy, Instytut Metalurgii Żelaza, Narodowe Centrum Badań Jądrowych, Magneto Sp. z o.o., DACPOL Sp. z o.o., MESKO S.A., Zakłady Mechaniczne Tarnów S.A., PIT-RADWAR S.A., Polska Grupa Zbrojeniowa S.A.."

[eliot]

mlodavy napisał(a):


> Pierwszy zamówił z Francji setki samolotów, które za sanacji stały i rdzewiały,
> niszczały bezużyteczne, a powinny być wykorzystywane do szkolenia rzesz doświa
> dczonych pilotów, na bazie zakładów do ich obsługi czy remontów w których szkol
> iła by się obsługa i mechanicy itp., kadry, powinny powstać nasze zakłady lotni
> cze.
>
Kiedy zamawiał (Zagórski) to sanacji jeszcze nie było... To o czym piszesz raczej obciąża Zagórskiego... Jego nieprzemyślane decyzje nie wzmocniły a osłabiły Polskę, hamując na długie lata rozwój rodzimego przemysłu lotniczego. Z kupionych przez Zagórskiego (we współpracy z Sikorskim) za francuski kredyt Breguety czy Potezy jeszcze się do czegoś nadawały (w latach 20.), ale nomen omen SPADY (31 wypadków śmiertelnych) których mieliśmy 256 to już rozpacz, podobnie jak słabiutkie Farmany F-68 Goliath. Kupione przez Zagórskiego w 1925 roku archaiczne już w latach 30. Potezy sprowadzano z Francy jeszcze w tychże latach 30, podobnie było z kupionymi przez Zagórskiego silnikami, które instalowano jeszcze w latach 30. choćby w PWS-10.
Ja nietrudno zauważyć jego (Zagórskiego) działalność osłabiła i zahamowała rozwój polskiego lotnictwa wojskowego, które zaczęło się rzeczywiście rozwijać tak naprawdę dopiero w latach 30. (ZA SANACJI ). Samemu Zagórskiemu, jak wiadomo zaszkodziła kąpiel w łaźni "Pod Messalką".... Ale to już zupełnie inna historia.... nie należało się chwalić publicznie podpisanymi donosami swoich OZI (Osobowe Źródła Informacji...) tow. "Gustawa Soplicy" (Walery Sławek) czy tow. Wiktora....

> Anachroniczna Sanacja Piłsudskiego była przyczyną naszej klęski, my po prostu n
> awet nie mieliśmy pilotów, to najdobitniej świadczy o braku ich wyobraźni, nawe
> t gdybyśmy zakupili samoloty z importu to nie miałby kto na nich latać.
>
No właśnie o tympiszę! Zagórski kupił a latać nie miał kto... nawet nie miał kto przyprowadzić ich do kraju... niszczały we Francy pod gołym niebem...
>
> Co do Sikorskiego to napisał książkę "Przyszła Wojna" w czerwcu 1934 linka lub linka kt
> órą dość pilnie studiowali Niemcy, i właściwie przewidział skalę i skuteczność
> ataku/napadu lotniczego, jako decydującego o powodzeniu operacji militarnych ar
> mii lądowych, czyli faktycznie uważał lotnictwo za broń strategiczną i rozstrzy
> gającą o losach wojny.
> To było w połowie 1934 roku dość czasu, by przygotować się do takiej wojny.
>
Tu racji Sikorskiemu nikt nie odmawia.

> Jednak u nas coś powstaje "2 GRU 2015"
>
> Krok do… działa "Mały krok w kierun
> ku powstania polskiego kinetycznego działa elektromagnetycznego został wyko
> nany 2 grudnia br. w Wojskowej Akademii Technicznej. Jest on efektem dwuletnich
> przygotowań w tym zakresie, a wyraził się podpisaniem stosownego listu intency
> jnego przez 18 krajowych instytucji naukowych i zakładów przemysłu obronnego po
> siadających wysokie kompetencje w tym obszarze."
>
> Nawet bardzo szeroko jeśli chodzi nawet o liczbę instytucji...
>
To cieszy, ale zanim powstanie coś zdolnego do funkcjonowania upłyną dłuuuugie lata (zobacz ile czasu zajęło Amerykanom stworzenie tego jednego funkcjonującego railguna) a nam potrzebna jest obrona od przedwczoraj. Jesteśmy praktycznie bezbronni a na Niemców też nie ma co liczyć bo są w podobnej sytuacji... tyle, że oni mają Ramstein u siebie...

Pozdr.

[mlodavy]

eliot napisał:
> Kiedy zamawiał (Zagórski) to sanacji jeszcze nie było... To o czym piszesz racz
> ej obciąża Zagórskiego... Jego nieprzemyślane decyzje nie wzmocniły a osłabiły
> Polskę, hamując na długie lata rozwój rodzimego przemysłu lotniczego. Z kupiony
> ch przez Zagórskiego (we współpracy z Sikorskim) za francuski kredyt Breguety
> czy Potezy jeszcze się do czegoś nadawały (w latach 20.),

Nic nie zahamowały wyznaczyły dobry kierunek co do liczby samolotów miało być ich od 1000 do 2000, nic lepszego nie było, na ich potrzeby pracowały CWL przekształcone CZL które w końcu przekształcono w PZL, no niestety mimo dobrego samolotu jakim był PZL P.11 (Data oblotu 1931 r. produkcji 1934 – 1937) nawet w 1939 mieliśmy go tragicznie za mało 150 samolotów, i to była jego główna wada w 1939, a nie prędkość.

Było kilkaset gotowych silników Mercury VIII które mogły być zużyte do produkcji tych samolotów jak na 1939 byłby całkiem wystarczające, ok 400km/h na bombowce niemieckie to wystarczało, myśliwce niemieckie P11 ogrywały zwrotnością w walce kołowej.

Jakimiuk nie miał talentu zmarnowano ze 3 lata na oczekiwanie Jastrzębia, winę za to ponosił Rajski była zabawa w nowe prototypy, zamiast regularnie rocznie produkować stale ulepszanych 200 myśliwców i 100 bombowców, obok tego można sobie było robić prototypy. Ta cena wyżej 300 000zł-400 000zł to było bardziej za bombowiec. Myśliwce były w cenie 100 000-150 000zł, 20-30 milionów rocznie to nie były za wielkie pieniądze. Obarczanie winą za klęskę i brak lotnictwa w 1939 roku odsuniętego od władzy 1926, oraz "zaginionego" 1927 Zagórskiego, to żarty i anachronizm.

P7 poprzednik P11 była obwołana najlepszym myśliwcem świata w 1930 roku, co obala tezę o jakimś zahamowaniu, bo okło 1930 byliśmy najlepsi na świecie, główna zbrodnia i sabotaż, to to j.w., że było za mało samolotów za mało inżynierów, pilotów, brak efektu skali, Puławski zginął i się posypało. Też jeśli dobrze pamiętam Dąbrowski od Foki do PZL Wilka, przemysł państwo nie może zależeć od pojedynczych osób.


> To cieszy, ale zanim powstanie coś zdolnego do funkcjonowania upłyną dłuuuugie
> lata

Ale przygotowywanie się do tego trwa 10 lat, przygotowywania do powołania konsorcjum 3 lata, to kwestia decyzji i pieniędzy w ciągu roku można zrobić prototyp, zwłaszcza przy wykorzystaniu gotowych elementów z innych systemów, np. korygowaną głowicę można brać ją od Pioruna sama głowica ok 2kg.

[mlodavy]

> ilotów, brak efektu skali, Puławski zginął i się posypało. Też jeśli dobrze pam
> iętam Dąbrowski od Foki do PZL Wilka

Ten od silnika to nie był Dąbrowski tylko Stanisław Nowkuński.

[eliot]

Sorry... ale PZL11 w 1939 roku już dość daleko odstawały od sprzętu niemieckiego. Ich prędkość maksymalna, w zależności od typu zawierała sie pomiędzy 300-350 km/h. Najlepszy z nich "Kobuz" miał 390. tyle to ME109 miał prędkości przelotowej... (maks. 500). Poza tym PZL-ki były górnopłatami w układzie "mewy: ("skrzydło Puławskiego") - w tym czasie to już archaik. Zrównoważyć Me109 miał PZL50 ale nie wyszedł poza koncepcję. Ratować sytuację miał PZL11g Kobuz z silnikiem Bristol Mercury VIII - zdołano oblatac 2 prototypy ale nie udało się osiągnąć więcej niż 390 km/h. Rzeczywistym rywalem Me-109 miał być PZL-38 "Wilk" (dolnopłat) - udało się wykonać i oblatać dwa prototypy. W założeniu miał osiągać 520 km/h prędkości maksymalnej. To do niego miał być przygotowany silnik "Foka" (Stanisław Nowkuński). Silnik (8 cylindrowy) okazał się zbyt słaby i samolot (jeden z dwóch oblatanych prototypów) osiągnął ledwie 400 km/h. To oznaczało klapę całej koncepcji i potrzebę nowego silnika. Prace nad silnikiem opóźniła tragiczna śmierć Nowkuńskiego w Tatrach (1936). 12 cylindrową "wysiloną" wersję Foki miała przygotować Jan Oderfeld, jednak silnik szybko przegrzewał się i wymagał dalszych prac a dodatkowo jego większy ciężar pogarszał osiągi "Wilka". Do września 1939 roku problemów nie rozwiązano ani w przypadku "Wilka" ani "Kobuza". Wersje rozwojowe "Wilka" czyli "Lampart" i "Ryś" z przyczyn oczywistych nie zostały ukończone.
Tak więc zostaliśmy z archaicznymi P11 i wyszła jak wyszło...

PS.
Zaczynamy brnąć w techniczne szczegóły ciekawe może dla pasjonatów ale obawiam się mało ciekawe dla przeciętnego Forumowicza. Szczególnie, że to dygresja od tematu wątku...

[mlodavy]

eliot napisał:

> Sorry... ale PZL11 w 1939 roku już dość daleko odstawały od sprzętu niemieckieg
> o. Ich prędkość maksymalna, w zależności od typu zawierała sie pomiędzy 300-350
> km/h. Najlepszy z nich "Kobuz" miał 390. tyle to ME109 miał prędkości przeloto
> wej... (maks. 500). Poza tym PZL-ki były górnopłatami w układzie "mewy: ("skrzy
> dło Puławskiego") - w tym czasie to już archaik.

Ale dyskutujemy głównie o głupocie sanacyjnych władz czy Rayskiego. Żaden archaik P11 były produkowane w latach 1934-37 P11c miał prędkość 365km/h, ale od 1937 do września 1939 roku do naszych sił lotniczych nie trafił, żaden seryny myśliwiec. I to jest główny problem.

Kobuz był prototypem w 1 czy 2 egzemplarzu, coś jednak z myśliwców produkowaliśmy ano na eksport rozwinięcie P11 PZL 24 i ten w najsilniejszej wersji osiągał 430km/h, wystarczyło do niego dokupić silniki.
Kobuz powstał w "genialnym zamyśle" długo za późno "W kwietniu 1939 r. zdecydowano o budowie prototypu PZL P-11g ”Kobuz” bo w sobie w magazynach leżało co najmniej 150 silników Merkury VIII, czekając na Jastrzębia który okazał się niewypałem.

Niemiecki Messerschmitt Bf 109 w wersjach A i B (większość ich sił z 1939 roku) osiągał maksymalną prędkość 465km/h tylko 30 więcej i powyżej prędkości 420km/h praktycznie tracił sterowność, czyli ta prędkość mogła mu się przydawać najwyżej do ucieczki.
W innych parametrach Bf109 był słabszy, prędkość wznoszenia, odporność konstrukcji na przeciążenia, niezawodność silnika od P11 czy tym bardziej PZL24.

Górnopłat "skrzydło Puławskiego" i stałe podwozie, był z jednej strony zaletą z drugiej wadą P11 czy PZL24, bo przy większych prędkościach stawiało mocne opory aerodynamiczne, ale konstrukcja rumuńska oparta na P11 z dolnym skrzydłem IAR 80 dawała radę 470km/h, dlatego wyżej pisałem, że gdyby w P11 zastosować skrzydło o takiej geometrii jak w Łosiu, gdzie przypadkiem zastosowano skrzydło laminarne (poprzez pogrubienie skrzydła na luki bombowe) poza tym dolnopłat umożliwiał chowanie podwozia, to ten samolot latał by z 200km/h szybciej.

Mniejsza o nieudane prototypy, czy samoloty łącznikowe, obserwacyjne itp., których zadania mógłby wykonywać równie dobrze myśliwiec, a których było z 200, o żadnej wartości bojowej, co do Wilka wystarczyło płatowiec Łosia zrobić w 2 razy mniejszej skali (raczej masie) i byłby świetny dwusilnikowy myśliwiec jak na 1939.

> PS.
> Zaczynamy brnąć w techniczne szczegóły ciekawe może dla pasjonatów ale obawiam
> się mało ciekawe dla przeciętnego Forumowicza. Szczególnie, że to dygresja od t
> ematu wątku...

Ja sobie te dyskusję wykorzystuję do przypomnienia tematu i szczegółów, bo trochę mocniej się tym interesowałem 20-30 lat temu, stąd pomylenie Dąbrowskiego od Łosia z Nowkuńskim od Foki.

[mlodavy]

Co do głównego wątku, wydaje się, że działo elektromagnetyczne strzelające pociskiem z korygowanym torem lotu po wystrzeleniu, mogłoby by być nawet bronią strategiczną średniego zasięgu do kilkuset kilometrów gdyby mogło wystrzeliwać pociski o masie 20-100kg.

Przeciwlotniczo może i można by wykorzystywać może jakieś armaty gładkolufowe skoro są j.w. pociski kierowane takie jak "9K119 Refleks" choć one mają zbyt małą prędkość 420m/s ale to są pociski przeciwpancerne, czołgi za szybkie nie są, przypominam, że haubice mają zasięg 40-60km, prędkość początkowa powyżej 800m/s, czyli zasięg w górę przynajmniej kilkanaście kilometrów.

ps. jeszcze co do polskiego przemysłu lotniczego i jego potencjału po prostu go to bezprzykładnie zmarnowano "Zdolność produkcyjna polskiego przemysłu lotniczego w 1939 roku wynosiła ( zależnie od typu samolotów ) od 66 do 127 sztuk miesięcznie - licząc mechanicznie w ciągu 8 miesięcy Polska mogła wyprodukować od 528 do 1016 samolotów."

Te silniki Merkury VIII produkowaliśmy u nas na licencji, można by sądzić, że takich Kobuzów w ciągu 2 lat można by wyprodukować z 1000 sztuk, a miałby zapas mocy by nawet przenosić jakieś 50-100kg bomb, np., z lotu nurkowego na pewno byłby jeszcze myśliwcem bombardującym, np., PZL 24 w płacie miał 40kg bomb.

Co do Rayskiego podobno proponował zamówienie* w KSUS w na 70 sztuk PZL 24, ale mu je odrzucono własnie głównie z powodu importowanego silnika GnomR. No i pewnie z powodu na oczekiwanie nowych wspaniałych prototypowych Jastrzębi.

*"w 1937 Rayski proponował zakup 70 P-24H - KSUS odrzucił to"

jeszcze cytat

"Jesienią 1937 r. rozpatrywano zakup 50 myśliwców PZL P-24H (nie mylić z prototypem dla Grecji) dla lotnictwa polskiego. Samoloty miały otrzymać silniki GR14N07 o mocy 699-714 kW (950-970 KM) i rozwijać prędkość 430 km/h (wg [2]- miały być to silniki GR14N21 o mocy 772 kW/1050 KM, prędkość miała wynosić 460 km/h). Firma Gnôme-Rhône proponowała dostawę 70 silników GR14N07. Z ich wykorzystaniem można było zbudować ok. 60 (wg [2]- 70) myśliwców PZL-24H (plus silniki zapasowe), by z jednostek pierwszoligowych wycofać samoloty PZL P-7a i PZL-11a. Dostawa nie została zrealizowana ze względu na brak środków finansowych. Lotnictwo polskie rozważało również, jako jedną z alternatyw, zamówienie serii PZL P-24 na okres przejściowy 1939-1940 r., określony jako luka w gotowości bojowej pod względem jakościowym w wyposażeniu naszych eskadr myśliwskich. (Wg [9]- polskie lotnictwo wojskowe zamówiło w drugiej połowie 1939 r. 70 samolotów P-24 (w tym 40 wersji P-24F i 30 wersji P-24H, z dostawa na poczqtek 1940 r. Ich montaż wytwórnia miota rozpocząć w listopadzie 1939 r.)."

[eliot]

mlodavy napisał(a):

> Co do głównego wątku, wydaje się, że działo elektromagnetyczne strzelające poci
> skiem z korygowanym torem lotu po wystrzeleniu, mogłoby by być nawet bronią str
> ategiczną średniego zasięgu do kilkuset kilometrów gdyby mogło wystrzeliwać poc
> iski o masie 20-100kg.
>
> Przeciwlotniczo może i można by wykorzystywać może jakieś armaty gładkolufowe s
> koro są j.w. pociski kierowane takie jak "9K119 Refleks" choć one mają zbyt mał
> ą prędkość 420m/s ale to są pociski przeciwpancerne, czołgi za szybkie nie są,
> przypominam, że haubice mają zasięg 40-60km, prędkość początkowa powyżej 800m/s
> , czyli zasięg w górę przynajmniej kilkanaście kilometrów.
>
Biorąc pod uwagę szybkość z jaką porusza się pocisk z działa magnetycznego to instalacja pocisku kierowanego może nastręczać trudności (w atmosferze, temperatura wywołana oporem). Natomiast zastosowanie do strzałów dalekiego zasięgu (jak w klasycznym) do obiektów stałych może mieć sens.

> ps. jeszcze co do polskiego przemysłu lotniczego i jego potencjału po prostu go
> to bezprzykładnie zmarnowano "Zdolność produkcyjna polskiego przemysłu lotn
> iczego w 1939 roku wynosiła ( zależnie od typu samolotów ) od 66 do 127 sztu
> k miesięcznie - licząc mechanicznie w ciągu 8 miesięcy Polska mogła wyprodu
> kować od 528 do 1016 samolotów."
> Te silniki Merkury VIII produkowaliśmy u nas na licencji, można by sądzić, że t
> akich Kobuzów w ciągu 2 lat można by wyprodukować z 1000 sztuk,

Szczególnie, że po "zastosowaniu" niemieckiego lotnictwa w wojnie hiszpańskiej widać już było cele i skuteczność lotnictwa - nie wyciągnięto z tego żadnych wniosków! A przynajmniej nie wyciągneły ich czynniki decyzyjne.
Takich Brygad Pościgowych (choćby i P-11) powinno być przynajmniej po jednej przy każdej stolicy wojewódzkiej (i to przynajmniej po 100 - 120 myśliwców + warsztaty) a dodatkowo jako osłonowe przy każdym dużym ośrodku wojskowym. Licząc począwszy od 1936 roku do połowy 1939 wyprodukowanie i uzbrojenie ok 2000 samolotów było realne. Inna sprawa, że uzbrojenie powinno być mocniejsze. Widać to było dobrze przy starciach P-11 z ciężkim myśliwcem Me Bf-110. Ten ciężki w pilotażu i manewrach łatwo przegrywał z P-11 w walce manewrowej, jednak słabe uzbrojenie P-11 powodowało, że najczęściej ulegał on tylko uszkodzeniu i wracał do bazy samodzielnie. Jeśli P-11 dostała się nieopatrznie pod ogień z Me-110 to nie miała szans na przetrwanie...
Abstrahując na chwilę od lotnictwa to do wygrania wojny powinniśmy mieć jeszcze solidne brygady pancerne...

[mlodavy]

> > przypominam, że haubice mają zasięg 40-60km, prędkość początkowa powyżej
> 800m/s
> > , czyli zasięg w górę przynajmniej kilkanaście kilometrów.
> >
> Biorąc pod uwagę szybkość z jaką porusza się pocisk z działa magnetycznego to i
> nstalacja pocisku kierowanego może nastręczać trudności (w atmosferze, temperat
> ura wywołana oporem). Natomiast zastosowanie do strzałów dalekiego zasięgu (jak
> w klasycznym) do obiektów stałych może mieć sens.

Problemem są pewnie przeciążenia/przyspieszenia, ale przyspieszenie w lufie karabinu snajperskiego o długości 1m są pewnie większe niż w haubicy o długości lufy 8m, bo prędkość początkowa pocisku po opuszczeniu lufy jest podobna powyżej 800m/s. Ale są pociski z elektroniką dla tych karabinów czy armat.
Akcelerator może być dłuższy mieć z kilkanaście metrów, w ogóle chyba potrzebny byłby jakiś iluś set metrowy stacjonarny pionowy czy "wielolufowy" skierowanych stale w różnych kierunkach, tak by pokrywał całe 360° i w ogóle półsferę nad państwem, meteory wchodzą w atmosferę z prędkościami od 10km/s do kilkudziesięciu km/s i te żelazne docierają do powierzchni Ziemi, oczywiście nie z takimi prędkościami bo atmosfera je spowalnia, my mówimy maksymalnie o 10 machach czyli gdzieś 3,3 km/s.
Może można i więcej bo bez wątpienia trzeba będzie mieć coś na taką broń; „Cirkon”, który ma osiągać prędkość 12-13 Ma, czyli prawie do 16 tys. km/h

> Szczególnie, że po "zastosowaniu" niemieckiego lotnictwa w wojnie hiszpańskiej
> widać już było cele i skuteczność lotnictwa - nie wyciągnięto z tego żadnych wn
> iosków! A przynajmniej nie wyciągneły ich czynniki decyzyjne.

Do Hiszpanii mogliśmy nawet sprzedać P11 bo takie chcieli kupić republikanie, tak więc może byśmy mieli ich przetestowanie przed 1939. Jeszcze wracając do Kobuza P11g wydaje się, że prędkość 390km/h był tylko teoretycznie wyliczana, a nie praktyczne, a P11 miały jeszcze do poprawienia okapotowanie, bo to tylko trochę przedłużony Pierścień Townenda, a pełne okapotowanie NACA dawało 15% prędkości więcej. Okapotowanie NACA


To wygląda trochę lepiej ale jeszcze trochę brakuje do okapotowania NACA.


> Abstrahując na chwilę od lotnictwa to do wygrania wojny powinniśmy mieć jeszcze
> solidne brygady pancerne...
>

Kiedyś czytałem, że nam brakowało najbardziej 10 000 ciężarówek, bo broni i dział było dość, byliśmy za mało mobili, i to by wystarczyło by wtedy nie przegrać w 2 tygodnie. Nam potrzeba było wytrzymać wówczas miesiąc w bitwie granicznej, bo 21 września miała ruszyć ofensywa francuska.

Miałem taki pomysł napisać historię alternatywną, zamiast Narutowicza ginie marszałek, nie ma przewrotu, rządzą armią Rozwadowski, Sikorski i Zagórski, czyli mamy 2000 samolotów, i zafascynował mnie bój pod Mokrą z całą niemiecką dywizją pancerną ponad 300 tzw czołgów(w zasadzie to tankietki), prócz brygady kawalerii tam swoją rolę odegrał pociąg pancerny Śmiały, czyli mamy jeszcze 200 pociągów pancernych które to dają nam mobilność i jest to rodzaj ruchomej linii obronnej w oparciu o wał kolejowy (magistralę węglową), 100 pociągów jest na wschodzie i 100 na zachodzie każdy patroluje 10km odcinek linii kolejowej, kiedy jest ofensywa na jakimś odcinku zjawiają się tam 3-4 pociągi pancerne...

No dobra ale to trzeba napisać, a nie o tym myśleć;]

... pierwsza prędkość kosmiczna 7,9km/s

[mlodavy]

> Akcelerator może być dłuższy mieć z kilkanaście metrów, w ogóle chyba potrzebny
> byłby jakiś iluś set metrowy stacjonarny pionowy czy "wielolufowy" skierowanyc
> h stale w różnych kierunkach, tak by pokrywał całe 360° i w ogóle półsferę nad
> państwem, meteory wchodzą w atmosferę z prędkościami od 10km/s do kilkudziesięc
> iu km/s i te żelazne docierają do powierzchni Ziemi, oczywiście nie z takimi pr
> ędkościami bo atmosfera je spowalnia, my mówimy maksymalnie o 10 machach czyli
> gdzieś 3,3 km/s.

Coś takiego też jest w planach, by umieścić ciało na orbicie trzeba mu nadać 7,9km/s czyli ze 24 machy, a satelity są bardziej skomputeryzowane niż pociski. Czyli chyba te zastrzeżenia są nieaktualne.

> > Biorąc pod uwagę szybkość z jaką porusza się pocisk z działa magnetyczneg
> o to i
> > nstalacja pocisku kierowanego może nastręczać trudności (w atmosferze, te
> mperat
> > ura wywołana oporem). Natomiast zastosowanie do strzałów dalekiego zasięg
> u (jak
> > w klasycznym) do obiektów stałych może mieć sens.

"DARPA prowadzi badania nad skonstruowaniem dużego działa elektromagnetycznego ulokowanego pod górą. Miałoby ono niszczyć pociski ponaddźwiękowe oraz wystrzeliwać na orbitę okołoziemską wojskowe satelity"

[eliot]

mlodavy napisał(a):

>
> [i] "DARPA prowadzi badania nad skonstruowaniem dużego działa elektromagnety
> cznego ulokowanego pod górą. Miałoby ono niszczyć pociski ponaddźwiękowe [b
> ]oraz wystrzeliwać na orbitę okołoziemską wojskowe satelity[/b]"[/i]

Ale takie "cudo" wymaga środków na które nas raczej nie stać. Można oczywiście zacząć kopać np. pod Łysa Górą... ale już słyszę ten krzyk ekologów...

[mlodavy]

eliot napisał:

> mlodavy napisał(a):
>
> >
> > "DARPA prowadzi badania nad skonstruowaniem dużego działa elektrom
> agnety
> > cznego ulokowanego pod górą. Miałoby ono niszczyć pociski ponaddźwięk
> owe
> > oraz wystrzeliwać na orbitę okołoziemską wojskowe satelity"
>
> Ale takie "cudo" wymaga środków na które nas raczej nie stać. Można oczywiście
> zacząć kopać np. pod Łysa Górą... ale już słyszę ten krzyk ekologów...
>

Ja się opieram na arytmetyce 1km CERN kosztuje ok 700 milionów zł, bardziej wykorzystałbym jakąś sztolnię z kopalni głębinowej, to pionowe cudo do satelitów, oraz pocisków plot itp a może nawet bombardowań strategicznych, jak by to mogło umieścić 1 tonowego satelitę na orbicie to mogłoby zbombardować dowolny punkt globu. To typowa broń asymetryczna, nas na pewno nie stać, na setki rakiet Patriot i setki samolotów F16, to kosztuje dziesiątki miliardów i to $.

[mlodavy]

> Ja się opieram na arytmetyce 1km CERN kosztuje ok 700 milionów zł,

Chodzi o 27 kilometrowy "Wielki Zderzacz Hadronów, LHC" znajdujący się w CERN.

4,6 miliarda CHF całkowitego kosztu akceleratora

Czyli dzielimy te 4,6 miliarda CHF przez 27 km, razy 4 złote za franka i otrzymujemy koszt w zł =681 milionów zł.



Tunel LHC, w którym montowane są nadprzewodzące elektromagnesy

> > Ale takie "cudo" wymaga środków na które nas raczej nie stać. Można oczyw
> iście
> > zacząć kopać np. pod Łysa Górą... ale już słyszę ten krzyk ekologów...
> >

Pomysł z górą nie jest zły, ale może bardziej z sztuczną górą czyli *hałdą koło Bełchatowa można by wybudować betonowy obiekt o dowolnym kształcie i kierunkach tuneli na hałdzie i zasypać go odpowiednią ilością kopaliny, jest w centrum kraju oraz ma bardzo blisko elektrownię na prawie 5000 Mw. Dla tego pionowego akceleratora można się wgłębić 200 - 300m w głąb sztucznej góry i podłoża by umieszczać obiekty na orbicie, może wystarczy tylko 400m akcelerator.

"*Obecna nazwa wzniesienia (Góra Kamieńska) została ustalona w 1999 roku, na wniosek Rady Miejskiej w Kamieńsku.
Wysokość względna wzniesienia wynosi około 195 metrów i jest to najwyższe wzniesienie w środkowej Polsce. Powierzchnia zajmowana przez górę to 1480 ha.

[mlodavy]

> jest w centrum k
> raju oraz ma bardzo blisko elektrownię na prawie 5000 Mw. Dla tego pionowego ak
> celeratora można się wgłębić 200 - 300m w głąb sztucznej góry i podłoża by umie
> szczać obiekty na orbicie, może wystarczy tylko 400m akcelerator.
>

Te działa (akceleratory) poziome czy pod kątem miałby długość kilkadziesiąt do 100m, skoro wystarczy kilkunastometrowe działo szynowe, byłby by też samoobroną plot, antyrakietową i antybalistyczną samego obiektu.

Czyli kształt obiektu można i pociągnąć w górę 200-300m, jakiś rodzaj wieży czy stożka im wyżej byłby by te stacjonarne akceleratory(działa) pod kątem czy nawet poziomo, względem otocznia czy n.p.m, tym dalszy zasięg atakowania obiektów praktycznie płaskotorowo (na wprost), bo przy stu - dwustu kilometrach odległości mocno już widać krzywiznę (wybrzuszenie) Ziemi.



Rekord świata pobity. Obserwacja na 380 km

A tu widok hałdy z okolic Częstochowy.



Widok góry z odległości z okolic Czestochowy czyli 75km.

ps. No nie prawie tylko ponad "Łączna moc maksymalna elektrowni wynosi 5420 MW"

[eliot]

mlodavy napisał(a):

>
> > > zacząć kopać np. pod Łysa Górą... ale już słyszę ten krzyk ekologów
[...]
> > >
>
> Pomysł z górą nie jest zły, [...]

Wszystko dobrze, ale co z Wiedźmami na Miotłach????!!!!???? to, w tej chwili nasza jedyna rzeczywista obrona p-lot!

[eliot]

wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Dzialo-elektromagnetyczne-juz-za-dwa-lata-Pentagon-po-raz-pierwszy-pokazal-jego-niszczycielska-moc,wid,16524928,wiadomosc.html?ticaid=117d0e

[mlodavy]

eliot napisał:

> rel="nofollow">wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Dzialo-elektromagnetyczne-juz-za-dwa-lata-Pentagon-po-raz-pierwszy-pokazal-jego-niszczycielska-moc,wid,16524928,wiadomosc.html?ticaid=117d0e

"Projekt działa elektromagnetycznego rozwijany jest od dekady i według magazynu "Foreign Policy" do tej pory wydano na niego co najmniej 240 milionów dolarów. Wojsko finansowało prace nad dwoma prototypami, prowadzone przez dwa koncerny zbrojeniowe - General Atomics i BAE Systems. Ostatecznie zdecydowano się na rozwiązanie proponowane przez tę drugą firmę.

Finalne działo ma mieć zasięg ponad 200 kilometrów i będzie mogło wystrzeliwać pociski z siedmiokrotną prędkością dźwięku. W zamyśle dowództwa US Navy, kierowana za pomocą GPS inteligentna amunicja miałaby w wielu przypadkach zastąpić pociski rakietowe i manewrujące. Jak powiedział admirał Matthew Klunder, szef ośrodka badawczego amerykańskiej marynarki, strzał z railguna będzie kosztować ok. 25 tys. dol., natomiast koszt jednej rakiety to ok 0,5-1,5 mln dol.

Co więcej, okręt może zabrać na pokład dziesiątki pocisków rakietowych, tymczasem amunicji do działa elektromagnetycznego - setki sztuk. Wiąże to się również z tym, że dzięki zawrotnej prędkości początkowej, pocisk posiada potężną energię kinetyczną. Dzięki temu nie potrzebuje głowicy bojowej wypełnionej materiałami wybuchowymi do zniszczenia celu, a to znacząco redukuje jego rozmiary."

Wszystko się zgadza mogą to być "pociski inteligentne", szybkość 10 machów czyli 12000 km/h, koszt strzału to 20 do 60 razy mniej od kosztu analogicznej i wolniejszej rakiety.

Cały 10 letni program kosztował 250 milionów $, czyli nie samego prototypu działa, co jest całkowicie w naszym zasięgu finansowym, bo to jest koszt paru F16, a zakupiliśmy takich ponad 40.

Same działo to produkt kompaktowy dostosowany do wielkości okrętu, nam wystarczą nawet działa stacjonarne, które mogą być tańsze i większe, bo nie mamy potrzeby utrzymywania przewagi floty, panującej na trzech oceanach.

[eliot]

pej.cz/Tak-rozwala-cel-elektromagnetyczne-dzialo-WIDEO-a8498

[eliot]

pl.wikipedia.org/wiki/Railgun

[eliot]

www.yahoo.com/news/u-navy-test-futuristic-super-fast-gun-sea-202608368--sector.html?vp=1&ref=gs

[eliot]

www.wired.com/2010/12/video-navys-mach-8-railgun-obliterates-record/

[eliot]

www.defence24.pl/news_dzialo-elektromagnetyczne-us-navy-zestrzeli-pociski-balistyczne

[mlodavy]

eliot napisał:

> rel="nofollow">www.defence24.pl/news_dzialo-elektromagnetyczne-us-navy-zestrzeli-pociski-balistyczne

"Dodatkowo wskazuje się na zmianę koncepcji użycia dział elektromagnetycznych, które wcześniej zamierzano przede wszystkim wykorzystywać do wsparcia działań na lądzie. Obecnie wyraźnie zwiększono nacisk na zwalczanie celów powietrznych, w tym przede wszystkim tych najmniejszych – rakiet balistycznych i manewrujących.

Powodem zmiany może być rachunek ekonomiczny, który wyraźnie wskazuje, że działo elektromagnetyczne jest o wiele tańszym środkiem do zwalczania pocisków balistycznych niż wykorzystywane w tym celu rakiety. Oblicza się bowiem, że użycie do tego zadania pocisku Standard z współpracującego systemem AEGIS kosztuje nawet około 11 milionów dolarów.

Tymczasem koszt pocisku do railguna wynosi kilkadziesiąt razy mniej, można strzelać z większą częstotliwością, zabrać większą ilość amunicji na okręt. Nie stanowi sama w sobie zagrożenia (nie zawiera materiałów wybuchowych)."

Przy cenie 25 000$ za strzał, to jest on tańszy nawet 440 razy, od wystrzelenia jednej rakiety Aegis.

[mlodavy]

eliot napisał:

> mlodavy napisał(a):
>
> >
> > > > zacząć kopać np. pod Łysa Górą... ale już słyszę ten krzyk ek
> ologów
> [...]
> > > >
> >
> > Pomysł z górą nie jest zły, [...]
>
> Wszystko dobrze, ale co z Wiedźmami na Miotłach????!!!!???? to, w tej chwili n
> asza jedyna rzeczywista obrona p-lot!
>

Ale to jest na własne życzenie. Choć ściślej to mamy MBCzęstoch., i Poprady koszt spory, a zasięg mizerny paru kilometrów Przeciwlotnicza broń trafi do polskiej armii. Zbrojeniówka zarobi 700 mln zł

[eliot]

mlodavy napisał(a):


>
> Kiedyś czytałem, że nam brakowało najbardziej 10 000 ciężarówek, bo broni i dzi
> ał było dość, byliśmy za mało mobili, i to by wystarczyło by wtedy nie przegrać
> w 2 tygodnie. Nam potrzeba było wytrzymać wówczas miesiąc w bitwie granicznej,
> bo 21 września miała ruszyć ofensywa francuska.
>
> Miałem taki pomysł napisać historię alternatywną, zamiast Narutowicza ginie mar
> szałek, nie ma przewrotu, rządzą armią Rozwadowski, Sikorski i Zagórski, czyli
> mamy 2000 samolotów, i zafascynował mnie bój pod Mokrą z całą niemiecką dywizją
> pancerną ponad 300 tzw czołgów(w zasadzie to tankietki), prócz brygady kawaler
> ii tam swoją rolę odegrał pociąg pancerny Śmiały, czyli mamy jeszcze 200 pociąg
> ów pancernych które to dają nam mobilność i jest to rodzaj ruchomej linii obron
> nej w oparciu o wał kolejowy (magistralę węglową), 100 pociągów jest na wschodz
> ie i 100 na zachodzie każdy patroluje 10km odcinek linii kolejowej, kiedy jest
> ofensywa na jakimś odcinku zjawiają się tam 3-4 pociągi pancerne...

Wartość bojowa tankietek była dość iluzoryczna. Z pociągami pancernymi w czasie II WŚ bym nie przesadzał, chociaż oczywiście odegrały swoją rolę. Teoretycznie mogły też odegrać większą rolę nasze lekkie czołgi 7TP. Niestety mieliśmy ich coś koło 130 i to część w starej wersji dwuwieżowej (jedynie z ckm-ami) i brak koncepcji ich nowoczesnego użycia.
Wersja jednowieżowa, wyposażona w działko ppanc Boforsa 37 mm była zdecydowanie lepsza od niemieckich czołgów lekkich (stanowiących większość podczas kampanii 1939 r.) PzKpfw I i II, mogz te skutecznie zwalczać średnie PzKpfw III i IV B-C (stanowiły w 39 b. niewielką część sił niemieckich), chociaż nie dorównywały im opancerzeniem. 7PT chociaż był rozwinięciem Vicersa, był wyposażony w nowatorski wówczas silnik dieslowski (niemieckie i zresztą inne też były benzynowe) co radykalnie zmniejszało zagrożenie ogniem w czasie trafienia. Miały też rzecz w tedy absolutnie nowatorską (patent Rudolfa Grundlacha) czyli peryskop odwracalny pozwalający obserwować pole walki 360 stopni. Gdybyśmy dysponowali większą ilościa tych czołgów oraz nowoczesną koncepcją ich użycia (kłania się Manstein-Lewinski i Guderian) to starcia z pancernymi siłami niemieckimi mogły wyglądać inaczej...
Tu można jeszcze dodać błędy w użyciu (a właściwie w jego braku...) karabinu ppanc wz. 35 "UR". Wyposażone w niego szybkie i łatwe w manewrowaniu (czy działaniach typu "Kmicic") oddziały kawalerii mogły zdziałać cuda... niestety wiezione z zamkniętych i zaplombowanych skrzyniach skrzyniach na furkach zarekwirowanych chłopom, czy pułkowych niewiele zdziałały...

[mlodavy]

> > mamy 2000 samolotów, i zafascynował mnie bój pod Mokrą z całą niemiecką d
> ywizją
> > pancerną ponad 300 tzw czołgów(w zasadzie to tankietki), prócz brygady k
> awaler
> > ii tam swoją rolę odegrał pociąg pancerny Śmiały, czyli mamy jeszcze 200
> pociąg
> > ów pancernych które to dają nam mobilność i jest to rodzaj ruchomej linii
> obron
> > nej w oparciu o wał kolejowy (magistralę węglową), 100 pociągów jest na w
> schodz
> > ie i 100 na zachodzie każdy patroluje 10km odcinek linii kolejowej, kiedy
> jest
> > ofensywa na jakimś odcinku zjawiają się tam 3-4 pociągi pancerne...
>
> Wartość bojowa tankietek była dość iluzoryczna. Z pociągami pancernymi w czasie
> II WŚ bym nie przesadzał, chociaż oczywiście odegrały swoją rolę. Teoretycznie
> mogły też odegrać większą rolę nasze lekkie czołgi 7TP. Niestety mieliśmy ich
> coś koło 130 i to część w starej wersji dwuwieżowej (jedynie z ckm-ami) i brak
> koncepcji ich nowoczesnego użycia.
> Wersja jednowieżowa, wyposażona w działko ppanc Boforsa 37 mm była zdecydowanie
> lepsza od niemieckich czołgów lekkich (stanowiących większość podczas kampanii
> 1939 r.)

No właśnie te czołgi lekkie nazywam w zasadzie tankietkami, we wrześniu 1939 roku Niemcy mieli tylko około 200 sztuk tego co uważamy dziś za czołgi z działem o kalibrze 75mm, (w niemieckiej dywizji pancernej pod Mokrą było takich tylko kilkanaście), i ze 400 niech tam będzie, że to czołgi z działem 37mm (w tym ok 300 to zdobyczne czeskie), i około 3000 takich czołgów z podwójnym karabinem maszynowym w tym z połowa z działkiem 20mm, czyli to dziś bardziej wozy pancerne niż czołgi.

Czyli niemiecka dywizja pancerna zakładając, że było ich 10 to góra 20 czołgów z armatą 75mm i 300 lekkich czołgów z karabinami maszynowymi, połowa z działkiem 20mm. Takie coś było pod Mokrą łącznie 16 000 osób.


Czołgi, samochody pancerne... uzbrojenie Wehrmachtu 1939

Pociągi pancerne których niestety w 1939 roku mieliśmy tylko ok 10 miały po dwa wagony z 2 działami 100mm lub 75mm, czyli siłą ognia odpowiadały czterem tym najcięższym czołgom, w przypadku 100mm, zdecydowanie siłą ognia je przewyższały, poza tym miały sporo cekaemów co najmniej kilkanaście, czyli równoważyły jeszcze z 10 tzw. niemieckich lekkich czołgów.

200 pociągów to 400 wagonów z 2 działami nawet z odzysku, tam wyżej podałem przy 100 pociągach na granicę to na zachodniej 1 pociąg pancerny na 5-7km tej granicy, na wschodzie na 14km. Czyli na zachodzie przy prędkości 30km/h, a taką można było mieć nawet na prowizorycznie naprawionych torach, byłby na każdym możliwym punkcie torów w kilkanaście minut. Pociąg woził ze sobą na platformach czołgi, miał wagon szturmowy z plutonem żołnierzy oraz platformy z gotowymi torami do szybkiej naprawy torów itd.

Przy posiadaniu ok 800-1000 myśliwców nawet P11g Kobuz, zniszczylibyśmy bombowce niemieckie, a te pociągi zatrzymałby niemieckie ofensywy, oczywiście piechota itd., dywizje czy armie też by broniły tej linii obrony, inaczej nie miałby to sensu.

W 1920 mieliśmy 22 takie pociągi, to bardzo żywotna i długowieczna broń, 20 artyleryjskich wagonów rocznie i mielibyśmy te 200 pociągów w 1939 roku. Trzeba by było też dobudować torów magistrala węglowa z 400km kosztowała 270 milionów zł, trochę inaczej poprowadzona na zachód od Poznania, byłaby mocną linią obrony, tylko ktoś musiałby o tym myśleć, a nie balować.

W 1914 linie kolejowe wyglądały tak zwłaszcza ta wschodnia wyraźnie pokazuje jaka byłaby jedyna lina obrony, tu trzeba dobudować z 200km torów. Wojna i zbrojenia to matematyka, liczba broni, prędkość razy masa itd, oczywiście wyszkolenie i morale i liczba żołnierzy też się liczy.

Aha co do matematyki czyli 200 pociągów pancernych to tyle co 800 ciężkich czołgów i 2000 tankietek jak na wrzesień 1939 Niemcy na pewno mieli ok 200 ciężkich czołgów z działem 75mm.

[eliot]

mlodavy napisał(a):


> Ale dyskutujemy głównie o głupocie sanacyjnych władz czy Rayskiego. Żaden archa
> ik P11 były produkowane w latach 1934-37 P11c miał prędkość 365km/h, ale od
> 1937 do września 1939 roku do naszych sił lotniczych nie trafił, żaden seryny m
> yśliwiec. I to jest główny problem.
>
Miarą tej głupoty jest oprócz tego co podałeś powyżej również to, że np. Brygadę Pościgową przeznaczoną do obrony Warszawy zaczęto tworzyć dopiero w maju 1939 r.! Ściągnięto to co się dało, P-7, P-11a, P-11c, razem 54 myśliwce (+samoloty łącznikowe). Kierunek był słuszny, tylko o parę ładnych lat spóźniony. To, że słuszny okazało się już 1 wrześnie gdzie Brygadzie udało się powstrzymać i rozproszyć pierwszy zmasowany nalot na Warszawę: 80 He 111 i Do 17 osłanianych przez 20 Me Bf-109. Sprawność i wyszkolenie pilotów spowodowały, że mimo słabszego sprzętu i uzbrojenia Brygada odniosła sukces (zestrzelili 6, straty własne 3). Łącznie 1 września zestrzelili 14 samolotów, 5 prawdop. 10 uszkodzili. Ale straty własne łącznie wyniosły 10 samolotów a aż 24 zostały uszkodzone w stopniu eliminującym z dalszej walki. W efekcie braku możliwości zastąpienia już 7 września Brygada utraciła zdolność do walki w ogóle. Brak rezerw (przez wspomniany przez Ciebie brak produkcji) i co za tym idzie możliwości uzupełnienia strat dał Niemcom całkowite panowanie w powietrzu.

>
> Ja sobie te dyskusję wykorzystuję do przypomnienia tematu i szczegółów, bo troc
> hę mocniej się tym interesowałem 20-30 lat temu,

Oooo! To witaj w klubie! Ja też....

[mlodavy]

2 lata wtedy to było jednak bardzo dużo, nic nie robienie w kwestii budowy myśliwców, przerodziło się w błyskawiczną naszą klęskę w 1939.

„Historia nauczycielką życia” kolejnych pokoleń, nic się chyba nie nauczyliśmy w kwestii zbrojeń te te 25 lat niepodległości praktycznie jest już straconych.

[eliot]

mlodavy napisał(a):

> 2 lata wtedy to było jednak bardzo dużo, nic nie robienie w kwestii budowy myśl
> iwców, przerodziło się w błyskawiczną naszą klęskę w 1939.
>
> „Historia nauczycielką życia” kolejnych pokoleń, nic się chyba nie nauczyliśmy
> w kwestii zbrojeń te te 25 lat niepodległości praktycznie jest już straconych.
>
Każdy z rządzących ma swoje "zabawki", którymi chce się bawić. Tak było poprzednio z Tuskiem, który nas praktycznie rozbroił - a właściwie psychiatra, który był u niego ministrem obrony. Później Siemoniak z Gajowym i tym nieszczęsnym "samurajem" (Koziejem) zaczęli majstrować przy tej resztówce, która jeszcze została. Przynajmniej zaczęli ogłaszać przetargi, chociaż to głównie były działania pozorowane (jak te 130 mld na modernizację). Przyjęcie w "rozstrzygnięciu" Patriotów jeszcze przez Gajowego i podtrzymanie tego przez Macierewicza uwikłało nas w sytuację bez dobrego wyjścia.

[eliot]

mlodavy napisał(a):

> 2 lata wtedy to było jednak bardzo dużo, nic nie robienie w kwestii budowy myśl
> iwców, przerodziło się w błyskawiczną naszą klęskę w 1939.
>
Z tego co wtedy mieliśmy to te p-24 rzeczywiście były chyba najlepsze. Z tego co wiem do ich zakupu dla polskiego lotnictwa chciał doprowadzić Rayski ale nie otrzymał zgody. Za to po oblocie Bałkanów na PZL P-24 przez Bolesława Orlińskiego (najsławniejszy przed wojną pilot oblatywacz w PZL - bohater wojenny) PZL dostało duże kontrakty na dostawy do Grecji, Rumunii, Turcji (w Stambule ? w Muzeum Lotnictwa stoi zachowany egzemplarz). Dowództwo lotnictwa chciało dostać nowoczesny dolnopłat, szybki (powyżej 5000 km/h), zwrotny i z dużą siłą ognia. Stąd nacisk na "Wilka", "Jastrzębia I", "Jastrzębia II" (PZL-50-tki) itd. Na pokazie porównawczym (w 1939) z P11 korzystniej wypadł P-11. Również opinia Orlińskiego była dla P-50 niekorzystna. "Jastrząb" miał przejść dalszą metamorfozę a jako tymczasowy przejściowy środek zaradczy miał być produkowany właśnie P-11 Kobuz. Do jego konstrukcji użyto kadłub (kabina odkryta) z seryjnego PZL P-11c, skrzydła z PZL P-24 (stąd jego ogólne podobieństwo do P-24) a jednostkę napędową stanowił Mercury VIII. Uzbrojenie stanowiły podobnie jak w P-24 4 karabiny maszynowe na skrzydłach - PWU FK wz. 36, kal. 7.92 mm (w produkcji miał mieć jeszcze dwa karabiny w kadłubie). Prototyp Kobuza oblatano 15 sierpnia 1939. Prototyp ten ewakuowano 1.09.1939 do Popowa Kościelnego a 6 września do Lwowa. Ponieważ jednak lotnisko Skniłów we Lwowie było intensywnie bombardowane Kobuz został ewakuowany do Gródka Jagiellońskiego a następnie (12 września) do Wielicka koło Kowla. Tam został włączony do klucza myśliwskiego składającego się z trzech PZL P-7a (dow. kpt. pil. Piotr Laguna) - tam powszechnie brano go za P-24. Kobuz przydzielono por. pil. Henrykowi Szczęsnemu. Kobuz wziął udział w walkach i 14 i 15 września zestrzelił dwa bombowce Heinkel (He 111). w tej drugiej walce samolot został uszkodzony (a pilot ranny) i wyeliminowany. Dalsze jego losy nie są znane.

[eliot]

Chodziło oczywiście: powyżej 500 km/h

[mlodavy]

eliot napisał:

> mlodavy napisał(a):
>
> > 2 lata wtedy to było jednak bardzo dużo, nic nie robienie w kwestii budow
> y myśl
> > iwców, przerodziło się w błyskawiczną naszą klęskę w 1939.
> >
> Z tego co wtedy mieliśmy to te p-24 rzeczywiście były chyba najlepsze. Z tego c
> o wiem do ich zakupu dla polskiego lotnictwa chciał doprowadzić Rayski ale nie
> otrzymał zgody. Za to po oblocie Bałkanów na PZL P-24 przez Bolesława Orliński
> ego (najsławniejszy przed wojną pilot oblatywacz w PZL - bohater wojenny) PZL d
> ostało duże kontrakty na dostawy do Grecji, Rumunii, Turcji (w Stambule ? w Muz
> eum Lotnictwa stoi zachowany egzemplarz). Dowództwo lotnictwa chciało dostać no
> woczesny dolnopłat, szybki (powyżej 5000 km/h), zwrotny i z dużą siłą ognia. St
> ąd nacisk na "Wilka", "Jastrzębia I", "Jastrzębia II" (PZL-50-tki) itd. Na pok
> azie porównawczym (w 1939) z P11 korzystniej wypadł P-11.

Czytałem o tym już dość dawno ale są/były i takie informacje, jak tu:PZL P-11g Kobuz, 1939

"Program modernizacji samolotu PZL P-11 przewidywał zastosowanie mocniejszego silnika. W 1937 r. zaprojektowano wersję z silnikiem ”Mercury VIII” o mocy ok. 523-611 kW (710-830 KM). Samolot miał osiągnąć prędkość ponad 420 km/h. Podczas wspólnej rady PZL i Dowództwa Lotnictwa w sierpniu 1937 r. projekt został odrzucony z powodu zbyt małej prędkości i czasu produkcji."

Czyli gdyby nie błędna decyzja o odrzuceniu jego produkcji to było na pewno ze 2 lata jak można by go produkować inna kwestia w jakiej liczbie, bo po prostu zamawiano za małe serie P11c to 150 samolotów, a chyba normalne moce produkcyjne to 25 myśliwców miesięcznie, czyli 300 rocznie, niżej prototyp powstał w 5 miesięcy, tak czy inaczej ponad 1,5 roku produkcji.

Wznowienie zarzuconego projektu z 1937 roku (a te pomysły były podobno już w 1936), w kwietniu 1939 roku było delikatnie mówiąc spóźnione i też mocno ograniczone liczebnie, nam było potrzeba 800-1000 myśliwców, a oni zamawiali góra 100, po prostu pajace. Co do Rayskiego to on coś mówił czy sugerował, że brak myśliwców to był wynik wpływów niemieckiej agentury, tylko gdzie w KSUS, czy w jego otoczeniu?

"W kwietniu 1939 r. zdecydowano o budowie prototypu PZL P-11g ”Kobuz” mającego wiele elementów z konstrukcji P-X. Do budowy samolotu wykorzystany został kadłub seryjnego PZL P-11c i skrzydła PZL P-24. Zespół napędowy wzięto z PZL-50. Prototyp został oblatany w połowie 15.08.1939 r. Loty porównawcze z ”Jastrzębiem” wypadły na korzyść ”Kobuza”. Samoloty seryjne miały być budowane w Podlaskiej Wytwórni Samolotów. Produkcję usterzeń uruchomiono w Lubelskiej Wytwórni Samolotów. Potrzeby określano na 90-100 P-11g."

Najlepszym niemieckim myśliwcem był Focke-Wulf Fw 190, też silnik gwiazdowy tylko dolnopłat powstał dopiero w 1940 był dwa razy cięższy i miał dwa razy silniejszy silnik, oraz był lepiej okapotowany od P11, gdyby w P11c-g tak został przebudowany też pewnie latałby z 600km/h.

Ale jak na 1939 był to dobry samolot zwłaszcza w wersji P11g, liczba dałaby dodatkową jakość, nie wiem czy nie było on taki lekki, z powodu stopu aluminium, jakiś przedwojenny wynalazek z którego po wojnie bito u nas złotówki, był to dość twardy stop. Najlepszy myśliwiec nie stał się nagle najgorszym, jego stały rozwój i poprawki na pewno dawały by w 1939 roku całkiem sprawny i użyteczny myśliwiec, zdolny wywalczyć nam przewagę w powietrzu, a na pewno rozbicie niemieckiej ofensywy lotniczej (bombowej), Niemcy rzucili przeciw Polsce ok 1000 samolotów większość z tego bombowce, resztę trzymali na zachodzie przeciw Francji.

Amerykanie do 1939 latali na czymś takim Boeing P-26 Peashooter


Prędkość maks. 378 km/h

[mlodavy]

Echa a gdzie tam do 1939 do 1942;]

> Amerykanie do 1939 latali na czymś takim Boeing P-26 Peashooter
>
>
> Prędkość maks. 378 km/h

"Podczas II wojny światowej samoloty Boeing P-26 Peashooter zostały użyte bojowo przez lotnictwo amerykańskie w pierwszej fazie wojny w walkach z samolotami japońskimi nad Pearl Harbor oraz w 1942 roku."

[eliot]

A tu w uzupełnieniu z Wiki:

pl.wikipedia.org/wiki/Potez_XXV

[eliot]

pl.wikipedia.org/wiki/SPAD_61

[eliot]

pl.wikipedia.org/wiki/Breguet_19

[eliot]

pl.wikipedia.org/wiki/Farman_F-68_Goliath

[eliot]

mlodavy napisał(a):

>
> Anachroniczna Sanacja Piłsudskiego była przyczyną naszej klęski, my po prostu n
> awet nie mieliśmy pilotów, to najdobitniej świadczy o braku ich wyobraźni, nawe
> t gdybyśmy zakupili samoloty z importu to nie miałby kto na nich latać.
>
>
> Co do Sikorskiego to napisał książkę "Przyszła Wojna" w czerwcu 1934 linka lub linka kt
> órą dość pilnie studiowali Niemcy, i właściwie przewidział skalę i skuteczność
> ataku/napadu lotniczego, jako decydującego o powodzeniu operacji militarnych ar
> mii lądowych, czyli faktycznie uważał lotnictwo za broń strategiczną i rozstrzy
> gającą o losach wojny.
> To było w połowie 1934 roku dość czasu, by przygotować się do takiej wojny.
>
Ocena efektu przejęcia władzy przez Piłsudskiego dla modernizacji polskiego wojska jest rzeczywiście paradoksalna. Piłsudski zapewne (jako dyletant) opierał się na własnym doświadczeniu z kampanii 1920 roku. Cenił te środki, które przyniosły mu zwycięstwo. Tak to ocenił Eugeniusz Kozłowski w swojej monografii z 1974 roku: "Wojsko polskie 1936-1939. Próby modernizacji i rozbudowy" - wyjątkowo trafny w swojej ocenie fragment: "Jego działalność odbiła się szczególnie ujemnie w najważniejszych dziedzinach decydujących o wartości bojowej wojska tj. w sprawach doktrynalnych, organizacyjnych i dotyczących postępu technicznego. Dokonane przez niego zmiany w organizacji naczelnych władz wojskowych i ich podział na tzw. tor pokojowy i wojenny doprowadziły w skutkach do rozbicia jednolitego systemu dowodzenia. Znana jest również jego zdecydowana niechęć do technicznych rodzajów broni i głęboko zakorzeniony konserwatyzm, idący w parze z ignorancją postępu doktrynalnego jaki dokonywał się w latach dwudziestych w innych armiach."

Dopiero po śmierci Marszałka zaczęło się to zmieniać, chociaż to w latach 1930 - 1936 mieliśmy najlepsze i najnowocześniejsze myśliwce chyba w całej Europie? To jednak oraz wspomniany przez Ciebie zastój z lat 1937 - 1939 spowodowały, że w przededniu wojny znaleźliśmy się bez lotnictwa zdolnego stawić czoło niemieckiemu. Weź pod uwagę, że nawet COP mógł wystartować w pełnej krasie dopiero po śmierci Marszałka. Dla Niego te wszystkie sprawy gospodarki, handlu, finansów - to były nielubiane i pogardzane "te żydowskie sprawy"... można półżartem rzec, że wychodziła tu Jego mentalność "dziedzica", który siedział w kieszeni i puszczał karczmę w pacht żydowskiego arendarza...

[mlodavy]

eliot napisał:
> Ocena efektu przejęcia władzy przez Piłsudskiego dla modernizacji polskiego woj
> ska jest rzeczywiście paradoksalna. Piłsudski zapewne (jako dyletant) opierał s
> ię na własnym doświadczeniu z kampanii 1920 roku. Cenił te środki, które przyni
> osły mu zwycięstwo. Tak to ocenił Eugeniusz Kozłowski w swojej monografii z 197
> 4 roku: "Wojsko polskie 1936-1939. Próby modernizacji i rozbudowy" (...) Znana jest również jego zdecydowana niechęć do technicznyc
> h rodzajów broni i głęboko zakorzeniony konserwatyzm, idący w parze z ignorancj
> ą postępu doktrynalnego jaki dokonywał się w latach dwudziestych w innych armia
> ch."

Wątek się rozrósł, te tematy wałkują na różnych forach. Z tego wynikało też np to.siła ataku BK była znikoma(już dyskutowalliśmy o tym,ze wynosiła równowartośc ok 1,5-2 batalionów piechoty)

"Piechota ( 30 x DP x 7,5 mln ) 225 mln
-Kawaleria ( 7 x BK x 4,7 mln, 4 x BK x 6,5 mln ) 58 mln
z tego zestawienia doskonale widać,ze utrzymywanie kawalerii było nieopłacalne:siła ataku BK była znikoma(już dyskutowalliśmy o tym,ze wynosiła równowartośc ok 1,5-2 batalionów piechoty),siła obronna nieco wieksza ale co z tego jeśli pochłaniało to olbrzymie srodki nieproporcjonalne do ich efektywnosci-nie wiem wogle o co sie kłocisz bo skoro dywizja piechoty pierwszego rzutu kosztowała 7,5mln, a BK 4,7 mln(3 pułkowa) bądź 6,5mln(4 pułkowa) to własnie czarno na białym widać tą nieopłacalnośc kawalerii-4 pułkowa BK(o sile ofensywnej 1,5-2 batalionow piech) kosztuje prawie tyle co pierwszorzutowa DP -9 batalionow +pułk artylerii"

> Dopiero po śmierci Marszałka zaczęło się to zmieniać, chociaż to w latach 1930
> - 1936 mieliśmy najlepsze i najnowocześniejsze myśliwce chyba w całej Europie?
> To jednak oraz wspomniany przez Ciebie zastój z lat 1937 - 1939 spowodowały, że
> w przededniu wojny znaleźliśmy się bez lotnictwa zdolnego stawić czoło niemiec
> kiemu. Weź pod uwagę, że nawet COP mógł wystartować w pełnej krasie dopiero po
> śmierci Marszałka.

Gdyby nie sanacja, obronilibyśmy niepodległość w 1939


Podobny temat, było dużo pieniędzy których nie wydano sensownie na zbrojenia, dodatkowo Francja udzieliła nam w 1936 roku po remilitaryzacji Nadrenii, pożyczki na zbrojenia 2,6 miliarda Franków czyli ok 650 milionów zł, z tego 100 milionów podobno zainwestowano w COP. A ceny broni nie były znów takie wielkie.

Tysiąc(1000) sztuk myśliwców P11c to koszt około 180 milionów, normalny stały budżet wojska polskiego to około 800 milionów, wydaje się, że za dużo szło na "utrzymanie ruchu" i przejadanie, FON i pożyczka francuska razem 1 miliarda zł to były ekstra pieniądze.

400 wagonów pancernych to koszt 40 milionów zł.(zakładając, że haubice 105mm i działa 75mm do nich byłby z już dostępnych zasobów ponad 1500 szt. 105mm i ok sztuk 2000 75mm )artyleria 1939 napęd oczywiście cywilne lokomotywy opancerzone na czas wojny, i co ważne paliwo to węgiel którego mieliśmy pod dostatkiem, z tego co pamiętam ropy też trochę mieliśmy w Borysławiu 1,5 do 2,5 miliona ton rocznie.

10. czołg lekki 7TP 231.000 zł (z uzbrojeniem)
24. ciężarówka Fiat 621 (2) 15.800zł
30. wagon pancerny 100.000 zł
Armaty:
32. 20mm działko czołgowe (nkm) wz.38 FK-A ok. 30.000 zł [1939 - pierwsza seria]
33. 37mm armata ppanc wz.36 (Bofors) 22.900 zł [1937]
39. myśliwiec PZL P-11c 178.500 zł
40. radiostacja dla myśliwców 6.000
41. s. obserwacyjny RWD-14b Czapla 92.000 zł
42. Karaś (bez silnika i uzbrojenia)125.000 zł
43. Łoś 580.000 zł



Fundusz Obrony Narodowej - "Łącznie na FON zgromadzono około 1 mld złotych, z czego wartość wpłat i darowizn od ludności wyniosła do maja 1939 roku około 37,7 mln złotych"

No i niepotrzebnie do końca dbano o siłę złotówki, francuski frank w tym czasie podobno stracił 80% wartości, a złotówka ani drgnęła, po prostu trzeba było dodrukować pieniądze.

[mlodavy]

Pamięć bywa zawodna wydobywano tyle na terytorium Galicji od Jasła do Borysławia ale przed I wojną światową, naprędce z internetu to produkcja od 0,5 miliona do 1 miliona w 1938 roku, gdzieś mam książki o gospodarce II RP będę musiał to posprawdzać.


"z tego co pamiętam ropy też trochę mieliśmy w Borysławiu 1,5 do 2,5 miliona ton rocznie."

na broni mało się znam, ale...

[polendwic]

wydaje mi się że najważniejsze jest żeby mieć broń atomową, wtedy można by się czuć bezpiecznie nawet w sytuacji gdy zajmuje się stanowisko neutralne. Zastanawiam się nad tym czy sojusz z Białorusią nie byłby strategicznie pożądany dla Polski. O ile wiem Białoruś wciąż ma prawo do broni atomowej, z którego to prawa Ukraina zrezygnowała w zamian za Pomarańczową Rewolucję.

[eliot]

polendwic napisał:

> wydaje mi się że najważniejsze jest żeby mieć broń atomową, wtedy można by się
> czuć bezpiecznie nawet w sytuacji gdy zajmuje się stanowisko neutralne. Zastana
> wiam się nad tym czy sojusz z Białorusią nie byłby strategicznie pożądany

Niestety (a raczej na szczęście!) Białoruś nie posiada broni atomowej. Sojusz strategiczny z Łukaszenką to rzeczywiście "świeży" pomysł... Pamiętaj też, że do tanga trzeba dwojga a jakoś nie widać by Baćka chciał iść z nami w tany... . Dodatkowo podpisaliśmy Układ o Nierozprzestrzenianiu Broni Jądrowej i całość naszego "atomu" jest pod kontrolą... a wypalone pręty paliwowe z reaktorów w Świerku ledwie co (z tydzień temu?) zostały wywiezione do Rosji... (na koszt USA...). Trzeba by wrócić do pomysłów Kaliskiego... tyko "kuźwa" gdzie przeprowadzić próbne eksplozje.... jak już się ewentualnie uda... ???

[eliot]

polendwic napisał:

> wydaje mi się że najważniejsze jest żeby mieć broń atomową,

W razie czego załatwisz z "Kangurami" jakiś poligon dla nas? Mają tyle tego wolnego (i stary poligon brytyjski), że może się zgodzą? W razie czego możemy im opylić technologię... (oczywiście jak ją odkryjemy...)

[mlodavy]

polendwic napisał:

> wydaje mi się że najważniejsze jest żeby mieć broń atomową, wtedy można by się
> czuć bezpiecznie nawet w sytuacji gdy zajmuje się stanowisko neutralne. Zastana
> wiam się nad tym czy sojusz z Białorusią nie byłby strategicznie pożądany dla
> Polski.

Polska jest z 4 razy ludniejsza od Białorusi, oczywiście byłoby to korzystne tylko teraz nie ma na to szans, ale sami jesteśmy w stanie zapewnić sobie obronę tylko musimy to robić własnymi rękami i własnymi pomysłami i własnym przemysłem, na dziś sojusz NATO to dodatek, bo USA było gwarantem integralności terytorialnej Ukrainy po wyrzeczeniu się przez nią atomu.

Co do broni "bomby atomowej" nie sztuka ją mieć sztuka skutecznie jej przenoszenie nad cel, dziś nawet 100 rakiet można w 100% strącić, dopiero przy tysiącach sztuk doszłoby trochę do celu. raczej nie mamy opcji by mieć tysiące takich bomb. Ale bomby konwencjonalne dziś są mocno skuteczne bo dużo bardziej celne, a i moc mają sporą Bomba paliwowo-powietrzna, największe mają skutki porównywalne z bombami zrzuconymi na Japonię.

Kiedyś czytałem, że w równaniach na wybuch masa ładunku też się liczy, a masa bomb atomowych (tego co wybucha) jest mała, dlatego nie jest prawdą, że to to samo co np 10 kiloton trotylu (to bardziej równoważnik cieplny). W Japonii skutki były tak straszne bo były to miasta drewnianych domów, które po prostu podpalone płonęły, w betonowych miastach zachodu, skutki by się ograniczyły do kilkuset metrów, pomijając skażenie radioaktywne.

Bomba termobaryczna Według komentarzy rosyjskich, jest ona tak silna jak ładunki atomowe

[eliot]

Rzeczywiście brak nam środków przenoszenia - systemu rakietowego zdolnego do takiej operacji (niezależnie od rodzaju bomby) raczej nie dostaniemy ani od obecnej ani od przyszłej administracji USA. Prędzej już skłonni by byli Francuzi... ale jak będzie Marina to raczej małe mamy szanse...
Chyba więc pozostaje nam skupić się na tym Railgun-ie...

Co wybrali Niemcy?

[eliot]

Jednak MEADS...
www.defence24.pl/458928,oferta-na-meads-dla-bundeswehry-zlozona
hm.....

[eliot]

A nas obroni Piorun???

www.rp.pl/Przemysl-Obronny/310029918-Zestaw-rakietowy-z-Mesko--trafi-do-armii-Obroni-nas-Piorun-nastepca-Gromow.html

Nic mu oczywiście nie ujmując

"rakiety o zasięgi 10–12 km"

[mlodavy]

eliot napisał:

> A nas obroni Piorun???
>
> www.rp.pl/Przemysl-Obronny/310029918-Zestaw-rakietowy-z-Mesko--trafi-do-armii-Obroni-nas-Piorun-nastepca-Gromow.html
>
> Nic mu oczywiście nie ujmując

W sumie to niżej jest ciekawsze nabyli kompetencji by stworzyć "rakiety o zasięgi 10–12 km", trudno powiedzieć czy to nie przechwałki "trafiliśmy do ścisłej czołówki trzech państw" bo nie wiem czy to jest informacja ścisła i nie ma choćby więcej takich państw.

"A to oznacza, że trafiliśmy do ścisłej czołówki trzech państw (obok USA i Rosji) dysponujących technologiami przenośnej, inteligentnej broni przeciwlotniczej nowej generacji – dodaje Kiński.
Broń precyzyjna
Dzięki doświadczeniu uzyskanemu przy rozwijaniu systemu Grom/Piorun, coraz bardziej realne staje się planowanie budowy w kraju naprowadzanej na podczerwień przeciwlotniczej rakiety o zasięgi 10–12 km – oceniają eksperci.
Podwarszawski ośrodek Telesystem – Mesko już teraz pracuje nad precyzyjną, naprowadzaną laserowo amunicją do armato-haubic 155 mm Krab i samobieżnych 120 mm moździerzy Rak."

[eliot]

eliot napisał:
Poniżej opinia Michała Fiszera w dzisiejszej Rzepie:

www.rp.pl/Opinie/310069814-Michal--Fiszer-Dobrze-ze-caracale-odlecialy.html#ap-1
W sumie przy ich przetargu popełniono podstawowy błąd (częsty niestety) - otóż miały być "uniwersalną platformą" dla śmigłowców różnego przeznaczenia. I chyba sprawdziło się stare powiedzenie, że jak coś jest do wszystkiego to jest do niczego...
Inna sprawa, że po ich wyborze Za poprzedniego rządu) przebąkiwano, że miały być "zapłatą" za nie przekazanie Mistrala Rosjanom... Franca zarobiłaby podwójnie... i za Mistrala (wziął go Egipt) i za "nasze" 50 caracali w cenie ok 70 mln $ za sztukę (sic!)...

--
Eliot

[eliot]

Niezależnie od tego jaka jest prawda o Caracalach sposób w jaki zerwano negocjacje (tuż przed przyjazdem Hollanda) i kompromitujące "wyjaśnienia" post factum urągają najbardziej podstawowym zasadom dyplomacji, że o rozumie nie wspomnę... Jeśli chciano obrazić Francę i Francuzów to chciałbym wiedzieć jaki był tego cel i sens? Bo "na chłopski rozum" pojąć się tego nie da...

[eliot]

Czyli głos Airbus Helicopters:

n-5-16.dcs.redcdn.pl/dcs/o2/tvn/web-content/m/p121/f/10c272d06794d3e5785d5e7c5356e9ff/6c3077d9-20c0-492c-ad7a-d510ff7c838b.pdf

Nie ma co przejmować się Francją??

[eliot]

Czyli Jacek Saryusz-Wolski o zerwaniu rozmów z Airbus Helicopters - nie przejmować się Francą? To odważna teza jak na Platformersa... :

www.rp.pl/Platforma-Obywatelska/310109898-Europosel-PO-Jacek-Saryusz-Wolski-Nie-ma-co-przejmowac-sie-Francja.html
Robi się coraz ciekawiej....?

[mlodavy]

eliot napisał:

> Niezależnie od tego jaka jest prawda o Caracalach sposób w jaki zerwano negocja
> cje (tuż przed przyjazdem Hollanda) i kompromitujące "wyjaśnienia" post factum
> urągają najbardziej podstawowym zasadom dyplomacji, że o rozumie nie wspomnę...
> Jeśli chciano obrazić Francę i Francuzów to chciałbym wiedzieć jaki był tego c
> el i sens? Bo "na chłopski rozum" pojąć się tego nie da...
>

Jednym z wyborczych haseł PIS był sprzeciw wobec wyboru Caracali, skandalem było rozstrzyganie tego kontraktu przez PO przy ewidentnie przegrywanych wyborach. Caracale jak dla mnie są nieprzytomnie drogie ich potrzeba jest co najmniej wątpliwa 5 to mają być śmigłowce do ratownictwa morskiego, reszta to transportowce dla komandosów i coś z ZOP (zwalczanie okrętów podwodnych).

Cena jednego Caracala to z 270 milionów zł (ok 64-70 milionów euro czy dolarów), poza tymi z ZOP nie mają wartości bojowej, tylko ratownicze czy transportowe, jest to równowartość ceny 200-300 Krabów, Bałtyk jest płytki i wąski okręty podwodne to można zwalczać kutrami czy ścigaczami, chyba za ułamek tej ceny, pomijając to, że nad nim poza Rosją, są sami sojusznicy, którzy też mają na nią oko.

Po drugie po co nam w kraju trzeci producent śmigłowców bojowych, jak nie będziemy sami kupować od dwóch obecnych, to chyba się oni zaczną likwidować itd.

[eliot]

mlodavy napisał(a):

> Jednym z wyborczych haseł PIS był sprzeciw wobec wyboru Caracali, skandalem był
> o rozstrzyganie tego kontraktu przez PO przy ewidentnie przegrywanych wyborach.
> Caracale jak dla mnie są nieprzytomnie drogie ich potrzeba jest co najmniej wą
> tpliwa 5 to mają być śmigłowce do ratownictwa morskiego, reszta to transportowc
> e dla komandosów i coś z ZOP (zwalczanie okrętów podwodnych).
>
> Cena jednego Caracala to z 270 milionów zł (ok 64-70 milionów euro czy dolarów)
> , poza tymi z ZOP nie mają wartości bojowej, tylko ratownicze czy transportowe,
> jest to równowartość ceny 200-300 Krabów, Bałtyk jest płytki i wąski okręty po
> dwodne to można zwalczać kutrami czy ścigaczami, chyba za ułamek tej ceny, pomi
> jając to, że nad nim poza Rosją, są sami sojusznicy, którzy też mają na nią oko
>
> Po drugie po co nam w kraju trzeci producent śmigłowców bojowych, jak nie będzi
> emy sami kupować od dwóch obecnych, to chyba się oni zaczną likwidować itd.
>
Nie ganię ani chwalę - wskazuję jedynie na kompletnie kretyński sposób "rozwiązania" tej sytuacji. Istnieje przecież dyplomacja? Przyjaciół ten rząd ma niewielu, dodawanie sobie dodatkowych wrogów i to na własne życzenie uważam za bezsensowne. To dodatkowo pozbawienie się możliwości rozgrywania sprzeczności pomiędzy Francą a Niemcami i wzmocnienie pozycji "Brukselki" wobec nas i krajów V4. "Nie oddamy płaszcza ani guzika" ? To już było.

[eliot]

A tu opinia dla laików czyli dlaczego Caracal był taki drogi:

facet.interia.pl/militaria/news-dlaczego-caracal-byl-taki-drogi,nId,2291751

Podsumowując:

[eliot]

Wątek wspólczesny :

1. Potrzebny jest rozwój broni typu Railgun w różnych zakresach i wyposażonych w "inteligentną amunicję"
2. Do czasu osiągnięcia zadowalających rezultatów powinniśmy posiadać obronę przeciw rakietową i przeciw lotniczą oraz ofensywną zdolną do obrony terytorium i ataku w odpowiedzi.
Wniosek: niczego takiego nie posiadamy i dającej się przewidzieć przyszłości posiadać nie będziemy. Wobec stanowiącego zagrożenie sąsiada jesteśmy bezbronni. Najbliżsi (terytorialnie) sojusznicy również - nie są więc zdolni do rzeczywistego wsparcia. Sojusznik główny nie jest mentalnie zdolny do rzeczywistego wsparcia naszej zdolności obronnej ani obrony.
Tak na zimno wygląda nasza sytuacja obecnie.

Wątek historyczny:

1. Do rzeczywistej zdolności obronne potrzebne było możliwie nowoczesne wyposażenie techniczne Wojska Polskie, do czego posiadaliśmy potencjalne możliwości ale zabrakło wyobraźni politycznej i wojskowej oraz taktyczno-strategicznej.
a. potrzeba było ok 1000-2000 samolotów zdolnych do równożędnej walki z lotnictwem niemieckim
b. Około (a raczej przynajmniej) 1000 czołgów (choćby 7TP)
c. Umiejętnego wykorzystania pociągów pancernych
d. Masowego przeszkolenia i umiejętnego wykorzystania "UR"-a
e. Przygotowania systemu łączności z prawdziwego zdarzenia na czas wojny
f. Opracowanej i starannie przygotowane strategii walki na obu frontach (zach. i wsch.)
g. Posiadania Naczelnego Wodza a nie Rydza, choćby Śmigłego
h. Sojuszników zdolnych mentalnie i materialnie do wykonania swoich zobowiązań sojuszniczych....

Czego nam zabrakło....?

[mlodavy]

> 1. Potrzebny jest rozwój broni typu Railgun w różnych zakresach i wyposa
> żonych w "inteligentną amunicję"

Te działo na górze to tak oni sobie wyobrażają Potential uses



> Wątek historyczny:
>
> 1. Do rzeczywistej zdolności obronne potrzebne było możliwie nowoczesne wyposaż
> enie techniczne Wojska Polskie, do czego posiadaliśmy potencjalne możliwości al
> e zabrakło wyobraźni politycznej i wojskowej oraz taktyczno-strategicznej.
> a. potrzeba było ok 1000-2000 samolotów zdolnych do równożędnej walki z lotnict
> wem niemieckim
> b. Około (a raczej przynajmniej) 1000 czołgów (choćby 7TP)

Koszt tych czołgów to ok 240 milionów zł.

> c. Umiejętnego wykorzystania pociągów pancernych

Może wyjaśnię dodatkowo o co chodziło z tymi pociągami pancernymi. Idea wynika z pochodzącej od starożytności aktualnej do dziś taktyki walki na linii, jeśli armia utrzymuje linię nie zostaje pokonana.
My dodatkowo na zachodzie mieliśmy tzw Polskę A 80-90% przemysłu i gęsto zaludnionego kraju.

images.slideplayer.pl/3/1280427/slides/slide_16.jpg
Oddanie tego fragmentu kraju bez uporczywej obrony oznaczało klęskę, ewakuacja do Polski B i bronienie linii Wisły było strategicznym absurdem, zwłaszcza przy zagrożeniu Polski B przez CCCP.

Linia kolejowa poprowadzona w odległości kilku kilkunastu kilometrów od zachodniej granicy, broniona przez 100 pociągów pancernych jw. już pisałem, byłaby do utrzymania przez wiele miesięcy, wzmocniona od wschodu poprzez obsadzenie jej wojskiem, od zachodu pas graniczny można byłby zaminować na głębokość tych nawet kilku kilometrów (po ewakuacji ludności), miny to też tania skuteczna broń asymetryczna.

Przy zasięgu dział pociągów pancernych ("ruchomych okopów") 10-11km pas ziemi byłaby do samej granicy pod dość mocną kontrolą, prowizorycznie tory można dość łatwo odbudowywać, a na zachodzie sieć kolejowa była dość gęsta, czyli zaopatrzenie dla wojsk liniowych i wjazd posiłków czy nowych pociągów, na tą linię mógłby odbywać się w wielu miejscach.

Lotnictwo myśliwskie załatwiłoby by obronę przed bombowcami. Kwestia czy trzeba by było zająć Słowację gdy Niemcy zajmowali Czechy, by skrócić front z Niemcami, raczej tak nie należałoby się z tym wstrzymywać, Węgrzy by nas nie zaatakowali i utrzymali co najmniej neutralność, z Francją tak czy siak mieliśmy sojusz.

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8d/Poland1939_GermanPlanMap.jpg
Oczywiście atak na Prusy może przez Litwę tak by zlikwidować front północny, tu przydałby by się te czołgi, a na pewno odpowiedni dużo piechoty za artylerią i z kilkaset bombowców, do niszczenia umocnień, no te moździerze 220mm no właśnie po to były kupione, do ataku na Prusy i tamtejsze bunkry.

> Czego nam zabrakło....?

Na pewno przywódczego czynnika ludzkiego na najwyższych szczeblach armii i państwa.

[eliot]

mlodavy napisał(a):

> > 1. Potrzebny jest rozwój broni typu Railgun w różnych zakresach i
> wyposa
> > żonych w "inteligentną amunicję"
>
> Te działo na górze to tak oni sobie wyobrażają Potential uses
>
>
>
Takie wielkie stacjonarne działo jest łatwym celem dla nieprzyjaciela, wymaga więc osłony (albo rakiet tradycyjnych bliskiego i średniego zasięgu albo innych railgun-ów mobilnych).

[mlodavy]

> > Te działo na górze to tak oni sobie wyobrażają Potential uses
> >
> >
> >
> Takie wielkie stacjonarne działo jest łatwym celem dla nieprzyjaciela, wymaga w
> ięc osłony (albo rakiet tradycyjnych bliskiego i średniego zasięgu albo innych
> railgun-ów mobilnych).

Ogólnie wiadomo, że jak w klasycznej artylerii są różne kalibry dział, tak i tutaj są różne możliwości budowy, wydaje się, że będzie co najmniej dwa zastosowania czyli mniejsze działa plot. przeciwrakietowe i takie wielkie działa "orbitalne" w sensie zdolności umieszczania ładunków czy satelitów na orbicie, czy atakowania innych kontynentów. Dla jednych wystarczy energia lokomotywy, dla drugich będzie potrzebna energia elektrowni.

W każdym bądź razie mamy potencjał intelektualny czy przemysłowy by taką broń zbudować, co więcej wydaje się, że to jest broń przewagi strategicznej, eliminująca lotnictwo, rakiety, potencjalnie mogąca obracać w perzynę całe miasta, czy niszczyć całe armie.

[eliot]

mlodavy napisał(a):


>
> Ogólnie wiadomo, że jak w klasycznej artylerii są różne kalibry dział, tak i tu
> taj są różne możliwości budowy, wydaje się, że będzie co najmniej dwa zastosowa
> nia czyli mniejsze działa plot. przeciwrakietowe i takie wielkie działa "orbita
> lne" w sensie zdolności umieszczania ładunków czy satelitów na orbicie, czy ata
> kowania innych kontynentów. Dla jednych wystarczy energia lokomotywy, dla drugi
> ch będzie potrzebna energia elektrowni.
>
> W każdym bądź razie mamy potencjał intelektualny czy przemysłowy by taką broń z
> budować, co więcej wydaje się, że to jest broń przewagi strategicznej, eliminuj
> ąca lotnictwo, rakiety, potencjalnie mogąca obracać w perzynę całe miasta, czy
> niszczyć całe armie.
>
Zgoda. Jednak brak wyobraźni i stracone ćwierćwiecze swoje robi. Teraz powinniśmy na gwałt odrabiać zaległości a nie je pogłębiać. Niestety pogłębiamy a jeden Piorun nie czyni wiosny... a Iskandery nadchodzą...

[eliot]

mlodavy napisał(a):


>
> images.slideplayer.pl/3/1280427/slides/slide_16.jpg
> Oddanie tego fragmentu kraju bez uporczywej obrony oznaczało klęskę, ewakuacja
> do Polski B i bronienie linii Wisły było strategicznym absurdem, zwłaszcza przy
> zagrożeniu Polski B przez CCCP.
>
Pełna zgoda - podstawowa linia obrony powinna opierać się o CMW ale miałoby to sens przy założeniu, że nasze lotnictwo posiada zdolność jej obrony - co było zawarte w moim podsumowaniu. Jednakowoż należało też posiadać Plan B, który jeśli miałby być realne musiał zakładać skrócenie frontu (Polska dysponowała mniejszymi siłami) co wymagało opuszczenia Pomorza i części (lub nawet całej) Wielkopolski. Atak dywersyjny na Prusy Wschodnie byłą koniecznością. Musiał by być to atak bardzo mobilny (kawaleria, zagony pancerne itp) by maksymalnie utrudnić Niemcom przygotowanie stacjonarnej obrony. Podobną taktykę (może bez czołgów) ale z masowym wykorzystaniem "UR"-a, moździerzy, lekkiej mobilnej artylerii można było przygotować do zastosowania na wschodzie. Tu konieczne by było wydzielenie lotnictwa do osłony frontu wschodniego (również bombowego). Nie wiem czy w Polsce podejmowano prace nad zastosowaniem radaru ?


> Lotnictwo myśliwskie załatwiłoby by obronę przed bombowcami. Kwestia czy trzeba
> by było zająć Słowację gdy Niemcy zajmowali Czechy, by skrócić front z Niemcam
> i, raczej tak nie należałoby się z tym wstrzymywać, Węgrzy by nas nie zaatakowa
> li i utrzymali co najmniej neutralność, z Francją tak czy siak mieliśmy sojusz.
>
W czasie zajmowania Czech przez Niemcy (marzec 1939) nasz atak na Słowację dałby raczej raczej Francy pretekst do zamrożenia albo nawet zerwania sojuszu z nami w złudnej nadziei, że skieruje to dalszą agresję Niemiec na wschód a im pozwoli się nie angażować w naszą obronę (o czym skrycie marzyli). Sądzę, że skuteczna obrona powstrzymałaby Słowaków przed podjęciem działań (szczególnie gdyby Węgrzy zgłosili dalsze roszczenia...), również Stalin pewnie by się wykręcał...

> upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8d/Poland1939_GermanPlanMap.jpg
> Oczywiście atak na Prusy może przez Litwę tak by zlikwidować front północny, tu
> przydałby by się te czołgi, a na pewno odpowiedni dużo piechoty za artylerią i
> z kilkaset bombowców, do niszczenia umocnień, no te moździerze 220mm no właśni
> e po to były kupione, do ataku na Prusy i tamtejsze bunkry.
>
> > Czego nam zabrakło....?
>
> Na pewno przywódczego czynnika ludzkiego na najwyższych szczeblach armii i pańs
> twa.
Tego przede wszystkim, ale też dobrych planów (jedno wynikało z drugiego) myślenia szerszymi kategoriami niż bieżące rozgrywki polityczno-personalne, czasu i sojuszników dla których zobowiązania sojusznicze nie byłyby tylko próbą zyskania czasu...
Gdyby Franca i Brytania je wykonały (Brytania właściwie nie miała nawet armii... więc jej "gwarancje" dla Polski Adolf Alojzowicz mógł sobie powiesić w klozecie...) to zapewne wojna rozpoczęta w 1939 roku w tymże roku by się skończyła....
Prusy Wschodnie i reszta obszaru plebiscytowego na Śląsku moglibyśmy potraktować jako należną nam rekompensatę...

[mlodavy]

eliot napisał:

> mlodavy napisał(a):
>
>
> >
> > rel="nofollow">images.slideplayer.pl/3/1280427/slides/slide_16.jpg
> > Oddanie tego fragmentu kraju bez uporczywej obrony oznaczało klęskę, ewak
> uacja
> > do Polski B i bronienie linii Wisły było strategicznym absurdem, zwłaszcz
> a przy
> > zagrożeniu Polski B przez CCCP.
> >
> Pełna zgoda - podstawowa linia obrony powinna opierać się o CMW ale miałoby
> to sens przy założeniu, że nasze lotnictwo posiada zdolność jej obrony - co był
> o zawarte w moim podsumowaniu. Jednakowoż należało też posiadać Plan B, który j
> eśli miałby być realne musiał zakładać skrócenie frontu (Polska dysponowała mni
> ejszymi siłami) co wymagało opuszczenia Pomorza i części (lub nawet całej) Wiel
> kopolski.

Ale piszemy tutaj historię alternatywną, CMW została poprowadzona na wschód od wielkopolski, za te same pieniądze można było mieć dwa w jednym i CMW i linię obronną wzdłuż zachodniej granicy.

Oczywiście, że te 1000 P11c czy Kobuzów nam bezwzględnie potrzebne, by panować na naszym niebie.

Tak samo fabryka HC "okresie istnienia II RP Cegielski zajmował się produkcją pociągów pancernych" ale za dużo ich nie zbudowała, my byliśmy w innej sytuacji niż Niemcy z traktatowo ograniczoną 100 000 armią, mogliśmy się systematycznie zbroić bez żadnych ograniczeń, koszt 200 wagonów pancernych bez armat to 100 000 zł, za sztukę, to samo co koszt dwóch okrętów podwodnych Orzeł i Sęp które nic nam militarnie nie dały. Jeden został internowany w Szwecji, drugi odbył malowniczą epopeję po Bałtyku i MP.

Na zachodniej granicy na tej samej linii mieliśmy ze 20 miast które można było z góry przygotowywać do zamiany na wypadek wojny w "twierdze", zabudowania miejskie są trudne do zdobywania jeśli się tam okopać, na południu mocno zurbanizowany Śląsk, to wszystko oddano bez walki.

> Atak dywersyjny na Prusy Wschodnie byłą koniecznością. Musiał by być
> to atak bardzo mobilny (kawaleria, zagony pancerne itp) by maksymalnie utrudnić
> Niemcom przygotowanie stacjonarnej obrony. Podobną taktykę (może bez czołgów)
> ale z masowym wykorzystaniem "UR"-a, moździerzy, lekkiej mobilnej artylerii moż
> na było przygotować do zastosowania na wschodzie. Tu konieczne by było wydziele
> nie lotnictwa do osłony frontu wschodniego (również bombowego). Nie wiem czy w
> Polsce podejmowano prace nad zastosowaniem radaru ?
>

Bez utrzymania Pomorza i Wielkopolski atak na Prusy już nie miał strategicznego sensu, bo w przypadku ich utraty Niemcy łączyły się bezpośrednio z Prusami, co więcej Niemcy uderzyły na nas na Pomorzu w okolicach Chojnic i na południu na Armię Łódź w okolicach Wielunia, i w tych miejscach te ofensywy powinny się załamać czyli tam odpowiednio wcześniej powinno być dużo okopanych polskich wojsk współdziałających z tym czego faktycznie nie było, zamienionymi w "twierdzę" Chojnicami, albo było w małych ilościach czyli "Pociągami Pancernymi" czy umocnioną wałem kolejowym i wspomnianymi wyżej polami minowymi.

> W czasie zajmowania Czech przez Niemcy (marzec 1939) nasz atak na Słowację d
> ałby raczej raczej Francy pretekst do zamrożenia albo nawet zerwania sojuszu z
> nami w złudnej nadziei, że skieruje to dalszą agresję Niemiec na wschód a im po
> zwoli się nie angażować w naszą obronę (o czym skrycie marzyli). Sądzę, że skut
> eczna obrona powstrzymałaby Słowaków przed podjęciem działań (szczególnie gdyby
> Węgrzy zgłosili dalsze roszczenia...), również Stalin pewnie by się wykręcał..
> .

Nasze zajęcie Słowacji nic by nie zmieniło tak jak nic nie zmieniło zajęcie Śląska Cieszyńskiego, w ogóle z Niemcami to mieliśmy wówczas dobre stosunki, a Niemcy jedynie obawiały się, że zajmiemy Morawy, Węgrzy to w ogóle chcieli byśmy to my zajęli Ruś Podkarpacką, i dopiero im przekazali bo sami się bali.

Ogólnie to chodzi o to, że jak byśmy mieli z 200 pociągów pancernych, umocnioną granicę z Niemcami, 1000 myśliwców itd., to mogliśmy prowadzić politykę z pozycji siły, w owym (1938) czasie Niemcy nas chcieli zmusić do sojuszu i wspólnego ataku na CCCP, ich żądania były umiarkowane, Wielka Brytania dała nam swoje gwarancje i sojusz pod jednym warunkiem, że stawimy Niemcom opór zbrojny.

No bo gdybyśmy poddali się bez walki to być może Niemcy znaleźli by u nas dostatecznie dużo kolaborantów utworzyli jakieś tam wojska posiłkowe casus już był z I wojny światowej i obiecywali nam słynne "Morze Czarne to też Morze" ( Ribbentrop powiedział w Warszawie wprost, że „Morze Czarne to też morze") choćby tu Niemieckie oferty dla Polski.

A tak przelana krew i rozpoczęta wojna toczyła się już swoim tokiem.


> > Na pewno przywódczego czynnika ludzkiego na najwyższych szczeblach armii
> i pańs
> > twa.
> Tego przede wszystkim, ale też dobrych planów (jedno wynikało z drugiego) my
> ślenia szerszymi kategoriami niż bieżące rozgrywki polityczno-personalne, czasu
> i sojuszników dla których zobowiązania sojusznicze nie byłyby tylko próbą zysk
> ania czasu...
> Gdyby Franca i Brytania je wykonały (Brytania właściwie nie miała nawet armii..
> . więc jej "gwarancje" dla Polski Adolf Alojzowicz mógł sobie powiesić w kloze
> cie...) to zapewne wojna rozpoczęta w 1939 roku w tymże roku by się skończyła..
> ..
> Prusy Wschodnie i reszta obszaru plebiscytowego na Śląsku moglibyśmy potraktowa
> ć jako należną nam rekompensatę...
>

Armia niemiecka w 1939 roku był jeszcze wielkim blefem ich czołgi w 90% były jeszcze niewiele warte, te słynne Ury używane znacznie częściej niż się powszechnie przyjmuje, przebijały ich pancerze i masakrowały załogi, oczywiście liczba wojsk, lotnictwo zmechanizowanie (mobilność), liczba karabinów maszynowych, dawało im nad nami przewagę, tylko, że myśliwców mogliśmy mieć więcej niż Niemcy, a mobilność wyeliminować na umocnionej granicy.

Ale przy systematycznych zbrojeniach, budowie odpowiedniej infrastruktury obronnej, odpowiednio wcześnie zajęciu pozycji i ich okopanie, zaminowanie granicy, mogliśmy te armię zatrzymać na linii, czyli doprowadzić do wojny pozycyjnej, i gdyby te zbrojenia przeprowadzono, to by się udało 1000 myśliwców, 100 - 200 pociągów pancernych, uporczywa obrona, maksymalna mobilizacja nie 800 tysięcy tylko 2-3 milionów żołnierzy, bo przecież granicę wschodnią też trzeba obsadzić odpowiedni wcześnie wojskiem. Tak by sowieci wiedzieli, że będzie poważnie, broniona itd., a ich w 1940 zatrzymała Finlandia przy pomocy głównie snajperów. Wojna zimowa

Wtedy na pewno tak szybko to się wtedy nie potoczyło, a przy francuskiej ofensywie Niemcy by się rozsypały.

[mlodavy]

Co do pozycji umocnionych w linii pod Wizną, ok 700 żołnierzy, z 5 armatami, 20 Ckm, 20 rkm przez 3 dni powstrzymywało 43 000 żołnierzy, 400 czołgów, równie dużo artylerii, ataki lotnictwa, było tam z 10 bunkrów na 4-5 km, opartych o bagna czy wody. Jest to dowód na to, że niewielkie siły w oparciu o z góry przygotowane umocnienia może stawiać skutecznie opór wielokrotnie większym siłom.

Ten odcinek 4-5 km niewiele się różni od odcinku torów wyliczanych wyżej na zachodzie, do obrony wału kolejowego, dla jednego pociągu pancernego 5-7km, z tym, że to był "ruchomy okop", mogło się tam zebrać w przypadku przełamywania pozycji więcej takich pociągów, kosztem rozrzedzenia ochrony na innych odcinkach frontu, czyli jeden broni 15km linii, to 5 razy 10 pociągów pancernych może bronić 5km odcinaka wału przed uderzeniem armii.

Zresztą paradoksalnie my przez 20 lat budowaliśmy umocnienia na wschodniej granicy, zaniedbując w ogóle zachodnią, a w 1939 roku, biliśmy się na tej zachodniej granicy nieumocnionej, w ogóle nie walcząc na wschodniej granicy, która była umocniona.

[eliot]

www.youtube.com/watch?v=WAeW_UAH6v4

[eliot]

mlodavy napisał(a):




>
> Ale piszemy tutaj historię alternatywną, CMW została poprowadzona na wschód od
> wielkopolski, za te same pieniądze można było mieć dwa w jednym i CMW i linię o
> bronną wzdłuż zachodniej granicy.
>
> Oczywiście, że te 1000 P11c czy Kobuzów nam bezwzględnie potrzebne, by panować
> na naszym niebie.
>
> Tak samo fabryka HC "okresie istnienia II RP Cegielski zajmował się produkcj
> ą pociągów pancernych" ale za dużo ich nie zbudowała, my byliśmy w innej sy
> tuacji niż Niemcy z traktatowo ograniczoną 100 000 armią, mogliśmy się systemat
> ycznie zbroić bez żadnych ograniczeń, koszt 200 wagonów pancernych bez armat to
> 100 000 zł, za sztukę, to samo co koszt dwóch okrętów podwodnych Orzeł i Sęp k
> tóre nic nam militarnie nie dały. Jeden został internowany w Szwecji, drugi odb
> ył malowniczą epopeję po Bałtyku i MP.
>
> Na zachodniej granicy na tej samej linii mieliśmy ze 20 miast które można było
> z góry przygotowywać do zamiany na wypadek wojny w "twierdze", zabudowania miej
> skie są trudne do zdobywania jeśli się tam okopać, na południu mocno zurbanizow
> any Śląsk, to wszystko oddano bez walki.

Nasz kawałek Śląska był ze względów strategicznych nie do utrzymania i aby go nie zniszczyć długotrwałymi działaniami lepiej było go chwilowo oddać ale mieć przygotowany plan ofensywy na Śląsk środkowo-zachodni odcinający siły niemieckie. Oczywiście to 'historia alternatywna"...


> Bez utrzymania Pomorza i Wielkopolski atak na Prusy już nie miał strategicznego
> sensu, bo w przypadku ich utraty Niemcy łączyły się bezpośrednio z Prusami, co
> więcej Niemcy uderzyły na nas na Pomorzu w okolicach Chojnic i na południu na
> Armię Łódź w okolicach Wielunia, i w tych miejscach te ofensywy powinny się zał
> amać czyli tam odpowiednio wcześniej powinno być dużo okopanych polskich wojsk
> współdziałających z tym czego faktycznie nie było, zamienionymi w "twierdzę" Ch
> ojnicami, albo było w małych ilościach czyli "Pociągami Pancernymi" czy umocnio
> ną wałem kolejowym i wspomnianymi wyżej polami minowymi.
>
Jeśli chce się wygrać, zawsze należy być przygotowanym na najgorszy wariant. Dlatego Plan B był konieczny!. Taka linią ostateczną powinny być granice pomiędzy płd. Wartą, Pilicą a Wizną na północy. Na tych liniach należało też budować umocnienia i to od lat 20. Pomorze i Wielkopolska powinny być, tu słusznie zauważasz, przygotowane do długotrwałej obrony pozycyjnej, tak by na niemieckich tyłach były związane znaczące siły i jednocześnie stanowiły ciągłe zagrożenie Niemców od tyłu. To w wypadku polskiej kontrofensywy pozwoliło by na branie w kleszcze oddziałów niemieckich. Natomiast utrzymywanie tak długiego frontu mogło być mało realne, nawet jeśli Polska wykonała by wszystkie nasze zalecenia...

>
> Nasze zajęcie Słowacji nic by nie zmieniło tak jak nic nie zmieniło zajęcie Ślą
> ska Cieszyńskiego, w ogóle z Niemcami to mieliśmy wówczas dobre stosunki, a Nie
> mcy jedynie obawiały się, że zajmiemy Morawy, Węgrzy to w ogóle chcieli byśmy t
> o my zajęli Ruś Podkarpacką, i dopiero im przekazali bo sami się bali.
>
> Wielka Brytania dała nam swoje gw
> arancje i sojusz pod jednym warunkiem, że stawimy Niemcom opór zbrojny.
>
To fakt, ale nie czyniła tego w "dobrej wierze" gdyż miała pełną świadomość, że nie jest w stanie przyjśc nam z rzeczywistą i efektywna pomocą. To była głownie zagrywka polityczna mająca na celu skierowanie agresji niemieckiej na Polskę tak by zyskać na czasie i odtworzyć armię... Natomiast nasze poddanie bez walki nie wchodziło w rachubę ze względu na powszechne nastawienie ludności... Żeby w Polsce stworzyć rząd kolaborantów (np. z wykorzystaniem Studnickiego) musiały by być inne nastroje i działania pokojowe z strony Niemiec... Po majowej odmowie Becka nie było to możliwe. Dodatkowo Adolf Alojzowicz musiał by być normalny i działać racjonalnie...



> Armia niemiecka w 1939 roku był jeszcze wielkim blefem ich czołgi w 90% były je
> szcze niewiele warte, te słynne Ury używane znacznie częściej niż się powszechn
> ie przyjmuje, przebijały ich pancerze i masakrowały załogi, oczywiście liczba w
> ojsk, lotnictwo zmechanizowanie (mobilność), liczba karabinów maszynowych, dawa
> ło im nad nami przewagę, tylko, że myśliwców mogliśmy mieć więcej niż Niemcy, a
> mobilność wyeliminować na umocnionej granicy.
>
UR-y były rzeczywiście częściej wykorzystywane niż dotąd uważano jednak nie na tyle często by miało to większe znaczenie i więcej ich zostało w skrzyniach niż użytych na polu walki...

> Ale przy systematycznych zbrojeniach, budowie odpowiedniej infrastruktury obron
> nej, odpowiednio wcześnie zajęciu pozycji i ich okopanie, zaminowanie granicy,
> mogliśmy te armię zatrzymać na linii, czyli doprowadzić do wojny pozycyjnej, i
> gdyby te zbrojenia przeprowadzono, to by się udało 1000 myśliwców, 100 - 200 po
> ciągów pancernych, uporczywa obrona, maksymalna mobilizacja nie 800 tysięcy tyl
> ko 2-3 milionów żołnierzy, bo przecież granicę wschodnią też trzeba obsadzić od
> powiedni wcześnie wojskiem. Tak by sowieci wiedzieli, że będzie poważnie, broni
> ona itd., a ich w 1940 zatrzymała Finlandia przy pomocy głównie snajperów. [url
> =https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_zimowa#Charakterystyka_wojny]Wojna zimowa[
>
> Wtedy na pewno tak szybko to się wtedy nie potoczyło, a przy francuskiej ofensy
> wie Niemcy by się rozsypały.
>
Tak tylko Finowie mieli Mannerheima a my Rydza a to czyniło różnicę...
Niezbyt tez wierzę w tą francuską ofensywę od 21 września... no ale piszemy historię alternatywną a tam wszystko jest możliwe... nawet francuska ofensywa....

[mlodavy]

> > Na zachodniej granicy na tej samej linii mieliśmy ze 20 miast które można
> było 
> > z góry przygotowywać do zamiany na wypadek wojny w "twierdze", zabudowani
> a miej
> > skie są trudne do zdobywania jeśli się tam okopać, na południu mocno zurb
> anizow
> > any Śląsk, to wszystko oddano bez walki.
> 
> Nasz kawałek Śląska był ze względów strategicznych nie do utrzymania i aby g
> o nie zniszczyć długotrwałymi działaniami lepiej było go chwilowo oddać ale mie
> ć przygotowany plan ofensywy na Śląsk środkowo-zachodni odcinający siły niemiec
> kie. Oczywiście to 'historia alternatywna"...
>

No właśnie powinniśmy go szczególnie bronić bo tam było masę przemysłu poza tym oddanie bez walki oznacza, to nie jest nasze, w tej historii alternatywnej dzięki odpowiednio wczesnym zbrojeniom przygotowaniom i mobilizacji, jesteśmy zdolni powstrzymać wermacht ma granicy i zlikwidować niemieckie armie w Prusach.

> >
> Jeśli chce się wygrać, zawsze należy być przygotowanym na najgorszy wariant.
> Dlatego Plan B był konieczny!. Taka linią ostateczną powinny być granice pomię
> dzy płd. Wartą, Pilicą a Wizną na północy. Na tych liniach należało też budować
> umocnienia i to od lat 20. Pomorze i Wielkopolska powinny być, tu słusznie zau
> ważasz, przygotowane do długotrwałej obrony pozycyjnej, tak by na niemieckich t
> yłach były związane znaczące siły i jednocześnie stanowiły ciągłe zagrożenie Ni
> emców od tyłu. To w wypadku polskiej kontrofensywy pozwoliło by na branie w kle
> szcze oddziałów niemieckich. Natomiast utrzymywanie tak długiego frontu mogło b
> yć mało realne, nawet jeśli Polska wykonała by wszystkie nasze zalecenia...
>

Po to likwidujemy Prusy i zajmujemy Gdańsk by skrócić front, granica polsko-niemiecka w 1939 roku to ok 1900km, bez Prus jakieś 1200km ale ona idzie wężykiem, faktycznie to z 500-700km.

> > współdziałających z tym czego faktycznie nie było, zamienionymi w "twierd
> zę" Ch
> > ojnicami, albo było w małych ilościach czyli "Pociągami Pancernymi" czy u
> mocnio
> > ną wałem kolejowym i wspomnianymi wyżej polami minowymi.
> > 
> Jeśli chce się wygrać, zawsze należy być przygotowanym na najgorszy wariant.
> Dlatego Plan B był konieczny!. Taka linią ostateczną powinny być granice pomię
> dzy płd. Wartą, Pilicą a Wizną na północy. Na tych liniach należało też budować
> umocnienia i to od lat 20. Pomorze i Wielkopolska powinny być, tu słusznie zau
> ważasz, przygotowane do długotrwałej obrony pozycyjnej, tak by na niemieckich t
> yłach były związane znaczące siły i jednocześnie stanowiły ciągłe zagrożenie Ni
> emców od tyłu. To w wypadku polskiej kontrofensywy pozwoliło by na branie w kle
> szcze oddziałów niemieckich. Natomiast utrzymywanie tak długiego frontu mogło b
> yć mało realne, nawet jeśli Polska wykonała by wszystkie nasze zalecenia...
>
> >

No owszem mogliśmy nawet i przegrać przy odpowiednio większych siłach, tylko, że ta historia ma wykazać, że przy takich, a nie innych finansach i gospodarce, ale teoretycznie możliwych zbrojeniach, że bezczelnie mogliśmy i wygrać.

> > Wielka Brytania dała nam swoje gw
> > arancje i sojusz pod jednym warunkiem, że stawimy Niemcom opór zbrojny. 
> > 
> To fakt, ale nie czyniła tego w "dobrej wierze" gdyż miała pełną świadomość,
> że nie jest w stanie przyjśc nam z rzeczywistą i efektywna pomocą. To była gło
> wnie zagrywka polityczna mająca na celu skierowanie agresji niemieckiej na Pols
> kę tak by zyskać na czasie i odtworzyć armię... Natomiast nasze poddanie bez wa
> lki nie wchodziło w rachubę ze względu na powszechne nastawienie ludności... Że
> by w Polsce stworzyć rząd kolaborantów (np. z wykorzystaniem Studnickiego) musi
> ały by być inne nastroje i działania pokojowe z strony Niemiec... Po majowej od
> mowie Becka nie było to możliwe. Dodatkowo Adolf Alojzowicz musiał by być norma
> lny i działać racjonalnie...
>

Gwarancje i wypowiedzenie wojny były super, bo wiązały siły niemieckie na zachodzie, Niemcy rzuciły na nas nie wszystkie swoje wojska, jeśli chodzi armię lądową i lotnictwo połowę, czyli tu 1000 samolotów, tyle w naszej historii A mamy samych myśliwców P11g. Brytyjczycy byli zresztą bardziej aktywni niż Francuzi, o tym, że nie ruszy ofensywa zadecydowali 11 września, było wiadomo, że już przegraliśmy i ewentualna ofensywa nas nie uratuje ("8 września ok. godz. 14–15.00 oddziały niemieckiej 4 Dywizji Pancernej zajęły Okęcie-Włochy wraz z lotniskiem, a po godz. 17.00 od strony Woli i Ochoty dotarły do obrzeży Warszawy gdzie weszły w styczność bojową z obrońcami".

W naszej historii alternatywnej to my powstrzymujemy Niemców zajmujemy Prusy i szykujemy się do kontrataku na Berlin, z Zbąszynia do Berlina jest w linii prostej:173 km.

Co do braku kolaborantów sama Sanacja bez gwarancji francuskobrytyjskich mogłaby pójść na kolaborację z Niemcami eksterytorialna autostrada i Gdańsk za Litwę i Łotwę (z portem łotewskim) na otarcie łez nie były takim złym rozwiązaniem, lepszym od samotnej walki. Nawet gdyby nie, to Brytyjczycy na pewno nie byli tego pewni, dopiero otwarta wojna to gwarantowała.

> > Wtedy na pewno tak szybko to się wtedy nie potoczyło, a przy francuskiej 
> ofensy
> > wie Niemcy by się rozsypały.
> > 
> Tak tylko Finowie mieli Mannerheima a my Rydza a to czyniło różnicę... 
> Niezbyt tez wierzę w tą francuską ofensywę od 21 września... no ale piszemy his
> torię alternatywną a tam wszystko jest możliwe... nawet francuska ofensywa.... 
>
>

Linia Mannerheima około 130km-140km też dowodzi, że można o wiele większe siły powstrzymywać przez 3 miesiące, dysproporcja sił Finlandii 3 miliony ludności do ok 170 mil. CCCP, liczba ludności 35m Polski, do 80m Niemiec, jak 1 do 56 i 1 do 2,2, a Niemcy dzielą swoje siły (armię lądową i lotnictwo) na dwa potencjalne fronty czyli faktycznie jest 1 do 1 (pomijając to, że my musimy uważać na CCCP, ale tu by wystarczyła 0,5m armia, nasz potencjał po mobilizacji to 2-3 miliony.

W tej historii alternatywnej nie ma zamachu majowego i Piłsudskiego od 1921, to nie ma Rydza, a są ludzie którzy faktycznie i potencjalne mogli rządzić Polską Sikorski, Zagórski i Rozwadowski. Mamy też większą lepiej uzbrojoną armię, lotnictwo i co za tym idzie jesteśmy pewniejsi własnej realnej siły.

[eliot]

mlodavy napisał(a):

>
> No właśnie powinniśmy go szczególnie bronić bo tam było masę przemysłu poza tym
> oddanie bez walki oznacza, to nie jest nasze, w tej historii alternatywnej dzi
> ęki odpowiednio wczesnym zbrojeniom przygotowaniom i mobilizacji, jesteśmy zdol
> ni powstrzymać wermacht ma granicy i zlikwidować niemieckie armie w Prusach.
>
Ten typ myślenia reprezentował Rydz i było on jedną z przyczyn tak szybkiej klęski.
Broniliśmy tego, czego obronić się nie dało więc nie było sił by bronić tego co by się dało obronić. Jak się broni wszystkie to się nie obroni niczego. należało ściągnąć front skonsolidować obronę i przygotować silną kontrofensywę.
> > >

> Po to likwidujemy Prusy i zajmujemy Gdańsk by skrócić front, granica polsko-nie
> miecka w 1939 roku to ok 1900km, bez Prus jakieś 1200km ale ona idzie wężykiem,
> faktycznie to z 500-700km.
>
Pomijając wątek "nowej historii", który piszemy to na "likwidacje" Prus i Gdańska nie było we wrześniu czasu i środków, dlatego pisałem o działniach dywersyjno-zaczepnych, które wiązałyby duże siły niemieckie i uniemożliwiały wzmocnienie niemieckiego ataku od północy (a dalej Wizna). Natomiast centrum (z COP-em w środku) powinni być terenem przygotowania generalnej ofensywy! Kierunek główny - na Berlin i dwa poboczne na południowy zachód i północny zachód. Gdyby (w końcu to "historia alternatywna") Franca z pomocą GB jednak podjęły ofensywę tego 21 września to bylibyśmy w Berlinie szybciej niż Francuzi...


> No owszem mogliśmy nawet i przegrać przy odpowiednio większych siłach, tylko, ż
> e ta historia ma wykazać, że przy takich, a nie innych finansach i gospodarce,
> ale teoretycznie możliwych zbrojeniach, że bezczelnie mogliśmy i wygrać.
>
Tyle, że przy innym kierownictwie państwa.


> Gwarancje i wypowiedzenie wojny były super, bo wiązały siły niemieckie na zacho
> dzie, Niemcy rzuciły na nas nie wszystkie swoje wojska, jeśli chodzi armię lądo
> wą i lotnictwo połowę, czyli tu 1000 samolotów, tyle w naszej historii A mamy s
> amych myśliwców P11g. Brytyjczycy byli zresztą bardziej aktywni niż Francuzi, o
> tym, że nie ruszy ofensywa zadecydowali 11 września, było wiadomo, że już prze
> graliśmy i ewentualna ofensywa nas nie uratuje ("8 września ok. godz.
> 14–15.00 oddziały niemieckiej 4 Dywizji Pancernej zajęły Okęcie-Włochy wraz
> z lotniskiem, a po godz. 17.00 od strony Woli i Ochoty dotarły do obrze
> ży Warszawy gdzie weszły w styczność bojową z obrońcami".
>
> W naszej historii alternatywnej to my powstrzymujemy Niemców zajmujemy Prusy i
> szykujemy się do kontrataku na Berlin, z Zbąszynia do Berlina jest w linii pro
> stej:173 km.
>
Tu pełna zgoda. Piszę o tym powyżej




> Linia Mannerheima około 130km-140km też dowodzi, że można o wiele większe siły
> powstrzymywać przez 3 miesiące, dysproporcja sił Finlandii 3 miliony ludności d
> o ok 170 mil. CCCP, liczba ludności 35m Polski, do 80m Niemiec, jak 1 do 56 i 1
> do 2,2, a Niemcy dzielą swoje siły (armię lądową i lotnictwo) na dwa potencjal
> ne fronty czyli faktycznie jest 1 do 1 (pomijając to, że my musimy uważać na CC
> CP, ale tu by wystarczyła 0,5m armia, nasz potencjał po mobilizacji to 2-3 mili
> ony.
>
Może Mannerheim by się dał namówić? Polski znał, w Królestwie służył, w Lubomirskiej się podkochiwał...? Mógłby nawet dostać polskie obywatelstwo, jakby się kto uparł i marszałka w tytule...


> W tej historii alternatywnej nie ma zamachu majowego i Piłsudskiego od 1921, to
> nie ma Rydza, a są ludzie którzy faktycznie i potencjalne mogli rządzić Polską
> Sikorski, Zagórski i Rozwadowski. Mamy też większą lepiej uzbrojoną armię, lot
> nictwo i co za tym idzie jesteśmy pewniejsi własnej realnej siły.
>
Fajna ta historia!

[mlodavy]

eliot napisał:

> mlodavy napisał(a):
>
> >
> > No właśnie powinniśmy go szczególnie bronić bo tam było masę przemysłu po
> za tym
> > oddanie bez walki oznacza, to nie jest nasze, w tej historii alternatywn
> ej dzi
> > ęki odpowiednio wczesnym zbrojeniom przygotowaniom i mobilizacji, jesteśm
> y zdol
> > ni powstrzymać wermacht ma granicy i zlikwidować niemieckie armie w Prusa
> ch.
> >
> Ten typ myślenia reprezentował Rydz i było on jedną z przyczyn tak szybkiej klę
> ski.
> Broniliśmy tego, czego obronić się nie dało więc nie było sił by bronić tego co
> by się dało obronić. Jak się broni wszystkie to się nie obroni niczego. należa
> ło ściągnąć front skonsolidować obronę i przygotować silną kontrofensywę.
> > > >

No nie całkiem, a nawet wręcz przeciwnie bo bitwa graniczna była tylko demonstracją polityczną "Za koniec bitwy granicznej przyjmuje się datę 3 września. Wtedy to Anglia i Francja wypowiedziały Niemcom wojnę, cel polityczny Polaków został osiągnięty, więc polskie jednostki rozpoczęły odwrót w głąb kraju." (który zamienił się w klęskę)

W przypadku Śląska mamy wyjątek od reguły i rzeczywiście budowano tam od 1934 roku relatywnie potężną linię obrony Obszar Warowny „Śląsk” tyle, że go broniono dość słabymi siłami.

Zresztą wszystkie te epizody bitew granicznych to bardziej potyczki małych sił po 3 września gros polskich armii na rozkaz przemieszczało się na linię Narew, Wisła, San zresztą dużo wolniej niż zmotoryzowane armie Wermachtu, nic głupszego niż ten odwrót nie mogli nasi planiści wymyślić, to była główna przyczyna błyskawicznej klęski.

"Bitwa graniczna obejmowała następujące starcia:

Obrona Poczty Polskiej w Gdańsku
Obrona Chojnic
Bitwa pod Krojantami
Bitwa w Lasach Królewskich
Bitwa pod Mokrą
Ostrzał Bytomia
Bitwa pszczyńska
Bój o Bożą Górę
Bój o Żory
Obrona Grudziądza
Bitwa pod Mławą
Bitwa pod Jordanowem
Bitwa pod Węgierską Górką"

> > Po to likwidujemy Prusy i zajmujemy Gdańsk by skrócić front, granica pols
> ko-nie
> > miecka w 1939 roku to ok 1900km, bez Prus jakieś 1200km ale ona idzie węż
> ykiem,
> > faktycznie to z 500-700km.
> >
> Pomijając wątek "nowej historii", który piszemy to na "likwidacje" Prus i
> Gdańska nie było we wrześniu czasu i środków, dlatego pisałem o działniach dyw
> ersyjno-zaczepnych, które wiązałyby duże siły niemieckie i uniemożliwiały wzmoc
> nienie niemieckiego ataku od północy (a dalej Wizna). Natomiast centrum (z COP-
> em w środku) powinni być terenem przygotowania generalnej ofensywy! Kierunek gł
> ówny - na Berlin i dwa poboczne na południowy zachód i północny zachód. Gdyby (
> w końcu to "historia alternatywna") Franca z pomocą GB jednak podjęły ofensywę
> tego 21 września to bylibyśmy w Berlinie szybciej niż Francuzi...
>

Jeśli przeprowadziliśmy w 20leciu opisane w wielu już wpisach tego wątku zbrojenia, to właśnie mamy siły i konstrukcje techniczne by wytrzymać bitwę graniczną bez oddania pola, zgnieść Prusy, a wtedy cały wysiłek przenieść na wykonie przeciwuderzenia w kierunku choćby Berlina, cały dowcip wojny błyskawicznej polega na tym, że można ją wygrać w miesiąc czy dwa, długotrwała samotna wojna z Niemcami teoretycznie była bardziej do przegrania.

> > W naszej historii alternatywnej to my powstrzymujemy Niemców zajmujemy Pr
> usy i
> > szykujemy się do kontrataku na Berlin, z Zbąszynia do Berlina jest w lin
> ii pro
> > stej:173 km.
> >
> Tu pełna zgoda. Piszę o tym powyżej
>

Gdybyśmy nie przegrali bitwy granicznej i sami swym odwrotem nie doprowadzili do likwidacji & dezorganizacji swoich armii, to po miesiącu Francja byłaby zmuszona do ataku na Niemcy, co by to był za obciach dla Francuzów gdybyśmy w 2 miesiące sami pokonali Niemcy.

> > o ok 170 mil. CCCP, liczba ludności 35m Polski, do 80m Niemiec, jak 1 do
> 56 i 1
> > do 2,2, a Niemcy dzielą swoje siły (armię lądową i lotnictwo) na dwa pot
> encjal
> > ne fronty czyli faktycznie jest 1 do 1 (pomijając to, że my musimy uważać
> na CC
> > CP, ale tu by wystarczyła 0,5m armia, nasz potencjał po mobilizacji to 2-
> 3 mili
> > ony.
> >
> Może Mannerheim by się dał namówić? Polski znał, w Królestwie służył, w Lub
> omirskiej się podkochiwał...? Mógłby nawet dostać polskie obywatelstwo, jakby s
> ię kto uparł i marszałka w tytule...
> >

Taki wątek byłby już grubo za fantastyczny


> > W tej historii alternatywnej nie ma zamachu majowego i Piłsudskiego od 19
> 21, to
> > nie ma Rydza, a są ludzie którzy faktycznie i potencjalne mogli rządzić
> Polską
> > Sikorski, Zagórski i Rozwadowski. Mamy też większą lepiej uzbrojoną armi
> ę, lot
> > nictwo i co za tym idzie jesteśmy pewniejsi własnej realnej siły.
> >
> Fajna ta historia!
>

No ja wiem mnie trochę wkurza, że niestety tylko alternatywna

Plan operacyjny „Zachód”

[mlodavy]

Plan operacyjny „Zachód”

"Do czasu zarządzania Generalnym Inspektoratem Sił Zbrojnych przez Józefa Piłsudskiego, nawet po objęciu władzy w Niemczech przez Hitlera, nie prowadzono analiz i przygotowań do konfliktu z Niemcami, spodziewając się wojny z ZSRR. (...) Oficjalnie sztab główny rozpoczął prace nad planem dopiero 4 marca 1939.

"Możliwość obrony na naturalnych przeszkodach terenowych takich jak rzeki Wisła, Narew, San planowano dopiero po stoczeniu bitwy granicznej z wykorzystaniem nielicznych rejonów umocnionych, na Śląsku i w okolicach Mławy. Wynikało to z obaw o jednostronne zakończenie działań wojennych przez Niemcy po opanowaniu Pomorza i Śląska, jako terenów utraconych 20 lat wcześniej."

Plan operacyjny Zachód

Po kryzysie czechosłowackim oraz niemieckich żądaniach wobec naszego kraju pod koniec 1938 roku, marszałek Śmigły-Rydz podjął decyzję o opracowaniu ostatecznej wersji planu obrony "Zachód" ("Z").
Już na początku 1939 roku działania zostały zintensyfikowane. 4 marca w Sztabie Głównym odbyła się pierwsza odprawa (...) W połowie marca po bezprawnym zagarnięciu przez Trzecia Rzeszę Czechosłowacji okazało się, że dotychczasowe działania powinny zostać przyspieszone.
Trzeba było także dokonać nowej analizy sytuacji. Wobec zagrożenia południowej granicy, a tym samym znacznie gorszego położenia strategicznego, postanowiono zweryfikować plany i przenieść środek ciężkości obrony z północnego odcinka granicy, na odcinek południowy. Ostatecznie marszałek Śmigły-Rydz zatwierdził plan operacyjny "Z" 23 marca 1939 roku.

"Plan ten zakładał stawienie zdecydowanego oporu niemieckiej agresji w sposób możliwie skuteczny, największymi siłami, najbliżej zachodniej granicy. Postawienie dużych jednostek Wojska Polskiego na linii granicznej miało częściowo zatrzymać uderzenie niemieckie, ale przede wszystkim stać się elementem manifestacji i presji na sojuszników zachodnich - Francję i Wielką Brytanię, zmuszając te kraje do wypowiedzenia wojny Niemcom.

Sam marszałek Śmigły-Rydz uważał takie rozmieszczenie sił za słabość operacyjną, niemniej jednak wobec obawy, co do postawy zachodnich mocarstw, założono, że jest ono politycznie konieczne.

Przyszłemu Naczelnemu Wodzowi przyświecały dwa cele: polityczny i strategiczny. Pierwszy miał na celu zmuszenie Francji i Wielkiej Brytanii do przystąpienia do wojny z Trzecią Rzeszą oraz spowodowanie faktycznego uderzenia sojuszników na froncie zachodnim. Celem drugiego było związanie możliwie największych sił niemieckich w Polsce, by w ciągu kilkunastu dni sojusznicy mogli przeprowadzić mobilizację oraz ruszyć z ofensywą na zachodzie.
"

Czy informacje encyklopedyczne czy takie skrócone pokazują jasno, że ten plan był spóźnioną intelektualną żenadą, robioną na kolanie, nie wykazującą żadnych konsekwencji poza politycznymi, wojska rozmieszone po polach albo lasach, które bardziej po "zdecydowanych" protestacjach politycznych, a nie walkach miały przejść na linię Narwi, Wisły, Sanu, a przekształciło to się w bezładną doraźną walkę w odwrocie czy bardziej ucieczkę, na "przedmoście rumuńskie", bez żadnego planu. Czyli ani nie było zdecydowanego oporu na granicy, ani obrony linii Wisły itd.

Politycznie plan się udał, świat (dwa światowe supermocarstwa kolonialne) wszedł w konflikt z Niemcami.

defetyści (klęskowcy) na własne życznie

[mlodavy]

Chciałem zwrócić uwagę, że czy od 1936 czy wcześniej można było przeprowadzić, zbrojenia czy umocnienia zachodniej granicy, które dały by nam szanse na stawienie "zdecydowanego" oporu.

Choćby wspomniany wielokrotnie wyżej brak decyzji budowy P11g którego mogliśmy przy naszych zdolnościach produkcyjnych wyprodukować przez 3 lata razy 300 sztuk 900 egzemplarzy za ok, 180 milionów zł.

Owszem w stanie uzbrojenia jakim była polska armia w 1939 roku było trudno się bronić, ale wynikło to z centralnego urzędowego defetyzmu, typu P11g za słaby, oni są silniejsi itd., ale 1000-1200 lat wcześniej przy 2 milionowej populacji mieliśmy nawet 1000 grodów niektóre były wielohektarowe, o łącznej długości wałów setek, a najpewniej tysięcy kilometrów, bo nawet hektarowy gród to 400m wałów.

By nie zbudować na granicy 35 milionowego państwa w kilka lat nawet tak prostej i taniej linii obronnej jak okopy czy wały, to przechodzi wszelkie pojęcie, rzeczywiście mieliśmy mentalność koczowników.

[eliot]

mlodavy napisał(a):

> Chciałem zwrócić uwagę, że czy od 1936 czy wcześniej można było przeprowadzić,
> zbrojenia czy umocnienia zachodniej granicy, które dały by nam szanse na stawie
> nie "zdecydowanego" oporu.
>
> Choćby wspomniany wielokrotnie wyżej brak decyzji budowy P11g którego mogliśmy
> przy naszych zdolnościach produkcyjnych wyprodukować przez 3 lata razy 300 sztu
> k 900 egzemplarzy za ok, 180 milionów zł.
>
> Owszem w stanie uzbrojenia jakim była polska armia w 1939 roku było trudno się
> bronić, ale wynikło to z centralnego urzędowego defetyzmu, typu P11g za słaby,
> oni są silniejsi itd., ale 1000-1200 lat wcześniej przy 2 milionowej populacji
> mieliśmy nawet 1000 grodów niektóre były wielohektarowe, o łącznej długości wał
> ów setek, a najpewniej tysięcy kilometrów, bo nawet hektarowy gród to 400m wałó
> w.

Nie tyle mentalność koczowników ile ta zauważona i opisana już przez, Wieszcza: "Szlachta na koń siędzie, ja z synowcem na czele i jakoś to będzie" ....

Sądząc po tym co dzieje się obecnie to niewiele, by nie powiedzieć, że właściwie nic od czasów gdy Wieszcz to pisał, się nie zmieniło...
Tu już nawet trudno filuternie zmrużyć oko...

[mlodavy]

eliot napisał:
>
> Nie tyle mentalność koczowników ile ta zauważona i opisana już przez, Wieszcza:
> "Szlachta na koń siędzie, ja z synowcem na czele i jakoś to będzie" ...
> .

Powiedzmy szczerze centralne kierowanie "sanacji" się w 1926-1939 nie sprawdziło, było to coś jak władza w klinczu, wzajemne torpedowanie pomysłów, Rydź obawiał się Sosnkowskiego itp.

W 1920-1921 rozproszone dyrekcje budowy obrony, czy rządy prowincjonalne potrafiły wybudować/ przebudować w Poznaniu, Krakowie czy Lwowie łącznie 110 pociągów pancernych, które dość dobrze się sprawdzały w wojnie przeciw sowietom, jakieś zbrojenia i obrona jest lepsza od żadnej, te 110 pociągów pancernych to była druga po Sowietach największa na świecie flota pancerna , na torach!!!
W 1939 mieliśmy tylko ok 10% takiej broni czyli 12 pociągów.
Taka strona fajnie opisująca pociągi Polskie pociągi pancerne
Ale my nie wykorzystywaliśmy też potencjału zbrojeń w artylerię Sprzęt artyleryjski

Możliwości przemysłu krajowego, produkującego działa w szóstym miesiącu wojny (po wprowadzeniu 1 kwietnia 1939r. pogotowia) przedstawiały się następująco;
- armata ppanc 37 mm rocznie 996 sztuk, miesięcznie 83 sztuki;
- armata plot 40 mm rocznie 208 sztuk, miesięcznie 17 sztuk;
- armata plot 75 mm rocznie 96 sztuk, miesięcznie 8 sztuk;
- haubica 100 mm rocznie 480 sztuk, miesięcznie 40 sztuk;
- armata 105 mm rocznie 48 sztuk, miesięcznie 4 sztuki;
- armata 155 mm rocznie 72 sztuki, miesięcznie 6 sztuk.
Przemysł zbrojeniowy w czasie pokoju nie pracował na pełnych obrotach, a tylko w około 50%, więc rozwinięcie tej produkcji w szóstym miesiącu wojny byłoby równoznaczne z możliwością wykorzystania w nim w pełni istniejących mocy produkcyjnych. Przyjmując, że w szóstym miesiącu wojny przemysł artyleryjski wyprodukowałby miesięcznie 150 dział, to w okresie pogotowia, jego produkcja mogła wynosić około 80 dział miesięcznie nie licząc moździerzy. Te możliwości produkcyjne były niewystarczające do pokrycia potrzeb wyposażenia artylerii w czasie wojny (nowe formacje, straty i zużycie sprzętu).

Ta haubica 100mm nie jest najnowsza zasięg ognia do ok 10km, produkowano ją od 1928 roku, w ciągu 4 lat mogliśmy wyprodukować jej 2000 sztuk, a mieliśmy jej 1939 roku tylko 900szt. Ta haubica nadawała się też na pociągi pancerne pp Danuta takie miał.

Co więcej tory wzdłuż zachodniej granicy w 90% istniały, nawet nie trzeba było ich budować, tu widać wyraźnie od Katowic do rzeki Warty idą nawet w odległości od paru do ok 20 km od granicy, podobnie na Pomorzu, a zasięg dział 10km praktycznie można było bronić każdego metra granicy.



Jeszcze raz nie można było bronić zachodniej granicy wojną manewrową bo do Wisły, Sanu, Narwi mieszkało 50-60% ludności Polski w tym ponad 90% etnicznych Polaków, na wschód od tej linii mieszkało 10-20% etnicznych Polaków oraz 20-30% (do całości ludności) mniejszości etnicznych, które były wobec państwa polskiego niechętne i wrogie jak ukraińskie upa, też Żydzi włącznie, witające sowietów bramami powitalnymi.

Jak mieli walczyć żołnierze z Poznania, Krakowa czy Pomorza, Ślaska, za linią Wisły jak ich domy bez walki zajmowali już Niemcy? Ich morale na pewno sięgało dna. A z matematyki jasno wynika, że mogliśmy mieć w 1939 co najmniej 1000 myśliwców, setki pociągów pancernych i ich mobilność, czy tysiące dział więcej, czyli po kilka kilkanaście na 1km granicy, i za plecami cały potencjał państwa, rodziny i domy co miałoby wpływ na morale wojska.

ps. z polskiej broni to Niemcy właśnie używali naszych pociągów pancernych które zniszczyć mogło tylko bezpośrednie trafienie bomby bo parę metrów z boku to najwyżej mogło pociąg wykoleić, miała to być bomba 500kg, to są już największe bomby jak na 1939 rok.

Z tego co piszą był to jedyny pociąg który wyleciał z torów w wyniku bombardowania w 1939 a i tak Niemcy go postawili na tory, dziury po lejach zasypali, tory naprawili.



pociąg numer 13



Jak piszą Niemcy byli mocno zaskoczeni skutecznością w walce i odpornością naszych pociągów pancernych, na ich ataki, tutaj widać nawet Adolfa H ze świtą.

Ja może nie jestem zaskoczony bo już wcześniej tak sądziłem, powszechnie się uważa, że w wrześniu nie mieliśmy żadnych szans, owszem ale to tylko nasza wina, bo potencjał mieliśmy by ich zatrzymać, nawet prowadząc systematyczne zbrojenia od 1936 roku, a co dopiero od 1926 roku.

> Sądząc po tym co dzieje się obecnie to niewiele, by nie powiedzieć, że
> właściwie nic od czasów gdy Wieszcz to pisał, się nie zmieniło...
> Tu już nawet trudno filuternie zmrużyć oko...
>

Rzeczywiście to smutne.

[eliot]

mlodavy napisał(a):

> Ja może nie jestem zaskoczony bo już wcześniej tak sądziłem, powszechnie się uw
> aża, że w wrześniu nie mieliśmy żadnych szans, owszem ale to tylko nasza wina,
> bo potencjał mieliśmy by ich zatrzymać, nawet prowadząc systematyczne zbrojenia
> od 1936 roku, a co dopiero od 1926 roku.

Pociągi świetnie się sprawdziły w I WŚ. I gdybyśmy mieli dla nich odpowiednią osłonę lotnicza i przeciwlotniczą (o czym wielokrotnie pisaliśmy) to w 1939 odegrałyby świetnie swoją rolę. Bez tej osłony były łatwym celem dla lotnictwa - jak sam pokazujesz powyżej wystarczy odpowiedniej mocy bomba by go wykoleić. Tak więc gdyby (co też wielokrotnie podkreślaliśmy) odpowiednie działania dotyczące obronności i same zbrojenia były prowadzone choćby od tego 1936 roku, to kampania wrześniowa mogła wyglądać inaczej. A tak, to musimy tworzyć historię alternatywną...
>
> > Sądząc po tym co dzieje się obecnie to niewiele, by nie powiedzie
> ć, że
> > właściwie nic od czasów gdy Wieszcz to pisał, się nie zmieniło...
> > Tu już nawet trudno filuternie zmrużyć oko...
> >
>
> Rzeczywiście to smutne.

A przede wszystkim groźne, i to w większym stopniu niż sobie przeciętny "konsument" naszych mediów wszelkich jest w stanie sobie wyobrazić...

[eliot]

mlodavy napisał(a):

> Plan operacyjny „Zachód”
>
> "Do czasu zarządzania Generalnym Inspektoratem Sił Zbrojnych przez Józefa Piłsu
> dskiego, nawet po objęciu władzy w Niemczech przez Hitlera, nie prowadzono a
> naliz i przygotowań do konfliktu z Niemcami, spodziewając się wojny z ZSRR.
> (...) Oficjalnie sztab główny rozpoczął prace nad planem dopiero 4 marca 19
> 39.
>

> [i]Po kryzysie czechosłowackim oraz niemieckich żądaniach wobec naszego kraju
> pod koniec 1938 roku, marszałek Śmigły-Rydz podjął decyzję o opracowaniu ostate
> cznej wersji planu obrony "Zachód" ("Z").
> Już na początku 1939 roku działania zostały zintensyfikowane. 4 marca w Sztabie
> Głównym odbyła się pierwsza odprawa (...) W połowie marca po bezprawnym
>
Czyli w rzeczywistości nie było już czasu na przygotowanie prawdziwej obrony. Wcześniej Piłsudski po zawarciu układu z Niemcami nie zakładał tak szybkiej wojny na zachodzie. Wieloletnie plany i przygotowanie do wojny na wschodzie zostały na papierze, czyli jak to u nas: plan był zasadniczo dobry, tylko wyszło jak zwykle...

[mlodavy]

> > Głównym odbyła się pierwsza odprawa (...) W połowie marca po bezp
> rawnym
> >
> Czyli w rzeczywistości nie było już czasu na przygotowanie prawdziwej obrony. W
> cześniej Piłsudski po zawarciu układu z Niemcami nie zakładał tak szybkiej wojn
> y na zachodzie. Wieloletnie plany i przygotowanie do wojny na wschodzie zostały
> na papierze, czyli jak to u nas: plan był zasadniczo dobry, tylko wyszło jak z
> wykle...
>

W maju 1939 za dużo w zbrojeniach nie mogliśmy zdziałać, ale jakieś wojska mieliśmy i jakoś broń, odpowiednio wcześniejsza mobilizacja rozwinięcie wojsk na granicy ich okopanie, nasycenie artylerią, czy w końcu dosłanie posiłków, na kierunkach ataku niemieckich armii dałoby jakieś efekty odwrót na linię Wisły był demoralizujący, ułatwiał rozbijanie naszych sił i przyspieszał niemiecki atak.

Armia w ucieczce zawsze ponosiła największe straty, tylko Tatarzy opanowali dobrze taktykę ucieczki z pola walki ale to zapewniał im fakt, że to była konnica i w zasadzie prowadzili wojnę na cudzym terytorium, łatwo się uciekało na koniu, a nawet kilku. Jak stawiano im zorganizowany opór to po prostu przegrywali.

III_najazd_mongolski Agresja mongolska uwypukliła siłę nowej grupy społecznej, jaką stanowili mieszczanie, a dobrze ufortyfikowane i dzielnie bronione miasta stały się silnym punktem w systemie obrony kraju.

[eliot]

mlodavy napisał(a):

>
> W maju 1939 za dużo w zbrojeniach nie mogliśmy zdziałać, ale jakieś wojska miel
> iśmy i jakoś broń, odpowiednio wcześniejsza mobilizacja rozwinięcie wojsk na gr
> anicy ich okopanie, nasycenie artylerią, czy w końcu dosłanie posiłków, na kier
> unkach ataku niemieckich armii dałoby jakieś efekty odwrót na linię Wisły był d
> emoralizujący, ułatwiał rozbijanie naszych sił i przyspieszał niemiecki atak.
>
> Armia w ucieczce zawsze ponosiła największe straty, tylko Tatarzy opanowali dob
> rze taktykę ucieczki z pola walki ale to zapewniał im fakt, że to była konnica
> i w zasadzie prowadzili wojnę na cudzym terytorium, łatwo się uciekało na koniu
> , a nawet kilku. Jak stawiano im zorganizowany opór to po prostu przegrywali.

Tu nie chodzi o "bezładną ucieczkę" tylko o posiadanie "Planu B" który by mógł być zastosowany wtedy gdy pierwsze i podstawowe pozycje obronne (zbyt rozciągnięte) nie są juz do utrzymania. Skracanie frontu dla konsolidacji sił i przygotowywania kontruderzenia to jedna z najstarszych (i najskuteczniejszych) ze stosowanych w sztuce wojennej taktyk. Nawet taki laik jak Piłsudski (w oparciu i sztab Rozwadowskiego) skutecznie ją zastosował.

[eliot]

mlodavy napisał(a):

> > Może Mannerheim by się dał namówić? Polski znał, w Królestwie służył,
> w Lub
> > omirskiej się podkochiwał...? Mógłby nawet dostać polskie obywatelstwo, j
> akby s
> > ię kto uparł i marszałka w tytule...
> > >
>
> Taki wątek byłby już grubo za fantastyczny
>
I tak już taki jest. A Mannerheim miał więcej oleju w głowie niż cała ta nasza sanacyjna elita i sztab generalny razem wzięte...

>
> > > W tej historii alternatywnej nie ma zamachu majowego i Piłsudskiego
> od 19
> > 21, to
> > > nie ma Rydza, a są ludzie którzy faktycznie i potencjalne mogli rzą
> dzić
> > Polską
> > > Sikorski, Zagórski i Rozwadowski. Mamy też większą lepiej uzbrojoną
> armi
> > ę, lot
> > > nictwo i co za tym idzie jesteśmy pewniejsi własnej realnej siły.
> > >
> > Fajna ta historia!
> >
>
> No ja wiem mnie trochę wkurza, że niestety tylko alternatywna

Ci co przyjdą po nas, też będą się wkurzać na naszą głupotę...

[eliot]

eliot napisał:

> Ci co przyjdą po nas, też będą się wkurzać na naszą głupotę...
>
>
fakty.interia.pl/prasa/news-gen-polko-w-do-rzeczy-rosja-moze-uderzyc-za-kilka-miesiecy,nId,2291588

[mlodavy]

> > Taki wątek byłby już grubo za fantastyczny
> >
> I tak już taki jest. A Mannerheim miał więcej oleju w głowie niż cała ta nas
> za sanacyjna elita i sztab generalny razem wzięte...
>

Ewidentnie zabrakło kogoś wybitnego, ale takich wykosił Piłsudski, choćby Sikorskiego, z lektury jego książki wiadomo co miał w głowie i jaką wojnę.

> Ci co przyjdą po nas, też będą się wkurzać na naszą głupotę...
>

Być może jesteśmy jeszcze wiele lat (10-20) okresie przed wielkim załamaniem UE ale nawet Niemcy już to przewidują "Szef niemieckiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych stwierdził, że "wieczny pokój w Europie nie jest niepodważalny"

[eliot]

mlodavy napisał(a):

> >
> Ewidentnie zabrakło kogoś wybitnego, ale takich wykosił Piłsudski, choćby Sikor
> skiego, z lektury jego książki wiadomo co miał w głowie i jaką wojnę.
>
Weź pod uwagę, że Sikorski z 1939 roku (i z lat 40.) to już inny człowiek. Mściwy, pamiętliwy, zagłębiony w swoich fobiach. Nieźle to ilustrują losy Rayskiego, co nie znaczy, że Rayskiego bronię bo on od początku miała taki charakter - zawistny, pamiętliwy i mściwy - jednak skazywanie go na więzienie (we Francji) czy zamykanie w obozie (w Szkocji) w ówczesnej sytuacji uważam za obrzydliwe.
Ale oczywiście Sikorski z lat swojej świetności mógł odegrać wyjątkowo pozytywną rolę. Nie tylko on zresztą.



> > Ci co przyjdą po nas, też będą się wkurzać na naszą głupotę...
> >
>
> Być może jesteśmy jeszcze wiele lat (10-20) okresie przed wielkim załamaniem UE
> ale nawet Niemcy już to przewidują "Szef niemieckiego Ministerstwa Spraw Za
> granicznych stwierdził, że "wieczny pokój w Europie nie jest niepodważalny"
>

[eliot]

eliot napisał:

>
> >
> > Być może jesteśmy jeszcze wiele lat (10-20) okresie przed wielkim załaman
> iem UE
> > ale nawet Niemcy już to przewidują "Szef niemieckiego Ministerstwa Sp
> raw Za
> > granicznych stwierdził, że "wieczny pokój w Europie nie jest niepodważaln
> y"
> >
Dlatego Niemcy powoli próbują znaleźć sposób na jakąś formę porozumienia z Rosją. Czyim to może odbyć się kosztem nie jest trudno zrozumieć...

[mlodavy]

eliot napisał:
> Weź pod uwagę, że Sikorski z 1939 roku (i z lat 40.) to już inny człowiek. Mści
> wy, pamiętliwy, zagłębiony w swoich fobiach. Nieźle to ilustrują losy Rayskiego
> , co nie znaczy, że Rayskiego bronię bo on od początku miała taki charakter - z
> awistny, pamiętliwy i mściwy - jednak skazywanie go na więzienie (we Francji) c
> zy zamykanie w obozie (w Szkocji) w ówczesnej sytuacji uważam za obrzydliwe.

Tak tyle, że historia alternatywnie miała się potoczyć inaczej już od 1921 czyli Sikorski nie miałby kiedy zgorzknieć, ani być może stać się głównym jej bohaterem, po klęsce w 1939, własnie ćwiczę tę historię, krótka jej wersja (wersja początku), dlatego też trochę zamilkłem.

Rok 1921 – wojna Ispoliona 1927 – 1939 (etiuda podolska)

[eliot]

mlodavy napisał(a):

> eliot napisał:
> > Weź pod uwagę, że Sikorski z 1939 roku (i z lat 40.) to już inny człowiek
> . Mści
> > wy, pamiętliwy, zagłębiony w swoich fobiach. Nieźle to ilustrują losy Ray
> skiego
> > , co nie znaczy, że Rayskiego bronię bo on od początku miała taki charakt
> er - z
> > awistny, pamiętliwy i mściwy - jednak skazywanie go na więzienie (we Fran
> cji) c
> > zy zamykanie w obozie (w Szkocji) w ówczesnej sytuacji uważam za obrzydli
> we.
>
> Tak tyle, że historia alternatywnie miała się potoczyć inaczej już od 1921 czyl
> i Sikorski nie miałby kiedy zgorzknieć, ani być może stać się głównym jej bohat
> erem, po klęsce w 1939, własnie ćwiczę tę historię, krótka jej wersja (wersja p
> oczątku), dlatego też trochę zamilkłem.
>
> [url=https://vranovie.wordpress.com/2016/11/23/rok-1921-wojna-ispoliona-1927-19
> 39-etiuda-podolska/]Rok 1921 – wojna Ispoliona 1927 – 1939 (etiuda podolska)[/u
> rl]
No fakt, Sikorski z lat 20 a ten z lat 40. to dwie różne osobowości.

A wracając do historii alternatywnej to czy Atenor Machowski nie mógłby tą swoją srebrną laską solidnie wygrzmocić Grabskiego? Za taką postać Traktatu Ryskiego należał mu się solidny łomot! Oczywiście rozumiem, że w alternatywnej historii jego wpływ na kształt traktatu jest niewielki ale ta chęć spuszczenia mu łomotu pozostaje...

[mlodavy]

eliot napisał:

> No fakt, Sikorski z lat 20 a ten z lat 40. to dwie różne osobowości.
>
> A wracając do historii alternatywnej to czy Atenor Machowski nie mógłby tą swoj
> ą srebrną laską solidnie wygrzmocić Grabskiego? Za taką postać Traktatu Ryskieg
> o należał mu się solidny łomot! Oczywiście rozumiem, że w alternatywnej histori
> i jego wpływ na kształt traktatu jest niewielki ale ta chęć spuszczenia mu łomo
> tu pozostaje...
>

To będzie trochę historia z częścią osób fikcyjnych i historycznych, Antenor M. należy do tych pierwszych, wystarczy, że w nagrodę Grabski nie odegra żadnej roli, bardziej swoją historyczną rolę odegra Kwiatkowski, historyczny W. Agenor Gołuchowski odegra bardziej rolę fikcyjną, takie starożytne imiona to będzie znak szczególny mędrców. ;]

Mam trochę pomysłów trochę technicznych, w sprawie broni, silników czy rodzaju wojsk, czy pomysł typu ukryta wojna prewencyjna 1927 z powodu objęcia pełnej władzy w WMGdańsku przez Polskę, choć np. Litwa zajęła Memel i Niemcy nie zrobiły nic, ale akcja mogłaby iść tak, my pod pierwszym lepszym pretekstem wprowadzamy tam czyli do WMG swoich ludzi, wtedy Niemcy z Prus wysyłają jakieś siły zbrojne ochotników itp. no to mamy pretekst do zajęcia Prus (no nie całych enklawy). itd ale to jest jeszcze płynne.

Antenor M. jak na dziś będzie gramatykiem i kimś od polityki historycznej, od stosowania nagiej siły pałek, karabeli i broni, będą inni

[mlodavy]

W Rydze był Stanisław G... wracam dopiero do tych historii, kiedyś to miałem w notatkach, tu bardziej bohaterem od zadań specjalnych będzie Karol Stojanowski, ten co chciał reslawizować nawet Połabie i deportować obrzezanych Niemców... to najlepiej w sojuszu z Syjonistami, też "Wieża Jelenia"(mafia sutenerów) powinna być dość bezwzględnie wydeletowana itd.
Zobędziemy/kupimy też pewną dziką prawie bezludną i zaniedbaną kolonię, bardzo nam się przyda w przyszłości.

[eliot]

mlodavy napisał(a):

> To będzie trochę historia z częścią osób fikcyjnych i historycznych, Antenor M.
> należy do tych pierwszych, wystarczy, że w nagrodę Grabski nie odegra żadnej r
> oli, bardziej swoją historyczną rolę odegra Kwiatkowski, historyczny W. Agenor
> Gołuchowski odegra bardziej rolę fikcyjną, takie starożytne imiona to będzie zn
> ak szczególny mędrców. ;]
>
> Mam trochę pomysłów trochę technicznych, w sprawie broni, silników czy rodzaju
> wojsk, czy pomysł typu ukryta wojna prewencyjna 1927 z powodu objęcia pełnej wł
> adzy w WMGdańsku przez Polskę, choć np. Litwa zajęła Memel i Niemcy nie zrobiły
> nic, ale akcja mogłaby iść tak, my pod pierwszym lepszym pretekstem wprowadzam
> y tam czyli do WMG swoich ludzi, wtedy Niemcy z Prus wysyłają jakieś siły zbroj
> ne ochotników itp. no to mamy pretekst do zajęcia Prus (no nie całych enklawy).
> itd ale to jest jeszcze płynne.
>
> Antenor M. jak na dziś będzie gramatykiem i kimś od polityki historycznej, od s
> tosowania nagiej siły pałek, karabeli i broni, będą inni
>
Łomot spuszczony Stanisławowi Grabskiemu też byłby przecież wirtualny...
Ale żeby nie czuł się osamotniony do dorzuć jeszcze Jana Dąbskiego, któremu ten łomot też się należy, nie wiem czy nie bardziej... Nie koniecznie musi to być Atenor.
wystarcza wzburzone delegacje (choćby "Berezeńców" - delegacie te były faktem historycznym, wpierw do Mińska, później do Rygi) - ludności, która dowiadywała się, że dzięki zmowom tych panów z Joffe ma zostać oddana Bolszewii. Całość polskiej delegacji zdominował Stanisław Grabski a ani Leon Wasilewski ani Henryk Stasburger, których można traktować jako przedstawicieli Wodza Naczelnego nie mieli ani odpowiedniej siły głosu ani charakteru by przeciwstawić się duetowi Grabskiego i Dąbskiego. Szczególnie ten ostatni za tajne osobiste rozmowy z Joffe i zdradę sojuszników Polski w tej wojnie powinien stanąć przed plutonem egzekucyjnym...
Zdrada URL i uznanie (nieistniejącej) Ukraińskiej SRR i zawarcie z nią "odrębnego" pokoju to zupełne kuriozum. Na te okoliczność część delegacji sowieckiej "uznała się" za przedstawicieli USRR (w tym Joffe). Ponieważ nikt z tych "Ukraińców" nie znał ukraińskiego to wersję ukraińską traktatu przygotował Leon Wasilewski... Tak wspólnymi siłami delegacji sowieckiej i polskiej zmarnowano wielkie zwycięstwo i nad Wisłą i nad Niemnem.... Młodzieży można przypomnieć, że po Bitwie nad Niemnem (20-26.09. 1920) na obszarze do Dniepru Armia Czerwona przestała istnieć i dalsze działania polskie polegały głównie na pościgu za maruderami. Strona sowiecka by zatrzymać polskie działania proponowała zaaprobowanie każdej polskiej propozycji do linii Dniepru... I pomyśleć, że do dziś traktuje się Pokój Ryski jako wielki sukces Polski i Marszałka...