1szylider
16.04.07, 12:13
Jedno piekło nazizmu i komunizmu
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_070416/kultura/kultura_a_1.html
Reżyser Maciej Englert o dzisiejszej premierze w Teatrze TV "Rozmów z katem" -
spektaklu odkłamującego naszą historię
Andrzej Zieliński (Kazimierz Moczarski) i Piotr Fronczewski i (Jurgen Stroop)
w spektaklu, ktory telewizyjna Jedynka pokaże dziś o godz. 21.20
TVP
Rz: Co w "Rozmowach z katem" jest pana zdaniem dzisiaj ważniejsze -
przypomnienie zbrodni nazistów i ich mentalności czy tego, że komunistyczny
aparat bezpieczeństwa traktował na równi z hitlerowcami oficerów AK, a
polskie ofiary wojny musiały siedzieć w jednej celi z niemieckimi katami, jak
Moczarski ze Stroopem?
Maciej Englert: Najistotniejsze jest to, że można nareszcie odczytać ten
utwór we właściwym kontekście historycznym. Nie miał takiej szansy ani
Moczarski, pisząc książkę, ani Andrzej Wajda, realizując swój spektakl w 1977
r., oraz wielu późniejszych adaptatorów "Rozmów z katem". Ten wywiad rzeka,
będący dogłębnym i porażającym studium narodzin i istoty faszyzmu, mógł
przebić się przez cenzurę jedynie w formie przypadkowego spotkania w celi
dziennikarza z katem warszawskiego getta. Ponoć w spektaklu zrealizowanym w
NRD ten dziennikarz przychodził na widzenia w więzieniu z luksusowego hotelu.
Prawda jest taka, że Moczarski wylądował w celi Stroopa w okresie
najcięższych przesłuchań, bicia i torturw czasie śledztwa zmierzającego
nieuchronnie do kary śmierci, a pobyt w tej celi miał być dla niego jeszcze
jedną z wielu tortur psychicznych, jakich nie szczędził mu aparat
stalinowski. Dopiero podkreślenie tego faktu sprawia, że całe zdarzenie
nabiera symbolicznego znaczenia, właśnie ten kontekst tworzy szerszą metaforę
i przenosi się na losy całego podziemia akowskiego po 1945 roku.
Zauważył pan, że wielu Polaków chciałoby już o sprawach przeszłości
zapomnieć?
Nie dostrzegam chęci zapomnienia, raczej brak potrzeby pamiętania. Nie tylko
przez Polaków. Przez długie lata nie mogliśmy opowiadać swojej historii,
teraz, kiedy możemy, nie potrafimy albo pozostawiamy to historykom. Nasza
historia jest szczególna. Jak można wytłumaczyć obywatelom wolnego świata, że
8 maja 1945 roku nie był dla Polaków końcem XX-wiecznych totalitaryzmów i że
skutki tego faktu odczuwamy do dzisiaj? Jak opowiedzieć tę różnicę sprzed
wielu lat pokoleniu, które właśnie wstąpiło do Unii?
Pisanie wspólnego podręcznika historii Europy, jak zaproponowano ostatnio w
Niemczech, nie ma sensu?
Nie znam się ani na nauczaniu, ani na podręcznikach, wiem, że historię
najlepiej opowiada się przez pokazanie ludzkich losów. Suchy raport Stroopa z
likwidacji warszawskiego getta jest przerażającym dokumentem, ale to "Rozmowy
z katem" wstrząsnęły milionami ludzi na całym świecie. Film, telewizja mają
tu wielkie pole do popisu. Nic więc dziwnego, że biorąc to wszystko pod
uwagę, powrót do "Rozmów z katem" wydał mi się nie tylko wyzwaniem
artystycznym i intelektualnym, ale obowiązkiem wobec także poprzednich
pokoleń. Moje pokolenie jest im to winne. Wydaje mi się, że dobrze by było
przestać się oburzać, na to, że w "Liście Schindlera" Spielberg źle pokazał
Polaków, że w "Bitwie o Anglię" za mało było o nas, że Sosabowski w Ardenach
nie taki jak trzeba, że "Shoah" - antypolski. Zróbmy sami filmy o sobie. Inni
tak robią i mają w nosie, co o tym myślimy. Przecież nasza historia to setki
gotowych scenariuszy, żyjemy na ziemi, przez którą przetaczały się w tę i z
powrotem straszne XX-wieczne totalitaryzmy. Jeśli ich nie opiszemy - kolejne
pokolenia młodych Polaków będą się uczyły historii na "Czterech pancernych".
Z jakiego powodu Polacy nie pamiętają, że komunizm był tak samo okrutnym
totalitaryzmem jak nazizm? Czy dlatego, że w peerelowskiej lekcji historii
pomijano doświadczenia mieszkańców ziem wschodnich II Rzeczypospolitej i
zbrodnie w radzieckich obozach pracy?
Jeśli jest tak, jak pan mówi, to tym bardziej spektakl "Rozmowy z katem"
staje się potrzebny. Ale myślę, że Polacy o tym wiedzą. Negatywna ocena
agresji radzieckiej we wrześniu 1939 r. i okresu stalinizmu nie budzą chyba
dzisiaj żadnych wątpliwości. Europa ma z tym większe kłopoty. U nas, tak jak
rozumiem, kontrowersje zaczynają się w ocenie PRL po upadku stalinizmu, kiedy
uzyskiwaliśmy coraz to większą pozornie autonomię, a jeszcze bardziej
znaczące - w ocenie lat 70., kiedy dostawaliśmy paszporty. W czasie wojny
przez całą okupację istniało Państwo Podziemne, które tworzyło porządek
prawny, wszystko więc było jasne. Z nastaniem komunizmu w państwie demokracji
ludowej rzecz się komplikowała. Państwo nieuznawane przez większość obywateli
i budowane obcymi rękami - było zaakceptowane przez światowe rządy. My
uważaliśmy, że jesteśmy w niewoli, a nasze władze odwiedzał de Gaulle,
prezydenci i królowie. Sen o Andersie na białym koniu rozwiewał się. Nawet
wtedy wiadomo było jednak, kto jest depozytariuszem narodowych idei.
A jaka była pana lekcja historii?
Urodziłem się w 1946 r. i wychowywałem na gruzach Starówki. Pamiętam szepty
domowe lat 50., kiedy rodzice nie chcieli, by dzieci wiedziały, o czym
rozmawiają, bo jeszcze chlapnęlibyśmy coś w szkole. Na apelu w podstawówce
śpiewałem "Naprzód młodzieży świata" i kazano mipłakać, kiedy umarł Stalin.
Mam za sobą solidną indoktrynację, z której leczył mnie dom, a ostatecznie
marzec 1968 r. Właśnie w tym roku, po proteście przeciwko nagonce
antysemickiej i inwazji na Czechosłowację - Moczarskiemu zakazano
działalności publicznej. Zmarł, nie doczekawszy nawet ocenzurowanego wydania
swoich "Rozmów z katem". Nie było mu dane doczekać sławy i rozgłosu swojej
książki. Powinniśmy do niej często wracać. Warto bowiem pamiętać, że to, co
dziś nareszcie mamy - nie przyszło samo i nie jest dane raz na zawsze. Demony
budzą się niespodziewanie.
rozmawiał Jacek Cieślak
------------------------------------------------------------------------------
--
Maciej Englert
Maciej Englert, szef stołecznego Teatru Współczesnego
PIOTR KOWALCZYK
¦URODZONY w Warszawie w 1946 r., prywatnie mąż Marty Lipińskiej, brat Jana
Englerta, ojciec Michała, operatora.
¦¦ REŻYSERIĘ umożliwił mu Erwin Axer. Englert zastąpił go jako dyrektor
Teatru Współczesnego w Warszawie (od 1981 r.).
¦¦¦ SŁYNIE ZE SPEKTAKLI wiernych autorowi tekstu, imponujących rzemiosłem, a
nie inscenizatorskimi fajerwerkami. Do jego największych osiągnięć zalicza
się m.in. "Trzy siostry" oraz "Mistrza i Małgorzatę
