utrat 27.06.04, 12:36 forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=15232&w=13765019 Odpowiedz Link Obserwuj wątek Podgląd Opublikuj
stary.prochazka Re: czesko - polskie spory graniczne 27.06.04, 16:06 coś mi się kołacze we łbie po powodzi z 1997 roku były już pewne korekty granicy w związku ze zmianą biegu rzeka na niektórych odcinkach. A pamiętacie psa Cywila, jak w jednym odcinku ścigał przestępcę na polsko- czechosłowackiej granicy? - Odpowiedz Link
rycho7 Kotlina Klodzka do macierzy 27.06.04, 17:28 Link oczywiscie wymaga wpisania sie na Volksliste. Odpowiedz Link
utrat Re: Kotlina Klodzka do macierzy 27.06.04, 22:53 rycho7 napisał: > Link oczywiscie wymaga wpisania sie na Volksliste. no wlasnie. Odpowiedz Link
wislok1 Polsko-czechosłowackie konflikty graniczne ! 27.06.04, 18:49 pl.wikipedia.org/wiki/Polsko-czechos%C5%82owackie_konflikty_graniczne#Śląsk_Cieszyński Odpowiedz Link
wislok1 Jak Czesi chcieli w 1945 zająć Nysę i Racibórz ! 27.06.04, 18:50 forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=15232&w=8978659 Trzeba się zalogować Odpowiedz Link
alex.stela Z tego wszystkiego wniosek wypływa jeden 30.06.04, 12:09 Wniosek smutny, w tle którego słychać chichot historii: GDYBY NIE ZSRR POLSKA I CZECHOSŁOWACJA W 1945 R. ZNAJDOWAŁYBY SIĘ W STANIE WOJNY!!! Ciekawe ile zostałoby z Cieszyna... Odpowiedz Link
wislok1 Gdzie dwóch się bije, tam trzeci korzysta 30.06.04, 20:49 CSR zapłaciła za Zaolzie wielokrotnie większą Rusią Zakarpacką, a Polska dostała za Kresy i Zaolzie znacznie mniejsze Ziemie Zachodnie. Najwięcej skorzystał Josif Wissarionowicz Odpowiedz Link
stary.prochazka Re: Gdzie dwóch się bije, tam trzeci korzysta 30.06.04, 22:35 skoro już jesteśmy przy zabużanach, taka refleksja mnie ostatnio naszła: dlaczego Polska ma płacić swoim obywatelom odszkodowania za straty, które spowodował Związek Radziecki? Odpowiedz Link
wislok1 Re: Gdzie dwóch się bije, tam trzeci korzysta 30.06.04, 23:16 Dlaczego ? Dlatego, że w 1945 skorzystał Josif Wissarionowicz kosztem innych. Cała ta sprawa z Zaużanami jest wielką grandą i próbą wyłudzenia od biednego państwa pieniędzy. Sejm przyznał im pewne odszkodowania i kwita. Tysiące ziemiam straciło wszystko w wyniku reformy rolnej i nie jęczy Odpowiedz Link
stary.prochazka Re: Gdzie dwóch się bije, tam trzeci korzysta 01.07.04, 07:43 w takim razie należałoby zwrócić się w sprawie odszkodowań do państwa które jest prawnym kontynuatorem i spadkobiercą zobowiązań Związku Radzieckiego, przynajmniej ja tak sądzę. Odpowiedz Link
luccio1 Re: Gdzie dwóch się bije, tam trzeci korzysta 09.07.04, 01:02 "Zabużanie" i "Zasanianie", występujący do Rzeczypospolitej o odszkodowanie za majątki pozostawione na Ziemiach Wschodnich, nie zdają sobie chyba sprawy, że tym samym wyrzekają się ojcowizny w imieniu własnym, dzieci, wnuków... i teraz, po latach, podpisują się obok Stalina od ustaleniami Teheranu i Jałty. Co do Zaolzia: wystarczyło mi być tam raz, abym nie miał wątpliwości, że to ziemia polska. Odpowiedz Link
rycho7 bilans ksiegowy 01.07.04, 12:49 stary.prochazka napisał: > skoro już jesteśmy przy zabużanach, taka refleksja mnie ostatnio naszła: > dlaczego Polska ma płacić swoim obywatelom odszkodowania za straty, które > spowodował Związek Radziecki? Kiedys czytalem bilans ksiegowy wartosci Kresow i Ziem Odzyskanych. Z uwzglednieniem infrastruktury: drogi, koleje, wodociagi, kanalizacja, fabryki, itd. itp. To na zachodzie bylo warte 10 razy wiecej niz to na wschodzie. Nie chcesz oddawac zabuzanom, to niech bedzie machniom. Zwracamy Niemcom i odbieramy Ukraincom, Bialorusinom i Litwinom. Zgoda? Realistycznie. Odpowiedz Link
stary.prochazka Re: bilans ksiegowy 01.07.04, 17:11 to nie jest realistyczne bo w żadnym wypadku nie mam zamiaru ani oddawać Niemcom ani zabierać Ukraińcom, Litwinom i Białorusinom.Poza tym ten bilans jest trochę wątpliwy biorąc pod uwagę zniszczenia, ciężkie walki jakie tam trwały i ewakuację przemysłu na Ziemiach Zachodnich. Odziedziczyliśmy skromne peryferia Prus, o których ciężko powiedzieć żeby miały przemysłowy charakter, choć na pewno były bardziej rozwinięte niż Kongresówka.Straciliśmy kilka razy więcej na wschodzie, gdzie nie były tylko pola i lasy, więc te księgowe 10 razy trochę blado mi wygląda. Poza tym jak pisałem, to nie Polacy ale Związek Radziecki spowodował tą sytuację.Niemcy potrafili nam wypłacić odszkodowania, czy wobec Rosji mamy stosować inne kryteria? Odpowiedz Link
rycho7 no to im zabierz 01.07.04, 18:15 stary.prochazka napisał: > czy wobec Rosji mamy > stosować inne kryteria? Bedziesz bardzo realistycznym politykiem. Odpowiedz Link
jajcio Re: no to im zabierz 02.07.04, 08:04 Cześć, Gwoli wyjaśnienia kwestii, dlaczego polscy zabużanie nie mają prawa występować do obecnej Rosji o odszkodowania, jak też dlaczego nie może tego czynić rząd polski. Otóż po wojnie rząd polski podpisał ze Związkiem Sowieckim stosowne umowy, na podstawie których zgodził się na zamianę ziem wschodnich na zachodnie (jako ekwiwalentną) i przejął na siebie wszelkie zobowiązania wobec obywateli polskich, którzy zostawili na wschodzie swe majątki. Koniec i kropka. Rosja ma spokój, a wielu ludzi nigdy nie otrzymało żadnego odszkodowania. Wielu też otrzymało, ale mało. Tak więc mają oni dziś prawo występować do rządu polskiego z żądaniem wypłaty odszkodowań. Wielu z pewnością tego nie uczyni, uznając takie postępowaie za niemoralne i niewłaściwe, wielu jednak będzie dochodziło swoich należności. I wcale im się nie dziwię. Z jednej bowiem strony można powiedzieć, że to nie jakiś rząd komunistyczny będzie musiał odszkodowania wypłacać, a rząd obecny, który zmuszony będzie przeznaczyć na to spore środki, pochodzące z naszych podatków: pieniądze, które należałoby przeznaczyć na naprawę państwa, służbę zdrowia, biedne dzieci itp. itd. Z drugiej jednak strony, gdybym był zabużaninem i miał takie szlachetne lub po prostu obywatelskie podejście do sprawy, to pewnie szybko bym je zweryfikował, patrząc na to, co się w naszym państwie-burdelu dzieje. Politycy psują państwo, kradną, manipulują środkami publicznymi, obrażają siebie nawzajem i zwykłych ludzi. Państwo polskie w tej chwili to towarzysko-mafijna struktura powiązanych ze sobą grup polityczno-biznesowych. Taka prawda i nie dziwię się tym, co dochodzić będą swych praw, jeżeli nie mają z czego żyć i ledwo co wiążą przysłowiowy koniec z końcem. Mam nadzieję, iż w niedalekiej przyszłości nie będzie ważne w Europie, czy regiony takie jak Ruś Zakarpacka lub Zaolzie należą do tego, czy innego państwa, a istotne będzie to, czy zachowają swą autentyczną kulturę, trdycję i osobliwe piękno. Dla mnie Zaolzie nie jest ani czeskie, ani polskie - jest wspólnym dziedzictwem, administrowanym obecnie przez Czechów i należy mieć nadzieję, iż będą to czynić lepiej, niż robiliby Polacy. Historii nie zmieniajmy. jajcio Odpowiedz Link
alex.stela Re: no to im zabierz 02.07.04, 09:35 jajcio napisał: > Mam nadzieję, iż w niedalekiej przyszłości nie będzie ważne w Europie, czy > regiony takie jak Ruś Zakarpacka lub Zaolzie należą do tego, czy innego > państwa, a istotne będzie to, czy zachowają swą autentyczną kulturę, tradycję i > osobliwe piękno. Dla mnie Zaolzie nie jest ani czeskie, ani polskie - jest > wspólnym dziedzictwem, administrowanym obecnie przez Czechów i należy mieć > nadzieję, iż będą to czynić lepiej, niż robiliby Polacy. Piękne to, co napisałeś, ale chyba dawno nie byłeś na Zaolziu... Autentyczna kultura, tradycja i osobliwe piękno to tu było za Franza Josefa . Autentyczną kulturę w okrojonej wersji można zobaczyć dziś w kilku wsiach pod Czeskim Cieszynem i w Jabłonkowie. Z tradycją jest podobnie. Osobliwe piękno oczywiście jest, ale nie widzę go wśród blokowisk Hawierzowa, Karwiny czy Orłowej. Nie ulega wątpliwości, że na podziale Śląska Cieszyńskiego stracił głównie sam Śląsk Cieszyński. I, jak to zwykle bywa, nistety nikt nie spytał jego mieszkańców o zdanie (do planowanego plebiscytu z różnych przyczyn nie doszło). Decyzją Rady Ambasadorów z 1920 r. odbija nam się po dzień dzisiejszy. Na szczęście dla większości z nas to zamierzchłe czasy. Miejmy więc nadzieję, że nasze i następne pokolenia doprowadzą do tego, że granica będzie już tylko na mapach, a mieszkańcy polskiej i czeskiej części Śląska Cieszyńskiego przestaną na siebie patrzyć spode łba i zaczną współpracować dla dobra całego regionu. Pierwsze jaskółki już się pojawiły. Zobaczymy, jak to się rozwinie... A historii zmienić się nie da, bo ona pisze się sama. Grunt, żeby z tej historii wyciągać odpowiednie wnioski. O różnych faktach z historii na pewno nie należy zapominać, ale trzeba choćby próbować zrozumieć i wybaczyć. Bez tego nie zbudujemy nic. Odpowiedz Link
wislok1 trele-morele 02.07.04, 10:37 Idąc tokiem rozumowania niektórych Zabużan Polska wystąpi o oszkodowania wobec Szwecji za Potop, a Krzyżacy wobec Polski za Grunwald. A Zaolzie jest integralną częścią Republiki Czeskiej,a nie pod czeską administracją. Takim głupim tekstem o administracji to TY robisz zadymę. Tak jak zadymę robią niektórzy Zabużanie. Gadanie, że wszyscy to złodzieje i że trzeba w tej sytuacji doić budżet jest na poziomie Leppera Odpowiedz Link
alex.stela Re: trele-morele 02.07.04, 11:27 Nie ma sensu cofać kijem Wisły. Ani żadnej innej rzeki. Odpowiedz Link
jajcio Re: trele-morele 02.07.04, 12:55 Odpowiadam: Na szczęście jestem wolny od osobistych doświadczeń związanych z kwestią tzw. mienia zabużańskiego. Ja jedynie wyjaśniłem, dlaczego poszczególni obywatele polscy posiadają obecnie legitymację prawną do tego, aby dochodzić swych roszczeń wobec państwa polskiego. Czy z tej możliwości skorzystają, czy też nie, jest sprawą ich prawa, sumienia i potrzeb. Wyraziłem również zrozumienie dla tych, którzy będą chcieli dochodzić tych roszczeń. Nie wyraziłem natomiast zapatrywania, że w związku z faktem, iż nasze państwo - ze wszystkimi swoimi atrybutami władzy, instytucjami, organami, koncesjami, majątkiem publicznym i możliwościami działania - stało się czymś w rodzaju prywatnego przedsiębiorstwa, należy je doić lub dodatkowo kroić. Nie. Ja tak nie myślę i tego nie powiedziałem. Rozumiem natomiast tych, którzy widząc to wszystko, a nie mając nic lub mając niewiele, postanowili lub postanowią dochodzić odszkodowania za utracone mienie. Nie musze się chyba tłumaczyć, a Twój zarzut jest o tyle nietrafny, ileż złośliwy. Wyobraź też sobie, iż w historii świata społeczeństwa i narody dochodzą wyrównania krzywd o wiele starszych, aniżeli konflikt polsko-szwedzki lub polsko-krzyżacki. To tylko stwierdzenie faktu, nie wyrażenie mojej aprobaty lub dezaprobaty. Różnica pomiędzy tymi ostatnimi a sprawą zabużan jest raczej dość oczywista. Sprowadza się do tego, iż zabużanie wciąż żyją, a prawo dochodzenia przez nich odszkodowania za utracone mienie zostało usankcjonowane prawnie. Co do Zaolzia. Tu faktycznie wyraziłem się niefortunnie. Zaolzie jest integralną częścią Republiki Czeskiej. Nie przeczę temu. Chodzi mi o to, że takie regiony, jak Zaolzie, Spisz, "nasze" kresy wschodnie, Alzacja, Siedmiogród, Ruś Zakarpacka, południowo-wschodnia część Słowacji - są specyficzne i unikatowe. W moim przekonaniu Zaolzie w sensie kulturowego i cywilizacyjnego dziedzictwa nie jest "czymś" wyłącznie polskim lub czeskim. Jest wspaniałym przykładem przenikania się kultur i tradycji dwóch, a nawet więcej, narodów, oczywiście tworem na wskroś oryginalnym, lokalnym, i polskim i czeskim, a jednocześnie innym i odrębnym. Sformułowanie, iż jest "administrowane" przez Czechów oznacza tyle tylko, że tak się ułożyło między naszymi narodami, że stało się częścią państwa czeskiego, które lubię i szanuję. I jest Zaolzie integralną częścią Republiki Czeskiej. Chyba nie powiedziałem, że należy doić budżet. Wczytuj się uważniej, stara zrozumieć, a dopiero później wyrażaj sądy. Jeżeli nie zrozumiałeś - nigdy, przenigdy nie zabieraj głosu. Dopuściłeś się nadużycia, na które sobie nie pozwalam. jajcio Odpowiedz Link
wislok1 Re: trele-morele 02.07.04, 14:16 Ależ ja nie zarzuciłem Panu, że to Pana poglądy, tylko się do opinii w stylu "Doić budżet, bo rządzą złodzieje" ustosunkowałem. Denerwuje mnie takie myślenie. Co do Zaolzia to jest to strasznie skomplikowany problem i zapraszam na moje forum, gdzie na ten temat jest bardzo dużo wątków Odpowiedz Link
starymason Re: czesko - polskie spory graniczne 08.07.04, 21:53 uwazam ze glowne wine o spor o slask cieszynski ponosza czesi. A wiec kilka bezspornych faktow teraz przytocze w 1918 r. na mocy midzyrzadowych ustalen miedzy polska delagacja a rzadem czeskim obszar ten mial przypasc Polsce.W tym czsie tereny re zamieszkiwalo 80% Polakow reszta to byli czesi i niemcy.Teraz sa oczywiscie inne proporcje bo nastepowaly wysiedlenia i postepuje asymilacja.Tak jak powiedzialem na terenach tych w 1918r. zalozono polska administracje urzedy szkolty itd. W 1920 r. kiedy nasze dywizje odpieraly bolszewikow pod warszawa , a reszta granic byla ogolocona z wojsk , czeska armia wkroczyla na slask cieszynski , defacto byla to jawna agresja w swietle prawa miedzynarodowego, gdyby nie to ze nasza armia bylka uwilkana pod warszawa wybuchla by wojna [ po tygodniu pewnie doszlibysmy do pragi] polacy mieli na glowie inne prpblemy i zgodzili sie na wlaczenie slaska do czech. Lecz nigdy sie z tym nie pogodzili , czesi caly czas szykanowali wiekszosc polska zamykajac szkoly zwalniajac z pracy polakow badz np. przenoszac polskich pracownikow koleji czeskich w inne rejoiny kraju.Na terenie cieszyna powstala polska organizacja wojskowa ktora kierowal polski wywiad i przygotowane zostalo powstanie. Wkroczenie wojsk polskich w 1938 roku byla tylko konsekwencja dzialamn czeskich , i odebraniem swoich terenow. Zreszta tak po prawdzie odebralismy te tereny niemcom bo czech juz wtedy nie bylo tylko protektorat prawda . Po wojnie byly tez pewne spory graniczne na wet general zymierski chcial uderzyc polskim korpusem pancernym na ostrawe powstrzymal go od tego stalin [dla czechow by to bylo lepiej zwazywszy ze nie posiadaliscie wtedy armii]sprawa szla o tereny raciborza zamieszkiwane przez okolo 35% czechow. Czesi byli jednak tam mniejszoscia reszta to byli niemcy. Jes;i chodzi o kotline klodzka czy swidnice to zgadzam sie ze te tereny wchodzily w sklad korony czeksiej kiedys tam w sredniowieczu ale co z tego jakie to ma znaczenie. Czesi juz teraz tam nie mieszkali a luzyce i milsko tez kiedys nalezaly doi polski wiec tlumaczenie czechow bylo smieszne , To na tyle na ten temat mam nadzieje ze nic nie usuniesz mam nadzieje ze nikogo nie obrazielem. pozdrowienia Odpowiedz Link
