Język czeski i Czechy germanizowane

[linuz]

Potrzebuję informacji o języku czeskim w okresach od XIII do XVIII wieku,
czyli w okresie zwierzchnictwa Austrii nad Czechami i częścią Polski. Czy
była prowadzona polityka germanizacyjna czy może czesi posiadali i
porozumiewali się cestiną? Jeśli pisali/rozmawiali po czesku to proszę
podajcie jakie dzieła wtedy tworzyli naprzeciw germańskiej Austrii?

[benito1980]

Jak weźmiesz historię literatury czeskiej i powiedzmy ma ona 1000 stron, to już
na 150 stronie jest "odrodzenie liteartury czeksiej i języka" i to się zaczyna
pod koniec XVIII wieku i w XIX, wszystko inne zajmuje tylko 10 procent.
Liteartura czeska wcześniej była chyba głównie związana z Janem Husem i już
wtedy była antykatolicka co znaczy też antyaustriacka - wiek 14.
Ale nie umiem odpowiedzieć szczegółowo. Jak skończą się wakacje, to może ktoś
odpowie.

Niemcy, Czesi, mieszczanie, kler

[richardek]

linuz napisał:

> Potrzebuję informacji o języku czeskim w okresach od XIII do XVIII wieku,
> czyli w okresie zwierzchnictwa Austrii nad Czechami i częścią Polski.

No, no. Szanowny forumowicz chyba z polskiej rodziny z Linz'u. XIII wiek to do
roku 1299. Luksemburczycy chyba Austriakami nie byli. Corvinus zwierzchnictwo
mial ale w drugim kierunku. Mohacz to chyba 1526.

> Czy
> była prowadzona polityka germanizacyjna czy może czesi posiadali i
> porozumiewali się cestiną?

Polityka germanizacyjna polegala glownie na tym, ze msze byly po lacinie. Do
Soboru Watykanskiego II.

Czesi mowili po czesku. Z wyjatkiem szlachty, ktora mawiala tez po lacinie i w
dialektach germanskich. Bo o jezyku niemieckim mozna mowic dopiero od Lutra.

Problemem jest jak mowili mieszczanie. Zapewne z klientami w jezyku jaki
rozumieli klienci czyli po czesku.

> Jeśli pisali/rozmawiali po czesku to proszę
> podajcie jakie dzieła wtedy tworzyli naprzeciw germańskiej Austrii?

Glowne dziela to wojny husyckie i Biala Gora. Pisane krwia w duzej ilosci. Do
Gutenberga czytanie i pisanie byly malo uzytecznymi umiejetnosciami. Glowne i
najwazniejsze zbiory (doski) znajdowaly sie na Hradzie w miescie Praha i
splonely gdzies okolo 1555 roku.

Demograficznie 90 procent narodu to byli chlopi. Nikt nie poswiecal im czasu i
pieniedzy aby ich germanizowac, uczyc czytac i pisac. Ich basnie i piesni
spisano dopiero w okresie czeskiego odrodzenia narodowego.

Szlachty po Bialej Gorze nie trzeba bylo germanizowac bo majatki obsadzano
Niemcami.

Pytam wiec autora watku: Kto mial pisac po czesku? Mieszczanie, ktorzy uczyli
sie rzemiosla a nie czytania i pisania? A jako czeladnicy na praktyke jechali za
granice czyli do Niemiec.

[a.morro]

W literaturze czeskiej najwspanialsze działa powstały właśnie w średniowieczu a
w renesansie ma juz miejsce zapaść (dokładnie odwrotnie niż w Polszcze).
Problem w tym że w średniowiczu utwory powstawały zazwyczaj po łacinie a to co
powstało w języku czeskim później to ma poziom taki sobie. Ciekawe też jak
np "odchwaszczano" język czeski w XIX wieku. Wiem że tak było z językiem
litewskim który jest właściwie stworzony od nowa wg często widzimisię
różnych "specjalistów" uważających że litewski za bardzo przypomina polski. A
jak to wyglądało z czeskim?

[vasermon]

"Odchwaszczano" go na podstawie pamiątek literackich (zwłaszcza Biblii
Kralickiej), zapożyczeniami z innych języków słowiańskich (zwłaszcza
rosyjskiego i polskiego) i analogicznym tłumaczeniem niemieckich terminów i
kalk. Przez to w mowie dziesiejszych Czechów niemiecko brzmiące słowa mają w
95 % znaczenie "eskpresywne".
Faktycznie jednak proces "odchwaszczania" zapoczątkował już Hus, który np. w
dziełach swoich każe chłostać biczem grzbiet każdego Czecha używającego zamiast
wyrazu "šiška" niemieckiego terminu "knedlík".
Czescy językoznawcy byli na ogół purytanami (i to podejście nadal trwa),
dlatego dziś mamy w czeskim 3 razy mniej wyrazów obcego pochodzenia niż w
polskim, którego pozycja była zawsze stabilna i nie było go trzeba tak pilnie
strzec (z wyjątkiem może autora Mieszczanina).

[vasermon]

vasermon napisał:
może autora Mieszczanina).

E, Dworzanina. )

[vasermon]

Na początku XV wieku, właśnie dzięki Husowi, który między innymi uprościł
pisownię i gramatykę, były Czechy krajem, w którym "byle jaka baba potrafi
lepiej czytać niż niektórzy księża we Włoszech" (to słowa ówczesnego
kardynała). To wszystko dlatego, że Hus kazał i też pisał po czesku (oczywiście
nie tylko). Pierwszeństwo to Czechy utraciły właśnie po rozpowszechnieniu się
wynalazku Gutenberga.

[alex.stela]

Z mojego podwórka: w piastowskim Księstwie Cieszyńskim, podległym królowi
czeskiemu, wiele dokumentów pisano jeżeli nie po łacinie, to właśnie w języku
czeskim, choć trudno Piastowiczów czy mieszkańców tych ziem nazwać Czechami.
zaznaczyć jednak trzeba, że ówczesny czeski był jeszcze mniej podobny do
współczesnego, niż ówczesny polski do dzisiejszego polskiego. Właściwie
staroczeski i staropolski wówczas niewiele się różniły (nie wspominając, że
poszczególne regiony obu krajów mówiły różnymi dialektami, a w regionach
przygranicznych w XIII wieku różnicy tej mogło już w ogóle nie być).

Należałoby się więc tak naprawdę zastanowić, w którym miejscu kończy się język
starosłowiański, a zaczyna już polski i czeski. Chyba dopiero Renesans
uwidocznił te różnice.

A co do germanizacji, to następowała ona głównie w miastach, gdzie Niemcy
stanowili często większość. Wieś mówiła takim lub innym dialektem (później
językiem) słowiańskim. Podobną sytuację mieliśmy zresztą na Śląsku - przecież
słowiański dialekt śląski przetrwał przez wieki mimo silnej germanizacji. To
głównie zasługa wsi.

polityka germanizacyjna?

[richardek]

alex.stela napisał:

> A co do germanizacji, to następowała ona głównie w miastach, gdzie Niemcy
> stanowili często większość.

Czy moglbys rozszerzyc swoja teze opisujac jak germanizowano Niemcow z miast? No
bo zapobiegano germanizacji chlopow scisle utrzymujac ich panszczyzne i
zapobiegajac ich ucieczkom do miast.

> Podobną sytuację mieliśmy zresztą na Śląsku - przecież
> słowiański dialekt śląski przetrwał przez wieki mimo silnej germanizacji.

Czy moglbys rozszerzyc swoja teze opisujac jak germanizowano chlopow ze slaskich
wsi? Czy katolickich mszy nie prowadzono po lacinie? Czy w feudalizmie masowo
wprowadzono panstwowe bezplatne szkolnictwo? Czy audycje telewizyjne i radiowe
byly jedynie w jezyku plemienia Bajuwarow? A bezplatna prasa w jezyku Plat byla
dostarczana niepismiennym chlopom do chalup?

Osobiscie nie mam watpliwosci, ze ze Szwabii masowo uciekali chlopi, ze wzgledu
na zbyt wysokie obciazenia "fiskalne". Ale Szwabi nie robili tego aby
germanizowac wschod. Oni chcieli lepiej zyc. Znam nawet przyklady gdy Szwabi juz
w trzecim pokoleniu mowili wylacznie po polsku. To byla ta skuteczna polityka
germanizacyjna?