Katarzyna imie dawnych sluzacych....

[agxa1]

oczywiscie nie tylko ale w przewazajacej wiekszosci...Kaska= poslugaczka.Imie
dla pospolstwa ( dawniej)

[Gość: katarzyna]

Czy mogłabym się dowiedzieć, co miał oznaczać ten post?

[dlania]

Niezwykle odkrywcza uwaga. Tzw. "ludowa mądrośc". A Acanka to z jakiej gminy,
tfu! posiadłości?

[agxa1]

zadna odkrywcza wiadomosc....tak bylo...i tyle.
czujesz sie urazona?

[Gość: katarzyna]

Skąd pochodzi cytowany przez Ciebie fakt, że "Kaśka=służąca"?
Po co umieszczasz taki post na forum? Chcesz urazić wszystkie Kaśki???

[agxa1]

napisalam DAWNIEJ co nie oznacza ze TERAZ....zawsze sie ktos przyczepi...jest
to forum o imionach czy nie....
ok ...wszystkie imiona sa piekne...ach......

[Gość: katarzyna]

Ja się przyczepię.
Wyobraź sobie, że jest to forum o samochodach. Wchodzisz i piszesz post:
"Dawniej ludzie nie jeździli samochodami tylko chodzili na piechotę."
Po co?

[agxa1]

wiesz...moze sa tacy kt o tym nie wiedza....nigdy nie wiadomo....wiec
uswiadamiam )))

Katarzyna- imię dawnych Królowych....

[Gość: Orszulka]

...są zapewne i "tacy", którym również o tym fakcie nie wiadomo... więc
uświadamiam
P.S. Ubawiłam się strasznie tym wątkiem. Pozdrawiam

cos w tym moze jest

[esey69]

bo o ile dobrze pamietam siostra mojej Babci chciala nadac takie imie swojej
corce...I moja Prababcia wlasnie uzyla podobnych argumentow aby jednak wybrac
inne, nie tak pospolite i sorry nie chce nikogo urazic plebejskie.Ale to bylo
dawno temu

[koza_w_rajtuzach]

[gaudencja]

Katarzyna przez długi czas była jednym z najpopularniejszych imion żeńskich,
nadawanym we wszystkich środowiskach, natomiast przez jakiś czas uchodziła za
imię przestarzałe (zajrzyj sobie do wątku "imiona sprzed stu lat"). Ten sam los
dzieliła m.in. Agnieszką i Małgorzatą. Być może popularność w klasach niższych
utrzymała się dłużej i stąd tego typu skojarzenia W tej chwili nie jest już z
powrotem uwazana za imię przestarzałe, a jej recepcja wróciła do stanu
historycznej "normalności". Nie ma powodu, żeby za bardzo się ekscytować
stopniem popularności tego imienia akurat 100 lat temu, kiedy triumfy święciły
Genowefa czy Gertruda wespół z Czesławem.

[mynia_pynia]

Nie mogę tego znaleźć ale czytałam , że kiedyś dzieciom z nieprawego łoża
nadawano imiona: Jakub, Mateusz (i jeszcze kilka było) a tym z łoża
małżeńskiego Józef (itp) .... (jak znajdę to wkleję linka).

[gaudencja]

ZTCW w różnych regionach te zwyczajowe imiona były różne.

[hovawartka]

A wiecie, mi się z imieniem służącej kojarzy Julka (Noce i dnie - była tam
taka, dobrze pamietam?) A Katarzyna to tylko z carycą))
M.

[ariana1]

Łał! Co za rewelacje! A mozesz podac ich źródło? Mnie się Katarzyna kojarzy z
wsią sielską, anielską, Jasieńkiem i studzienką głęboką. Babcia mi kiedyś takie
piosenki śpiewała

[lib]

To ja się podepnę pod temat "imiona plebejskie". Może dalej da się bez takich
emocji?

Czytając literaturę rosyjską odnoszę wrażenie, że Igor był takim imieniem. Czy
ktoś wie na ten tamat coś więcej?

Co do Katarzyny, to bardzo to imię lubię, a moja babcia bardzo na nie kręciła
nosem, bo to przecież imię dla służącej.
Co do emocji w tym wątku, to przecież nie pierwszy raz na tym forum pada uwaga
o skojarzeniach co do osób noszących jakieś imiona. Wszyscy tu wiemy, jakie
imiona noszą nowobogaccy, patologiczni, panie gościnne w kroku itd. Kiedyś
po prostu Katarzyna kojarzyła się ze służącą i tyle. Maria chyba zresztą też w
pewnym okresie nie była imieniem dla wyższych sfer - Gaudencjo?
lib

[gaudencja]

Maria była strasznie powszechnym imieniem, ale to od jakiegoś czasu. Wcześniej
była imieniem nienadawanym ze względu na szczególną cześć dla Matki Boskiej -
tak, jak dzis imię Jezus ze względu na Jezusa Chrystusa.

Co do Igora, wiem tylko tyle, że nie jest obecnie bardzo popularnym imieniem w Rosji.

[tami46]

była też Justyna w Granicy -Z.Nałkowskiej

[violent_green]

To ciekawe, ze tyle osób ma tak bogatą wiedzę ("nieksiążkową") na temat imion
służących. A ja myślałam, ze arystokracja już dawno w Polsce wymarła...

[gaudencja]

Żeby mieć taką wiedzę, nie trzeba zaliczać się do arystokracji. Można być
służącą.

[violent_green]

I te "służące" komentują lub zakładają wątki na forum, aby "uświadomić" innych
forumowiczów co do pochodzenia/konotacji ich plebejskich imion? Fantastycznie...

[gaudencja]

Nie twierdziłam, że wszystkie wypowiadające się na temat plebejskości imienia
Katarzyna osoby są "służącymi". Pytałaś, kto wie, jakie imiona mogą nosić
służące. Wiele osob mogło wiedzieć. Warto rozmawiać na ten temat bez emocji.

[violent_green]

I tutaj się różnimy, bo ja bez emocji najwyraźniej nie potrafię. Jeszcze mogę
zrozumieć, jak ktoś w ferworze dyskusji napisze, że imię Katarzyna mu się nie
podoba, bo kojarzy mu się "plebiejsko". Natomiast zakładanie wątku: "Katarzyna
imię dawnych służących..." jest po prostu obraźliwe i chamskie, a ponadto
niczego nie wnosi. Mnie na przykład bardzo nie podoba się imię Idalia, ale nie
przyszłoby mi nigdy do głowy zakładanie wątku pt: "Idalia to najgłupsze imię na
świecie"

Dziwię się, ze moderator nie zareagował i nie wyciął od razu tego wątku

[gaudencja]

Faktycznie zakładanie takiego wątku jest dość głupie, zresztą wpisuje się w
dotychczasową działalność jego autorki na forum. Natomiast osoby, które dalej w
wątku wypowiadały się na temat plebejskości lub nieplebejskości imienia
Katarzyna, już nie dadzą się zakwalifikować jako "służące" (oczywiście cały
czas operujemy pojęciem niedosłownym) i w tym sensie zaprotestowałam przeciwko
zbyt daleko idącemu rozszerzeniu mojej uwagi.

Cóż - nawołuję do pisania bez emocji, bo w dzisiejszych czasach trzeba
zachowując zdrowe poczucie wartości nabrać dystansu do zachowań prymitywnych
czy chamskich, których w życiu społecznym, nie chcę powiedzieć - publicznym,
jest bez liku. Ten post MSZ naruszał reguły dyskursu na forum na tyle, żeby
wzruszyć ramionami i zignorować go, ale jeszcze nie na tyle, by uruchomić
cenzorskie nożyczki. Takie jest moje zdanie; oczywiście kazdy ma prawo do
odrębnego poglądu.

[tami46]

dorzucę jeszcze biedną "Anielkę" Prusa i z wyższych sfer Klarę z Zemsty.Przy
okazji drobna powtórka z literarury polskiej.

[ojejkujejku1]

no i jeszcze Hanka z "Moralności pani Dulskiej"
:]

[emnilda.wolna]

tami46 napisała:

> dorzucę jeszcze biedną "Anielkę" Prusa i z wyższych sfer Klarę z Zemsty.Przy
> okazji drobna powtórka z literarury polskiej.

W "Ślubach panieńskich" Fredry była i Aniela, i Klara.

[tami46]

jeszcze przypomniałam sobie inne imiona z wyższych sfer z Nocy i dni nie
wspominając już głownych bohaterów
iotr,Agnieszka,Emilka,Tomasz,Ksawunia,Tereska.W tej powieści było ich
wiele.Może ktos dopisze bo reszty nie pamiętam.

[cynta]

U mojej sp. ciotki musialy byc jakies inne sluzace: jej sie Zuzia nie podobala
wlasnie dlatego i na moja corke mowila Zuzanka..

[scarbonka]

Moja córcia ma na imię Anielka. Przyznam się, że "Anielki" Prusa w ogóle nie
pamiętam, po prostu nie mam pojęcia o czym jest i nie czułam potrzeby
odświeżania sobie tej nowelki z okazji urodzenia córki. Jednak w Krakowie, gdzie
mieszkamy, i w ogóle w Małopolsce, najsłynniejszą Anielą jest Aniela Salawa -
służąca właśnie. Wybierałam córce imię z pełną świadomością, że może kojarzyć
się z służącą i ani trochę mi to nie przeszkadzało. Przecież moja Aniela nie
jest służącą i nie zanosi się żeby miała być. A że jej patronką była służącą (a
przy okazji wspaniałą osobą), co z tego?
A druga córka będzie Różą Już lepszego imienia dla służącej niż Rózia chyba
nie ma, ale ja po prostu uwielbiam to imię i już.
Pozdrawiam wszystkie służące i osoby o plebejskich imionach

[hipopotamama]

Kochana, kochana, kochana...chyba obie miłujemy służalcze imiona. Moja córka
Aniela jeżeli tylko kiedyś będzie miała siostrę to tylko i wyłącznie Różyczkę

A jeżeli chodzi o Prusa to ja poczułam potrzebę odkurzenia nowelki. W kilku
słowach: W zażądzaniu folwarkiem to tatuś mocny nie był. Anielce ubzurały się
historie o świetności szlachty. Rzeczywistość ją przerosła. Wyczerpana biedą i
zrozpaczona po śmierci matki - umiera.
Rzec by można bohaterka tragiczna

A jeszcze na temat Prusa, czy Ciebie też nagminnie pytają czy Anielka to ta co
ją w piecu spalili?

Zarządzanie oczywiście przez "rz" miało być :P

[hipopotamama]

Do hipopotamamy.

[scarbonka]

Teraz już nie pytają, ale w ciąży pytali. Zawsze odpowiadałam (zgodnie z
prawdą), że tamta była Rozalka i to imię też bierzemy pod uwagę Skojarzenia z
nieszczęsną siostrą Antka były jednym z głównych powodów odrzuceia Rozalii.
Teraz bym się już nie przejmowała, ale Anielka i Rozalka są za bardzo podobne do
siebie, jak dla mnie.
Co do nowelki, cóż, jakoś Antek i Janko Muzykant nie przeszkadzają ludziom w
nadawaniu tych imion na skalę masową. Czemu miałabym się przejmować Anielką?
Pozdrowionka dla Ciebie i Anielki.

[lib]

Imię Aniela (które bardzo lubię) nosi również hipopotamica z warszawskiego zoo.
Piękne imię i urocza właścicielka - nosi je naprawdę godnie.
lib

[hovawartka]

nie rozumiem waszych emocji w tej dyskusji, wątek jak wątek, normalny
Służąca, zawód jak każdy inny (a potraktowany tu jak coś czego nalezy się
wstydzić). Chodzi chyba o skojarzenia z książek, z życia, nie? Tzn, ja tak
zrozumiałam - czy kojarzy mi się ze służącą, odp - nie, z carycą, natomiast ze
służącą kojarzy mi się inne.
Pozdrawiam!
M.

[Gość: katarzyna]

Ech, napiszę jeszcze raz. Nie chodzi mi już o tę nieszczęsną "służącą". Chodzi o
założenie wątku, który w tytule ma konkretne imię oraz słowa takie jak
"posługaczka" i "pospólstwo", które są nacechowane negatywnie. Czyli cały wątek
z założenia jest obraźliwy dla osób o imieniu Katarzyna. (Dlatego dla mnie nie
jest to "normalny" wątek.) Co więcej, autor/ka tego wątku nie przedstawia tego
jako swoje subiektywne zdanie tylko "ubiera" to w pseudonaukową formę podając to
skojarzenie jako fakt historyczny. I ja wcale nie zaprzeczam, ze nie było
służących o imieniu Kasia. Tylko to samo można by powiedzieć o wielu innych
imionach, co autorka wątku skrzętnie przemilcza. No i ja w ciągle nie wiem, po
co taki wątek zakładać...

[scarbonka]

Post rozpoczynający wątek jest głupi i prowokacyjny, ale niektóre wypowiedzi w
dalszej dyskusji są ciekawe. Mnie zastanawia to dlaczego ktoś uważa fakt, że
dane imię noszone 100 lat temu głównie przez kobiety z gminu, jest wadą tego
imienia. Naprawdę wszystkie macie arystokratycznych przodków ? W większości
zwykłych rodzin chłopskich czy ubogich mieszczan dziewczęta szły na służbę w
pewnym okresie swojego życia (przeważnie do czasu wyjścia za mąż). Pewnie nosiły
różne popularne wówczas imiona czyli Marysia, Zosia, Hela, Anielcia, Rózia itp.
Dla mnie to wcale nie dyskredytuje tych imion.

[tami46]

ten link miał pokazać jak historia imion kołem się toczy...

[dlania]

Nawet jesli nie dyskredytuje, to jaki ma sens?
Może zacznijmy inne watki: "Imiona pielęgniarek w szpitalach powiatowych w
latach 60. XX wieku"
"imiona słynnych traktorzystek radzieckich"
"Imiona żon Wszechpolaków w 20-leciu miedzywojennym i obecnie"
Sens - podobny. O dyskretytacji nie ma mowy, ot, takie sobie rozważania
obyczajowo -historyczne.

spokojnie...

[agxa1]

Nie wiem czym sie tak ekscytujecie...napisalam "dawniej" co nie oznacza ze
teraz to imie jest tak postrzegane...
dzisiaj w tym imieniu nie ma niczego nadzwyczajnego ale i chyba nie kojarzy sie
negatywnie...
pozdrawiam wszystkie katarzyny |

Jane - czy też dla służących?

[mamalina]

Ubawił mnie ten wątek.
Podobnie u mojego ulubionego pisarza Sakiego: jest służąca o imieniu Florentine (zdrobniale Florrie)
bodajże, która doskonale potrafi układać włosy swojej pracodawczyni. Pracodawczyni na wyrost obawia
się, że F. ją porzuci, by wyjść za mąż - kto ujarzmi wówczas jej włosy??? - i rozmawia o tym ze
znajomą, także z wyższych sfer. Ta pyta, czemu służąca nosi takie imię? - Bo z takim do mnie przyszła,
tak ją nazwali rodzice. - Co za problem, ja na wszystkie moje służące mówię "Jane" od momentu, kiedy
je zatrudniam! - ....tak się składa, że ja mam na imię Jane.

Aha, ja też mam służalcze imię: "Po co Marysia tyle cukru kupiła? Przecież mówiłem Marysi, żeby w
różnych sklepach kupować".
Pozdrawiam!
PS. Przyszłam tu tropami Abieli...

Eee tam. Kaśka to raczej gospodarska córka :)

[minerwamcg]

Od czasów, które wspomina założycielka wątku, było tyle przeróżnych Katarzyn, od
kucht po hrabiny, że trudno powiedzieć, żeby to imię było przywiązane akurat do
służącej. Służące były imion wszelakich, od Adeli (Schulz) po Zuzię (Fredro).
Kasia, Kaśka, Kasieńka kojarzy się, owszem, z wiejską dziewczyną, ale wcale
niekoniecznie ze służącą.
Z drugiej strony to imię pojawia się w tak przeróżnych stanach i sferach, że
skojarzenia bledną. W tzw. dobrym towarzystwie w ogóle była i znów jest moda na
siermiężne imiona - więc i Katarzyn tam nie brakuje. Osobiście małe Kaśki znam
ze trzy. I siwiejącą Kasię-profesora filozofii.

[marble.arch]

fajny watek..

[Gość: katarzyna]

Nie, wątek jest bardzo niefajny

[verdana]

tak, Kaska, Maryśka, Marcysia - to byly imiona slużby, bo to byly częste imiona
nadawane na wsi - a stamtad przyjeżżały dziewczyny. Nie jest przypadkiem tytul
powiesci Zapolskiej "Kaska-kariatyda". "Panie" tez nosily takie imiona, ale nie
uzywały, o ile wiem tych "plebejskich" zdrobnień. Tyle tylko, ze nie widze
problemu, ani tym bardziej powodu do obrazy, ja wiedzac o tym dałam córce Kaśka
na imię. Nie pretenduję do bycia XIX-wiczna arystokracją.
Jest sporo takich imion, ktore przypisane były do jednej grupy społecznej . Na
wsi raczej nie było "Eleonor". Asymilowane rodziny zydowskie nie dawały dziecim
na imię "Maciej".

[agxa1]

Jak widac zdegustowane watkiem sa osoby majace kompleks na tym punkcie.

[Gość: katarzyna]

Nie mam żadnych kompleksów, a zdegustowana jestem poziomem osoby, która założyła
wątek o tak głupiej nazwie.

[minerwamcg]

Asymilowane rodziny zydowskie nie dawały dziecim
>
> na imię "Maciej".

A czasem właśnie dawały, dla podkreślenia polskości. Wojciech, Bolesław, Antoni,
Leszek...

[verdana]

Tak, ale nie Maciej! "Maciek" wsród Żydów było symbolem prymitywnego chłopa.
Wszystkie inne imiona polskie - tak (prócz Krzysztofa i Krystyny w
nieochrzczonych rodzinach) - Maciej -nie.

[minerwamcg]

Hm... No to rodzice Macieja Goldmana (nagrobek z cmentarza żydowskiego w
Krakowie) byli albo bardzo niestereotypowi, albo zrobili synowi brzydki kawał ))

[lidia.maj]

kawal? a uwazasz ze rodzice ktorzy nadaja dziecku imie np Adolf robia mu niezly
kawal???#
sa rozni ludzie i rozne mentalnosci...

[minerwamcg]

Czy mogłabyś czytać, zanim odpowiesz? I nie wyciagać wniosków, zanim dostaniesz
odpowiedź? No cóż, są różni ludzie i różny poziom dyskusji...

[lidia.maj]

co konkretnie chcialas przekazac przez napisanie tego postu?chyba nie potrafisz
sie wyslowic.

[verdana]

Niestereotypowi. W moich badaniach przedwojennych asymilowanych rodzin
zydowskich też tylko jedni rodzice nazwali dziecko "Maciej" - ale oni mieli
nawet psa (tez niestereotypowe zachowanie w żydowskich rodzinach).
Mój syn - niewątpliwie z asymilowanej żydowskiej rodziny tez jest Maciej. Ale
czasy już inne.

[gaudencja]

verdana napisała:

> Niestereotypowi. W moich badaniach przedwojennych asymilowanych rodzin
> zydowskich też tylko jedni rodzice nazwali dziecko "Maciej" -

A porównywałaś to z frekwencją imienia Maciej wśród pozostałej części
populacji? Mam wrażenie, ze w ogóle nie było to wówczas częste imię. W wolnym
czasie sprawdzę w lokalnym zestawieniu białostockim.

[a_weasley]

gaudencja napisała:

> verdana napisała:
>
> > Niestereotypowi. W moich badaniach przedwojennych asymilowanych rodzin
> > zydowskich też tylko jedni rodzice nazwali dziecko "Maciej" -

> A porównywałaś to z frekwencją imienia Maciej wśród pozostałej części
> populacji? Mam wrażenie, ze w ogóle nie było to wówczas częste imię.

W dodatku nie ogół populacji by trzeba sprawdzać, jeno te sfery, które były
punktem odniesienia dla owych asymilujących się Żydów - więc nie chłopów i
robotników, a inteligencję i burżuazję. Być może nie było tam wielu Maćków (choć
Jędrzej Giertych tak synowi dał na imię), ale Antków i Wojtków też zapewne nie
jakoś przesadnie wielu.

[minerwamcg]

Maciej G. o ile pamiętam umarł już po wojnie, to był jeden z nowszych nagrobków
na krakowskim cmentarzu, i pisany polskimi literami (stąd w ogóle o nim wiem, bo
mi się rzucił w oczy na tle hebrajszczyzny).

[verdana]

A, to miał prawo.
A jesli chodzi o zestawienia statystyczne to na nic. Asymilacja w statystyce
nie wychodzi...

[gaudencja]

Tę uwagę o statystyce adresowałaś do mnie? Jeśli tak, to zerknij sobie jeszcze
raz do mojego poprzedniego postu. Chodziło mi o frekwencję imienia Maciej w tym
czasie w grupie odniesienia, tj. katolików. Być może i we wszystkich
pozostałych grupach nie było to imię częste. Na przykład mam przed sobą dane z
Białegostoku z lat 1885-1905, i tam w rodzinach katolickich Maciej razem z
Mateuszem wzięty (bo jest zapisywany po rosyjsku i autorka publikacji tych
imion nie rozdziela) został nadany 4 razy na około 8 300 nadań. W latach 1919-
1939 imię Maciej w rodzinach katolickich (dane pochodzą z ksiąg parafialnych)
nadano w Białymstoku zaledwie 1 raz (na 3 420 nadań) oraz 2 razy na drugie
imię. Jak widać, po prostu na przełomie wieków Maciej był skrajnie rzadki
(przynajmniej w Białymstoku), i żydowskość rodziny, asymilacja itp. opisywane
przez Ciebie kwestie nie miały najprawdopodobniej większego znaczenia. W
populacji asymilującej imię to nie było nadawane, i w asymilowanej też nie.

[verdana]

A ja znam sporo przedwojennych Maciejów - co najmniej trzech wsród znajomych
rodziców i moich.
Zwracam Ci tez uwagę, ze wśrod tychze katolików mogli być asymilowani Żydzi -a
więc religia nic nam jako zmienna nie daje!
Natomiast we wspomnieniach imię "Maciej" i "Krzysztof" są wymieniane jako "nie
do przyjęcia".

[gaudencja]

Może znałaś lokalny wysyp Maciejów. A moze tylko w Białymstoku imię to było
nadawane na poziomie identycznym, jak Napoleon, Florian, Herman, Laurenty,
Emilian, Krystyn, Lingin czy Ottoman. Niemniej u Rymuta jest 516 nadań Macieja
sprzed 1920 roku i 669 - z lat 20. Dla porównania dla Władysława te liczby
wynoszą odpowiednio 54 tys. i 66,5 tys.; dla Bronisława 14 tys. i 22 tys., dla
Stanisława - 85 tys. i 135 tys., a dla Michała - 16 tys. i 13 tys.

Owszem, porównanie z katolikami coś daje; mianowicie jesli imię nie jest
nadawane i wśród asymilowanych Żydów, i wśród katolików (do których ta pierwsza
grupa może się zaliczać), to znaczy, że nie zachodzi sytuacja, w której
niepopularnosć danego imienia wśród asymilowanych Żydów kontrastuje z
popularnością tego imienia wśród pozostałych katolików.

[verdana]

Chyba się nie rozumiemy.
Niezaleznie od popularnosci imienia, są imiona "wyklęte" - tzn, nawet w
sytuacji, gdy w jednej grupie popularność imienia wzrosnie, w innej nie będzie
nadawane.
Dla przykladu (nie najlepszego) -nie sądzę, aby nawet spory wzrost popularnosci
Brajana spowodował, ze zacznie je nadawać dzieciom inteligencja twórcza. Albo
nie sądzę, aby imiona Jan Paweł nadał dziecku wojujacy ateista.

[gaudencja]

verdana napisała:

> Chyba się nie rozumiemy.
> Niezaleznie od popularnosci imienia, są imiona "wyklęte" - tzn, nawet w
> sytuacji, gdy w jednej grupie popularność imienia wzrosnie, w innej nie
będzie
> nadawane.

Rzeczywiscie chyba się nie rozumiemy, bo uważam, że w przypadku Macieja taka
sytuacja nie zaszła. Być moze Maciek uchodził za prymitywnego antysemitę ze wsi
w kręgach zasymilowanej inteligencji żydowskiej (aczkolwiek na tyle, na ile się
orientuję w "imionach kojarzonych z" to w erze przedtelewizyjnej i z czasów,
kiedy mobilność ludzi była o wiele mniejsza, tego typu imiona były regionalnie
i środowiskowo bardzo, bardzo różne). Nie zmienia to faktu, że w całej
populacji był imieniem nadawanym niezwykle rzadko. Być może w pozostałej części
populacji był kojarzony np. z głupim chłopem ze wsi i dlatego nie był
popularny. Natomiast w czasach, w których Maciej się spopularyzował w całej
populacji, równiez i zasymilowani Żydzi przestali mieć uprzedzenia w stosunku
do tego imienia; zresztą ta grupa była już niestety w wyniku przebiegu dziejów
o wiele mniej liczna, niż w latach XX -lecia.

[verdana]

Własnie wysza moja książka o asymilacji Żydów w okresie miedzywojennym. Polecam
Ci rozdział o imionach nadawanych w zasymilowanych rodzinach zydowskich.
Zareczam Ci, ze wg. dostępnej obecnie wiedzy w okresie miedzywojennym imie
Maciej w Warszawie np. nadawano, ale nie w rodzinach żydowskich.

[gaudencja]

verdana napisała:

> Własnie wysza moja książka o asymilacji Żydów w okresie miedzywojennym.
Polecam
>
> Ci rozdział o imionach nadawanych w zasymilowanych rodzinach zydowskich.

A dziękuję, chętnie zajrzę, czy możesz mi podać dokładniejsze namiary na
książkę?

> Zareczam Ci, ze wg. dostępnej obecnie wiedzy w okresie miedzywojennym imie
> Maciej w Warszawie np. nadawano, ale nie w rodzinach żydowskich.

To ja poproszę o dane statystyczne - bo przecież nie pisałaś tego opierając się
na intuicji, tylko na danych. Jaki procent nadań stanowiły nadania Macieja w
rodzinach żydowskich, a jaki w pozostałej części populacji. Czy różnica
wychodziła poza zakres błędu statystycznego, czy też nie?

[verdana]

Nie badałam - i nie da się zbadać nadawania imienia Maciej w rodzinach
żydowskich, co stanie się jasne po przeczytaniu w/w rozdziału... W ogóle nie da
się zbadać statystyki nadawania jakichkolwiek imion w rodzinach asymilujacych
się, cy też polkojezycznych... Bo w tych rodzinach ludzie miewali po kilka
imion, oficjalnych, mniej oficjalnych i w ogóle nie oficjalnych, a za to
uzywanych przez całe otoczenie. Do tego stopnia, ze dzieci nie wiedziały, jak
naprawdę ma na imie ojciec czy matka. I to dorosle dzieci.
A ksiązka nazywa się "Syn bedzie Lech..", ale jeszcze jej nie ma w
księgarniach, moze za jakiś tydzień.

[tami46]

nawiązując do Adolfa to wątpie zcy w olsce ktoś o zdrowych zmysłach mógł nazwać
syna tym imieniem.

[coco.coco]

chyba nie znasz historii...
a kto przy zdrowych zmyslach nazywa dziecko np Jozef( jozef stalin)...

[olianka]

coco.coco napisał:

> chyba nie znasz historii...
> a kto przy zdrowych zmyslach nazywa dziecko np Jozef( jozef stalin).

Coco, chyba trochę przesadzasz. O ile Adolf jednoznacznie się kojarzy z
Hitlerem, o tyle Józef to nie tylko Stalin, ale i Piłsudski (dla niektórych
postać pozytywna...), obecny papież Benedykt XVI, pewien cieśla, którego syn
miał na imię Jezus i wielu innych.

[tami46]

historię znam i to chyba nieżle,przechodzę dodatkowe przeszkolenie bo mój syn
studjuje historię.

[a_weasley]

tami46 napisała:

> nawiązując do Adolfa to wątpie zcy w olsce ktoś o zdrowych zmysłach mógł nazwać
> syna tym imieniem.

Zmysły zmysłami, mam wrażenie, że jeżeli imiona rodzą się i umierają, to to imię
zginęło śmiercią gwałtowną.
Przez całe życie spotkałem jednego Adolfa, rocznik 1942, ze Ściany Wschodniej,
gdzie z tożsamością etniczną różne rzeczy się działy i dzieją.
Nie słyszałem o nikim, komu by po wojnie w Polsce nadano to imię. Nie twierdzę,
że to się nie zdarza, ale musi być rzadkością wielką, bo nawet Edmundów dwóch
spotkałem.

[tami46]

ja odnosiłam się do czasów powojennych.Tak się też składa ,że wujek mojego męża
miał na imię Adolf .Urodził się w latach 20 - tych ubiegłego wieku

[coco.coco]

mnie sie osobiscie kojarzy z kataryna )

z innej beczki***************

[magdax78]

a co sadzicie o imieniu Magdalena? plebs, mieszczanstwo czy arystokracja )

[Gość: War-minka]

Uważam, że jest to pytanie, na które praktycznie nie można udzielić odpowiedzi:
podobnie do Katarzyny, bodaj każde z polskich imion można było napotkać w każdej
niemal ze sfer społecznych. Oczywiście trendy kształtowały się różnie- w
poszczególnych okresach, ale uogólnienie poczynione przez autorkę tego wątku
uważam za zupełnie bezsensowne...
P.S. Ciekawe, jakie imię nosi tajemnicza agxa1?

[agxa1]

nadal nie wiem dlaczego sie oburzacie...celem postu nie bylo obrazaenie
nikogo..to ze dawniej imie moglo miec taki wydzwiek , nie oznacza ze ma on taki
teraz....I nie dot to tylko imienia katarzyna.
A dla ciekawych mam na imie Alma 9 nie sadze aby ci sie podobalo, ale
przynajmniej Ja dobrze sie z nim czuje)

[dolmadakia]

>.
> A dla ciekawych mam na imie Alma 9 nie sadze aby ci sie podobalo, ale
> przynajmniej Ja dobrze sie z nim czuje)


Alma 9 ??? Fajurnie)

[agxa1]

zmus do pracy szare komorki... i zerknij co sie znajduje nad 9...moze nawias?

[tami46]

na przestrzeni wieków występowało i w plebsie i mieszczaństwie i napewno w
arystokracji.Wydaje mi się,że największą popularność przeżyło na początku lat 70
ubiegłego wieku.

Odpowiem jako histryk

[martuszkaw]

Magdalena pojawia się w rodach królewskich, książęcych i arystokratycznych. Nie
należy do czołowej dziesiątki, ale jednak była nadawana na przestrzeni stuleci.
Jest tak zwanym imieniem dynastycznym, zarówno jak Katarzyna, która jest jednym
z nielicznych imion międzysferowych, noszonych zarówno przez królowe jak i
wieśniaczki, wobec czego całego szumu w tym wątku nie rozumiem. M.

[Gość: War-minka]

Do agxa1: Osobiście wcale wzburzona tym wątkiem nie jestem (i nigdy nie byłam
Uważam jedynie, iż stanowi on daleko posunięte UOGÓLNIENIE.
Do martuszkaw: Nie sądzisz, że Katarzyna stała się jednym z nielicznych(?) imion
"międzysferowych" z tej prostej przyczyny, iż przez kilka wieków była w
pierwszej trójce najpopularniejszych imion żeńskich (poza bodaj XIX)???
P.S. Również ukończyłam Wydział Historyczny... )

[martuszkaw]

Gość portalu: War-minka napisał(a):

> Do martuszkaw: Nie sądzisz, że Katarzyna stała się jednym z nielicznych(?) imio
> n
> "międzysferowych" z tej prostej przyczyny, iż przez kilka wieków była w
> pierwszej trójce najpopularniejszych imion żeńskich (poza bodaj XIX)???
> P.S. Również ukończyłam Wydział Historyczny... )

Nie wnikam, dlaczego Katarzyna jest imieniem międzysferowym, po prostu
stwierdzam fakt. M.

[dlania]

A jakie sa dziesiejsze imiona "międzysferowe"? Mnie się wydaje, że Oliwier.

[martuszkaw]

Poprzez imię międzysferowe rozumiem takie, którego nie da się jednoznacznie
przypisać do konkretnej sfery społecznej w danym okresie. Przykładowo w drugiej
połowie XVIII wieku na salonach szlacheckich brylowała Izabela, chłopka
chrzczona była wówczas jako Halszka. Sytuacja odwrotna byłaby ewenementem. W tym
samym okresie czasowym Katarzyna występowała we wszystkich sferach, stąd też
wypływa mój osąd. Podobne przykłady można mnożyć. M.

[gaudencja]

dlania napisała:

> A jakie sa dziesiejsze imiona "międzysferowe"? Mnie się wydaje, że Oliwier.

Mnie się wydaje, ze nie, że Oliwier jest jak Nikola, Brajan i inne tego rodzaju
imiona. Nawet mamy dzieci o tych imionach pojawiające się na forach
przeciętnie - podkreślam, przeciętnie, bo zdarzają sie wyjątki; zwłaszcza nie
mam na myśli mam, dla których imię Olivier jest międzykulutrowe, bo mieszkają
poza granicami kraju - gorzej piszą po polsku.

[gaudencja]

Ps. międzysferowa jest dziś większosć najpopularniejszych imion, np. Jakub i
Julia. Pozdrawiam

Do Agxa1

[Gość: bette]

Hej Agxa1, a czy moglabys zdradzic jakie ty zajmujesz stanowisko w zawodowym
swiecie?

Gdyz mam nastepujace pretensje do watku, ktory zalozylas: jest beznadziejnie
nudny i pusty, a przez to bezdennie glupi.

jesli jest glupi, nudny itp to po co

[agxa1]

zabierasz glos?

"Katarzyna - dawna sluzaca"

[Gość: bette]

Co prawda nie zdradzilas jaki masz zawod (w odroznieniu od zawodu "dawnej"
Katarzyny), ale sadzac po niskich lotach twoich wypowiedzi nie moze to byc nic
skomplikowanego.

[agxa1]

z mojego zawodu nie musze robic jest tajemnicy.
Dla twojej wiadomosci pracuje w jednym z bankow inwestycyjnych....
niskie loty?nie sadze...

[hipopotamama]

to musi ci się tam strasznie nudzić skoro w godzinach urzędowania większości
placówek bankowych ty głównie urzędujesz na forum...

[agxa1]

kochana nie kazdy pracuje w okienku kasowym....nie zebym miala cos przeciwko
paniom z okienek

[wisteria_lane]

Bardzo miło się rozwinął
A zainteresowane założycielką
niech wpiszą agxa1 w wyszukiwarkę (polecam młode małżeństwa)))))

[agxa1]

Jesli masz cos do mnie to zapraszam na priv...ale widze ze zaczynasz
interesowac sie moja biografia...coz Cie tak zainteresowalo...?Nie
odpowiadaj...bo chyba sie domyslam...( zazdrosc?)

[wisteria_lane]

Tylko sprawdzałam czy nie jesteś trollem i wyszło mi, że nie.
Piszesz co myślisz prawda?
Tamten zaś wątek ma w sobie elementy komiczne i tyle.

[abiela]

agxa1 napisała:

> kochana nie kazdy pracuje w okienku kasowym....nie zebym miala cos przeciwko
> paniom z okienek

A w innych działach nie trzeba pracowac w godzinach pracy?

[agxa1]

odbiegajac od tematu...dlaczego interesujesz sie moja praca i co robie w
godzinach pracy?

troche odbieglysmy od tematu

[lidia.maj]

mysle ze tak jak to juz ktoś zauważył Kasia-imie to bylo faktycznie nadawane w
Polsce na wsiach...skad wywodzily sie sluzace...
Nie slyszalam o Katarzynie (w Polsce) na jakims dworze, o Katarzynie
szlachciance...ale moze wyjatki byly.
W innych krajach Tak ale nie w Pl.
To samo z Rozalia, Marcysia itp to byly imiona nadawane przede wszystkim na
wsiach.

[gaudencja]

W takim razie użyjmy twardych danych. Oto są statystyki nadań imion w Polsce sporządzone na podstawie wyłącznie herbarzy, tj. dotyczą one tylko szlachcianek.

XV w.
1139 Anna
948 Katarzyna
524 Małgorzata
495 Barbara
448 Dorota
426 Jadwiga
391 Elżbieta
265 Zofia
149 Agnieszka
114 Helena


XVI w.
3833 Anna
2257 Zofia
2191 Katarzyna
1237 Barbara
1226 Jadwiga
1209 Dorota
1030 Elżbieta
720 Małgorzata
528 Agnieszka
365 Marianna


XVII w.
3857 Anna
2772 Marianna
2592 Katarzyna
2393 Zofia
1110 Jadwiga
1087 Teresa
1086 Barbara
953 Elżbieta
839 Konstancja
825 Helena


XVIII w.
3827 Marianna
2604 Anna
2012 Katarzyna
1273 Teresa
1042 Franciszka
963 Zofia
851 Barbara
816 Rozalia
767 Konstancja
688 Tekla


XIX w.
2129 Maria
879 Zofia
779 Anna
741 Helena
637 Józefa
583 Marianna
551 Jadwiga
421 Emilia
403 Antonina
375 Julia

[dlania]

Tak... Anna króluje w prawie kazdym okresie. Szkoda, że jam akurat chłopka z
dziada pradziada, w dodatku w 3/4 Ukrainka...

Dlania
[e-mail]
"Czasem musi być gorzej, żeby potem mogło być lepiej"

[gaudencja]

dlania napisała:

Szkoda, że jam akurat chłopka z
> dziada pradziada, w dodatku w 3/4 Ukrainka...

A to źle? Moim zdaniem super!

[lidia.maj]

a mas moze takie porownanie z iloscia nadan np wsrod klas nizszych?bo to by
bylo miarodajne.

[lidia.maj]

bo np. okolo 1000nadan na 100lat ( XV wiek ) to niezbyt wiele

[gaudencja]

lidia.maj napisała:

> bo np. okolo 1000nadan na 100lat ( XV wiek ) to niezbyt wiele

W piętnastym wieku dane możliwe do otrzymania gwałtownie rzedną. Szlachta i tak
jest najlepiej opisaną w dokumentach grupą. Nie mówimy jednak o tysiącu osób,
bo ponad tysiąc nadań ma już pierwsze w rankingu imię - Anna. Nie chce mi się
zliczać teraz tych nadań, ale materiał obejmuje na oko około 5 tysięcy osób
tylko z pierwszej 10-tki, nie licząc nadań następnych w szeregu, a to juz jest
bardzo dużo.

Można szukać danych dotyczących chłopstwa, ale w obliczu występowania Katarzyny
cały czas w ścisłej czołówce nadań w szlachcie (z wyjątkiem XIX wieku, kiedy
chyba na spadek wpłynęła caryca Katarzyna, a później imie uchodziło za
przestarzałe), robienie porównań nie ma sensu, bo nic nam nie udowodni.
Najwyżej wśród szlachty Katarzyna bedzie na drugim miejscu, a wśród chłopstwa
na pierwszym, ale to nie zmieni faktu, że Katarzyna przez całe wieki
utrzymywała się w ścisłej grupie absolutnie najpopularniejszych imion wśród
szlachcianek i nie jest imieniem typowo chłopskim.

[dlania]

Wcale nie jest mi z tym źle! Jest super!
Moje "szkoda" dotyczy jedynie owych "faktów niezaprzeczalnych" kryjących sie w
statystykach, tej "przeważającej większości", jak to określiła autorka watku,
które podane bez kontekstu okazują sie najczęsciej nieprawdą.
[e-mail]
"Czasem musi być gorzej, żeby potem mogło być lepiej"

[martuszkaw]

lidia.maj napisała:

> mysle ze tak jak to juz ktoś zauważył Kasia-imie to bylo faktycznie nadawane w
> Polsce na wsiach...skad wywodzily sie sluzace...
> Nie slyszalam o Katarzynie (w Polsce) na jakims dworze, o Katarzynie
> szlachciance...ale moze wyjatki byly.

Tych wyjątków było całkiem sporo Imię Katarzyna przynajmniej raz pojawiło się
w genealogiach Czartoryskich, Czetwertyńskich, Jabłonowskich, Koreckich,
Leszczyńskich, Lubomirskich, Małachowskich, Ostrogskich, Potockich, Radziwiłłów,
Rzewuskich, Sanguszków, Sapiehów, Sobieskich, Tęczyńskich, Wiśniowieckich,
Zamoyskich, Zbaraskich. Pozdrawiam M.

[tami46]

no i koło się zamknęło od Kasi służącej a skończyło Katarzynach z rodów
arystokratycznych.

[gyokuro]

Wiecie, mnie się zawsze kojarzyło z "Kaśka - wyprowadź krowy na pastwisko!" i
nie lubiłam swojego imienia. Co nie zmienia faktu, że oprócz carycy Katarzyny,
była jeszcze Katarzyna Medycejska (de Medici), Catherine of Aragon (Aragońska),
Catherine Parr... Pierwsza królowa Francji zdaje się, dwie ostatnie żony Henryka
VIII, tego który ścinał swoje żony (akurat tych nie ściął, z pierwszą się
rozwiódł, druga go przeżyła).

ale my rozmawiamy o poskich Kaskach.....

[agxa1]

[Gość: War-minka]

Chciałam przypomnieć, iż tytule wątku nie ma mowy o tym, jakoby traktował on
wyłącznie o "polskich Kaśkach"... A więc- kolejne uogólnienie jego autorki:
tymbardziej że Katarzyna jest imieniem znanym i używanym w niemal wszystkich
krajach- których korzenie tkwią w kulturze chrześcijańskiej (zmienia się jedynie
wersja językowa

i nie ma tez jakoby traktowal o "zagranicznych"

[agxa1]

Katarzynach....
Na tym forum raczej( przewaznie) dyskutuje sie o imionach nadawanych w Polsce...

[Gość: War-minka]

Chciałam przede wszystkim podkreślić fakt, że wg mojej obiektywnej oceny nie
powinniśmy dzielić Katarzyn na "polskie", czy "zagraniczne": imię jest JEDNO
(zmienia się tylko wersja językowa!)
P.S. Mój ostatni post był zaledwie niewielką dygresją w kierunku Twojego
komentarza wypowiedzi "gyokuro"...

[Gość: War-minka]

P.S. Kierując się tym tokiem myślenia, powinno się zrewolucjonizować kalendarz
imienin (ułożony wg świętych- z których żadna nie była Polką W ten sposób
"Caterina" (da Siena) miałaby imieniny 30 kwietnia, ale "Katarzyna" już nie... :o

wracajac do tematu

[agxa1]

zalozonego przez mnie watku...pisalam o polskich Katarzynach...i polskich
realiach (dawno temu w kazdym kraju wygladalo to z pewnioscia inaczej i
imiona mialy inny wydzwiek

[Gość: War-minka]

Pozostając przy "polskich" Katarzynach, to zastanawia mnie czy przy formułowaniu
tematu (wypowiedzi w ramach) tego wątku posłużyłaś się jakimiś konkretnymi
danymi??? Bardzo mnie to intryguje, i wdzięczna byłabym za podanie jakiegoś
źródła (link, ew. tytuł pozycji...)
Jak dotychczas, jeżeli mowa o nadaniach imienia Katarzyna w DAWNEJ Polsce,
nasunął mi się jeden wniosek: imię to było praktycznie RÓWNIE popularne wśród
szlachty, jak i tzw. pospólstwa. Gdzieś na forum natknęłam się nawet na
konkretne dane, nie mogąc ich teraz odnaleźć, zacytuję przynajmniej słowa
Gaudencji (zaczerpnięte z kolei z wiarygodnego, historycznego opracowania):
"Imiona bardzo popularne spotykamy we wszystkich warstwach społecznych (imię
Maryna rzadziej wsród szlachcianek), rzadko spotykane imiona polskie
rekestrowane w oficjalnej formie spotykamy wyłącznie w warstwach
uprzywilejowanych". Polecam link:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12924&w=17539276&v=2&s=0
Jeżeli to nie stanowi dla Ciebie wystarczającego argumentu do przyjęcia faktu,
iż imię to nawet "DAWNO TEMU" nie było wyróżnikiem posługaczek... nikt (i nic)
już bodaj nie pomoże
Pozdrawiam

tak jak ktos zauwazyl -wiecej dystansu :-)

[agxa1]

poprostu "rzucilam" temat...
mnie sie kojarzy z imieniem wiejsko/plebejskim w DAWNEJ Polsce
kazdy ma jakies skojarzenia ( i chyba nie biora sei one z powietrza?)

[gaudencja]

agxa1 napisała:

> poprostu "rzucilam" temat...
> mnie sie kojarzy z imieniem wiejsko/plebejskim w DAWNEJ Polsce
> kazdy ma jakies skojarzenia

Na szczęście oprócz skojarzeń istnieją też źródła, w oparciu o które można
skojarzenia zweryfikować. Podałam Ci konkretne dane i szkoda, że nie chcesz ich
przyjąć do wiadomości, a tylko z uporem godnym lepszej sprawy caly czas
lanusjesz swoje subiektywne odczucia.

[ezaw]

gyokuro napisała:

> dwie ostatnie żony Henryka
> VIII, tego który ścinał swoje żony (akurat tych nie ściął, z pierwszą się
> rozwiódł, druga go przeżyła).

Co do Henryka to równo połowa jego żon nosiła imię Katarzyna i każdą spotkał
inny los. Rozwiódł się z pierwszą, Katarzyną Aragońską, kazał ściąć piątą,
Katarzynę Howard, a szósta, Katarzyna Parr rzeczywiście go przeżyła.

[magda_m22]

Może to i prawda. Ostatnio oglądałam jakiś stary(?) polski film i tam faktycznie
służąca miała na imię Katarzyna.

PS. Więcej dystansu do swojego imienia .

[Gość: War-minka]

Ja jestem jedynie historyczką (z zamiłowania, ale też z wykształcenia) i
uwielbiam stwierdzać FAKTY - na podstawie sprawdzonych źródeł. To tyle...
P.S. Nie powiem, imię Katarzyna jest w czołówce moich ulubionych, lecz całe
życie staram się być po prostu obiektywna

[tami46]

Resumując imię Katarzyna nadawane było od wieków dziewczynkom biednym i
bogatym,w Polsce i zagranicą.Po wojnie przeżyło ponowny rozkwit moim zdaniem w
latach 70-tych ubiegłego wieku ale dokładne dane ma Gaudencja.

[gaudencja]

tami46 napisała:

> Resumując imię Katarzyna nadawane było od wieków dziewczynkom biednym i
> bogatym,w Polsce i zagranicą.Po wojnie przeżyło ponowny rozkwit moim zdaniem w
> latach 70-tych ubiegłego wieku ale dokładne dane ma Gaudencja.

Rozkwit zaczął się rozpoczynać w latach 60., naprawdę duzy wysyp nadań
nastąpił - tak, jak pisałaś - w latach 70., a najwięcej nadań było w latach 80.
Natomiast na przełomie XIX i XX wieku przeżywało zapasć nadań i było uważane za
imie przestarzałe, co dobrze ilustruje ten post:
______
Re: Wypowiedz mojej Babci odn. wspolczesnych imi
Autor: pepperann

- -
Moja babcia (rocznik 1922) opowiadała mi, że w szkole (żeńskie gimnazjum i
liceum bezpłatne dla pracowników miasta st. Warszawy: spory przekrój społeczny -
od córek Piłsudskiego po córki stróżów miejskich) bardzo współczuły dziewczynie
o "okropnym, nieużywanym całkowicie, chyba, że dawno temu i na głębokiej wsi".
Imię to brzmiało... Katarzyna.


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12924&w=47234016&a=47240144

[Gość: kasia]

No tak, to na pewno jest najprawdziwsza prawda... A wiesz magdo_m22 ze imię
Magda jest imieniem dla prostytutek, no przecież już w Biblii o tym było...
Na pocieszenie napiszę Ci: "więcej dystansu do swojego imienia".