Program walki z bezrobociem wg towarzyszy z SLD

[ptwo]

W innym wątku tego forum zamieściłem post na temat bezrobocia. Ponieważ wygląda
na to, że pozostał niezauważony, zamieszczam go ponownie zapoczątkowując nowy
wątek.


Koszt utworzenia jednego stanowiska pracy w branży elektronicznej - dla
przykładu, bo te dane znam - to nakłady ok. 20.000$. W przypadku kiosku lub
straganu to będzie odpowiednio mniej, bardziej skomplikowane stanowiska pracy
to nawet i 70 tys. $. Ale przyjmijmy średnio 20 tys. $. Jeśli mamy około 2 mln
bezrobotnych, to dla utworzenia tylu miejsc pracy potrzeba 2 mln x
20.000$ = 40 mld $. A więc, w celu zlikwidowania bezrobocia takie nakłady są
konieczne. Skąd to wziąć? Może to zainwestować Państwo (z naszych podatków
oczywiście), ale Państwo jest złym właścicielem. Może to zrobić prywatny
biznes, ale wówczas musi się znaleźć te wspomniane ok. 40 mld $ = 160 mld zł
np. ze zmniejszonych podatków i innych obciążeń. Tak więc jesli p. Miller czy
inny towarzysz mówi o programie zwalczania bezrobocia a nie wspomina o
konieczności pozostawienia biznesowi tych 160 mld$, to znaczy, że mówi głupoty
bez pokrycia.

[Gość: Piotrek]

Jak to policzyłeś?

[ptwo]

Gość portalu: Piotrek napisał(a):

> Jak to policzyłeś?

Przecież to proste: koszt jednego stanowiska pracy w danej branży jest znany -
przynajmniej szacunkowo, liczba bezrobotnych jest znana. No więc w czym problem?
Wziąłem "z sufitu" 2 mln bezrobotnych; okazuje się, że podobno jest ich 3,7 mln,
a więc jeszcze lepiej!

[Gość: Piotrek]

ptwo napisał(a):
>
> Przecież to proste: koszt jednego stanowiska pracy w danej branży jest znany -

To właśnie stanowiło moje zapytanie. Skąd wziąłeś taką cyfrę?


Pozdr.
P.

[ptwo]

Gość portalu: Piotrek napisał(a):

> ptwo napisał(a):
> >
> > Przecież to proste: koszt jednego stanowiska pracy w danej branży jest zna
> ny -
>
> To właśnie stanowiło moje zapytanie. Skąd wziąłeś taką cyfrę?
>
>
> Pozdr.
> P.

W branży, którą znam, na tyle szacuje się przeciętny koszt utworzenia jednego
miejsca pracy. Stąd ta liczba. Ale gdyby nawet była zawyżona, to i tak stworzenie
2 mln miejsc pracy( a słyszę, że jest nawet 3,7 mln bezrobotnych), to są kwoty
astronomiczne. Skąd je wziąć? To pytanie do autorów programów zwalczania
bezrobocia

[Gość: jaski]

Aha, sluuchy chodza, ze chlopcy od rzadzenia maja chec wydac jakas duza ilosc
duzych baniek w zieleninie na jakies idiotyczne samoloty, zeby paru gosci mialo
na czym latac sobie w ramach zatrudnienia zawodowego. Ja tam calkiem skromnie
juz dawno rzucilem haslo, zeby ta kase podzielic, calkiem niezle by na ryj
wypadlo. A Kartagina i tak powinna byc zburzona.

[Gość: EURO]

A może zamierza trochę wpuścić kapitał zagraniczny? Na świecie jest nadmiar
kapitału.
Tylko ostrożnie! Wszyscy przecież dybią na nas. Zadni tam masoni, jankesi,
krzyżacy, moskale, Uniści,pepiki, żółtki i niewierni poganie.
Ale kapitalistom z zaprzyjaźnionych krajów jak Irak, Czeczenia, Arafacja, Al-
Kaida itp. możemy chyba zaufać. Podobno nas nawet lubią( sami przecież mówili).
Na Piczoneta już raczej nie mamy co liczyć.
Wszystko partnerzy dość słabi, będą więc łatwi do prowadzenia. I nie żadni tam
wieśniacy.

Jak słyszę walka z bezrobociem, to śmierdzi mi to.

[Gość: Michał]

...na odległość i przypomina walkę o pokój !
Bardzo ładnie to wszystko opisałeś.
Myślę, że cały ten śmieszny program rządu został napisany tylko po to,
żeby nikt nie powiedział, że rząd nie przedstawił programu.
Program musi być, a życie swoje.
Oni sami nie wierzą w te głupoty, a JEDYNE , CO ICH INTERESUJE TO ZABRAĆ JAK
NAJSZYBCIEJ JAK NAJWIĘCEJ KASIORY I WIO Z POLSKI !

[Gość: łysy]

ptwo napisał(a):

> W innym wątku tego forum zamieściłem post na temat bezrobocia. Ponieważ wygląda
>
> na to, że pozostał niezauważony, zamieszczam go ponownie zapoczątkowując nowy
> wątek.
>
>
> Koszt utworzenia jednego stanowiska pracy w branży elektronicznej - dla
> przykładu, bo te dane znam - to nakłady ok. 20.000$. W przypadku kiosku lub
> straganu to będzie odpowiednio mniej, bardziej skomplikowane stanowiska pracy
> to nawet i 70 tys. $. Ale przyjmijmy średnio 20 tys. $. Jeśli mamy około 2 mln
>
> bezrobotnych, to dla utworzenia tylu miejsc pracy potrzeba 2 mln x
> 20.000$ = 40 mld $. A więc, w celu zlikwidowania bezrobocia takie nakłady są
> konieczne. Skąd to wziąć? Może to zainwestować Państwo (z naszych podatków
> oczywiście), ale Państwo jest złym właścicielem. Może to zrobić prywatny
> biznes, ale wówczas musi się znaleźć te wspomniane ok. 40 mld $ = 160 mld zł
> np. ze zmniejszonych podatków i innych obciążeń. Tak więc jesli p. Miller czy
> inny towarzysz mówi o programie zwalczania bezrobocia a nie wspomina o
> konieczności pozostawienia biznesowi tych 160 mld$, to znaczy, że mówi głupoty
> bez pokrycia.

Ci z prawej strony mówia , że do tego nie potrzeba zadnych pieniędzy tylko
wystarczy zmienic kodeks pracy i już bedzie kraj mlekiem i miodem płynący.

[ptwo]

Gość portalu: łysy napisał(a):

> ptwo napisał(a):
>
> > W innym wątku tego forum zamieściłem post na temat bezrobocia. Ponieważ wy
> gląda
> >
> > na to, że pozostał niezauważony, zamieszczam go ponownie zapoczątkowując n
> owy
> > wątek.
> >
> >
> > Koszt utworzenia jednego stanowiska pracy w branży elektronicznej - dla
> > przykładu, bo te dane znam - to nakłady ok. 20.000$. W przypadku kiosku lu
> b
> > straganu to będzie odpowiednio mniej, bardziej skomplikowane stanowiska pr
> acy
> > to nawet i 70 tys. $. Ale przyjmijmy średnio 20 tys. $. Jeśli mamy około
> 2 mln
> >
> > bezrobotnych, to dla utworzenia tylu miejsc pracy potrzeba 2 mln x
> > 20.000$ = 40 mld $. A więc, w celu zlikwidowania bezrobocia takie nakłady
> są
> > konieczne. Skąd to wziąć? Może to zainwestować Państwo (z naszych podatków
>
> > oczywiście), ale Państwo jest złym właścicielem. Może to zrobić prywatny
> > biznes, ale wówczas musi się znaleźć te wspomniane ok. 40 mld $ = 160 mld
> zł
> > np. ze zmniejszonych podatków i innych obciążeń. Tak więc jesli p. Miller
> czy
> > inny towarzysz mówi o programie zwalczania bezrobocia a nie wspomina o
> > konieczności pozostawienia biznesowi tych 160 mld$, to znaczy, że mówi głu
> poty
> > bez pokrycia.
>
> Ci z prawej strony mówia , że do tego nie potrzeba zadnych pieniędzy tylko
> wystarczy zmienic kodeks pracy i już bedzie kraj mlekiem i miodem płynący.

I ci z prawej sądzą, że przez samą liberalizację prawa pracy(która jest
konieczna, z tym się zgadzam!) pieniądze się rozmnożą? Pytam jeszcze raz: skąd
wziąć grubo ponad 100 mld zł na skuteczną likwidację bezrobocia? Dopóki nie
usłyszę odpowiedzi na to pytanie, będę uważać, że na temat zwalczania bezrobocia
tylko się gada po próżnicy.

[krzys52]

ptwo napisał(a):

> I ci z prawej sądzą, że przez samą liberalizację prawa pracy(która jest
> konieczna, z tym się zgadzam!) pieniądze się rozmnożą? Pytam jeszcze raz: skąd
> wziąć grubo ponad 100 mld zł na skuteczną likwidację bezrobocia? Dopóki nie
> usłyszę odpowiedzi na to pytanie, będę uważać, że na temat zwalczania bezroboci
> a tylko się gada po próżnicy.
..
....
..Zgadzam sie PTWO w Polsce za duzo jest podatkow, regulacji. Bez zmniejszenia
powyzszych przy jednoczesnym zastrzyku w inwestycje to jest tylko austriackie
gadanie. Ale tez, cos musza mowic. Przeciez nie powiedza, ze plan wprawdzie maja
ale jest on do dupy. Nawet nie wolno im jest powiedziec tego.
..
Pzdr.
K.P.
..
PS....Jakos nie widzialem tego watku wczesniej...

[Gość: Andy]

Ależ tow. Miller i s-ka mówią jak zwiększyć zatrudnienie. Wystarczy obniżyć
płace o połowę i za "zaoszczędzone" pieniądze można zatrudnić 2x więcej osób.
Będziemy mieli niedobór pracowników. Zwłaszcza,że znaczna część z nich przy
takich płacach wymrze.

[ptwo]

Gość portalu: Andy napisał(a):

> Ależ tow. Miller i s-ka mówią jak zwiększyć zatrudnienie. Wystarczy obniżyć
> płace o połowę i za "zaoszczędzone" pieniądze można zatrudnić 2x więcej osób.
> Będziemy mieli niedobór pracowników. Zwłaszcza,że znaczna część z nich przy
> takich płacach wymrze.

To ciekawe! Czyli bedzie dwoch kierowcow w autobusie, dwoch chirurgow do jednego
lanceta, dwoch nauczycieli rownoczesnie prowadzacych lekcje, dwie pielegniarki do
jednej strzykawki wbijanej w d... pacjenta! Bardzo ciekawe!

[jacek#jw]

ptwo napisał(a):

> W innym wątku tego forum zamieściłem post na temat bezrobocia. Ponieważ wygląda
>
> na to, że pozostał niezauważony, zamieszczam go ponownie zapoczątkowując nowy
> wątek.
>
>
> Koszt utworzenia jednego stanowiska pracy w branży elektronicznej - dla
> przykładu, bo te dane znam - to nakłady ok. 20.000$. W przypadku kiosku lub
> straganu to będzie odpowiednio mniej, bardziej skomplikowane stanowiska pracy
> to nawet i 70 tys. $. Ale przyjmijmy średnio 20 tys. $. Jeśli mamy około 2 mln
>
> bezrobotnych, to dla utworzenia tylu miejsc pracy potrzeba 2 mln x
> 20.000$ = 40 mld $. A więc, w celu zlikwidowania bezrobocia takie nakłady są
> konieczne. Skąd to wziąć? Może to zainwestować Państwo (z naszych podatków
> oczywiście), ale Państwo jest złym właścicielem. Może to zrobić prywatny
> biznes, ale wówczas musi się znaleźć te wspomniane ok. 40 mld $ = 160 mld zł
> np. ze zmniejszonych podatków i innych obciążeń. Tak więc jesli p. Miller czy
> inny towarzysz mówi o programie zwalczania bezrobocia a nie wspomina o
> konieczności pozostawienia biznesowi tych 160 mld$, to znaczy, że mówi głupoty
> bez pokrycia.

To doskonały przykład w jaki sposób można na niby ganić program SLD, a w
rzeczywistości go gloryfikować. Program walki z bezrobociem to wg SLD
przyciąganie inwestorów przez obniżanie podatków dla nich (oczywiście podnosząc
je innym) oraz tworzenie celowych funduszy do walki z bezrobociem tak mniej
więcej. Twoje 160 mld$ doskonale uzasadnia takie działanie. Jeśli teraz
bezrobocie spadnie z 25,8% do 25,1% w roku następnym będzie to niewątpliwy sukces
p. Premiera Millera. Jeszcze raz gratulacje i pozdrowienia.
Jacek

Kolego jacek#jw! Nie opowiadajcie bajek!

[ptwo]

jacek#jw napisał(a):

> ptwo napisał(a):
>
> > W innym wątku tego forum zamieściłem post na temat bezrobocia. Ponieważ wy
> gląda
> >
> > na to, że pozostał niezauważony, zamieszczam go ponownie zapoczątkowując n
> owy
> > wątek.
> >
> >
> > Koszt utworzenia jednego stanowiska pracy w branży elektronicznej - dla
> > przykładu, bo te dane znam - to nakłady ok. 20.000$. W przypadku kiosku lu
> b
> > straganu to będzie odpowiednio mniej, bardziej skomplikowane stanowiska pr
> acy
> > to nawet i 70 tys. $. Ale przyjmijmy średnio 20 tys. $. Jeśli mamy około
> 2 mln
> >
> > bezrobotnych, to dla utworzenia tylu miejsc pracy potrzeba 2 mln x
> > 20.000$ = 40 mld $. A więc, w celu zlikwidowania bezrobocia takie nakłady
> są
> > konieczne. Skąd to wziąć? Może to zainwestować Państwo (z naszych podatków
>
> > oczywiście), ale Państwo jest złym właścicielem. Może to zrobić prywatny
> > biznes, ale wówczas musi się znaleźć te wspomniane ok. 40 mld $ = 160 mld
> zł
> > np. ze zmniejszonych podatków i innych obciążeń. Tak więc jesli p. Miller
> czy
> > inny towarzysz mówi o programie zwalczania bezrobocia a nie wspomina o
> > konieczności pozostawienia biznesowi tych 160 mld$, to znaczy, że mówi głu
> poty
> > bez pokrycia.
>
> To doskonały przykład w jaki sposób można na niby ganić program SLD, a w
> rzeczywistości go gloryfikować. Program walki z bezrobociem to wg SLD
> przyciąganie inwestorów przez obniżanie podatków dla nich (oczywiście podnosząc
>
> je innym) oraz tworzenie celowych funduszy do walki z bezrobociem tak mniej
> więcej. Twoje 160 mld$ doskonale uzasadnia takie działanie. Jeśli teraz
> bezrobocie spadnie z 25,8% do 25,1% w roku następnym będzie to niewątpliwy sukc
> es
> p. Premiera Millera. Jeszcze raz gratulacje i pozdrowienia.
> Jacek

Kolego, coś Ci się pop....o ! Gdzie masz obniżanie podatków? Ja nie widzę! Za to
jeszcze raz powtarzam pytanie: skąd p. Miller weźmie 160 mld zł (nie mówię, że
koniecznie w ciągu jednego roku, niech to będzie rozłożone na 3-4 lata!) ? Czym
pan/towarzysz Miller przyciągnie inwestorów, majstrowaniem przy podatkach,
przepisach itd.? gdzie jest liberalizacja prawa pracy? uproszczenie przepisów
podatkowych, przepisów dot. zakładania firm, zwłaszcza małych i średnich? Gdzie
masz obniżanie obciążeń innych niz podatki, np. ZUS? A wiadomo, że najwięcej
miejsc pracy powstaje w małych i średnich firmach, które w Polsce są najbardziej
bite w d...

Jak zlikwidowac bezrobocie ?

[Gość: Kazik]

Wprowadzic niewolnictwo. W ustroju niewolniczym nie ma bezrobocia.
Czy było bezrobocie w latach 1945-1989 ?

[jacek#jw]

ptwo napisał(a):

> Kolego, coś Ci się pop....o !
Tym razem nie. Innym też nie.

> Gdzie masz obniżanie podatków?
Spróbuj w dwóch zdaniach streścić program SLD i to co mówi jeden z ich guru od
gospodarki np Kaczmarek. Następnie skonfrontuj z rzeczywistym stosunkiem SLD i
całej lewicy np do inwestycji firm budujących supermarkety i porównaj z moimi
zdaniami na ten temat. Wyjdzie Ci to samo.

> Ja nie widzę! Za t
> o
> jeszcze raz powtarzam pytanie: skąd p. Miller weźmie 160 mld zł (nie mówię, że
> koniecznie w ciągu jednego roku, niech to będzie rozłożone na 3-4 lata!) ? Czym
>
> pan/towarzysz Miller przyciągnie inwestorów, majstrowaniem przy podatkach,
> przepisach itd.? gdzie jest liberalizacja prawa pracy?
Myślę, że nie zrozumiałeś zarzutu. Porównaj liczby budżetu przygotowanego przez
Buzka, przez Millera, dziury budżetowej i Twojego szacunku kosztów likwidacji
bezrobocia (bodaj 155, 148, 90 i 160). W ten sposób tworzy się mity, na bazie
których buduje się sukcesy SLD. Kwestionuje Twoje 160 mld, a bajki to moja
specjalność. Czytam Twoje deklaracje i zareagowałem bajkowo.
> uproszczenie przepisów
> podatkowych, przepisów dot. zakładania firm, zwłaszcza małych i średnich? Gdzie
>
> masz obniżanie obciążeń innych niz podatki, np. ZUS? A wiadomo, że najwięcej
> miejsc pracy powstaje w małych i średnich firmach, które w Polsce są najbardzie
> j
> bite w d...
Właśnie Tego nie ma. Ale Najpierw musimy uzgodnić owe 160mld.

Pozdr / Jacek

[ptwo]

jacek#jw napisał(a):

> ptwo napisał(a):
>
> > Kolego, coś Ci się pop....o !
> Tym razem nie. Innym też nie.
>
> > Gdzie masz obniżanie podatków?
> Spróbuj w dwóch zdaniach streścić program SLD i to co mówi jeden z ich guru od
> gospodarki np Kaczmarek. Następnie skonfrontuj z rzeczywistym stosunkiem SLD i
> całej lewicy np do inwestycji firm budujących supermarkety i porównaj z moimi
> zdaniami na ten temat. Wyjdzie Ci to samo.
>
> > Ja nie widzę! Za t
> > o
> > jeszcze raz powtarzam pytanie: skąd p. Miller weźmie 160 mld zł (nie mówię
> , że
> > koniecznie w ciągu jednego roku, niech to będzie rozłożone na 3-4 lata!) ?
> Czym
> >
> > pan/towarzysz Miller przyciągnie inwestorów, majstrowaniem przy podatkach,
>
> > przepisach itd.? gdzie jest liberalizacja prawa pracy?
> Myślę, że nie zrozumiałeś zarzutu. Porównaj liczby budżetu przygotowanego przez
>
> Buzka, przez Millera, dziury budżetowej i Twojego szacunku kosztów likwidacji
> bezrobocia (bodaj 155, 148, 90 i 160). W ten sposób tworzy się mity, na bazie
> których buduje się sukcesy SLD. Kwestionuje Twoje 160 mld, a bajki to moja
> specjalność. Czytam Twoje deklaracje i zareagowałem bajkowo.
> > uproszczenie przepisów
> > podatkowych, przepisów dot. zakładania firm, zwłaszcza małych i średnich?
> Gdzie
> >
> > masz obniżanie obciążeń innych niz podatki, np. ZUS? A wiadomo, że najwięc
> ej
> > miejsc pracy powstaje w małych i średnich firmach, które w Polsce są najba
> rdzie
> > j
> > bite w d...
> Właśnie Tego nie ma. Ale Najpierw musimy uzgodnić owe 160mld.
>
> Pozdr / Jacek

Czlowieku! Przeciez te 160 mld zl, ktore podalem, to dane szacunkowe! Nie wazne,
czy chodzi o 100 mld, czy o 200 mld. Tych pieniedzy nie ma i nie ma o czym mowic!

[jacek#jw]

ptwo napisał(a):

> Czlowieku! Przeciez te 160 mld zl, ktore podalem, to dane szacunkowe! Nie wazne
> ,
> czy chodzi o 100 mld, czy o 200 mld.

Spokojnie, kolego. Ważne, czy jest to kwota olbrzymia czy nieco mniejsza i mimo
zastrzeżeń o szacunkowości podawanie takich kwot sprzyja właśnie w tworzeniu
mitów i wykorzystywane jest później w różnego rodzaju manipulacjach, chociażby w
zabawach w wybory.

> Tych pieniedzy nie ma i nie ma o czym mowi
> c!

Czyżbyś zatem sugerował, że walka z bezrobociem to walka z wiatrakami?

[ptwo]

jacek#jw napisał(a):

> ptwo napisał(a):
>
> > Czlowieku! Przeciez te 160 mld zl, ktore podalem, to dane szacunkowe! Nie
> wazne
> > ,
> > czy chodzi o 100 mld, czy o 200 mld.
>
> Spokojnie, kolego. Ważne, czy jest to kwota olbrzymia czy nieco mniejsza i mimo
>
> zastrzeżeń o szacunkowości podawanie takich kwot sprzyja właśnie w tworzeniu
> mitów i wykorzystywane jest później w różnego rodzaju manipulacjach, chociażby
> w
> zabawach w wybory.
>
> > Tych pieniedzy nie ma i nie ma o czym mowi
> > c!
>
> Czyżbyś zatem sugerował, że walka z bezrobociem to walka z wiatrakami?

Bez pieniędzy to jest walka z wiatrakami.
A co do szacunków, to sam sobie policz ile może kosztować najprostsze stabnowisko
pracy w handlu (nie mówię o supermarkecie). Ja nie wiem, jak inne branże mają się
do tej, którą znam, stąd zastrzegłem się na samym początku, ale to mogą być
róznice jednego rzędu. Z tym, że są sektory, gdzie ten koszt jest jeszcze wyższy
niż wspomniane 20 tys. $, dlatego przyjąłem tę liczbę jako średnią. Ale nie jest
w końcu istotne, czy łącznie jest to 80 mld czy 200 mld zł. Ma rząd środki na to?
Nie ma! To niech nie p.... ! Bo wiadomo, że biznes też nie ma.
Postulowana liberalizacja prawa pracy i odbiurokratyzowanie gospodarki miałyby
pewien wpływ i owszem, ale samo to problemu nie rozwiąże. Nakłady na edukację są
konieczne, ale to da efekt po latach. Wnioski? Pesymistyczne! Obawiam się, że
wysokie 20-procentowe bezrobocie będziemy mieli przez lata.

[jacek#jw]

ptwo napisał(a):

> Bez pieniędzy to jest walka z wiatrakami.
> A co do szacunków, to sam sobie policz ile może kosztować najprostsze stabnowis
> ko
> pracy w handlu (nie mówię o supermarkecie). Ja nie wiem, jak inne branże mają s
> ię
> do tej, którą znam, stąd zastrzegłem się na samym początku, ale to mogą być
> róznice jednego rzędu. Z tym, że są sektory, gdzie ten koszt jest jeszcze wyższ
> y
> niż wspomniane 20 tys. $, dlatego przyjąłem tę liczbę jako średnią. Ale nie jes
> t
> w końcu istotne, czy łącznie jest to 80 mld czy 200 mld zł. Ma rząd środki na t
> o?
> Nie ma! To niech nie p.... ! Bo wiadomo, że biznes też nie ma.

Chodzi o to, kto ma walczyć z bezrobociem lub inaczej jaką rolę ma odgrywać w tym
rząd Millera (właściwie wszystko jedno czyj) i kolejne następne. Wybacz, ale z
Twojego pisania wynikało mi, że głównym adresatem i miejscem dokąd kierowane są
żądania jest właśnie rząd, a według mnie najlepiej byłoby, gdyby Miller wogóle
przy tym nie robił. Jego rolą ma być wyłącznie zmniejszanie swoich wydatków plus
coś tam jeszcze. Na pewno nie szukanie owych 100 czy 200 mld. Inaczej ma obniżyć
podatki.
> Postulowana liberalizacja prawa pracy i odbiurokratyzowanie gospodarki miałyby
> pewien wpływ i owszem, ale samo to problemu nie rozwiąże. Nakłady na edukację s
> ą
> konieczne, ale to da efekt po latach. Wnioski? Pesymistyczne! Obawiam się, że
> wysokie 20-procentowe bezrobocie będziemy mieli przez lata.

Tak, ale jest jeszcze władza lokalna z samorządem. Tam najlepiej wiadomo co dla
konkretnych regionów jest najlepsze i tam mogą powstawać pomysły jak ożywić
gospodarkę. Miller niech nie wtyka tam po prostu nosa.

Rząd opowiada bajki

[ptwo]

jacek#jw napisał(a):

> ptwo napisał(a):
>
> > Bez pieniędzy to jest walka z wiatrakami.
> > A co do szacunków, to sam sobie policz ile może kosztować najprostsze stab
> nowis
> > ko
> > pracy w handlu (nie mówię o supermarkecie). Ja nie wiem, jak inne branże m
> ają s
> > ię
> > do tej, którą znam, stąd zastrzegłem się na samym początku, ale to mogą by
> ć
> > róznice jednego rzędu. Z tym, że są sektory, gdzie ten koszt jest jeszcze
> wyższ
> > y
> > niż wspomniane 20 tys. $, dlatego przyjąłem tę liczbę jako średnią. Ale ni
> e jes
> > t
> > w końcu istotne, czy łącznie jest to 80 mld czy 200 mld zł. Ma rząd środki
> na t
> > o?
> > Nie ma! To niech nie p.... ! Bo wiadomo, że biznes też nie ma.
>
> Chodzi o to, kto ma walczyć z bezrobociem lub inaczej jaką rolę ma odgrywać w t
> ym
> rząd Millera (właściwie wszystko jedno czyj) i kolejne następne. Wybacz, ale z
> Twojego pisania wynikało mi, że głównym adresatem i miejscem dokąd kierowane są
>
> żądania jest właśnie rząd, a według mnie najlepiej byłoby, gdyby Miller wogóle
> przy tym nie robił. Jego rolą ma być wyłącznie zmniejszanie swoich wydatków plu
> s
> coś tam jeszcze. Na pewno nie szukanie owych 100 czy 200 mld. Inaczej ma obniży
> ć
> podatki.
> > Postulowana liberalizacja prawa pracy i odbiurokratyzowanie gospodarki mia
> łyby
> > pewien wpływ i owszem, ale samo to problemu nie rozwiąże. Nakłady na eduka
> cję s
> > ą
> > konieczne, ale to da efekt po latach. Wnioski? Pesymistyczne! Obawiam się,
> że
> > wysokie 20-procentowe bezrobocie będziemy mieli przez lata.
>
> Tak, ale jest jeszcze władza lokalna z samorządem. Tam najlepiej wiadomo co dla
>
> konkretnych regionów jest najlepsze i tam mogą powstawać pomysły jak ożywić
> gospodarkę. Miller niech nie wtyka tam po prostu nosa.

Oczywiście, że rząd raczej nie powinien się tym zajmować, a przynajmniej nie
bezpośrednio. Ale skoro zabiera głos w tej sprawie, uchwala przogramy itd., no to
wypada go troszeczkę przystopować. Stąd moje pytanie: skąd weźmie na to
pieniądze? A jest jasną rzeczą, że rząd - gdyby rzeczywiście zamierzał zwalczać
bezrobocie - musiałby robić to w całym kraju. Samorządy mają w tym wiele do
powiedzenia, ale na swoim terenie, stąd wielce prawdopodobne jest, że w jednej
gminie bezrobocie zniknie, a w sąsiedniej będzie dalej. Ewnetualnie nawet jedna
gmina może "wyeksportować" swoich bezrobotnych do bardziej obrotnych sąsiadów.
Ale problem przez to nie znika. Nie zapominajmy przy tym, że w wielu sektorach
dalej tkwi ukryte bezrobocie (czytaj przerost zatrudnienia), np. PKP. Tak więc
problem jest jeszcze trudniejszy, dlatego rząd, zamiast obiecywać gruszki na
wierzbie i zwalać winę na poprzednikók, przez co strzela gola do własnej bramki,
powinien jasno i uczciwie przedstawić sytuację. W obliczu wieloletniego
bezrobocia na poziomie 20% w innym świetle widać zamiary wejścia do Unii
Europejskiej - dla przykładu. Ale to trzeba jasno powiedzieć! Mianowicie, że bez
napływu kapitałów, bez wejścia do Unii i dostępu do jej rynku pracy udusimy się
we własnym sosie. Ale nie, SLD woli uchwalać programy, które nie mają rąk i nóg.
I taka była moja intencja - sprowadzenie ich na ziemię.

Taka sobie obliczanka.

[Gość: Leszek S]

Nie wiem czy wyliczenia autora tego watku sa prawidlowe, ale nawet jesli zawyzyl
i sredni koszt moglby wyniesc "tylko" $10,000 (40,000zl) to i tak mamy do
czynienia z astronomiczna kwota rzedu 37 miliardow dolarow (niemal 150 miliardow
zlotych).

Wniosek z tego taki, ze bezrobocia nie da sie w Polsce wyeliminowac nie tylko w
ciagu 1 roku, nie da sie tego raczej zalatwic nawet w ciagu najblizszych 5 lat.
Innymi slowy horyzont czasowy o jakim mowa to cala dekada.

Ale to tez wcale nie oznacza, ze musimy opuszczac w rezygnacji rece i lametowac.
Z faktu, ze nie da sie szybko zlikwidowac bezrobocia nie wynika, ze nie da sie
go - stopniowo obnizac. Rok za rokiem o, powiedzmy jeden/dwa procenty.

Pytanie ile budzet panstwa moglby "wygospodarowac" na tworzenie nowych miejsc
pracy? Naturalnie w formie roznych ulg podatkowych dla prywatnych podmiotow
gospodarczych. Aby obnizyc stope bezrobocia o jeden procent nalezaloby stworzyc,
o ile sie nie myle, okolo 200,000 nowych miejsc pracy. Przyjmujac, za autorem
watku, ow sredni koszt jednostkowy 80K zl oznacza to 16 miliardow zlotych
rocznie. Ale moze daloby sie to samo osiagnac za polowe tej ceny?

W tym tempie rozwiazanie kwestii bezrobocia ("all other things equal") zajmie 18-
19 lat. Stanowczo za dlugo.

Coz wiec jeszcze ponad to daloby sie zrobic?

Przede wszystkim, nalezy stwierdzic, ze tworzenie nowych miejsc pracy
automatycznie powieksza baze podatkowa. To oznacza, ze wylozone pieniadze nie sa
bezzwrotna darowizna, ale - przeciwnie, po pewnym czasie zwracaja sie. Pytanie po
jakim czasie? to ile potrzeba czasu aby wylozone na ten cel pieniadze sie
zwrocily? Nie mam pojecia, ale jezeli za punkt wyjscia wziasc przecietny zarobek
roczny (18,000 zl. rocznie?), to wplywy z tytulu podatku od wynagrodzenia powinny
wyniesc (na poziomie 20%) 3,600 zl. Ale podatki placi z tego tytulu rowniez
pracodawca. Drugie tyle? 7,200 zl. lacznie? To by oznaczalo zwrot poniesionych
nakladow w ciagu 5-6 lat?

Nastepna rzecz to oszczednosci z tytulu zmniejszajacych sie wydatkow na zasilki
dla bezrobotnych. Ile tego by bylo? Jesli zasilek wynosi, zaklada 450 zl/mies to
mowa o 5,400 zl/rok. Czyli zwrot poniesionych kosztow nastapilby jednak nieco
wczesniej niz po 5-6 latach (4-5 raczej?)

Czy na tym wyczerpuja sie mozliwosci panstwa w zwalczaniu bezrobocia? Chyba nie.

Panstwo moze zachecic kapital zagraniczny do inwestowania w Polsce. Przypuszczam,
ze na kazde 10 miliardow zlotych ulg podatkowych "wyasygnowanych" przez budzet
panstwa "odpowiedzia" bylby zwiekszony naplyw do Polski kapitalu inwestycyjnego z
zagranicy o co najmniej tyle samo.

Sa tez tzw. "bezinwestycyjne" formy zachecania kapitalu zagranicznego do
inwestowania w Polsce. A wlasciwie to dlaczego, jak slysze i czytam, nastapilo
radykalne zmniejszenie doplywu kapitalu z zagranicy? Co z korupcja w
administracji centralnej i terenowej? Co z reforma prawa pracy (nie znam
szczegolow, ale dopoki pracodawcy nie uzyskaja prawa swobodnego rozwiazywania
umow o prace, malo kto bedzie chcial zatrudniac)?

No. "Pobawilem" sie w prosta arytmetyke i wychodzi na to, ze jednak powinno byc
mozliwe ograniczenie bezrobocia do minimalnych rozmiarow (+/- 5%) w ciagu mniej
niz 10 lat. Zaden "cud gospodarczy" na miare Tyminskiego, ale przy rzetelnej
znajomosci danych ekonomicznych, kosztow itp. ktos powinien byc w stanie
opracowac bardziej realistyczny plan. Pytanie czy stac na to chlopcow z SLD? Co
na to Lepper i Liga Rodzin Polskich? W ogole - kto to podejmie sie realizowac?

Hm, tez ci pytanie. To kiedy w Polsce nastepne wybory?


ptwo napisał(a):

> Koszt utworzenia jednego stanowiska pracy w branży elektronicznej - dla
> przykładu, bo te dane znam - to nakłady ok. 20.000$. W przypadku kiosku lub
> straganu to będzie odpowiednio mniej, bardziej skomplikowane stanowiska pracy
> to nawet i 70 tys. $. Ale przyjmijmy średnio 20 tys. $. Jeśli mamy około 2 mln
> bezrobotnych, to dla utworzenia tylu miejsc pracy potrzeba 2 mln x
> 20.000$ = 40 mld $. A więc, w celu zlikwidowania bezrobocia takie nakłady są
> konieczne. Skąd to wziąć? Może to zainwestować Państwo (z naszych podatków
> oczywiście), ale Państwo jest złym właścicielem. Może to zrobić prywatny
> biznes, ale wówczas musi się znaleźć te wspomniane ok. 40 mld $ = 160 mld zł
> np. ze zmniejszonych podatków i innych obciążeń. Tak więc jesli p. Miller czy
> inny towarzysz mówi o programie zwalczania bezrobocia a nie wspomina o
> konieczności pozostawienia biznesowi tych 160 mld$, to znaczy, że mówi głupoty
> bez pokrycia.

[Gość: wstan]

Mamy czesc tych miliardow,utworzymy miejsca pracy, wyprodukujemy towary,kto je
kupi? Ci ktorzy zarabiaja 700,800 zl.chetnie to zrobia,tylko za co? Trzeba
ozywic popyt na wszelkie mozliwe sposoby,kosztem wiekszej inflacji.Przez tanszy
kredyt,wlacznie z dodrukiem pieniadza.To popyt tworzy miejsca pracy.

[ptwo]

Gość portalu: wstan napisał(a):

> Mamy czesc tych miliardow,utworzymy miejsca pracy, wyprodukujemy towary,kto je
> kupi? Ci ktorzy zarabiaja 700,800 zl.chetnie to zrobia,tylko za co? Trzeba
> ozywic popyt na wszelkie mozliwe sposoby,kosztem wiekszej inflacji.Przez tanszy
>
> kredyt,wlacznie z dodrukiem pieniadza.To popyt tworzy miejsca pracy.

Zwalczanie inflacji jest ważniejsze od walki z bezrobociem; mówiąc brutalnie -
inflacja uderza we wszystkich, bezrobocie tylko w niektórych. Gdyby rzeczywiście
metodą drukowania pieniędzy dało się zlikwidowac bezrobocie, to juz dawno by go
nie było.

[Gość: Leszek S]

Gość portalu: wstan napisał(a):

> Mamy czesc tych miliardow,utworzymy miejsca pracy, wyprodukujemy towary,kto je
> kupi? Ci ktorzy zarabiaja 700,800 zl.chetnie to zrobia,tylko za co? Trzeba
> ozywic popyt na wszelkie mozliwe sposoby,kosztem wiekszej inflacji.Przez tanszy
> kredyt,wlacznie z dodrukiem pieniadza.To popyt tworzy miejsca pracy.

Tworzenie miejsc pracy to nie tylko produkcja towarow. To rowniez zarobki. A te
oznaczaja wlasnie zwiekszenie popytu.

Natomiast drukowanie pieniedzy niczego tu nie da. Pieniadze drukowano w czasach
PRL. I co? I nic. Byl pieniadz, a towaru jak nie bylo tak nie bylo. Jesli
juz "drukowac" pieniadz to wlasnie w celu finansowania inwestycji, bron Boze w
celu stymulowania popytu. Naturalnie mowa tu nie o doslownym drukowaniu, ale o
zwiekszaniu deficytu i pozyczkach Skarbu Panstwa.

[ptwo]

Gość portalu: Leszek S napisał(a):

> Gość portalu: wstan napisał(a):
>
> > Mamy czesc tych miliardow,utworzymy miejsca pracy, wyprodukujemy towary,kt
> o je
> > kupi? Ci ktorzy zarabiaja 700,800 zl.chetnie to zrobia,tylko za co? Trzeba
>
> > ozywic popyt na wszelkie mozliwe sposoby,kosztem wiekszej inflacji.Przez t
> anszy
> > kredyt,wlacznie z dodrukiem pieniadza.To popyt tworzy miejsca pracy.
>
> Tworzenie miejsc pracy to nie tylko produkcja towarow. To rowniez zarobki. A te
>
> oznaczaja wlasnie zwiekszenie popytu.
>
> Natomiast drukowanie pieniedzy niczego tu nie da. Pieniadze drukowano w czasach
>
> PRL. I co? I nic. Byl pieniadz, a towaru jak nie bylo tak nie bylo. Jesli
> juz "drukowac" pieniadz to wlasnie w celu finansowania inwestycji, bron Boze w
> celu stymulowania popytu. Naturalnie mowa tu nie o doslownym drukowaniu, ale o
> zwiekszaniu deficytu i pozyczkach Skarbu Panstwa.

To jest to samo co drukowanie! Przecież mamy ciągle problemy z deficytem
budżetowym, w rezultacie brak pieniędzy na kredyty (czyli rozwój gospodarki), bo
banki oczywiście wolą finansować deficyt budżetowy, bo to po prostu pewniejsze
(raczej się nie zdarza, żeby państwo zbankrutowało).
Poza tym bez perspektyw na popyt inwestycje tez mijają się z celem. Może mozna
jeszcze co nieco sprywatyzować, ale dużo to już tego nie zostało. Tak więc czarno
to widzę. Zanosi się na to, że przez długie lata będziemy mieli 20% bezrobocia
albo i więcej.

[Gość: Leszek S]

ptwo napisał(a):

> To jest to samo co drukowanie! Przecież mamy ciągle problemy z deficytem
> budżetowym, w rezultacie brak pieniędzy na kredyty (czyli rozwój gospodarki),
> bo banki oczywiście wolą finansować deficyt budżetowy, bo to po prostu
> pewniejsze (raczej się nie zdarza, żeby państwo zbankrutowało).
> Poza tym bez perspektyw na popyt inwestycje tez mijają się z celem. Może mozna
> jeszcze co nieco sprywatyzować, ale dużo to już tego nie zostało. Tak więc czar
> no to widzę. Zanosi się na to, że przez długie lata będziemy mieli 20%
> bezrobocia albo i więcej.

Nie wiem. Nie mam na to recepty.

Jedno jest dla mnie pewne. 20-TO %-OWE BEZROBOCIE JEST ABSOLUTNIE NIE DO
PRZYJECIA I MUSI BYC JAKOS ROZWIAZANE. I to juz jest zadanie dla zawodowych
ekonomistow oraz politykow. Klania sie, jak mniemam, stary Keynes. Ostatecznie
sytuacja chronicznego bezrobocia nie jest czyms calkowicie nowym. Juz te
problemy, z powodzeniem, rozwiazywano w przeszlosci. W tym rowniez w USA.

Osobiscie naleze do zwolennikow tezy, ze kluczem do rozwiazania problemu
stagnacji ekonomicznej jest ozywianie produkcji (podazy). Na tym zreszta polega
istota stagnacji (albo recesji). Bedzie towar, znajda sie nan i nabywcy. Polsce
jeszcze baaardzo daleko do kryzysu nadprodukcji aby trzeba bylo sie uciekac do
sztucznego nakrecania popytu.

Problem w tym, ze w Polsce najwyrazniej nie oplaca sie tworzyc nowych miejsc
pracy. Jest to albo zbyt drogie, albo koszt zwraca sie zbyt dlugo. Stad prosta
(naturalnie tylko w teorii) recepta - obnizyc koszty tworzenia nowych miejsc
pracy. W jaki sposob? Panstwo, w warunkach prywatnej gospodarki rynkowej, ma
ograniczone mozliwosci dzialania. Nie moze zwiekszyc plac chyba, ze samo wymusi
wyzsze place odpowiednimi regulacjami prawnymi, ale to tylko przyczyni sie do
podwyzszenia kosztow produkcji bez zadnych gwarancji zwiekszenia cen. Moze
natomiast obnizyc podatki. Naturalnie obnizenie podatkow wplywa na dorazne
obnizenie dochodow panstwa, a tym samym na pogorszenie bilansu budzetu. Ale tylko
doraznie. Bo jesli nastapi zwiekszenie zatrudnienia i zwiazane z tym zwiekszenie
produkcji zwiekszy sie baza podatkowa, w konsekwencji zwieksza sie dochody.

Tylko, ze panstwo jest pod podwojnym ostrzalem. Spoleczenstwo z jednej strony
oczekuje zmniejszenia podatkow, z drugiej strony wymusza zwiekszanie wydatkow. Na
ochrone zdrowia, na edukacje, na swiadczenia emerytalne, na zasilki. Lista,
zreszta waznych celow spolecznych, jest dluga. Gdzies w ktoryms miejscu to bledne
kolo musi zostac przerwane. Dopoki spoleczenstwo nie zrozumie, ze najpierw trzeba
cos wyprodukowac i dopiero potem mozna zastanawiac sie jak to podzielic, o zadnym
ozywieniu gospodarczym nie ma mowy. I tu sprawe grzebia politycy. Jak dotad.
Ida "pod publiczke", glosza hasla populistyczne, obiecuja cuda zeby wygrac
przyszle wybory. A potem trzeba te obietnice jakos spelnic. I zamiast obnizek
podatkow mamy - na odwrot - podwyzki.

[ptwo]

Gość portalu: Leszek S napisał(a):

> ptwo napisał(a):
>
> > To jest to samo co drukowanie! Przecież mamy ciągle problemy z deficytem
> > budżetowym, w rezultacie brak pieniędzy na kredyty (czyli rozwój gospodark
> i),
> > bo banki oczywiście wolą finansować deficyt budżetowy, bo to po prostu
> > pewniejsze (raczej się nie zdarza, żeby państwo zbankrutowało).
> > Poza tym bez perspektyw na popyt inwestycje tez mijają się z celem. Może m
> ozna
> > jeszcze co nieco sprywatyzować, ale dużo to już tego nie zostało. Tak więc
> czar
> > no to widzę. Zanosi się na to, że przez długie lata będziemy mieli 20%
> > bezrobocia albo i więcej.
> > Nie wiem. Nie mam na to recepty.
>
> Jedno jest dla mnie pewne. 20-TO %-OWE BEZROBOCIE JEST ABSOLUTNIE NIE DO
> PRZYJECIA I MUSI BYC JAKOS ROZWIAZANE. I to juz jest zadanie dla zawodowych
> ekonomistow oraz politykow. Klania sie, jak mniemam, stary Keynes. Ostatecznie
> sytuacja chronicznego bezrobocia nie jest czyms calkowicie nowym. Juz te
> problemy, z powodzeniem, rozwiazywano w przeszlosci. W tym rowniez w USA.
>
> Osobiscie naleze do zwolennikow tezy, ze kluczem do rozwiazania problemu
> stagnacji ekonomicznej jest ozywianie produkcji (podazy). Na tym zreszta polega
>
> istota stagnacji (albo recesji). Bedzie towar, znajda sie nan i nabywcy. Polsce
>
> jeszcze baaardzo daleko do kryzysu nadprodukcji aby trzeba bylo sie uciekac do
> sztucznego nakrecania popytu.
>
> Problem w tym, ze w Polsce najwyrazniej nie oplaca sie tworzyc nowych miejsc
> pracy. Jest to albo zbyt drogie, albo koszt zwraca sie zbyt dlugo. Stad prosta
> (naturalnie tylko w teorii) recepta - obnizyc koszty tworzenia nowych miejsc
> pracy. W jaki sposob? Panstwo, w warunkach prywatnej gospodarki rynkowej, ma
> ograniczone mozliwosci dzialania. Nie moze zwiekszyc plac chyba, ze samo wymusi
>
> wyzsze place odpowiednimi regulacjami prawnymi, ale to tylko przyczyni sie do
> podwyzszenia kosztow produkcji bez zadnych gwarancji zwiekszenia cen. Moze
> natomiast obnizyc podatki. Naturalnie obnizenie podatkow wplywa na dorazne
> obnizenie dochodow panstwa, a tym samym na pogorszenie bilansu budzetu. Ale tyl
> ko
> doraznie. Bo jesli nastapi zwiekszenie zatrudnienia i zwiazane z tym zwiekszeni
> e
> produkcji zwiekszy sie baza podatkowa, w konsekwencji zwieksza sie dochody.
>
> Tylko, ze panstwo jest pod podwojnym ostrzalem. Spoleczenstwo z jednej strony
> oczekuje zmniejszenia podatkow, z drugiej strony wymusza zwiekszanie wydatkow.
> Na
> ochrone zdrowia, na edukacje, na swiadczenia emerytalne, na zasilki. Lista,
> zreszta waznych celow spolecznych, jest dluga. Gdzies w ktoryms miejscu to bled
> ne
> kolo musi zostac przerwane. Dopoki spoleczenstwo nie zrozumie, ze najpierw trze
> ba
> cos wyprodukowac i dopiero potem mozna zastanawiac sie jak to podzielic, o zadn
> ym
> ozywieniu gospodarczym nie ma mowy. I tu sprawe grzebia politycy. Jak dotad.
> Ida "pod publiczke", glosza hasla populistyczne, obiecuja cuda zeby wygrac
> przyszle wybory. A potem trzeba te obietnice jakos spelnic. I zamiast obnizek
> podatkow mamy - na odwrot - podwyzki.

Zgadza się! Dlatego podatki trzeba obniżać a równocześnie racjonalizowac wydatki.
To skandal, żeby na tzw. politykę społeczną szło coś ponad 20% budżetu, zaś na
obronę 5%! Powinno byc na odwrót! Już nie wspominam o policji i innych
instytucjach państwowych. Natomiast bezrobocie jest sprawą wtórną.

[Gość: jacek84]

Leszek S napisał:
Osobiscie naleze do zwolennikow tezy, ze kluczem do rozwiazania problemu
stagnacji ekonomicznej jest ozywianie produkcji (podazy). Na tym zreszta polega
istota stagnacji (albo recesji). Bedzie towar, znajda sie nan i nabywcy.
Polsce jeszcze baaardzo daleko do kryzysu nadprodukcji aby trzeba bylo sie
uciekac do sztucznego nakrecania popytu.
====================================================
Nic bardziej błędnego!!!! Ludzie zastanówcie się co piszecie. Jesteście
oddaleni od rzeczywistości, chociaż zamieszkujecie w Polsce.
Jak można pisać takie brednie: "bedzie towar, znajdą się nań nabywcy" Jaki
towar? Czy ktoś z Was zaglądał pod maskę najnowszego Volgsvagena Polo ?
Czy macie choćby zielone pojęcie w co jest wyposażony i z jakiej technologii
zbudowany? Czy słyszeliście o laserowym spawaniu karoserii? albo navigacji
satelitarnej. O czym Wy piszecie!!! Proszę zastanowić sie.
Wyprodukować dzisiaj można prawie wszystko, tylko jeśli ma to być Syrena, lub
Tarpan to ja dziękuje!. Zobaczcie jak wygląda w środku komputer, ile jest tam
polskiej produkcji i technologii. A może telewizor? Czy widział ktoś polski
procesor obrazu, lub choćby powielacz? Przeczytajcie co na tych elementach
pisze ! A może jest polska kamera video? , lub laserowa drukarka.
-------------------------------------------------
Jeżeli nie zrobimy rachunku sumienia, gdzie i w jakim miejscu się znajdujemy,
to nie piszmy pierduł, że wystarczy wyprodukować , np. całkowicie polski
samochód a cała Europa będzie stała w kolejce aby go zakupić.
Pół wieku bandyckiej komuny pod egidą bandyty-Bieruta, półgłupka-Gomułki, czy
Gierka, który pozostawił kraj w długach na kilka pokoleń - zrobiło swoje.
Na koniec oszust-Buzek dokończył dzieła. Jesteśmy w sytuacji tragicznej i
zmierzamy ku katastrofie. Ale to NASZA WINA !!! Umiemy tylko biadolić, wylewać
krokodyle łzy i nic więcej. Zamiast wziąść miotłe, i tych skurwysynów wyrzucić
na smietnik.

Jacku84 - Nie ignoruj kontekstu

[Gość: Leszek S]

Drogi Polemisto:

Popelniles klasyczny blad falszywego wnioskowania na podstawie analizy tekstu w
oderwaniu od kontekstu.

Napisalem: "kluczem do rozwiazania problemu stagnacji ekonomicznej jest ozywianie
produkcji (podazy). (… Bedzie towar, znajda sie nan i nabywcy."

Bylo to oczywiste uproszczenie. Ale uproszczenie w pelni uzasadnione kontekstem.
Bowiem wypowiedz te napisalem w nawiazaniu do pytania, ktore brzmialo: "od czego
zaczac zwalczanie stagnacji gospodarczej i wysokiego bezrobocia?" Od zwiekszania
popytu na towary i uslugi poprzez zwiekszanie podazy pieniadza na rynku, jak ktos
zaproponowal, czy tez od zwiekszania samej produkcji? Odpowiedz na to pytanie,
wedlug mnie, jest jednoznaczna - poprzez stymulowanie wzrostu produkcji.

Dopiero potem, w drugiej kolejnosci (drugiej w sensie logicznym, nie w sensie
chierarchii waznosci) pojawia sie pytanie - co i jak produkowac.

Dlatego Twoja, wybacz, tyrada jest nie na miejscu. Naturalnie, ze nie chodzi o
produkowanie byle czego, byle produkowac. Trzeba produkowac to na co jest, albo
moze byc, popyt. Ale to juz odzielny temat, na ktory nikt w tym watku sie nie
wypowiadal.


Gość portalu: jacek84 napisał(a):

> ====================================================
> Nic bardziej błędnego!!!! Ludzie zastanówcie się co piszecie. Jesteście
> oddaleni od rzeczywistości, chociaż zamieszkujecie w Polsce.
> Jak można pisać takie brednie: "bedzie towar, znajdą się nań nabywcy" Jaki
> towar? Czy ktoś z Was zaglądał pod maskę najnowszego Volgsvagena Polo ?
> Czy macie choćby zielone pojęcie w co jest wyposażony i z jakiej technologii
> zbudowany? Czy słyszeliście o laserowym spawaniu karoserii? albo navigacji
> satelitarnej. O czym Wy piszecie!!! Proszę zastanowić sie.
> Wyprodukować dzisiaj można prawie wszystko, tylko jeśli ma to być Syrena, lub
> Tarpan to ja dziękuje!. Zobaczcie jak wygląda w środku komputer, ile jest tam
> polskiej produkcji i technologii. A może telewizor? Czy widział ktoś polski
> procesor obrazu, lub choćby powielacz? Przeczytajcie co na tych elementach
> pisze ! A może jest polska kamera video? , lub laserowa drukarka.
> -------------------------------------------------
> Jeżeli nie zrobimy rachunku sumienia, gdzie i w jakim miejscu się znajdujemy,
> to nie piszmy pierduł, że wystarczy wyprodukować , np. całkowicie polski
> samochód a cała Europa będzie stała w kolejce aby go zakupić.
> Pół wieku bandyckiej komuny pod egidą bandyty-Bieruta, półgłupka-Gomułki, czy
> Gierka, który pozostawił kraj w długach na kilka pokoleń - zrobiło swoje.
> Na koniec oszust-Buzek dokończył dzieła. Jesteśmy w sytuacji tragicznej i
> zmierzamy ku katastrofie. Ale to NASZA WINA !!! Umiemy tylko biadolić, wylewać
>
> krokodyle łzy i nic więcej. Zamiast wziąść miotłe, i tych skurwysynów wyrzucić
> na smietnik.

[ptwo]

Gość portalu: jacek84 napisał(a):

> Leszek S napisał:
> Osobiscie naleze do zwolennikow tezy, ze kluczem do rozwiazania problemu
> stagnacji ekonomicznej jest ozywianie produkcji (podazy). Na tym zreszta polega
>
> istota stagnacji (albo recesji). Bedzie towar, znajda sie nan i nabywcy.
> Polsce jeszcze baaardzo daleko do kryzysu nadprodukcji aby trzeba bylo sie
> uciekac do sztucznego nakrecania popytu.
> ====================================================
> Nic bardziej błędnego!!!! Ludzie zastanówcie się co piszecie. Jesteście
> oddaleni od rzeczywistości, chociaż zamieszkujecie w Polsce.
> Jak można pisać takie brednie: "bedzie towar, znajdą się nań nabywcy" Jaki
> towar? Czy ktoś z Was zaglądał pod maskę najnowszego Volgsvagena Polo ?
> Czy macie choćby zielone pojęcie w co jest wyposażony i z jakiej technologii
> zbudowany? Czy słyszeliście o laserowym spawaniu karoserii? albo navigacji
> satelitarnej. O czym Wy piszecie!!! Proszę zastanowić sie.
> Wyprodukować dzisiaj można prawie wszystko, tylko jeśli ma to być Syrena, lub
> Tarpan to ja dziękuje!. Zobaczcie jak wygląda w środku komputer, ile jest tam
> polskiej produkcji i technologii. A może telewizor? Czy widział ktoś polski
> procesor obrazu, lub choćby powielacz? Przeczytajcie co na tych elementach
> pisze ! A może jest polska kamera video? , lub laserowa drukarka.
> -------------------------------------------------
> Jeżeli nie zrobimy rachunku sumienia, gdzie i w jakim miejscu się znajdujemy,
> to nie piszmy pierduł, że wystarczy wyprodukować , np. całkowicie polski
> samochód a cała Europa będzie stała w kolejce aby go zakupić.
> Pół wieku bandyckiej komuny pod egidą bandyty-Bieruta, półgłupka-Gomułki, czy
> Gierka, który pozostawił kraj w długach na kilka pokoleń - zrobiło swoje.
> Na koniec oszust-Buzek dokończył dzieła. Jesteśmy w sytuacji tragicznej i
> zmierzamy ku katastrofie. Ale to NASZA WINA !!! Umiemy tylko biadolić, wylewać
>
> krokodyle łzy i nic więcej. Zamiast wziąść miotłe, i tych skurwysynów wyrzucić
> na smietnik.
>
>

Niestety, to prawda! A wielu, bardzo wielu ludzi tego nie widzi albo nie chce
przyjąć do wiadomości, albo też wyciągnąć wniosków. I dalej wierzą w gruszki na
wierzbie obiecywane przez tow. Millera i s-kę.

"Program walki" ...bez pieniedzy :(

[Gość: krzys52]

.......Czolem PTWO
....Wczoraj “wyparowalo” moich piec lub szesc postow, wyslanych w okolicach
godz 21 do 23. Nawiasem mowiac nie tylko moje posty zniknely. Jeden z postow
zamiescilem i tu, pod swoja wczesniejsza odpowiedzia (powyzej).
....Sprobuje odtworzyc, jako ze chodzilo o poprawienie efektywnosci ekonomii,
jako takiej, by w efekcie moc uzyskiwac srodki na tworzenie miejsc pracy.
....Zatem powaznym czynnikiem rzutujacym na efektywnosc polskiej ekonomii jest
nieefektywnosc ekonomiczna takich galezi jak gornictwo, hutnictwo (na pewno cos
dodasz) oraz rolnictwo. Dwie pierwsze sa zdecydowanie deficytowe, a ostatnia
przynajmniej(!) niekonkurencyjna w stosunku do swych zachodnich odpowiednikow.
Co oznacza, ze na poprawe efektywnosci i konkurencyjnosci rolnictwa polskiego
musi sie zlozyc zwiekszenie sredniego arealu gospodarstwa rolnego
(oplacalnosc). Nawiasem mowiac to czegos tu nie rozumiem: przeciez o tym
wiadomo jest “od zawsze”!!!
....Poprawa efektywnosci w wymienionych sektorach (obok innych srodkow) musi
wiazac sie z drastyczna redukcja zatrudnienia (w rolnictwie z bankructwem
malych gospodarstw na rzecz powiekszenia sie gospodarstw wiekszych). Czyli mamy
do czynienia z liczba bezrobotnych (potencjalnie) znacznie wieksza niz Ty
przyjales (bez uwzglednienia powyzszego).
....Innymi slowy wychodzi na to, ze zanizyles zarowno szacunkowa liczbe
bezrobotnych jak i wysokosc srodkow niezbednych do stworzenia miejsc pracy. A
to oznacza, ze rzad tym bardziej nie ma pieniedzy na sfinansowanie (tego)
swojego Planu – jaki by on nie byl.
..
Pzdr
K.P.
..
PS....Aktualnie staram sie podciagac “Nieslubne Dziecko SwietegoPawla”, ale
jakos nie mam polemistow. A jest to watek najwazniejszy ze wszystkich.

[jacek#jw]

Gość portalu: krzys52 napisał(a):

> .......Czolem PTWO
Czołem PTWO i inni dyskutanci.

> ....Wczoraj “wyparowalo” moich piec lub szesc postow, wyslanych w o
> kolicach
> godz 21 do 23. Nawiasem mowiac nie tylko moje posty zniknely. Jeden z postow
> zamiescilem i tu, pod swoja wczesniejsza odpowiedzia (powyzej).
Tego nie neguję.

> ....Sprobuje odtworzyc, jako ze chodzilo o poprawienie efektywnosci ekonomii,
> jako takiej, by w efekcie moc uzyskiwac srodki na tworzenie miejsc pracy.
> ....Zatem powaznym czynnikiem rzutujacym na efektywnosc polskiej ekonomii jest
> nieefektywnosc ekonomiczna takich galezi jak gornictwo, hutnictwo (na pewno cos
>
> dodasz) oraz rolnictwo. Dwie pierwsze sa zdecydowanie deficytowe, a ostatnia
> przynajmniej(!) niekonkurencyjna w stosunku do swych zachodnich odpowiednikow.
> Co oznacza, ze na poprawe efektywnosci i konkurencyjnosci rolnictwa polskiego
> musi sie zlozyc zwiekszenie sredniego arealu gospodarstwa rolnego
> (oplacalnosc). Nawiasem mowiac to czegos tu nie rozumiem: przeciez o tym
> wiadomo jest “od zawsze”!!!
Wiadomo, owszem. Wiadomo też, że rządy w kraju były w rękach lewicy przez bardzo
długi okres czasu. AWSSLD może teraz bardziej zrozumiałe jest to.

> ....Poprawa efektywnosci w wymienionych sektorach (obok innych srodkow) musi
> wiazac sie z drastyczna redukcja zatrudnienia (w rolnictwie z bankructwem
> malych gospodarstw na rzecz powiekszenia sie gospodarstw wiekszych).
To jest pewien proces, który w ten lub inny sposób musi się odbyć. Nie widzę
najmniejszych szans na to, że SLD chociażby zainicjuje go.

> Czyli mamy
> do czynienia z liczba bezrobotnych (potencjalnie) znacznie wieksza niz Ty
> przyjales (bez uwzglednienia powyzszego).
> ....Innymi slowy wychodzi na to, ze zanizyles zarowno szacunkowa liczbe
> bezrobotnych jak i wysokosc srodkow niezbednych do stworzenia miejsc pracy. A
> to oznacza, ze rzad tym bardziej nie ma pieniedzy na sfinansowanie (tego)
> swojego Planu – jaki by on nie byl.
Bo to nie rząd ma stworzyć i realizować ten plan. Wystarczy, żeby nie
przeszkadzał i w sposób drastyczny ograniczył swoje działanie na tym polu. Znowu
to nie SLD. Jeśli zaś chodzi o koszt to jest on zawyżony i to dość znacznie. Może
dwa przykłady. Pierwszy to przygraniczne mrówki. Rząd, czy też państwo nie mogło
wybaczyć procederu, z którego nie miało korzyści i zdelegelizowało go. Koszt
likwidacji miejsc pracy praktycznie zerowy, a i odtworzenie ich też zbyt wiele
nie kosztuje. Personalnie zaś, o wiele korzystniej jest przyznawać różnego
rodzaju ulgi, z podatkowymi włącznie, to właśnie AWSSLD. Drugi to targowiska pod
Łodzią. No cóż, powoli marnieją, bo polityka państwa jest baaaardzo ważna.
Naturalną koleją rzeczy powinno być przekształcenie obu rzeczy w coraz bardziej
wyspecjalizowany i konkurencyjny handel, a tak interwencjonizm państwa niszczy
jakąkolwiek inicjatywę. Trzeci przykład czysto hipotetyczny. Załóżmy, że pojawia
się znikąd, np z nieba inwestor, który w terenie olbrzymiego bezrobocia
(Małopolska np) stworzy tysiąc miejsc pracy za 70 tys każdy, wg szacunków PTWO.
Będą to miejsca dla wysoko wykwalifikowanych pracowników, których ta inwestcja
ściągnie z całą pewnością z innych terenów. A ci co nie mieli pracy, w dalszym
ciągu jej nie będą mieli, choć istnieje szansa, że taka inwestycja pobudzi
gospodarczo region.
> ..
> Pzdr
> K.P.
> ..
> PS....Aktualnie staram sie podciagac “Nieslubne Dziecko SwietegoPawlaR
> 21;, ale
> jakos nie mam polemistow. A jest to watek najwazniejszy ze wszystkich.
To wątek absolutnie mało ważny, przynajmniej dla mnie.

Pozdr / Jacek

[ptwo]

Gość portalu: krzys52 napisał(a):

> .......Czolem PTWO
> ....Wczoraj “wyparowalo” moich piec lub szesc postow, wyslanych w o
> kolicach
> godz 21 do 23. Nawiasem mowiac nie tylko moje posty zniknely. Jeden z postow
> zamiescilem i tu, pod swoja wczesniejsza odpowiedzia (powyzej).
> ....Sprobuje odtworzyc, jako ze chodzilo o poprawienie efektywnosci ekonomii,
> jako takiej, by w efekcie moc uzyskiwac srodki na tworzenie miejsc pracy.
> ....Zatem powaznym czynnikiem rzutujacym na efektywnosc polskiej ekonomii jest
> nieefektywnosc ekonomiczna takich galezi jak gornictwo, hutnictwo (na pewno cos
>
> dodasz) oraz rolnictwo. Dwie pierwsze sa zdecydowanie deficytowe, a ostatnia
> przynajmniej(!) niekonkurencyjna w stosunku do swych zachodnich odpowiednikow.

To jest jasne jak słońce, tyle że powinno sie to dziać w sposób naturalny, a nie
zadekretowany.


> Co oznacza, ze na poprawe efektywnosci i konkurencyjnosci rolnictwa polskiego
> musi sie zlozyc zwiekszenie sredniego arealu gospodarstwa rolnego
> (oplacalnosc). Nawiasem mowiac to czegos tu nie rozumiem: przeciez o tym
> wiadomo jest “od zawsze”!!!
> ....Poprawa efektywnosci w wymienionych sektorach (obok innych srodkow) musi
> wiazac sie z drastyczna redukcja zatrudnienia (w rolnictwie z bankructwem
> malych gospodarstw na rzecz powiekszenia sie gospodarstw wiekszych).


Niekoniecznie! Bardzo małe gospodarstwa, działające na zasadzie "Maciek zrobił,
Maciek zjadł" w pewnym sensie mogą pełnić (doraźnie) rolę bufora. Mianowicie
te "gospodarstwa" nie uczestniczą w gospodarce, bo niczego nie sprzedają, ale za
to ludzie mają środki utrzymania. Oczywiście, że długofalowo to potencjalni
bezrobotni. Jasna sprawa, że i wielu dużym gospodarstwom grozi bankructwo. Nie
może być inaczej, skoro 25% ludności wytwarza 7% produktu narodowego
Czyli mamy
>
> do czynienia z liczba bezrobotnych (potencjalnie) znacznie wieksza niz Ty
> przyjales (bez uwzglednienia powyzszego).
> ....Innymi slowy wychodzi na to, ze zanizyles zarowno szacunkowa liczbe
> bezrobotnych jak i wysokosc srodkow niezbednych do stworzenia miejsc pracy. A
> to oznacza, ze rzad tym bardziej nie ma pieniedzy na sfinansowanie (tego)
> swojego Planu – jaki by on nie byl.
> ..

Bardzo możliwe, że zaniżyłem te wielkości. Chodziło mi o to, żeby w ogóle mieć
jakiś punkt wyjścia. Ale jeśli zaniżyłem, to tym gorzej dla p. Millera.
> Pzdr
> K.P.
> ..
> PS....Aktualnie staram sie podciagac “Nieslubne Dziecko SwietegoPawlaR
> 21;, ale
> jakos nie mam polemistow. A jest to watek najwazniejszy ze wszystkich.

A redukcja godzin pracy....?

[Gość: krzys52]

ptwo napisał(a):

> Bardzo możliwe, że zaniżyłem te wielkości. Chodziło mi o to, żeby w ogóle mieć
> jakiś punkt wyjścia. Ale jeśli zaniżyłem, to tym gorzej dla p. Millera.
..
....
..K.P.
Teraz zauwazylem, ze zanizenie nie wyglada najlepiej. Zatem koryguje
na "oszacowales na zbytwysokim poziomie". Przy czym rzeczywiscie - tym gorzej dla
p. Millera.
..
A co powiedzialbys o zasugerowanym w tytule zredukowaniu tygodniowej ilosci
godzin zatrudnienia?
Czy i na ile byloby to mozliwe? Z jakimi spodziewanymi efektami?
..
Pzdr.
K.P.

[ptwo]

Gość portalu: krzys52 napisał(a):

> ptwo napisał(a):
>
> > Bardzo możliwe, że zaniżyłem te wielkości. Chodziło mi o to, żeby w ogóle
> mieć
> > jakiś punkt wyjścia. Ale jeśli zaniżyłem, to tym gorzej dla p. Millera.
> ..
> ....
> ..K.P.
> Teraz zauwazylem, ze zanizenie nie wyglada najlepiej. Zatem koryguje
> na "oszacowales na zbytwysokim poziomie". Przy czym rzeczywiscie - tym gorzej d
> la
> p. Millera.
> ..
> A co powiedzialbys o zasugerowanym w tytule zredukowaniu tygodniowej ilosci
> godzin zatrudnienia?
> Czy i na ile byloby to mozliwe? Z jakimi spodziewanymi efektami?
> ..
> Pzdr.
> K.P.

Nie widzę sensu (z punktu widzenia właściciela prywatnej firmy) - prosta zasada:
im mniej ludzi, tym mniej kłopotów. Sam prowadziłem small biznes, to wiem, że
najlepiej samemu zrobić... Spodziewany efekt to taki, że właściciel raczej
zastosuje płatne nadgodziny niż zatrudni dodatkowych ludzi.

[ptwo]

Jak widzę, nikt nie znalazł odpowiedzi na pytanie, skąd wziąć ponad 150 mld zł
w celu likwidacji bezrobocia. Ja znam tylko jedną odpowiedź: inwestycje
kapitału obcego. I to jest jeden z zasadniczych powodów, dla których wstąpienie
do Unii Europejskiej jest niezbędne, bo inaczej nie wybrniemy z tego bagna
przez następne 100 lat.

Pytania, pytania...

[samsaranathanal]

Witaj ptwo


ptwo napisał(a):

> Jak widzę, nikt nie znalazł odpowiedzi na pytanie, skąd wziąć ponad 150 mld zł
> w celu likwidacji bezrobocia. Ja znam tylko jedną odpowiedź: inwestycje
> kapitału obcego. I to jest jeden z zasadniczych powodów, dla których wstąpienie
> do Unii Europejskiej jest niezbędne, bo inaczej nie wybrniemy z tego bagna
> przez następne 100 lat.

Bardzo to wszystko ciekawe co piszesz, ale ja mam do ciebie kilka pytań.
Jeśli dobrze zrozumiałem Twoje intencje, to uważasz, że wejście do UE jest
warunkiem koniecznym dla uzyskania obcego kapitału. Na jakiej podstawie oparłeś
tę tezę? Po wprowadzeniu norm UE praca Polaka będzie jeszcze jeszcze droższa,
swobody w ewentualnym obniżaniu podatków nie będzie... Czemu to np. Francuski
kapitalista miałby inwestować w Polsce PO wejściu do UE, a nie np w Estonii
(której jeszcze w UE nie będzie), albo w Chinach?

pozdrawiam

Sam

[ptwo]

samsaranathanal napisał(a):

> Witaj ptwo
>
>
> ptwo napisał(a):
>
> > Jak widzę, nikt nie znalazł odpowiedzi na pytanie, skąd wziąć ponad 150 ml
> d zł
> > w celu likwidacji bezrobocia. Ja znam tylko jedną odpowiedź: inwestycje
> > kapitału obcego. I to jest jeden z zasadniczych powodów, dla których wstąp
> ienie
> > do Unii Europejskiej jest niezbędne, bo inaczej nie wybrniemy z tego bagna
>
> > przez następne 100 lat.
>
> Bardzo to wszystko ciekawe co piszesz, ale ja mam do ciebie kilka pytań.
> Jeśli dobrze zrozumiałem Twoje intencje, to uważasz, że wejście do UE jest
> warunkiem koniecznym dla uzyskania obcego kapitału. Na jakiej podstawie oparłeś
>
> tę tezę? Po wprowadzeniu norm UE praca Polaka będzie jeszcze jeszcze droższa,
> swobody w ewentualnym obniżaniu podatków nie będzie... Czemu to np. Francuski
> kapitalista miałby inwestować w Polsce PO wejściu do UE, a nie np w Estonii
> (której jeszcze w UE nie będzie), albo w Chinach?
>
> pozdrawiam
>
> Sam

Decyzja o wejściu do UE to właściwie nie jest tylko ot taka sobie decyzja
polityczna, to wybór cywilizacyjny. Bo jeśli nie (a tak może się stać), to
pozostaje nam Związek Białorusi i Rosji, a to cos zupełnie innego. To tak na
marginesie.
Zaś wracając do meritum, bez inwestycji (czytaj - bez napływu kapitału, bo
przecież rodzimego prawie nie ma) nie będzie miejsc pracy. A skąd ten kapitał, to
w zasadzie obojętne. Tyle, że Europa jest najbliżej. A dlaczego miałaby być
Polska a nie Estonia? Proste - Polska to 40 mln rynek, Estonia - 2 mln. A więc
choćby nie wiem jak atrakcyjne były warunki inwestowania w Estonii, Polska i tak
jest znacznie atrakcyjniejsza. Co oczywiście nie oznacza, że ten kapitał napłynąć
do Polski musi; możemy go bardzo skutecznie odstraszyć, jeśli będziemy stosować
się do bzdur głoszonych przez PSL, LPR itp.
Nie opowiadaj głupot o braku swobody w obniżaniu podatków. Kto Ci o tym
powiedział, czyżby JKM? A co on wie? Unia nie nakłada takich obwarowań, np. nie
wymaga, żeby VAT wynosił 22%. Wymaga tylko tego, żeby nie było stawek
preferencyjnych. Członkostwo w Unii nie przeszkodziło p. Thatcher w obniżaniu
podatków i likwidacji nierentownych sektorów. W tych sprawach pozostanie nam
suwerenna decyzja.
jest takie powiedzenie "jak chcesz zatańczyć z panną młodą, musisz byc na
weselu". Jak chcesz mieć korzyści z obecności w Unii, to musisz tam być. Wtedy
też będziemy mieć wpływ na politykę Unii i odbijemy sobie z nawiązką wszystkie te
ustępstwa, które trzeba było (czy będzie) przyjąć. Poza tym wiele rzeczy w Polsce
trzeba i tak zreformować. Dlaczego więc nie odbić sobie (chociaż w części)
kosztów tego przez wejście do Unii? Jest to może cyniczne, ale prawdziwe! W
Radzie Unii mamy już teraz przyznane tyle samo głosów co Hiszpania i tylko o dwa
mniej niż Niemcy. Tak więc będziemy mieć wpływ na politykę Unii niewiele mniejszy
niż Niemcy (a przecież Niemcy to wielokrotnie większy potencjał). A więc co? Nie
warto?

[samsaranathanal]

Drogi ptwo


Napisałeś


> Decyzja o wejściu do UE to właściwie nie jest tylko ot taka sobie decyzja
> polityczna, to wybór cywilizacyjny. Bo jeśli nie (a tak może się stać), to
> pozostaje nam Związek Białorusi i Rosji, a to cos zupełnie innego. To tak na
> marginesie.

Cieszę się że to na marginesie, bo dzięki temu nie zanużymy się wyskusji dlaczego
albo UE albo Zbir (to mniej więcej tak jak "głosuj na SLD, bo AWS to k...). Ale
szczęśliwie to tylko margines

> Zaś wracając do meritum, bez inwestycji (czytaj - bez napływu kapitału, bo
> przecież rodzimego prawie nie ma) nie będzie miejsc pracy. A skąd ten kapitał,
> to w zasadzie obojętne. Tyle, że Europa jest najbliżej. A dlaczego miałaby być
> Polska a nie Estonia? Proste - Polska to 40 mln rynek, Estonia - 2 mln. A więc
> choćby nie wiem jak atrakcyjne były warunki inwestowania w Estonii, Polska i ta
> k jest znacznie atrakcyjniejsza.

Uściślijmy: to co nazywasz rynkiem {zbytu} to nie tylko ludzie ale przede
wszystkim pieniądze jakim dysponują; Rynek= ilość ludzi x (kasa - min biologiczne)
W tym ujęciu za parę lat wcale nie jest oczywiste kto będzie atrakcyjniejszy jako
rynek zbytu.

A teraz wyjaśnij mi proszę dlaczego to wielkość rynku zbytu ma mieć wpływ na
miejsce inwestycji w Zjednoczonej Europie? Nie widzę związku, sorry. Skoro można
produkować w Chinach, Czechach, Rosji, to czemu akurat w Polsce? Po wprowadzeniu
norm UE nasza praca znacznie zdrożeje, a biorąc pod uwagę inne nasze cechy
narodowe (solidność, obowiązkowość, etos pracy), to tu naprawdę NIKT nie
przyjedzie

> Co oczywiście nie oznacza, że ten kapitał napłynąć do Polski musi; możemy go
>bardzo skutecznie odstraszyć, jeśli będziemy stosować się do bzdur głoszonych
>przez PSL, LPR itp.


acha, czyli uważasz, że jak wejdziemy do UE to tego zagrożenia już nie będzie?
Pobótka!!!!

> Nie opowiadaj głupot o braku swobody w obniżaniu podatków. Kto Ci o tym
> powiedział, czyżby JKM? A co on wie?

Rzeczpospolita
28.06.2001

"(...)Ostatnio ze względu na nacisk krajów UE o wysokim opodatkowaniu,
narzekających na nieuczciwą konkurencję strefy Shannon, Irlandia ogłosiła plan
wprowadzenia do 2003 r. jednolitej stawki 12,5 proc.(...)

"(...)Podczas spotkania ministrów finansów UE w grudniu 2000. Unia wyraziła
niepokój, że polityka Irlandii zagraża "harmonizacji podatkowej", czyt.
utrzymania wysokich podatków w całej Unii. Wielu polityków UE stwierdzało, że
polityka niskich podatków prowadzi do "przegrzania gospodarki Irlandii, zagraża
stabilizacji". Czyli: trzeba schłodzić gospodarkę, aby ratować Irlandczyków przed
nimi samymi(...)"

Wystarczy czy szukać dalej? Oczekuję przeprosin za fragment Twojego posta: "Nie
opowiadaj głupot o braku swobody w obniżaniu podatków".

> Unia nie nakłada takich obwarowań, np. nie wymaga, żeby VAT wynosił 22%. Wymaga
tylko tego, żeby nie było stawek preferencyjnych.

Ale 15% wymaga? A może tu też opowiadam głupoty?

Członkostwo w Unii nie przeszkodziło p. Thatcher w obniżaniu
> podatków i likwidacji nierentownych sektorów.

Acha, acha... Gdybym był złośliwym to bym zapytał w tym miejscu czy dla Ciebie UE
po Mastricht i Shenengen to taka sama UE jak przed. Ale przyjmijmy, że palnąłeś
coś w ferwowrze dyskusji i nie wracajmy już do tego, ok?

W tych sprawach pozostanie nam
> suwerenna decyzja.

Jak Irlandii

> jest takie powiedzenie "jak chcesz zatańczyć z panną młodą, musisz byc na
> weselu". Jak chcesz mieć korzyści z obecności w Unii, to musisz tam być. Wtedy
> też będziemy mieć wpływ na politykę Unii i odbijemy sobie z nawiązką wszystkie
> te ustępstwa, które trzeba było (czy będzie) przyjąć. Poza tym wiele rzeczy w
Polsce trzeba i tak zreformować. Dlaczego więc nie odbić sobie (chociaż w części)
> kosztów tego przez wejście do Unii? Jest to może cyniczne, ale prawdziwe!

Acha, acha. Jaki przebiegły plan. Jak to dobrze, że biurokraci z Brukseli go nie
znają. Bo jeśli czasem go znają to jeszcze nie daj Boże się zabezpieczą.... Chyba
że tam siedzą sami altruiści Scena z Brukseli:

Altruista nr 1 do Altruisty nr 2: - Wiesz co? Polska potrzebuje "zreformować
wiele rzeczy". Myślę, że powinniśmy zaprosić ten biedny kraj do UE żeby zrobili
to naszym kosztem.
Altruista nr2 : Masz rację. Poza tym ciąży mi już ta władza. Podzielmy się z ich
klasą polityczną. A niech Polska odbije sobie wszystkie koszta z nawiązką a my
będziemy mieli mniej do rządzenia.
Obaj: Świetny plan

POBUDKA!!!


> W Radzie Unii mamy już teraz przyznane tyle samo głosów co Hiszpania i tylko o
>dwa mniej niż Niemcy. Tak więc będziemy mieć wpływ na politykę Unii niewiele
>mniejszy niż Niemcy (a przecież Niemcy to wielokrotnie większy potencjał).

Udam, że tego nie przeczytałem Bo gdybym to przeczytał to jeszcze mógłbym
złośliwie zapytać jaki jest związek między ilością głosów a wpływem na
podejmowanie decyzji. Żeby zilustrować te wątpliwości mógłbym na dodatek posłużyć
się przykładem: Leszek Miller ma JEDEN głos w polskich wyborach powszechny i ja
też mam JEDEN głos. A jednak coś mi się zdaje, że to nie ja mam większy wpływ na
podejmowanie decyzji politycznych w Polsce? Coś mi się zdaje, że tem wpływ nie
jest nawet zbliżony No ale jak się rzekło nie czytałem, więc możesz powyższy
fragment uznać za niebyły


> A więc co? Nie warto?

Nie wiem czy warto. Jeszcze nie zdecydowałem jak zagłosuję w referendum. Zbieram
argumenty i przyznam, że eurofobowie dają mi ich więcej

pozdrawiam

Sam

[ptwo]

samsaranathanal napisał(a):

> Drogi ptwo
>
>
> Napisałeś
>
>
> > Decyzja o wejściu do UE to właściwie nie jest tylko ot taka sobie decyzja
> > polityczna, to wybór cywilizacyjny. Bo jeśli nie (a tak może się stać), to
>
> > pozostaje nam Związek Białorusi i Rosji, a to cos zupełnie innego. To tak
> na
> > marginesie.
>
> Cieszę się że to na marginesie, bo dzięki temu nie zanużymy się wyskusji dlacze
> go
> albo UE albo Zbir (to mniej więcej tak jak "głosuj na SLD, bo AWS to k...). Ale
>
> szczęśliwie to tylko margines
>
> > Zaś wracając do meritum, bez inwestycji (czytaj - bez napływu kapitału, bo
>
> > przecież rodzimego prawie nie ma) nie będzie miejsc pracy. A skąd ten kapi
> tał,
> > to w zasadzie obojętne. Tyle, że Europa jest najbliżej. A dlaczego miałaby
> być
> > Polska a nie Estonia? Proste - Polska to 40 mln rynek, Estonia - 2 mln. A
> więc
> > choćby nie wiem jak atrakcyjne były warunki inwestowania w Estonii, Polska
> i ta
> > k jest znacznie atrakcyjniejsza.
>
> Uściślijmy: to co nazywasz rynkiem {zbytu} to nie tylko ludzie ale przede
> wszystkim pieniądze jakim dysponują; Rynek= ilość ludzi x (kasa - min biologicz
> ne)
> W tym ujęciu za parę lat wcale nie jest oczywiste kto będzie atrakcyjniejszy ja
> ko
> rynek zbytu.
>
> A teraz wyjaśnij mi proszę dlaczego to wielkość rynku zbytu ma mieć wpływ na
> miejsce inwestycji w Zjednoczonej Europie? Nie widzę związku, sorry. Skoro możn
> a
> produkować w Chinach, Czechach, Rosji, to czemu akurat w Polsce? Po wprowadzeni
> u
> norm UE nasza praca znacznie zdrożeje, a biorąc pod uwagę inne nasze cechy
> narodowe (solidność, obowiązkowość, etos pracy), to tu naprawdę NIKT nie
> przyjedzie
>
> > Co oczywiście nie oznacza, że ten kapitał napłynąć do Polski musi; możemy
> go
> >bardzo skutecznie odstraszyć, jeśli będziemy stosować się do bzdur głoszony
> ch
> >przez PSL, LPR itp.
>
>
> acha, czyli uważasz, że jak wejdziemy do UE to tego zagrożenia już nie będzie?
> Pobótka!!!!
>
> > Nie opowiadaj głupot o braku swobody w obniżaniu podatków. Kto Ci o tym
> > powiedział, czyżby JKM? A co on wie?
>
> Rzeczpospolita
> 28.06.2001
>
> "(...)Ostatnio ze względu na nacisk krajów UE o wysokim opodatkowaniu,
> narzekających na nieuczciwą konkurencję strefy Shannon, Irlandia ogłosiła plan
> wprowadzenia do 2003 r. jednolitej stawki 12,5 proc.(...)
>
> "(...)Podczas spotkania ministrów finansów UE w grudniu 2000. Unia wyraziła
> niepokój, że polityka Irlandii zagraża "harmonizacji podatkowej", czyt.
> utrzymania wysokich podatków w całej Unii. Wielu polityków UE stwierdzało, że
> polityka niskich podatków prowadzi do "przegrzania gospodarki Irlandii, zagraża
>
> stabilizacji". Czyli: trzeba schłodzić gospodarkę, aby ratować Irlandczyków prz
> ed
> nimi samymi(...)"
>
> Wystarczy czy szukać dalej? Oczekuję przeprosin za fragment Twojego posta: "Nie
>
> opowiadaj głupot o braku swobody w obniżaniu podatków".
>
> > Unia nie nakłada takich obwarowań, np. nie wymaga, żeby VAT wynosił 22%. W
> ymaga
> tylko tego, żeby nie było stawek preferencyjnych.
>
> Ale 15% wymaga? A może tu też opowiadam głupoty?
>
> Członkostwo w Unii nie przeszkodziło p. Thatcher w obniżaniu
> > podatków i likwidacji nierentownych sektorów.
>
> Acha, acha... Gdybym był złośliwym to bym zapytał w tym miejscu czy dla Ciebie
> UE
> po Mastricht i Shenengen to taka sama UE jak przed. Ale przyjmijmy, że palnąłeś
>
> coś w ferwowrze dyskusji i nie wracajmy już do tego, ok?
>
> W tych sprawach pozostanie nam
> > suwerenna decyzja.
>
> Jak Irlandii
>
> > jest takie powiedzenie "jak chcesz zatańczyć z panną młodą, musisz byc na
> > weselu". Jak chcesz mieć korzyści z obecności w Unii, to musisz tam być. W
> tedy
> > też będziemy mieć wpływ na politykę Unii i odbijemy sobie z nawiązką wszys
> tkie
> > te ustępstwa, które trzeba było (czy będzie) przyjąć. Poza tym wiele rzecz
> y w
> Polsce trzeba i tak zreformować. Dlaczego więc nie odbić sobie (chociaż w częśc
> i)
> > kosztów tego przez wejście do Unii? Jest to może cyniczne, ale prawdziwe!
>
> Acha, acha. Jaki przebiegły plan. Jak to dobrze, że biurokraci z Brukseli go ni
> e
> znają. Bo jeśli czasem go znają to jeszcze nie daj Boże się zabezpieczą.... Chy
> ba
> że tam siedzą sami altruiści Scena z Brukseli:
>
> Altruista nr 1 do Altruisty nr 2: - Wiesz co? Polska potrzebuje "zreformować
> wiele rzeczy". Myślę, że powinniśmy zaprosić ten biedny kraj do UE żeby zrobili
>
> to naszym kosztem.
> Altruista nr2 : Masz rację. Poza tym ciąży mi już ta władza. Podzielmy się z ic
> h
> klasą polityczną. A niech Polska odbije sobie wszystkie koszta z nawiązką a my
> będziemy mieli mniej do rządzenia.
> Obaj: Świetny plan
>
> POBUDKA!!!
>
>
> > W Radzie Unii mamy już teraz przyznane tyle samo głosów co Hiszpania i tyl
> ko o
> >dwa mniej niż Niemcy. Tak więc będziemy mieć wpływ na politykę Unii niewiel
> e
> >mniejszy niż Niemcy (a przecież Niemcy to wielokrotnie większy potencjał).
>
> Udam, że tego nie przeczytałem Bo gdybym to przeczytał to jeszcze mógłbym
> złośliwie zapytać jaki jest związek między ilością głosów a wpływem na
> podejmowanie decyzji. Żeby zilustrować te wątpliwości mógłbym na dodatek posłuż
> yć
> się przykładem: Leszek Miller ma JEDEN głos w polskich wyborach powszechny i ja
>
> też mam JEDEN głos. A jednak coś mi się zdaje, że to nie ja mam większy wpływ n
> a
> podejmowanie decyzji politycznych w Polsce? Coś mi się zdaje, że tem wpływ nie
> jest nawet zbliżony No ale jak się rzekło nie czytałem, więc możesz powyższy
> fragment uznać za niebyły
>
>
> > A więc co? Nie warto?
>
> Nie wiem czy warto. Jeszcze nie zdecydowałem jak zagłosuję w referendum. Zbiera
> m
> argumenty i przyznam, że eurofobowie dają mi ich więcej
>
> pozdrawiam
>
> Sam

Skoro nie potrafisz zidentyfikować, gdzie tkwi Twój interes, to ja ani nikt inny
w tym nie pomoże. Ja uważam, że Polska stoi przed wyborem cywilizacyjnym, który
przesądzi o jej losach na bardzo długo i że jest w naszym interesie wejście do
Unii. Jak narazie to mamy jedne z najwyższych w Europie podatki, bardzo wysokie
bezrobocie, a będzie jeszcze wyższe, jesteśmy zacofani technicznie i
technologicznie, jesteśmy... mam wymieniać dalej? I co, sami sobie z tym
poradzimy?
Z drugiej strony ani Unia, ani nikt nie każe nam stosować 22% stawki VAT, podatku
od dochodów kapitałowych, i paru jeszcze innych rzeczy, natomiast to Unia właśnie
każe odmonopolizować telekomunikację i inne sektory, to Unia narzuca określone
normy ochrony środowiska, inspekcji sanitarnej i weterynaryjnej,... dalej? I co,
to są złe rzeczy? Przecież bez spełniania tych wymogów pęczka cebuli do UE nie
sprzedamy, ani świńskiego ogona. A więc wdrożyć to wszystko i tak trzeba. A to
kosztuje! To co, nie lepiej trochę chociaż z tego odzyskać? Ale to stanie się
mozliwe dopiero po uzyskaniu członkostwa!
A że w Unii też są oszołomy, które chcą chronić własny rynek, stąd są pomysły z
krzywymi bananami i inne podobne.Oni też mają Lepperów, Wrzodaków i Kalinowskich.

ptwo potwarca?

[samsaranathanal]

Drogi ptwo

Napisałeś


> > > Nie opowiadaj głupot o braku swobody w obniżaniu podatków. Kto Ci o tym
> > > powiedział, czyżby JKM? A co on wie?

Na co ja od pisałem:

> > Rzeczpospolita
> > 28.06.2001
> >
> > "(...)Ostatnio ze względu na nacisk krajów UE o wysokim opodatkowaniu,
> > narzekających na nieuczciwą konkurencję strefy Shannon, Irlandia ogłosiła
> plan wprowadzenia do 2003 r. jednolitej stawki 12,5 proc.(...)

> > "(...)Podczas spotkania ministrów finansów UE w grudniu 2000. Unia wyraził
> a niepokój, że polityka Irlandii zagraża "harmonizacji podatkowej", czyt.
> utrzymania wysokich podatków w całej Unii. Wielu polityków UE stwierdzało,
> że polityka niskich podatków prowadzi do "przegrzania gospodarki Irlandii, za
> graża stabilizacji". Czyli: trzeba schłodzić gospodarkę, aby ratować Irlandczykó
> w przed nimi samymi(...)"
>
> Wystarczy czy szukać dalej? Oczekuję przeprosin za fragment Twojego posta:
> "Nie opowiadaj głupot o braku swobody w obniżaniu podatków".
>

No i widzisz ptwo, teraz każdy będzie mógł Cię nazwać potwarcą. Ja Cię oczywiście
tak nie nazwę, ale jakby ktoś tak o Tobie napisał, to chyba nie będę mógł Cię
bronić. Każdy będzie widział, że zarzuciłeś mi pisanie głupot, a kiedy Ci podałem
źródło z którego wynika, że , excuse moi, to Ty nie za bardzo wiesz jaka jest
praktyka w UE - nabrałeś wody w usta. Niepięknie, oj niepięknie...


pozdrawiam

Sam

ps. Wiesz dlaczego napisałem, że eurofobi dostarczają mi więcej argumentów?
Doskonałym przykładem jest nasza korespondencja W postcie
Re: Program walki z bezrobociem wg towarzyszy z SLD ptwo, 19-02-2002 05:50
Postawiłeś tezę, że jedynym sposobem uzyskania eurokapitału jest przystąpienie do
UE. W następnym postcie poprosiłem o jakieś argumenty za Twoją tezą, na co Ty
odpowiedziałeś długim postem, w którym nie znalazłem żadnej odpowiedzi na
rzeczowe pytania. Nic to, pomyślałem doprecyzuję pytania, to może się czegoś
dowiem. Nie dowiedziałem się. Z jakichś, zapewne bardzo ważnych przyczyn, nadal
nie chcesz mi odpowiedzieć skąd przekonanie, że PO wstąpieniu do UE eurokapitał
przygalopuje inwestować w Polsce... (Na frazesy o wyborze cywilizacyjnym jestem
impregnowany - sorry


oczekujący na rzeczową odpowiedź

Sam

bez komentarza

[ptwo]

samsaranathanal napisał(a):

>
> Drogi ptwo
>
> Napisałeś
>
>
> > > > Nie opowiadaj głupot o braku swobody w obniżaniu podatków. Kto C
> i o tym
> > > > powiedział, czyżby JKM? A co on wie?
>
> Na co ja od pisałem:
>
> > > Rzeczpospolita
> > > 28.06.2001
> > >
> > > "(...)Ostatnio ze względu na nacisk krajów UE o wysokim opodatkowaniu
> ,
> > > narzekających na nieuczciwą konkurencję strefy Shannon, Irlandia ogło
> siła
> > plan wprowadzenia do 2003 r. jednolitej stawki 12,5 proc.(...)
>
> > > "(...)Podczas spotkania ministrów finansów UE w grudniu 2000. Unia wy
> raził
> > a niepokój, że polityka Irlandii zagraża "harmonizacji podatkowej", czyt.
> > utrzymania wysokich podatków w całej Unii. Wielu polityków UE stwierdzało
> ,
> > że polityka niskich podatków prowadzi do "przegrzania gospodarki Irlandii
> , za
> > graża stabilizacji". Czyli: trzeba schłodzić gospodarkę, aby ratować Irlan
> dczykó
> > w przed nimi samymi(...)"
> >
> > Wystarczy czy szukać dalej? Oczekuję przeprosin za fragment Twojego posta
> :
> > "Nie opowiadaj głupot o braku swobody w obniżaniu podatków".
> >
>
> No i widzisz ptwo, teraz każdy będzie mógł Cię nazwać potwarcą. Ja Cię oczywiśc
> ie
> tak nie nazwę, ale jakby ktoś tak o Tobie napisał, to chyba nie będę mógł Cię
> bronić. Każdy będzie widział, że zarzuciłeś mi pisanie głupot, a kiedy Ci podał
> em
> źródło z którego wynika, że , excuse moi, to Ty nie za bardzo wiesz jaka jest
> praktyka w UE - nabrałeś wody w usta. Niepięknie, oj niepięknie...
>
>
> pozdrawiam
>
> Sam
>
> ps. Wiesz dlaczego napisałem, że eurofobi dostarczają mi więcej argumentów?
> Doskonałym przykładem jest nasza korespondencja W postcie
> Re: Program walki z bezrobociem wg towarzyszy z SLD ptwo, 19-02-2002 05:50
> Postawiłeś tezę, że jedynym sposobem uzyskania eurokapitału jest przystąpienie
> do
> UE. W następnym postcie poprosiłem o jakieś argumenty za Twoją tezą, na co Ty
> odpowiedziałeś długim postem, w którym nie znalazłem żadnej odpowiedzi na
> rzeczowe pytania. Nic to, pomyślałem doprecyzuję pytania, to może się czegoś
> dowiem. Nie dowiedziałem się. Z jakichś, zapewne bardzo ważnych przyczyn, nadal
>
> nie chcesz mi odpowiedzieć skąd przekonanie, że PO wstąpieniu do UE eurokapitał
>
> przygalopuje inwestować w Polsce... (Na frazesy o wyborze cywilizacyjnym jeste
> m
> impregnowany - sorry
>
>
> oczekujący na rzeczową odpowiedź
>
> Sam

Może nie przygalopuje, ale napłynie na takiej samej zasadzie jak do Hiszpanii,
Portugalii i Grecji. Ponadto zyskując dostęp zo unijnego rynku pracy mamy
mozliwość "wyeksportowania" części naszych bezrobotnych. Co do podatków, to one
są w samej Unii na tyle różne, że mamy w czym wybierać (jeśli chodzi o model),
zaś VAT mamy wyższy niż niemal wszystkie kraje Unii. Mało? Zresztą to akurat jest
sprawa ważna ale uboczna. Najważniejszy jest dostęp do unijnych funduszy,
kapitałów, technologii oraz rynku pracy. jeżeli to mało, to już rzeczywiście nie
ma argumentów; gdyby w takiej sytuacji w referendum górę wzięli eurosceptycy, to
pozostaje tylko emigracja. Mam tylko nadzieję, że społeczeństwo polskie jest
mądrzejsze od gęgaczy sejmowych.
Co do "impregnacji" na awans cywilizacyjny związany z Unią, to popełniasz błąd.
Bo to jest bodaj sprawa kluczowa.

[samsaranathanal]

Drogi ptwo

To bardzo miło, że odpowiedziałeś na mój post. Dziwi mnie jednak dlaczego
odniosłeś się jedynie do ps a nie do treści głównej? Nie ukrywam, że ustęp z
Twojego posta:
> > > > > Nie opowiadaj głupot o braku swobody w obniżaniu podatków.
> Kto Ci o tym powiedział, czyżby JKM? A co on wie?
> >


mocno mnie uraził. W związku z tym zadałem sobie trud i znalazłem wiarygodne jak
mniemam źródło, które potwierdziło moją a zaprzeczyło Twojej tezie. A Ty co? Woda
w usta i nawet się nie zająkniesz na ten temat.

Chętnie będę kontynuoewał naszą wymianę postów i chętnie odniosę się do Twojej
odpowiedzi, ale najpierw musimy załatwić tę sprawę: to dla mnie bardzo ważne

pozdrawiam

oczekujący Sam

Do ptwo

[samsaranathanal]

Drogi ptwo

Nadal czekam na Twoją honorową reakcję: sprostuj to co napisałeś, albo wykaż,
że się mylę.

pozdrawim

Sam


ps. Wiesz dlaczego gdzieś napisałem, że eurofobowie dają mi więcej argumentów?
Bo jak rozmawiam z Euroentuzjastą i wspomnę mu , że np. w UE nie będziemy
swobodnie dcydować o obniżeniu podatków, to nawyzywa mnie od ignorantów. A jak
mu przedstawię dowody, to je ignoruje (i mnie też) i biegnie nawracać
następnych Ciekaw jestem ilu tą metodą niezdecydowanych zepchnąłeś na
pozycje eurosceptyków, lub eurofobów

[ptwo]

samsaranathanal napisał(a):

> Drogi ptwo
>
> Nadal czekam na Twoją honorową reakcję: sprostuj to co napisałeś, albo wykaż,
> że się mylę.
>
> pozdrawim
>
> Sam
>
>
> ps. Wiesz dlaczego gdzieś napisałem, że eurofobowie dają mi więcej argumentów?
> Bo jak rozmawiam z Euroentuzjastą i wspomnę mu , że np. w UE nie będziemy
> swobodnie dcydować o obniżeniu podatków, to nawyzywa mnie od ignorantów. A jak
> mu przedstawię dowody, to je ignoruje (i mnie też) i biegnie nawracać
> następnych Ciekaw jestem ilu tą metodą niezdecydowanych zepchnąłeś na
> pozycje eurosceptyków, lub eurofobów

Zdaje mi się, że generalnie sens Unii Europejskiej polega na tym, że kraje
członkowskie cedują na jej rzecz odrobinę swojej suwerenności. Wydaje mi się
również, że wcale by nam to nie zaszkodziło, bo jednak w Brukseli jest więcej i
lepszych fachowców niz nasi - pożal się Boże - decydenci. W każdym razie istotnie
część suwerenności zostaje przeniesiona na Unię, jak choćby sprawa wspólnej
waluty. Ale też pozostaje to w nurcie logiki związanej z ideą Wspólnego Rynku -
skoro tak, to i wspólna waluta, jednakowe procedury itd. Jak chcesz to nazwać
utratą suwerenności, to proszę bardzo! Mnie taka utrata nie przeszkadza, bo to
onzacza chociażby zmniejszenie kosztów transakcyjnych, strat wynikłych z wahań
kursów walutowych, większa przejrzystość kosztów, którymi nie da się
już "wachlować" przez manipulację kursami, itd.

[samsaranathanal]

ptwo

korespondencja z Tobą wyzwala we mnie strasznie dużo negatywnych emocji. Znowu z
kimś dyskutujeszm ale z kim nie mam pojęcia

> Zdaje mi się, że generalnie sens Unii Europejskiej polega na tym, że kraje
> członkowskie cedują na jej rzecz odrobinę swojej suwerenności. Wydaje mi się
> również, że wcale by nam to nie zaszkodziło, bo jednak w Brukseli jest więcej i
> lepszych fachowców niz nasi - pożal się Boże - decydenci. W każdym razie istotn
> ie część suwerenności zostaje przeniesiona na Unię, jak choćby sprawa wspólnej
> waluty. Ale też pozostaje to w nurcie logiki związanej z ideą Wspólnego Rynku -
> skoro tak, to i wspólna waluta, jednakowe procedury itd. Jak chcesz to nazwać
> utratą suwerenności, to proszę bardzo! Mnie taka utrata nie przeszkadza, bo to
> onzacza chociażby zmniejszenie kosztów transakcyjnych, strat wynikłych z wahań
> kursów walutowych, większa przejrzystość kosztów, którymi nie da się
> już "wachlować" przez manipulację kursami, itd.

Czy ja gdzieś użyłen argumentu o utracie suwerenności? Dla mnie to taki sam
frazes jak "awans cywilizacyjny": mnie interesują KONKRETY. A konkret jest taki,
że Polska utraci wpływy z podatku emisyjnego (wiesz co to, czy wyjaśnić), na
rzecz UE nie dostając nic w zamian.
Znowu ustawiasz sobie przeciwnika, przypisujesz mu poglądy i potem z nimi
bohatersko walczysz. Jest duża nieuczciwość intelektualna.

ciągle pozdrawiam

Sam

[ptwo]

A co to w Unii obowiązują jednolite stawki podatkowe? Przecież to nieprawda. Tu
nikt nikomu niczego nie narzuca. Pamiętam, że wprowadzenie podatku od dochodów
kapitałowych p. Belka argumentował "wymogiem Unii Europejskiej". Sprawdziłem! Nie
ma takiego wymogu! W niektórych krajach (pamiętam akurat Luksemburg) takiego
podatku nie ma, w innych jest. Podwyżki stawek VAT też argumentowano wymogami
unijnymi. Sprawdziłem - nie ma takiego wymogu, a właściwie w owej argumentacji
było ziarno prawdy: Unia wymaga jedynie, żeby nie było stawek preferencyjnych,
natomiast wcale nie wymaga, żeby to było 22% (w większości krajów stawka VAT jest
niższa). Mało?
samsaranathanal napisał(a):

>
> Drogi ptwo
>
> To bardzo miło, że odpowiedziałeś na mój post. Dziwi mnie jednak dlaczego
> odniosłeś się jedynie do ps a nie do treści głównej? Nie ukrywam, że ustęp z
> Twojego posta:
> > > > > > Nie opowiadaj głupot o braku swobody w obniżaniu podat
> ków.
> > Kto Ci o tym powiedział, czyżby JKM? A co on wie?
> > >
>
>
> mocno mnie uraził. W związku z tym zadałem sobie trud i znalazłem wiarygodne ja
> k
> mniemam źródło, które potwierdziło moją a zaprzeczyło Twojej tezie. A Ty co? Wo
> da
> w usta i nawet się nie zająkniesz na ten temat.
>
> Chętnie będę kontynuoewał naszą wymianę postów i chętnie odniosę się do Twojej
> odpowiedzi, ale najpierw musimy załatwić tę sprawę: to dla mnie bardzo ważne
>
> pozdrawiam
>
> oczekujący Sam

komentarz

[samsaranathanal]

Witaj ptwo

Muszę powiedzieć, że testujesz moje nerwy bardzo wytrwale Ja, gdybyś czasem nie
wiedział, jestem człowiek spokojny, w pyskówki się wdaję wulgaryzmów używam
rzadko... ale to co Ty robisz w dyskusji zaczyna mnie wkurzać. Piszesz:

> A co to w Unii obowiązują jednolite stawki podatkowe? Przecież to nieprawda.

A czy ja gdzieś napisałem, że w UE obowiązują jednolite stawki
podatkowe?????????????????? Z kim dyskutujesz ptwo, bo chyba nie ze mną?

>Tu nikt nikomu niczego nie narzuca.

Formalnie. A jednak z jakichś przyczyn Irlandia podniosła podatki. Mam ci
zacytować jeszcze raz, czy sam sięgniesz?

> Pamiętam, że wprowadzenie podatku od dochodów
> kapitałowych p. Belka argumentował "wymogiem Unii Europejskiej". Sprawdziłem! N
> ie ma takiego wymogu! W niektórych krajach (pamiętam akurat Luksemburg)
>takiego podatku nie ma, w innych jest. Podwyżki stawek VAT też argumentowano
>wymogami unijnymi. Sprawdziłem - nie ma takiego wymogu, a właściwie w owej
>argumentacji było ziarno prawdy: Unia wymaga jedynie, żeby nie było stawek
>preferencyjnych natomiast wcale nie wymaga, żeby to było 22% (w większości
krajów stawka VAT jest niższa). Mało?

słuchaj ptwo - jak sobie podyskutować o 22% wymogu Vatu i o poobalać ten mit
jeszcze parę razy to poszukaj kogoś innego Ja nigdy nie twierdziłem, że UE
wynaga 22% VAT)

I to właśnie zaczęło mnie wkurzać: ustawiasz sobie przeciwnika, przypisujesz mu
niewypowiedziane poglądy, a potem z nimi bohatersko walczysz. Rozumiesz już o co
mi chodzi?

ps. nadal oczekuję sprostowania

pozdrawiam

Sam

moment

[Gość: Blong]

"(...)Ostatnio ze względu na nacisk krajów UE o wysokim opodatkowaniu,
narzekających na nieuczciwą konkurencję strefy Shannon, Irlandia ogłosiła plan
wprowadzenia do 2003 r. jednolitej stawki 12,5 proc.(...)"

nie widze tu nic o obowiazkowosci tej obnizki, tak jak my protestujemy, ze ktos
ma za wysokie cla, to innym sie nie podobaja stawki podatkowe

"(...)Podczas spotkania ministrów finansów UE w grudniu 2000. Unia wyraziła
niepokój, że polityka Irlandii zagraża "harmonizacji podatkowej", czyt.
utrzymania wysokich podatków w całej Unii."

i znow wyrazalo niepokoj tak samo jak my wyrazamy niepokoj kiedy ktos nam blokuje
handel, albo sam sobie dopala produkty i sprzedaje po dumpingowych cenach.

" Wielu polityków UE stwierdzało, że
polityka niskich podatków prowadzi do "przegrzania gospodarki Irlandii, zagraża
stabilizacji". Czyli: trzeba schłodzić gospodarkę, aby ratować Irlandczyków przed
nimi samymi(...)"

Nawet tu nie ma ani slowa o jakiejs ogolnej dyrektywie, czy planie przyslych
europejskich ustaw za wysokimi podatkami. Europa narazie nie jest federacja i
sugestie czy polityczne naciski oznaczaja tylko to, ze mozemy, ale nie musimy sie
do nich dostosowac.

[samsaranathanal]

Witaj Blongu

Jeżeli gdzieś napisałem, że są jakieś ustalenia prawne uniemożliwiające obniżanie
podatków w UE to oficjalnie i natychmiast się z tego wycofuję. Będę jednak bardzo
wdzięczny za wskazanie miejsca, w którym walnąłem taką głupotę Moja teza jest
inna: będzie nam znacznie, znacznie trudniej prowadzić politykę prorozwojową, a
także utracimy atrakcyjność inwestycyjną.

Przyczyny takiego stanu rzeczy:

1. Fiskalizm UE i możliwość wymuszania podnoszenia podatków (zwracam uwagę, że po
reformie UE znaczna część decyzji wymagających dziś consensusu będzie głosowana:
w ten sposób silne państwa UE - szczególnie Niemcy - będą podporządkowywać sobie
państwa słabsze. I naprawdę nikt tam nie podskoczy)

2. Wzrost ceny pracy polskiego pracownika (wymaga uzasadnienia, czy chociaż tu
się zgodzisz?)

3 Zwiększenie biurokracji (wg UE mamy za mało urzędników: dziesiątki tysięcy
rozporządzeń do wprowadzenia (nawet państwa UE nie nadążają z wprowadzaniem tych
norm: najsłabsza Grecja ma 33% skuteczności a najlepsza - bodajże Szwecja - 85%)

To są tezy jakie postawiłem i będę bardzo wdzięczny za odnoszonie się do tych tez
a nie do tez jakiśch innych dyskutantów z wątków, których nawet nie czytałem.
Jak chcesz pogadać z nimi, to dlaczego twój post znalazł się pod moim?


Stąd też się bierze moja irytacja sposobem dyskusji (dotychczas ptwo, a teraz
także Twoim, Blong): wciskacie mi tezy jakich nie postawiłem, a potem dzielnie z
nimi walczycie. To się chyba nazywa robić z kogoś wariata


pozdrawiam

Sam

[Gość: Blong]

samsaranathanal napisał(a):

> Witaj Blongu
>
> Jeżeli gdzieś napisałem, że są jakieś ustalenia prawne uniemożliwiające obniżan
> ie
> podatków w UE to oficjalnie i natychmiast się z tego wycofuję. Będę jednak bard
> zo
> wdzięczny za wskazanie miejsca, w którym walnąłem taką głupotę

Nie napisales tego wprost, dlatego ograniczylem sie do wytlumaczenia pewnych
kwestii, ktore wydawalo mi sie ze sa dla Ciebie ciut watpliwe.
a sugerowalem sie Twoja notatka pod owym cytatem
- Wystarczy czy szukać dalej? Oczekuję przeprosin za fragment Twojego posta: "Nie
opowiadaj głupot o braku swobody w obniżaniu podatków". -




> Moja teza jest
> inna: będzie nam znacznie, znacznie trudniej prowadzić politykę prorozwojową, a
> także utracimy atrakcyjność inwestycyjną.
> Przyczyny takiego stanu rzeczy:
> 1. Fiskalizm UE i możliwość wymuszania podnoszenia podatków (zwracam uwagę, że
> po reformie UE znaczna część decyzji wymagających dziś consensusu będzie
> głosowana: w ten sposób silne państwa UE - szczególnie Niemcy - będą
> podporządkowywać sobie państwa słabsze. I naprawdę nikt tam nie podskoczy)

ale jestes swiadomy tego, ze to narazie tylko rozne mozliwe warianty? Do tego im
szybciej wejdziemy tym wiekszy wplyw bedziemy mieli na nastepna polityke UE. Bo
narazie glosowanie jest oparte na ciut innej zasadzie co chyba wiesz?

> 2. Wzrost ceny pracy polskiego pracownika (wymaga uzasadnienia, czy chociaż tu
> się zgodzisz?)

Z ktorym sie automatycznie pojawi wzrost wynagrodzen. Nie jestem pewny czy
sytuacja bialego murzyna Polaka by mi odpowiadala bardziej od wzrostow kosztow
jego pracy.

> 3 Zwiększenie biurokracji (wg UE mamy za mało urzędników: dziesiątki tysięcy
> rozporządzeń do wprowadzenia (nawet państwa UE nie nadążają z wprowadzaniem tyc
> h
> norm: najsłabsza Grecja ma 33% skuteczności a najlepsza - bodajże Szwecja - 85%
> )

Ja nie mam nic przeciwko urzednikom jesli sa sprawni i panstwa na to stac /no i
znow chodzi tylko o sugestie, ktore niektorzy mylnie wykladaja jako obowiazek,
mam nadzieje ze nei jestes miedzy nimi/.
A co do rozporzadzen, to pomimo roznego wysmiewania tychze, kazde ma jakas
racjonalna podstawe. I znow, poza Unia nie bedziemy mieli na te rozporzadzenia
zadnego wplywu i pozostanie nam tylko glupkowaty smiech nad czyms czemu nie
rozumiemy, albo nie chcemy rozumiec.

> Stąd też się bierze moja irytacja sposobem dyskusji (dotychczas ptwo, a teraz
> także Twoim, Blong): wciskacie mi tezy jakich nie postawiłem, a potem dzielnie
> z
> nimi walczycie. To się chyba nazywa robić z kogoś wariata

Jak wyjasnilem wczesniej, napisalem to bo wydawalo mi sie ze masz jakies
watpliwosci co do spraw podatkowych. Jesli sie zgadzasz z moja teza z
poprzedniego postu, oznacza to ze jego napisanie bylo zbedne Ale mialem takie
wrazenie.

Pozdrawiam

Temat, Blongu, temat:)

[samsaranathanal]

Witaj Blongu

Włączyłeś się w trakcie mojej wymiany poglądów z niejakim pwto i być może
dlatego nie wiesz o co się spieraliśny - tym tłumaczę sobie treść Twojego
poprzedniego posta.

Otóż pwto twierdzi (twierdził), że wejście Polski do UE oznacza napływ
inwestycji. Wyraziłem moje wątpliwości co do związku między jednym a drugim
przytaczając znaną ci już argumentację (wejście do UE oznacza osłabienie
możliwości stosowania prorozwojowej polityki gospodarczej, wzrost biurokracji i
osłabienie atrakcyjności inwestycyjnej) Jak widzisz, Twój ostatni post nie był
za bardzo na temat

Oczywiście odniosę się do niego (wywołał kilka wątpliwości, które bardzo
chciałbym rozwiać).

Sprawę "dorabiania mi gęby" uważam za zamkniętą


pozdrawiam

Sam

:))

[Gość: Blong]

odpowiedzi dotyczyly tylko tych zawartych w twoim poscie, bo co do spornej
kwestii bardziej mam zdanie zblizone do Twojego, czyli ze inwestycje zaleza od
atrakcyjnosci danego kraju a nie od tego w jakim jest sojuszu /choc chyba nie
zanegujesz, ze ciekawy sojusz moze taka atrakcyjnosc podniesc/.
Dlatego sie nie wypowiadalem na temat sporu, ale tylko w sprawie poprzedniej
jak wyjasnilem

Pozdrawiam

[samsaranathanal]

Sam napisał:

"Moja teza(...): będzie nam znacznie, znacznie trudniej {po wejściu do UE - przyp
aut.}prowadzić politykę prorozwojową, a także utracimy atrakcyjność inwestycyjną.
Przyczyny takiego stanu rzeczy:
1. Fiskalizm UE i możliwość wymuszania podnoszenia podatków (zwracam uwagę, że
po reformie UE znaczna część decyzji wymagających dziś consensusu będzie
głosowana: w ten sposób silne państwa UE - szczególnie Niemcy - będą
podporządkowywać sobie państwa słabsze. I naprawdę nikt tam nie podskoczy)

Blong napisał:

ale jestes swiadomy tego, ze to narazie tylko rozne mozliwe warianty? Do tego im
szybciej wejdziemy tym wiekszy wplyw bedziemy mieli na nastepna polityke UE.

Sam pisze:

Dałeś właśnie doskonały argument dla wszystkich którym bliski jest wolny rynek,
żeby opóźniali wejście do UE Dziwisz się? No to zobacz kto jest usterów rządów:
socjaliści. A to oznacza, że jeśli oni będą mieli wpływ na kształt UE to ta
będzie jeszcze bardziej socjalistyczna niż bez nas, prawda?

Sam pisał:

2. Wzrost ceny pracy polskiego pracownika (wymaga uzasadnienia, czy chocia
> ż tu się zgodzisz?)

Blong pisał:

Z ktorym sie automatycznie pojawi wzrost wynagrodzen. Nie jestem pewny czy
sytuacja bialego murzyna Polaka by mi odpowiadala bardziej od wzrostow kosztow
jego pracy.

Sam pisze:

Czyli zgadzasz się, że praca Polaków podrożeje a tym samym spadnie nasza
atrakcyjność inwestycyjma? Uff, nareszcie. Mnie się to wydawało oczywiste, ale
jakoś nie mogłem tego uzgodnić z żadnym euroentuzjatą

Szkoda, że nie mogę Ci się odwzajemnić: nie widzę prostego przełożenia podrożenia
pracy Polaków na wzrost płac. Jaki związek z pensją mają kafelkowane obory, albo
wprowadzanie kibli w kioskach, doprawdy nie pojmuję Coś mi się zdaje (na pewno
się mylę - bo skoro napisałeś automatycznie, to na pewno wiesz w czym rzecz), że
tylko niewielka część tych kosztów będzie miała przełożenie na pensje...

Sam napisał:

3 Zwiększenie biurokracji (wg UE mamy za mało urzędników: dziesiątki tysięcy
rozporządzeń do wprowadzenia (nawet państwa UE nie nadążają z wprowadzaniem tych
norm: najsłabsza Grecja ma 33% skuteczności a najlepsza - bodajże Szwecja
- 85%

Blong napisał:

Ja nie mam nic przeciwko urzednikom jesli sa sprawni i panstwa na to stac /no i
znow chodzi tylko o sugestie, ktore niektorzy mylnie wykladaja jako obowiazek,
mam nadzieje ze nei jestes miedzy nimi/.


Sam pisze:

I co, myślisz, że "nasi" z tych sugestii nie skorzystają? Pretekst mają dobry:
tak jest w UE, a my wchodzimy do UE Znowu dobry powód dla wonościowców, żeby do
UE nie iść (albo opóźniać to wejście)

> A co do rozporzadzen, to pomimo roznego wysmiewania tychze, kazde ma jakas
> racjonalna podstawe. I znow, poza Unia nie bedziemy mieli na te rozporzadzenia
> zadnego wplywu i pozostanie nam tylko glupkowaty smiech nad czyms czemu nie
> rozumiemy, albo nie chcemy rozumiec.

Sam pisze:

"Socjalizm to jest ustrój walczący bohatersko z trudnościami nie znznymi w żadnym
innym ustroju" Stefan Kisielewski

Ani przez moment nie wątpię, że wprowadzanie tych dyrektyw przez UE jest
racjonalne Tylko jedno zastrzeżenie: racjonalne w ustroju socjalistycznym (tak
samo wprowadzenie kartek na buty było racjonalne za komuny). Jestem przeciwnikiem
np. przymusu jazdy w pasach, chociaż uważam, że jest to zakaz bardzo racjonalny:
dopóki istnieje państwowa służba zdrowia i państwo łoży na moje leczenie, państwo
ma prawo zakazywać mi działań mogących powodować dodatkowe uszczuplenie budżetu:
wcale się nie zdziwię jeśli wkrótce ukaże się zakaz wychodzenia zimą na dwór bez
szalika: to też jest racjonalne

A na koniec pytanie natury ogólnej, ale za to kluczowe:

Założenia:
1. Polska jest biednym krajem
2. Naszym celem w perspektywie 20 lat powinno być dogonienie w rozwoju państw
z "drugiej ligi europejskiej"

pytanie: czy powinniśmy wzorować się na ustroju państw UE takim jaki jest teraz,
czy na takim jakim był kiedy te państwa dochodziły do bogactwa?


pozdrawiam

Sam

[Gość: Blong]

samsaranathanal napisał(a):

> Dałeś właśnie doskonały argument dla wszystkich którym bliski jest wolny rynek,
> żeby opóźniali wejście do UE Dziwisz się? No to zobacz kto jest usterów rządó
> w socjaliści. A to oznacza, że jeśli oni będą mieli wpływ na kształt UE to ta
> będzie jeszcze bardziej socjalistyczna niż bez nas, prawda?

Przepraszam, ale to tak troche wyglada, jakbys sugerowal, ze powinni prawicowcy
emigrowac z Polski bo u wladzy jest SLD ))

> Czyli zgadzasz się, że praca Polaków podrożeje a tym samym spadnie nasza
> atrakcyjność inwestycyjma? Uff, nareszcie. Mnie się to wydawało oczywiste, ale
> jakoś nie mogłem tego uzgodnić z żadnym euroentuzjatą

Jesli koszty pracy sie podniosa, to jest oczywiste ze taka Tajlandia z 14-letnimi
robotnikami bedzie ciekawsza.

> Szkoda, że nie mogę Ci się odwzajemnić: nie widzę prostego przełożenia podrożen
> ia
> pracy Polaków na wzrost płac. Jaki związek z pensją mają kafelkowane obory, alb
> o
> wprowadzanie kibli w kioskach, doprawdy nie pojmuję Coś mi się zdaje (na pewn
> o
> się mylę - bo skoro napisałeś automatycznie, to na pewno wiesz w czym rzecz), ż
> e
> tylko niewielka część tych kosztów będzie miała przełożenie na pensje...

Na to abys mogl robic kible w kioskach etc. potrzebujesz pieniedzy, jak masz
pieniadze pierwszy kto sie o nie upomni beda pracownicy. Proste.
Jesli Ci sie to nie wydaje to masz mala wiare w czlowieka ))

> I co, myślisz, że "nasi" z tych sugestii nie skorzystają? Pretekst mają dobry:
> tak jest w UE, a my wchodzimy do UE Znowu dobry powód dla wonościowców, żeby
> do UE nie iść (albo opóźniać to wejście)

Moga skorzystac ale nie musza. A tak samo obludne jak twierdzenie tych co
korzystaja z sugestii, ze to unijny obowiazek, jest twierdzenie przeciwnikow tego
samego. Obowiazku nie ma, sa sugestie i od naszej klasy politycznej zalezy czy je
zaakceptujemy i wprowadzimy.


> "Socjalizm to jest ustrój walczący bohatersko z trudnościami nie znznymi w żadn
> ym
> innym ustroju" Stefan Kisielewski

Tak mi sie wydaje ze mial na mysli bardziej ten poprzedni system niz naprzyklad
takiego Blaira.

> Ani przez moment nie wątpię, że wprowadzanie tych dyrektyw przez UE jest
> racjonalne Tylko jedno zastrzeżenie: racjonalne w ustroju socjalistycznym (ta
> k
> samo wprowadzenie kartek na buty było racjonalne za komuny).

Zgadzasz sie ze bylo racjonalne? To dobrze, bo w owczesnej sytuacji,
jakkolwiek to brzmi absurdalnie to tak rzeczywiscie bylo.

> Jestem przeciwniki
> em
> np. przymusu jazdy w pasach, chociaż uważam, że jest to zakaz bardzo racjonalny
> :
> dopóki istnieje państwowa służba zdrowia i państwo łoży na moje leczenie, państ
> wo
> ma prawo zakazywać mi działań mogących powodować dodatkowe uszczuplenie budżetu
> :
> wcale się nie zdziwię jeśli wkrótce ukaże się zakaz wychodzenia zimą na dwór be
> z
> szalika: to też jest racjonalne

Patrzysz na to okiem liberala, a panstwo opiekuncze uwaza za swoj obowiazek
obywateli chronic przed mozliwymi ryzykami. Tutaj watpie, zebysmy znalezli
wspolna mowe, bo dla Ciebie motywy sa zupelnie inne niz dla mnie.

> Założenia:
> 1. Polska jest biednym krajem
> 2. Naszym celem w perspektywie 20 lat powinno być dogonienie w rozwoju państw
> z "drugiej ligi europejskiej"
> pytanie: czy powinniśmy wzorować się na ustroju państw UE takim jaki jest teraz
> ,czy na takim jakim był kiedy te państwa dochodziły do bogactwa?

Niektore panstwa /Irlandia - tak wlasnie ona przed obnizeniem podatkow,
Portugalia, Grecja, Hiszpania/ duzo zyskaly tylko dzieki wejsciu do UE i
systemowi dofinansowywania biednych regionow. Czyli nie graly tylko role
rozwiazania gospodarcze. A tak na marginesie w Hiszpanii obnizyla podatki dopiero
prawica a kraj sie rozwinal do tego poziomu na jakim jest dzis za rzadow
lewicy /mam nadzieje ze nie jestes jednym z tych co wyjasniaja jak w ciagu kilku
lat - chyba piec jesli mnie pamiec nie myli - po obnizeniu podatkow Hiszpania sie
stala bogata a przed tym tam byl glod, smrod i nedza /.
Nim zaczniesz odpowiadac, chcial bym bys byl swiadomy tego, ze nie neguje
zdolnosci liberalnych gospodarek, ale na historii i wspolczesnosci widze ze nie
jest to jedyne sluszne rozwiazanie. Swiat nie jest czarno-bialy.

Pozdrawiam

[samsaranathanal]

> Przepraszam, ale to tak troche wyglada, jakbys sugerowal, ze powinni prawicowcy
>
> emigrowac z Polski bo u wladzy jest SLD ))
>

I znowu nie udało mi się jasno sformułować myśli Sprbuję jeszcze raz.:
Jeśli dobrze rozumiem Twoją rgumentację, to uważasz, że powinniśmy się dostać do
UE jak najszybciej, żeby mieć wpływ na nowy kształt UE, prawda? No i właśnie
dlatego liberałowie mogą chcieć opóźnienia procesu dopóki u władzy są
socjaliści Bowiem, zgodnie z Twoją argumentacją, jeśli wejdziemy do UE teraz,
to właśnie pan LM & Co będą mieli wpływ na nowy kształt UE Jeśli mamy wejść do
UE to ja bym wolał, żebyśmy tam weszli już po zapowiedzianych zmianach - tak żeby
nasi socjaliści nie wsparli socjalitów europejskich


> Jesli koszty pracy sie podniosa, to jest oczywiste ze taka Tajlandia z 14-letni
> mi robotnikami bedzie ciekawsza.

Tajlandia jest ciekawsza już teraz. Po dalszym podniesieniu kosztów pracy
będziemy naprawdę bardzo nieatrakcyjni (oprócz kosztów pracy ważna jest także
wydajność - tę mamy fatalną, oraz etos pracy - lepiej nie mówić)


> Na to abys mogl robic kible w kioskach etc. potrzebujesz pieniedzy, jak masz
> pieniadze pierwszy kto sie o nie upomni beda pracownicy. Proste.
> Jesli Ci sie to nie wydaje to masz mala wiare w czlowieka ))

Doskonały sposób na położenie małych i średnich przedsiębiorstw, które już teraz
ledwie zipią Znów podałeś argument przeciw Osobiście nie zgadzam się z tym
argumentem - wręcz przeciwnie: podejrzewam, że po wprowadzeniu dyrektyw UE płace
spadną, albo zmniejszy się ilość miejsc pracy (też argument przeciw)... A
najpewniej i jedno i drugie.
Uzasadnienie (wyrywkowo):
1 zauważyłeś jakąś podwyżkę uposażeń kioskaży po wprowadzeniu obowiązku
posiadania lodówki? (jeśli chcą sprzedawać np. batoniki)
2 W większości firm na świecie działanie oszczędnościowe dotyczą zwalniania
ludzi z pracy (to naprawdę są łatwe pieniądze): vide Ericson, Siemens, Portale
internetowe .... Blongu! jeśli warunkiem koniecznym będzie wydawanie dodatkowych
pieniędzy na realizację dyrektyw UE to będzie ich mniej na pensje. To znów wydaje
mi się oczywiste - ale pewnie się mylę...

> Moga skorzystac ale nie musza. A tak samo obludne jak twierdzenie tych co
> korzystaja z sugestii, ze to unijny obowiazek, jest twierdzenie przeciwnikow te
> go samego. Obowiazku nie ma, sa sugestie i od naszej klasy politycznej zalezy
> czy je zaakceptujemy i wprowadzimy.

Blongu! A powiedz jaka jest praktyka? Praktyka jest taka że nasze elity
polityczne są bardziej europejskie od Europy i wprowadzają ustrojstwa nie będące
wcale koniecznością (z punktu widzenia naszych szans na UE)! W teorii masz rację:
mogą nieskorzystać, ale w praktyce skorzystają (Oczywiście jest to
ekstrapolacja zachowań naszych elit z dziś na przyszłość. Zawsze może się
zdarzyć, że się nawrócą i zaczną dostrzegać coś więcej niż czubek własnego nosa.
Jak oceniasz szanse na to?)

> > "Socjalizm to jest ustrój walczący bohatersko z trudnościami nie znznymi w
> > żadnym innym ustroju" Stefan Kisielewski

> Tak mi sie wydaje ze mial na mysli bardziej ten poprzedni system niz naprzyklad
> takiego Blaira.
>

Wtedy w Europie nie było aż takiego socjalizmu jak jest teraz I nie było
tysięcy dyrektyw o "racjonalnym jądrze", które pobudzają do śmiechu lub łez
Moim zdaniem pasuje to bardzo do każdego socjalizmu

> Niektore panstwa /Irlandia - tak wlasnie ona przed obnizeniem podatkow,
> Portugalia, Grecja, Hiszpania/ duzo zyskaly tylko dzieki wejsciu do UE i
> systemowi dofinansowywania biednych regionow.

Czy uwazasz, że dzisiejsza UE to ta sama Unia do której przystępowały tamte
państwa? moim zdaniem nie. Od tamtej pory (a właściwie pór) tempo rozwoju UE
znacznie spadło, wzrosła ilość uregulowań i zakazów, podniósł się fiskalizm...
Poza tym my wejdziemy do UE na warunkach znacznie gorszych niż np. Irlandia.
Twierdzenie, że zarobimy na UE tak jak zarobiły wymienione państwa jest kruche (
a nawet bardzo kruche). Niedawno jakaś pani komisarz z Brukseli stwierdziła, że
Polska będzie płatnikiem netto do kasy UE. Ale nawet tak jasne postawienie sprawy
przez UE nie rozwiewa nadziei euroentuzjastów na zyski wzorem Irlandii i
Hiszpanii...


Czyli nie graly tylko role
> rozwiazania gospodarcze. A tak na marginesie w Hiszpanii obnizyla podatki dopie
> ro prawica a kraj sie rozwinal do tego poziomu na jakim jest dzis za rzadow
> lewicy

Znaczy się, jak doszła prawica do władzy to obniżyła podatki i od tej pory
Hiszpania nie notuje wzrostu gospodarczego?????? Nie rozumiem tego fragmentu...
Skoro, jak twierdzisz obniżono podatki przy dzisiejszym poziomie rozwoju, to albo
te podatki zostały obniżone kilka godzin temu, albo od tamtej pory Hiszpanom
przestało"przyrastać"....

> Nim zaczniesz odpowiadac, chcial bym bys byl swiadomy tego, ze nie neguje
> zdolnosci liberalnych gospodarek, ale na historii i wspolczesnosci widze ze nie
> jest to jedyne sluszne rozwiazanie. Swiat nie jest czarno-bialy.

Z wnioskiem się zgadzam z przesłankami nie Właśnie dlatego, że świat nie jest
czarnobiały ...

Liberalizm nie jest tak na dobrą sprawę ustrojem - jest paraustrojem. W państwie
liberalnym (dopóki czynią to na własny rachunek), mogą działać (zgodnie ze swoimi
przekonaniami) komuniści, syndykaliści, socjaldemokraci ... w zasadzie każdy poza
anarchistami (którzy wszakże neguką potrzebę istnienia państwa wogóle). Uważasz,
że najefektywniejszą formą gospodarowania jest komuna? - załóż sobie komunę.
Uważasz, że spółdzielnia? - załóż spółdzielnię i konkuruj (czyli sprawdź gdzie
ludzie będą woleli pracować, gdzie ich praca będzie efektywniejsza, a zarobki
większe).... Moim zdaniem już samo to, że socjaliści walczą z liberalnym
paraustrojem pośrednio dowodzi, że boją się testu bezpośredniego skuteczności
swoich rozwiązań.


pozdrawiam

Sam

[Gość: Blong]

samsaranathanal napisał(a):

> I znowu nie udało mi się jasno sformułować myśli Sprbuję jeszcze raz.:
> Jeśli dobrze rozumiem Twoją rgumentację, to uważasz, że powinniśmy się dostać d
> o
> UE jak najszybciej, żeby mieć wpływ na nowy kształt UE, prawda? No i właśnie
> dlatego liberałowie mogą chcieć opóźnienia procesu dopóki u władzy są
> socjaliści Bowiem, zgodnie z Twoją argumentacją, jeśli wejdziemy do UE teraz,
>
> to właśnie pan LM & Co będą mieli wpływ na nowy kształt UE Jeśli mamy wejść d
> o
> UE to ja bym wolał, żebyśmy tam weszli już po zapowiedzianych zmianach - tak że
> by
> nasi socjaliści nie wsparli socjalitów europejskich
>

No i tu mamy nie problem wagi panstwowej a problem preferencji wyborczych. Tak
samo to mozna odwrocic i powiedziec, ze jak u wladzy bedzie prawica to zwolennicy
lewicy moga marudzic przy wstepowaniu do UE.

> Tajlandia jest ciekawsza już teraz. Po dalszym podniesieniu kosztów pracy
> będziemy naprawdę bardzo nieatrakcyjni (oprócz kosztów pracy ważna jest także
> wydajność - tę mamy fatalną, oraz etos pracy - lepiej nie mówić)
>

Chcesz powiedziec, ze tani koszt pracy w Tajlandii Ci imponuje? Nawet za cene
zatrudniania dzieci?
Jesli tak to zgody tu nie bedzie, bo ja wole drozsza prace niz 14letnie dzieciaki
w fabryce.
> Doskonały sposób na położenie małych i średnich przedsiębiorstw, które już tera
> z ledwie zipią Znów podałeś argument przeciw Osobiście nie zgadzam się z
> tym argumentem - wręcz przeciwnie: podejrzewam, że po wprowadzeniu dyrektyw UE
> płace spadną, albo zmniejszy się ilość miejsc pracy (też argument przeciw)... A
> najpewniej i jedno i drugie.
> Uzasadnienie (wyrywkowo):
> 1 zauważyłeś jakąś podwyżkę uposażeń kioskaży po wprowadzeniu obowiązku
> posiadania lodówki? (jeśli chcą sprzedawać np. batoniki)

Jesli je nie chca sprzedawac to nie musza kupowac ich wybor. Jesli chca to ich na
to stac i stac ich i na podwyzke /z powodu zwiekszonych zyskow z batonikow/

> 2 W większości firm na świecie działanie oszczędnościowe dotyczą zwalniania
> ludzi z pracy (to naprawdę są łatwe pieniądze): vide Ericson, Siemens, Portale
> internetowe .... Blongu! jeśli warunkiem koniecznym będzie wydawanie dodatkowyc
> h
> pieniędzy na realizację dyrektyw UE to będzie ich mniej na pensje. To znów wyda
> je
> mi się oczywiste - ale pewnie się mylę...

Jak sam przytaczales rozne kraje maja rozna ilosc % wprowadzonych dyrektyw. Czyli
straszenie nas kibelkami jest zbedne, bo wprowadzimy je az jak nas bedzie na nie
stac /i na ta podwyzke/.
Wczuj sie do mentalnosci pracownika, ktory widzi ze zaklad mu zaczyna fundowac
eleganckie kibelki, nowoczesna wentylacje i tysiace innych udoskonalen a on
ciagle bierze tyle ze mu starczy tylko na chleb. Co ty bys na jego miejscu zrobil?
Byl zadowolony i pracowal dalej za te grosze?

> Blongu! A powiedz jaka jest praktyka? Praktyka jest taka że nasze elity
> polityczne są bardziej europejskie od Europy i wprowadzają ustrojstwa nie będąc
> e
> wcale koniecznością (z punktu widzenia naszych szans na UE)! W teorii masz racj
> ę:
> mogą nieskorzystać, ale w praktyce skorzystają (Oczywiście jest to
> ekstrapolacja zachowań naszych elit z dziś na przyszłość. Zawsze może się
> zdarzyć, że się nawrócą i zaczną dostrzegać coś więcej niż czubek własnego nosa
> .
> Jak oceniasz szanse na to?)

Nie mozna oceniac narazie tego rzadu bo jest za krotko /choc argumentowanie
niektorych podwyzek klamliwym twierdzeniem ze tak musimy mi sie nie podoba/,
powiedzmy dopiero za jakis rok zobaczymy, czy nowe elity sa tak samo zaklamane
jak poprzednie. Ja uwazam ze nie, ale tez sie moge mylic. Z pewnoscia, ale nie
bede twierdzil cos o przymusach jak lubia powtarzac liberalowie, kiedy przymusow
nie ma.


> Wtedy w Europie nie było aż takiego socjalizmu jak jest teraz I nie było
> tysięcy dyrektyw o "racjonalnym jądrze", które pobudzają do śmiechu lub łez
> Moim zdaniem pasuje to bardzo do każdego socjalizmu

Czyli nie wiesz czy to samo by uzyl w stosunku do dzisiejszej UE. Tobie to do
niej pasuje a mi nie no i niestety jedyny kompetentny by rozstrzygnac ten spor
nie jest miedzy nami.

> Czy uwazasz, że dzisiejsza UE to ta sama Unia do której przystępowały tamte
> państwa? moim zdaniem nie. Od tamtej pory (a właściwie pór) tempo rozwoju UE
> znacznie spadło, wzrosła ilość uregulowań i zakazów, podniósł się fiskalizm...

Czyli nie ma dowodow ani za ani przeciwko tej tezie /bo nie ma konkretnego kraju
na ktorym by mozna zobaczyc wynik/.

> Poza tym my wejdziemy do UE na warunkach znacznie gorszych

To juz negocjacje zakonczone? Ja tego jakos nie zauwazylem.

> niż np. Irlandia.
> Twierdzenie, że zarobimy na UE tak jak zarobiły wymienione państwa jest kruche
> (
> a nawet bardzo kruche). Niedawno jakaś pani komisarz z Brukseli stwierdziła, że
>
> Polska będzie płatnikiem netto do kasy UE.

Jakas pani, cos stwierdzila. U nas jakis Lepper cos stwierdza caly czas i nic z
tego nie wynika. Mowmy o faktach nie o plotkach.

> Ale nawet tak jasne postawienie spra
> wy
> przez UE nie rozwiewa nadziei euroentuzjastów na zyski wzorem Irlandii i
> Hiszpanii...

Bo to kraje ktore wyraznie na wejsciu do UE skorzystaly i stosujac analogie sa
nam najblizszym przykladem, jak wyglada gospodarka po wejsciu do UE. A moze
chcesz twierdzic ze wlasnie Hiszpania i Irlandia sie juz nie rozwijaja tej
opiekunczej UE ?
> Znaczy się, jak doszła prawica do władzy to obniżyła podatki i od tej pory
> Hiszpania nie notuje wzrostu gospodarczego?????? Nie rozumiem tego fragmentu...
> Skoro, jak twierdzisz obniżono podatki przy dzisiejszym poziomie rozwoju, to al
> bo
> te podatki zostały obniżone kilka godzin temu, albo od tamtej pory Hiszpanom
> przestało"przyrastać"....

Male nieporozumienie, chodzilo mi o to, ze stan gospodarki Hiszpanii nie jest
wynikiem obnizenia podatkow, ale ze wieksza role odegral ten kto rzadzil
dluzej /no moze jestes zwolennikiem teorii ze przed dojsciem do wladzy prawicy
tam byl glod, smrod i nedza , ale to nie mamy wtedy za bardzo o czym
mowic ))/. A zgadnij kto to byl?


> Z wnioskiem się zgadzam z przesłankami nie Właśnie dlatego, że świat nie jest
> czarnobiały ...

Dlatego nie ma jedynego slusznego rozwiazania problemow gospodarczych inaczej by
swiat byl czarno bialy a z tym sie nie zgadzasz.

> Liberalizm nie jest tak na dobrą sprawę ustrojem - jest paraustrojem. W państw
> ie
> liberalnym (dopóki czynią to na własny rachunek), mogą działać (zgodnie ze swoi
> mi
> przekonaniami) komuniści, syndykaliści, socjaldemokraci ... w zasadzie każdy po
> za
> anarchistami (którzy wszakże neguką potrzebę istnienia państwa wogóle). Uważasz
> ,
> że najefektywniejszą formą gospodarowania jest komuna? - załóż sobie komunę.
> Uważasz, że spółdzielnia? - załóż spółdzielnię i konkuruj (czyli sprawdź gdzie
> ludzie będą woleli pracować, gdzie ich praca będzie efektywniejsza, a zarobki
> większe).... Moim zdaniem już samo to, że socjaliści walczą z liberalnym
> paraustrojem pośrednio dowodzi, że boją się testu bezpośredniego skuteczności
> swoich rozwiązań.

Mylisz sie w panstwie liberalnym co prawda moga dzialac rozne grupy, ale w
momencie gdy powiedzmy dojda komunisci do wladzy i zaczna wprowadzac swoj program
to przestaje byc ono liberalne. A grupki z roznymi zainteresowaniami moga istniec
w jakimkolwiek panstwie.

[samsaranathanal]

Gość portalu: Blong napisał(a):


> No i tu mamy nie problem wagi panstwowej a problem preferencji wyborczych. Tak
> samo to mozna odwrocic i powiedziec, ze jak u wladzy bedzie prawica to zwolenni
> cy lewicy moga marudzic przy wstepowaniu do UE.

I tak by było. Tyle, że niektórzy liberałowie nie chcą tam wchodzić bo to się
wiąże ze zwiększeniem obciążeń podatkowych, podniesieniem kosztów pracy,
zwiększeniem biurokracji: te wszystkie czynniki chamują rozwój gospodarczy I
tylko o to chodzi. Jak już ustalimy, że tak jest będziemy mogli przejść do
dyskusji czy nam to się opłaca. Bo, być może, jest tak, że mimo
tych "disatventages" pula zysków jest większa... A być może jest mniejsza... i
być może uda nam się to ustalić choćby w zarysie

> > Tajlandia jest ciekawsza już teraz. Po dalszym podniesieniu kosztów pracy
> > będziemy naprawdę bardzo nieatrakcyjni (oprócz kosztów pracy ważna jest ta
> kże
> > wydajność - tę mamy fatalną, oraz etos pracy - lepiej nie mówić)
> >
>
> Chcesz powiedziec, ze tani koszt pracy w Tajlandii Ci imponuje? Nawet za cene
> zatrudniania dzieci?
> Jesli tak to zgody tu nie bedzie, bo ja wole drozsza prace niz 14letnie dziecia
> ki
> w fabryce.

Nic takiego nie napisałem ani nie sugeruję. Chodzi mi o to, żeby nie pogarszać
naszej, i tak nienajwyższej atrakcyjności inwestycyjnej.

> > Doskonały sposób na położenie małych i średnich przedsiębiorstw, które już
> tera
> > z ledwie zipią Znów podałeś argument przeciw Osobiście nie zgadzam się
> z
> > tym argumentem - wręcz przeciwnie: podejrzewam, że po wprowadzeniu dyrekty
> w UE
> > płace spadną, albo zmniejszy się ilość miejsc pracy (też argument przeciw)
> ... A
> > najpewniej i jedno i drugie.
> > Uzasadnienie (wyrywkowo):
> > 1 zauważyłeś jakąś podwyżkę uposażeń kioskaży po wprowadzeniu obowiązku
> > posiadania lodówki? (jeśli chcą sprzedawać np. batoniki)
>

>
> Jak sam przytaczales rozne kraje maja rozna ilosc % wprowadzonych dyrektyw. Czy
> li
> straszenie nas kibelkami jest zbedne, bo wprowadzimy je az jak nas bedzie na ni
> e
> stac /i na ta podwyzke/.

Nie, próba wprowadzenia tego przepisu po raz pierwszy : 2001 (lato). Projekt
został ODŁOŻONY na rok.

> Wczuj sie do mentalnosci pracownika, ktory widzi ze zaklad mu zaczyna fundowac
> eleganckie kibelki, nowoczesna wentylacje i tysiace innych udoskonalen a on
> ciagle bierze tyle ze mu starczy tylko na chleb. Co ty bys na jego miejscu zrob
> il?
> Byl zadowolony i pracowal dalej za te grosze?
>

Wiesz, że małe i średnie przedsiębiorstwa zdychają już dziś? dołóż im
jakiekolwiek obciążenie a ten proces zacznie się nasilać. Wykładniczo. Jeśli
przedsiębiorcy nie uciekną w szarą sferę to zdechmą
A potem będziemy wymyślać sposoby na walkę z bezrobociem...
Wracając do Twojego pytania czy byłbym zadowolony i pracował za grosze... pewnie
nie pracowałbym wogóle...

> Nie mozna oceniac narazie tego rzadu bo jest za krotko /choc argumentowanie
> niektorych podwyzek klamliwym twierdzeniem ze tak musimy mi sie nie podoba/,
> powiedzmy dopiero za jakis rok zobaczymy, czy nowe elity sa tak samo zaklamane
> jak poprzednie.

Blongu! To nie są nowe elity! Ja ich znam! A TY?


> Ja uwazam ze nie, ale tez sie moge mylic. Z pewnoscia, ale nie
> bede twierdzil cos o przymusach jak lubia powtarzac liberalowie, kiedy
>przymusow nie ma.



> Bo to kraje ktore wyraznie na wejsciu do UE skorzystaly i stosujac analogie sa
> nam najblizszym przykladem, jak wyglada gospodarka po wejsciu do UE

Wchodziły di innej UE niż my... Nie ma analogii. Powtórzę UE do której wchodziła
Hiszpania to UE sprzed Maastricht i schenengen, to UE, w której nie było tylu
dyrektyw ani eurowaluty, to UE rozwijająca się w tempie znacznie większym niż`1%
rocznie...

> A moze chcesz twierdzic ze wlasnie Hiszpania i Irlandia sie juz nie rozwijaja
tej opiekunczej UE ?

Blongu: Irlandia się rozwija WBREW tendencjom w UE, co spotyka się z odpowiednimi
działaniami (perswadują jej Miemcy a ona słucha... i my też posłuchamy...) Poza
tym żeby dogonić UE musimy się rozwijać ZNACZNIE szybciej od nich...

> Male nieporozumienie, chodzilo mi o to, ze stan gospodarki Hiszpanii nie jest
> wynikiem obnizenia podatkow, ale ze wieksza role odegral ten kto rzadzil
> dluzej

Kryterium podane przez Ciebie jest niewystarczjące: w Polsce najdłużej rządziła
PZPR - a nie jej zasługą jest rozwój kraju przez ostatnich 12 lat... Jednak
rozumiem o co Ci chodzi... Niestety historię Hiszpanii znam dość mgliście i nie
czuję się na siłach, żeby dyskutować kto jest ojcem sukcesu

/no moze jestes zwolennikiem teorii ze przed dojsciem do wladzy prawicy
> tam byl glod, smrod i nedza , ale to nie mamy wtedy za bardzo o czym
> mowic ))/.

Znam przypadki, że właśnie dojście do władzy Partii Parcy oznaczało rozwój: vide
Nowa Zelandia (wprawdzie wprowadzili wtedy program liberalny, ale zawsze to PP.
Tak więc mniej mnie interesują etykietki, a bardziej praktyka działania...

A zgadnij kto to byl?
>

Nie mam pojęcia

>
> Mylisz sie w panstwie liberalnym co prawda moga dzialac rozne grupy, ale w
> momencie gdy powiedzmy dojda komunisci do wladzy i zaczna wprowadzac swoj progr
> am to przestaje byc ono liberalne.

Nie mylę się i Ty się nie mylisz widać, że trochę nieudolnie sformułowałem tę
tezę... Niemniej jest to dobry temat do oddzielnego wątku... Żałuję, że w ciągu
najbiższego tygodnia nie będę miał czasu żeby go zamieścić i prowadzić.. No ale
zobaczymy...



pozdrawiam


Sam

[Gość: Blong]

samsaranathanal napisał(a):

> I tak by było. Tyle, że niektórzy liberałowie nie chcą tam wchodzić bo to się
> wiąże ze zwiększeniem obciążeń podatkowych, podniesieniem kosztów pracy,
> zwiększeniem biurokracji: te wszystkie czynniki chamują rozwój gospodarczy I
> tylko o to chodzi. Jak już ustalimy, że tak jest będziemy mogli przejść do
> dyskusji czy nam to się opłaca. Bo, być może, jest tak, że mimo
> tych "disatventages" pula zysków jest większa... A być może jest mniejsza... i
> być może uda nam się to ustalić choćby w zarysie

Tak nie jest, zwlaszcza w porownaniu z aktualna sytuacja w Polsce. VAT wyzszy niz
musimy, podatki mozemy obnizac, biurokracja duza i nieskuteczna etc.
Wiec UE sie nawet dla liberalow powinna wydawac atrakcyjniejsza od naszej
aktualnej sytuacji.

> Nic takiego nie napisałem ani nie sugeruję. Chodzi mi o to, żeby nie pogarszać
> naszej, i tak nienajwyższej atrakcyjności inwestycyjnej.

Zerknij na Czechy, u rzadow socdem i bardzo wysokie zainteresowanie zagranicznych
inwestorow.

> Nie, próba wprowadzenia tego przepisu po raz pierwszy : 2001 (lato). Projekt
> został ODŁOŻONY na rok.

Juz pisalem, nikt nikogo batoniki sprzedawac nie zmusza

> Wiesz, że małe i średnie przedsiębiorstwa zdychają już dziś? dołóż im
> jakiekolwiek obciążenie a ten proces zacznie się nasilać. Wykładniczo. Jeśli
> przedsiębiorcy nie uciekną w szarą sferę to zdechmą
> A potem będziemy wymyślać sposoby na walkę z bezrobociem...
> Wracając do Twojego pytania czy byłbym zadowolony i pracował za grosze... pewni
> e
> nie pracowałbym wogóle...

No widzisz, albo bys zastrajkowal. Czyli pracodawca i tak by musial podniesc
pensje, albo zamknac kramik.

> Blongu! To nie są nowe elity! Ja ich znam! A TY?

Po czynach ich bede sadzic nie po zyciorysach.

> Wchodziły di innej UE niż my... Nie ma analogii. Powtórzę UE do której wchodził
> a
> Hiszpania to UE sprzed Maastricht i schenengen, to UE, w której nie było tylu
> dyrektyw ani eurowaluty, to UE rozwijająca się w tempie znacznie większym niż`1
> %
> rocznie...

Jest wiele krajow UE rozwijajacych sie wyraznie szybciej niz ten 1% wiec nie ma
czym straszyc. Jesli bedziesz chcial podam Ci cyfry.

> Blongu: Irlandia się rozwija WBREW tendencjom w UE, co spotyka się z odpowiedni
> mi
> działaniami (perswadują jej Miemcy a ona słucha... i my też posłuchamy...) Poza
> tym żeby dogonić UE musimy się rozwijać ZNACZNIE szybciej od nich...

Nie tylko Irlandia i choc to czesto jest mylone, to zapewniam Cie ze UE to nie
tylko Niemcy i Francja.

> Kryterium podane przez Ciebie jest niewystarczjące: w Polsce najdłużej rządziła
> PZPR - a nie jej zasługą jest rozwój kraju przez ostatnich 12 lat... Jednak
> rozumiem o co Ci chodzi... Niestety historię Hiszpanii znam dość mgliście i nie
> czuję się na siłach, żeby dyskutować kto jest ojcem sukcesu
> Znam przypadki, że właśnie dojście do władzy Partii Parcy oznaczało rozwój: vid
> e
> Nowa Zelandia (wprawdzie wprowadzili wtedy program liberalny, ale zawsze to PP:
> ).
> Tak więc mniej mnie interesują etykietki, a bardziej praktyka działania...

Prosta matematyka wystarczy przy dzisiejszym PKB Hiszpanii by prawica musiala
miec regularnie przez ostatnich 6 lat swoich rzadow ponad 10% wzrostu rocznie i
tego oczywiscie nie bylo.


> Nie mylę się i Ty się nie mylisz widać, że trochę nieudolnie sformułowałem tę
> tezę... Niemniej jest to dobry temat do oddzielnego wątku... Żałuję, że w ciągu
> najbiższego tygodnia nie będę miał czasu żeby go zamieścić i prowadzić.. No ale
> zobaczymy...

ok poczekam

Pozdrawiam

[ptwo]

samsaranathanal napisał(a):

> Witaj Blongu
>
> Jeżeli gdzieś napisałem, że są jakieś ustalenia prawne uniemożliwiające obniżan
> ie
> podatków w UE to oficjalnie i natychmiast się z tego wycofuję. Będę jednak bard
> zo
> wdzięczny za wskazanie miejsca, w którym walnąłem taką głupotę Moja teza jest
>
> inna: będzie nam znacznie, znacznie trudniej prowadzić politykę prorozwojową, a
>
> także utracimy atrakcyjność inwestycyjną.
>
> Przyczyny takiego stanu rzeczy:
>
> 1. Fiskalizm UE i możliwość wymuszania podnoszenia podatków (zwracam uwagę, że
> po
> reformie UE znaczna część decyzji wymagających dziś consensusu będzie głosowana
> :
> w ten sposób silne państwa UE - szczególnie Niemcy - będą podporządkowywać sobi
> e
> państwa słabsze. I naprawdę nikt tam nie podskoczy)
>
> 2. Wzrost ceny pracy polskiego pracownika (wymaga uzasadnienia, czy chociaż tu
> się zgodzisz?)
>
> 3 Zwiększenie biurokracji (wg UE mamy za mało urzędników: dziesiątki tysięcy
> rozporządzeń do wprowadzenia (nawet państwa UE nie nadążają z wprowadzaniem tyc
> h
> norm: najsłabsza Grecja ma 33% skuteczności a najlepsza - bodajże Szwecja - 85%
> )
>
> To są tezy jakie postawiłem i będę bardzo wdzięczny za odnoszonie się do tych t
> ez
> a nie do tez jakiśch innych dyskutantów z wątków, których nawet nie czytałem.
>
> Jak chcesz pogadać z nimi, to dlaczego twój post znalazł się pod moim?
>
>
> Stąd też się bierze moja irytacja sposobem dyskusji (dotychczas ptwo, a teraz
> także Twoim, Blong): wciskacie mi tezy jakich nie postawiłem, a potem dzielnie
> z
> nimi walczycie. To się chyba nazywa robić z kogoś wariata
>
>
> pozdrawiam
>
> Sam

Wariata to robisz sam z siebie, jeśli już. Nie ma żadnego planu podwyższenia
podatków w Irlandii: było i pozostanie 12,5% (daj nam Panie Boże!). Chodzi, rzecz
jasna, o podatek korporacyjny. Likwidacji ulega stawka preferencyjna, tzn. 10%,
funkcjonująca na niektóre rodzaje usług.
A co do głosowania, to strzelasz sam sobie gola, bo właśnie Niemcy, dysponujące o
niebo większym potencjałem niż Polska, mają mieć tylko o dwa głosy więcej niż
Polska w Radzie Europejskiej. Polska będzie ich mieć tyle samo co Hiszpania.
Timothy Garton-Ash stwierdził zresztą niedawno, że wkrótce o wszystkim w Europie
będzie decydować wielka szóstka: Francja-Niemcy-Włochy-W. Brytania-Hiszpania -
i... Polska. Oczywiście pod warunkiem, że się w Unii znajdzie, ale aspekt
polityczny, to dla Pana Szanownego, rzecz nie warta zachodu, bo po co!

[samsaranathanal]

drogi ptwo

> Wariata to robisz sam z siebie, jeśli już. Nie ma żadnego planu podwyższenia
> podatków w Irlandii: było i pozostanie 12,5% (daj nam Panie Boże!).

"Rzeczpospolita" kłamie - ptwo mówi prawdę

> Chodzi, rzecz jasna, o podatek korporacyjny. Likwidacji ulega stawka
>preferencyjna, tzn. 10%, funkcjonująca na niektóre rodzaje usług.

Czyli obciążenia fiskalne w Irlandii wzrosną Zdecyduj się ptwo, zdecyduj się

Zaraz, zaraz, a może Ty nie wiesz, że podatki są przerzucalne (tzn, że z
ekonomicznego punktu widzenia obojętne jest na co nałożysz podatek - liczy się
SUMA ściąganych pieniędzy)?. Jeśli masz jakieś wątpliwości, to chętnie je
rozwieję

> A co do głosowania, to strzelasz sam sobie gola, bo właśnie Niemcy, dysponujące
> o niebo większym potencjałem niż Polska, mają mieć tylko o dwa głosy więcej >
niż Polska w Radzie Europejskiej.

Spróbuję jeszcze raz: To że w RE przedstawicieli Polski będzie tyle samo co
Hiszpanii nie jest dla mnie żadnym argumentem, a może być nawet argumentem
przeciw Dopóki w Polsce są nastroje prosocjalistyczne to nasi przedstawiciele w
UE będą promować rozwiązania prosocjalistyczne: w tym układzie mam takie
poczucie, że im mniej będą mieli do powiedzenia na forum RE pp Lepper, Miller,
Pol, Giertych i inni tym LEPIEJ.

Polska będzie ich mieć tyle samo co Hiszpania.
> Timothy Garton-Ash stwierdził zresztą niedawno, że wkrótce o wszystkim w Europi
> e będzie decydować wielka szóstka: Francja-Niemcy-Włochy-W. Brytania-Hiszpania -
> i... Polska. Oczywiście pod warunkiem, że się w Unii znajdzie, ale aspekt
> polityczny, to dla Pana Szanownego, rzecz nie warta zachodu, bo po co!

Ty się chyba uparłeś, żeby mnie zepchnąć na pozycje eurofobów Ja się jednak
spróbuję nie dać i nadal będę poszukiwał argumentów za UE Tyle, że żeby takie
znaleźć i się do nich przekonać muszą one spełniać jeden zasadniczy warunek: być
zgodne ze stanem faktycznym.

Ilość głosów nie odpowiada wpływom na podejmowanie decyzji. Skoro moje,
przyznaję, że sklecone naprędce porównanie, do Ciebie nie przemawia, to spróbuję
napisać to wprost.

Według KE w parlamencie Polskim jest taka korupcja, że przepchnięcie określonej
ustawy kosztuje ok 3mln$. Jak sądzisz ile będzie kosztowało przepchnięcie
odpowiednich uregulowań w KE? I kto kogo będzie korumpował: Polacy Niemców czy
Niemcy Polaków? Niemcy, Francja i Anglia nie po to tworzą UE żeby osłabiać swój
wpływ na Europę tylko żeby go wzmocnić ( a może i w tej sprawie się różnimy?).

pozdrawiam


Sam

[ptwo]

samsaranathanal napisał(a):

> drogi ptwo
>
> > Wariata to robisz sam z siebie, jeśli już. Nie ma żadnego planu podwyższen
> ia
> > podatków w Irlandii: było i pozostanie 12,5% (daj nam Panie Boże!).
>
> "Rzeczpospolita" kłamie - ptwo mówi prawdę
>
> > Chodzi, rzecz jasna, o podatek korporacyjny. Likwidacji ulega stawka
> >preferencyjna, tzn. 10%, funkcjonująca na niektóre rodzaje usług.
>
> Czyli obciążenia fiskalne w Irlandii wzrosną Zdecyduj się ptwo, zdecyduj się
>
> Zaraz, zaraz, a może Ty nie wiesz, że podatki są przerzucalne (tzn, że z
> ekonomicznego punktu widzenia obojętne jest na co nałożysz podatek - liczy się
> SUMA ściąganych pieniędzy)?. Jeśli masz jakieś wątpliwości, to chętnie je
> rozwieję
>
> > A co do głosowania, to strzelasz sam sobie gola, bo właśnie Niemcy, dyspon
> ujące
> > o niebo większym potencjałem niż Polska, mają mieć tylko o dwa głosy więc
> ej >
> niż Polska w Radzie Europejskiej.
>
> Spróbuję jeszcze raz: To że w RE przedstawicieli Polski będzie tyle samo co
> Hiszpanii nie jest dla mnie żadnym argumentem, a może być nawet argumentem
> przeciw Dopóki w Polsce są nastroje prosocjalistyczne to nasi przedstawiciele
> w
> UE będą promować rozwiązania prosocjalistyczne: w tym układzie mam takie
> poczucie, że im mniej będą mieli do powiedzenia na forum RE pp Lepper, Miller,
> Pol, Giertych i inni tym LEPIEJ.
>
> Polska będzie ich mieć tyle samo co Hiszpania.
> > Timothy Garton-Ash stwierdził zresztą niedawno, że wkrótce o wszystkim w E
> uropi
> > e będzie decydować wielka szóstka: Francja-Niemcy-Włochy-W. Brytania-Hiszp
> ania -
> > i... Polska. Oczywiście pod warunkiem, że się w Unii znajdzie, ale aspekt
> > polityczny, to dla Pana Szanownego, rzecz nie warta zachodu, bo po co!
>
> Ty się chyba uparłeś, żeby mnie zepchnąć na pozycje eurofobów Ja się jednak
> spróbuję nie dać i nadal będę poszukiwał argumentów za UE Tyle, że żeby tak
> ie
> znaleźć i się do nich przekonać muszą one spełniać jeden zasadniczy warunek: by
> ć
> zgodne ze stanem faktycznym.
>
> Ilość głosów nie odpowiada wpływom na podejmowanie decyzji. Skoro moje,
> przyznaję, że sklecone naprędce porównanie, do Ciebie nie przemawia, to spróbuj
> ę
> napisać to wprost.
>
> Według KE w parlamencie Polskim jest taka korupcja, że przepchnięcie określonej
>
> ustawy kosztuje ok 3mln$. Jak sądzisz ile będzie kosztowało przepchnięcie
> odpowiednich uregulowań w KE? I kto kogo będzie korumpował: Polacy Niemców czy
> Niemcy Polaków? Niemcy, Francja i Anglia nie po to tworzą UE żeby osłabiać swój
>
> wpływ na Europę tylko żeby go wzmocnić ( a może i w tej sprawie się różnimy?).
>
> pozdrawiam
>
>
> Sam

Właśnie korupcja jest jedną z poważnych przeszkód na drodze do Unii, co już
niejednokrotnie nam wypomniano. Po drugie, przyznanie nam niemal tylu głosów co
Niemcom (przy ogromnej róznicy potencjałów) świadczy o tym, jakie znaczenie
przywiązuje się tam do obecności Polski. Jak z tego skorzystamy, to już inna
sprawa i nie należy do tematu. Po trzecie, po raz kolejny nie zgadzam się z tym,
że likwidacja stawek preferencyjnych (które zawsze wywołują mieszane uczucia) to
wzrost fiskalizmu. Zresztą, gdyby nawet, to porównaj stawkę podatku
korporacyjnego w Irlandii z naszą. Mamy spory margines do obniżek.
jakie będą tendencje polityczne w krajach Unii, to trudno przewidzieć. Obecnie
rządzą socjaliści/ socjaldemokraci, jak będzie za rok, dwa, pięć - nie wiadomo.
Zresztą nie będzie rewolucji, to jasne. Przy okazji, naszym, pożal się Boże
socjalistom z SLD kudy do SPD czy Labour Party!
Mówisz, że liczy się suma ściąganych pieniędzy, no właśnie! Preferencje w jednych
dziedzinach fiskus odbija sobie gdzie indziej, czyli jak nie zapłaci ich firm
(obywatel) X, to zapłaci firma (obywatel) Y. Dlatego lepiej jak nie ma
preferencji.
Zaczyna mni to nudzic, bo nie na temat... Zaczęło się od wykazania, że program
zwalczania bezrobocia w wydaniu tow. Millera to ględzenie po próżnicy. Proponuję
wrócić do tematu

Do tematu:)

[samsaranathanal]

Do tematu nie wrócę: zgadzam się z postawioną tezą - nie zgadzam się za to z
przedstawionym remedium: po wejściu do UE nie wzrośnie nasza atrakcyjność
inwestycyjna: wręcz przeciwnie - odpadną nasze jedyne atuty.

Jeśli chcesz tu dyskutować na temat: "LM opowiada brednie" to nie ze mną - ja
mam zdanie identyczne.

pozdro

Sam

[ptwo]

samsaranathanal napisał(a):

> Do tematu nie wrócę: zgadzam się z postawioną tezą - nie zgadzam się za to z
> przedstawionym remedium: po wejściu do UE nie wzrośnie nasza atrakcyjność
> inwestycyjna: wręcz przeciwnie - odpadną nasze jedyne atuty.
>
> Jeśli chcesz tu dyskutować na temat: "LM opowiada brednie" to nie ze mną - ja
> mam zdanie identyczne.
>
> pozdro
>
> Sam

Pozostaje nam zatem podpisanie protokołu rozbieżności! Bo ja uważam, że będziemy
bardziej atrakcyjni jako rynek po wejściu do Unii i jako kontrahent, gdyż
będziemy spełniać unijne standardy, nawet jeśli nie od razu. Zaś stawki podatkowe
będziemy musieli obniżyć, o czym wiedzą nawet towarzysze z SLD.

[samsaranathanal]

>
> Pozostaje nam zatem podpisanie protokołu rozbieżności! Bo ja uważam, że będziem
> y bardziej atrakcyjni jako rynek po wejściu do Unii i jako kontrahent, gdyż
> będziemy spełniać unijne standardy, nawet jeśli nie od razu.

Powiedz mi, czy to, że nie spełniamy Ue-standards odstrasza inwestorów
zagranicznych dzisiaj? A może wysokie podatki i wysoki koszt pracy ( a także
niska wydajność i fatalny etos pracy)? Po wejściu do UE zdrożeje nasza praca a
podatki wzrosną (nawet jeśli nie jest to zapisane w dyrektywach UE - chociaż
część jest przymusowa vide akcyza na fajki) Powiedz mi dlaczego będąc inwestorem
miałnyś inwestować w Polsce po jej wejściu do UE?


Zaś stawki podatko
> we
> będziemy musieli obniżyć, o czym wiedzą nawet towarzysze z SLD.

Wiedzieli o tym także spece od ekonomii w Argentynie. I co obniżyli? Guzik, a nie
obniżyli.



pozdrawiam


Sam

[ptwo]

samsaranathanal napisał(a):

> >
> > Pozostaje nam zatem podpisanie protokołu rozbieżności! Bo ja uważam, że bę
> dziem
> > y bardziej atrakcyjni jako rynek po wejściu do Unii i jako kontrahent, gdy
> ż
> > będziemy spełniać unijne standardy, nawet jeśli nie od razu.
>
> Powiedz mi, czy to, że nie spełniamy Ue-standards odstrasza inwestorów
> zagranicznych dzisiaj? A może wysokie podatki i wysoki koszt pracy ( a także
> niska wydajność i fatalny etos pracy)? Po wejściu do UE zdrożeje nasza praca a
> podatki wzrosną (nawet jeśli nie jest to zapisane w dyrektywach UE - chociaż
> część jest przymusowa vide akcyza na fajki) Powiedz mi dlaczego będąc inwestore
> m
> miałnyś inwestować w Polsce po jej wejściu do UE?
>
>
> Zaś stawki podatko
> > we
> > będziemy musieli obniżyć, o czym wiedzą nawet towarzysze z SLD.
>
> Wiedzieli o tym także spece od ekonomii w Argentynie. I co obniżyli? Guzik, a n
> ie
> obniżyli.
>
>
>
> pozdrawiam
>
>
> Sam

A nie? A przede wszystkim, czy nie spełnianie wymogów unijnych przez nasze wyroby
ułatwia czy utrudnia wejście na rynek? Czy praktyki monopolistyczne, np. w
telekom., ułatwiają czy utrudniają wejście inwestorów? Przecież gdyby nie
konieczność dostosowania się do zasad Unii, to TP SA do dzisiaj byłaby
monopolistą w zakresie połączeń lokalnych czy m-miastowych. A korupcja, nie
odstrasza przypadkiem inwestorów? Mam mnożyć dalej?

[samsaranathanal]

> > Powiedz mi, czy to, że nie spełniamy Ue-standards odstrasza inwestorów
> > zagranicznych dzisiaj?
> >
> A nie? A przede wszystkim, czy nie spełnianie wymogów unijnych przez nasze wyro
> by ułatwia czy utrudnia wejście na rynek?

Nie na temat. Rozmawialiśmy o inwestycjach z zagranicy a nie o eksporcie naszych
produktów (zwracam uwagę, że inwestor zagraniczny będzie spełniał UE-directives
jeśli będzie chciał eksportować do UE)

Czy praktyki monopolistyczne, np. w
> telekom., ułatwiają czy utrudniają wejście inwestorów? Przecież gdyby nie
> konieczność dostosowania się do zasad Unii, to TP SA do dzisiaj byłaby
> monopolistą w zakresie połączeń lokalnych czy m-miastowych. A korupcja, nie
> odstrasza przypadkiem inwestorów?

Tak, zgadzam się są to argumenty za. Jednocześnie zwracam uwagę (używam tu
Twojego toku rozumowania), że moglibyśmy to zrobić bez wchodzenia do UE
(podobnie jak obniżyć jakieś podatki PO wejściu) Widzisz już, gdzie leży pułapka
przy takim argumentowaniu?


Mam mnożyć dalej?

as you wish


Sam

[ptwo]

samsaranathanal napisał(a):

> > > Powiedz mi, czy to, że nie spełniamy Ue-standards odstrasza inwestoró
> w
> > > zagranicznych dzisiaj?
> > >
> > A nie? A przede wszystkim, czy nie spełnianie wymogów unijnych przez nasze
> wyro
> > by ułatwia czy utrudnia wejście na rynek?
>
> Nie na temat. Rozmawialiśmy o inwestycjach z zagranicy a nie o eksporcie naszyc
> h
> produktów (zwracam uwagę, że inwestor zagraniczny będzie spełniał UE-directives
>
> jeśli będzie chciał eksportować do UE)
>
> Czy praktyki monopolistyczne, np. w
> > telekom., ułatwiają czy utrudniają wejście inwestorów? Przecież gdyby nie
> > konieczność dostosowania się do zasad Unii, to TP SA do dzisiaj byłaby
> > monopolistą w zakresie połączeń lokalnych czy m-miastowych. A korupcja, ni
> e
> > odstrasza przypadkiem inwestorów?
>
> Tak, zgadzam się są to argumenty za. Jednocześnie zwracam uwagę (używam tu
> Twojego toku rozumowania), że moglibyśmy to zrobić bez wchodzenia do UE
> (podobnie jak obniżyć jakieś podatki PO wejściu) Widzisz już, gdzie leży pułapk
> a
> przy takim argumentowaniu?
>
>
> Mam mnożyć dalej?
>
> as you wish
>
>
> Sam

Nie ma żadnej pułapki. Istotnie, bardzo wiele spraw, które wymagają załatwienia
niezależnie od wejścia do Unii są przedstawiane jako wymogi unijne przez naszych
durnych polityków. Rzecz w tym, że wstępując do Unii możemy odzyskać sporą część
kosztów tego. Poza tym, dopóki jesteśmy poza Unią, to z kontaktów z Polską
głównie Unia czerpie korzyści, my natomiast dopiero po wstąpieniu... A więc
powinnismy jak najszybciej. Dla przypomnienia: Grecy w ogóle niczego nie
negocjowali, przyjęli wszystkie postulaty Unii.

Unia i podatki

[ptwo]

samsaranathanal napisał(a):

> Witaj ptwo
>
> Muszę powiedzieć, że testujesz moje nerwy bardzo wytrwale Ja, gdybyś czasem n
> ie
> wiedział, jestem człowiek spokojny, w pyskówki się wdaję wulgaryzmów używam
> rzadko... ale to co Ty robisz w dyskusji zaczyna mnie wkurzać. Piszesz:
>
> > A co to w Unii obowiązują jednolite stawki podatkowe? Przecież to nieprawd
> a.
>
> A czy ja gdzieś napisałem, że w UE obowiązują jednolite stawki
> podatkowe?????????????????? Z kim dyskutujesz ptwo, bo chyba nie ze mną?
>
> >Tu nikt nikomu niczego nie narzuca.
>
> Formalnie. A jednak z jakichś przyczyn Irlandia podniosła podatki. Mam ci
> zacytować jeszcze raz, czy sam sięgniesz?
>
> > Pamiętam, że wprowadzenie podatku od dochodów
> > kapitałowych p. Belka argumentował "wymogiem Unii Europejskiej". Sprawdził
> em! N
> > ie ma takiego wymogu! W niektórych krajach (pamiętam akurat Luksemburg)
> >takiego podatku nie ma, w innych jest. Podwyżki stawek VAT też argumentowan
> o
> >wymogami unijnymi. Sprawdziłem - nie ma takiego wymogu, a właściwie w owej
> >argumentacji było ziarno prawdy: Unia wymaga jedynie, żeby nie było stawek
> >preferencyjnych natomiast wcale nie wymaga, żeby to było 22% (w większości
> krajów stawka VAT jest niższa). Mało?
>
> słuchaj ptwo - jak sobie podyskutować o 22% wymogu Vatu i o poobalać ten mit
> jeszcze parę razy to poszukaj kogoś innego Ja nigdy nie twierdziłem, że UE
> wynaga 22% VAT)
>
> I to właśnie zaczęło mnie wkurzać: ustawiasz sobie przeciwnika, przypisujesz mu
>
> niewypowiedziane poglądy, a potem z nimi bohatersko walczysz. Rozumiesz już o c
> o
> mi chodzi?
>
> ps. nadal oczekuję sprostowania
>
> pozdrawiam
>
> Sam

Czy jak któryś kolejny kraj podniesie podatki, to znowu Unia będzie winna?
Znalazłem akurat stosowny cytat:
"Recognising the lack of success in progressing the above initiatives [dot.
harmonizacji przepisów podatkowych - mój przypis], the Commission Communication
on company taxation in 1990 [SEC90(601)] suggested that, subject to the principle
of subsidiarity, all initiatives should be defined through a consultative process
with the Member States". dokument COM (2001) 582 "Towards an Internal Market
without tax obstacles".
Dokument dotyczy w zasadzie tylko podatku korporacyjnego, ale on jest tu
istotniejszy niz podatek od dochodów osobistych.
Zresztą w dalszym ciągu tego samego dokumentu zwraca się uwagę na to, że z racji
wrastającej wagi e-handlu oraz międzynarodowego zasięgu wielu koncernów, różnice
w przepisach i stawkach podatkowych istotnie są utrudnieniem w biznesie.
Jednakże - jak do tej pory - nie udało się ustalić jednolitego stanowiska (patrz
powyższy cytat). A skoro jest (czy ma być) wspólny rynek, to logiczną jest
jednolita polityka podatkowa. Dlatego lepiej byłoby dla Polski wejść do Unii
ZANIM taka polityka zostanie uzgodniona, bo wtedy będziemy mieć na to wpływ.
Potem - będzie za późno. W każdym razie obecnie wygląda to tak (i o to mi
chodziło od początku), że przepisy i stawki podatkowe są zróżnicowane wśród
krajów Unii, a ujednolicenie ich do tej pory się nie powiodło. Zresztą to
ujednolicenie musiałoby polegać na jakimś konsensusie, nie wydaje się, żeby
narzucenie ich komukolwiek miało szanse powodzenia.
Poza tym nie rozumiem juz w tej chwili o co spór? Wydaje mi się, że zróznicowanie
stawek podatkowych jest dostatecznym dowodem na to, że Unia niczego nie narzuca.
Na temat VAT wspomniałem dlatego, że w Polsce już nawet niektórzy politycy
wycierają sobie gębę Unią (czym strzelają gola do własnej bramki). A Unia
przecież wymaga tylko zniesienie preferencji a nie wprowadzania określonych
stawek podatków pośrednich.
Z faktu, że Irlandia podniosła podatki, nic nie wynika.
Poza tym nie było moim zamiarem nikogo obrażać. Jeżeli czymś uraziłem, to
przepraszam. Pozostaję wszakże przy swoich pro-unijnych poglądach, bo uważam to
za opcję najlepszą dla Polski.

[ptwo]

Sprawdziłem przed chwilą:
www.ida.ie/docs/pdf/Tax%20Brochure2001.pdf

Irlandia nie podniosła podatków, tylko zlikwidowała stawkę preferencyjną na
niektóre usługi, tzn. od 1.1.2003 obowiązuje jednolita stawka podatku
korporacyjnego 12,5% (przedtem na niektóre usługi było 10%).

Podziwiam cię !

[Gość: Michał]

Ale i tak ich nie przekonasz !
jak ktoś żyje w gó...ie, to przywykł do tego i każda próba wyrwania go z tego
stanu napotka na sprzeciw. Lepsze własne gó..o, niż obce przysmaki !

[ptwo]

Gość portalu: Michał napisał(a):

> Ale i tak ich nie przekonasz !
> jak ktoś żyje w gó...ie, to przywykł do tego i każda próba wyrwania go z tego
> stanu napotka na sprzeciw. Lepsze własne gó..o, niż obce przysmaki !

Gdyby to mogło tak być, że entuzjaści unijni wejdą do Unii, a oszołomy zostaną,
to bym sobie języka nie strżępił. Ale oni są zagrożeniem dla wszystkich, zakute
łby!

[samsaranathanal]

Cześ ptwo

Jestem strasznym lamerem i nie wiem jak otworzyć ten plik)


pomocy

[ptwo]

samsaranathanal napisał(a):

> Cześ ptwo
>
> Jestem strasznym lamerem i nie wiem jak otworzyć ten plik)
>
>
> pomocy

Trzeba skopiować ten link, kliknąć i powinno się załadować, ale:
1. jest to plik *.pdf, czyli trzeba mieć zainstalowany Acrobat Reader
2. Plik jest dość duży (ja jestem w tej chwili w Kanadzie, tu nie ma problemu ze
ściągnięciem - 100 kb/sek, ale w Polsce?) - za tydzień wracam, a więc będę mieć
te same boleści. Stan telekom. w Polsce się kłania!
A w ogóle to ciekawa jest cała ta strona int., bo dużo tam informacji o Irlandii
(tzn. sprawy biznesowe).
Pzdr.

Dzięki:)

[samsaranathanal]

No tak, a ja nie mam zainstalowanego Readera... Jeszcze dziś zainstaluję i
przeczytam te materiały

pzdr

Sam

No więc, Panie Miller, ma Pan te sto kilkadziesiąt

[ptwo]

milardów PLN na zwalczanie bezrobocia, czy nie? A jak nie, to skąd Pan zamierza
je wziąć? Może podnieść podatki? Bo to do SLD podobne!

[ptwo]

ptwo napisał(a):

> W innym wątku tego forum zamieściłem post na temat bezrobocia. Ponieważ wygląda
>
> na to, że pozostał niezauważony, zamieszczam go ponownie zapoczątkowując nowy
> wątek.
>
>
> Koszt utworzenia jednego stanowiska pracy w branży elektronicznej - dla
> przykładu, bo te dane znam - to nakłady ok. 20.000$. W przypadku kiosku lub
> straganu to będzie odpowiednio mniej, bardziej skomplikowane stanowiska pracy
> to nawet i 70 tys. $. Ale przyjmijmy średnio 20 tys. $. Jeśli mamy około 2 mln
>
> bezrobotnych, to dla utworzenia tylu miejsc pracy potrzeba 2 mln x
> 20.000$ = 40 mld $. A więc, w celu zlikwidowania bezrobocia takie nakłady są
> konieczne. Skąd to wziąć? Może to zainwestować Państwo (z naszych podatków
> oczywiście), ale Państwo jest złym właścicielem. Może to zrobić prywatny
> biznes, ale wówczas musi się znaleźć te wspomniane ok. 40 mld $ = 160 mld zł
> np. ze zmniejszonych podatków i innych obciążeń. Tak więc jesli p. Miller czy
> inny towarzysz mówi o programie zwalczania bezrobocia a nie wspomina o
> konieczności pozostawienia biznesowi tych 160 mld$, to znaczy, że mówi głupoty
> bez pokrycia.

Zdaje się ostatnio przyjęto jakieś tam priorytety rozwojowe: budownictwo, budowa
autostrad i co tam jeszcze. Widać więc, że pan Miller będzie potrzebował dużo
więcej pieniędzy niż to, co podałem. Pytanie: skąd? Podatnicy, trzymajcie się za
portfele! Opróżniać skarpetki z tego, co tam jeszcze macie!

[ptwo]

ptwo napisał(a):

> W innym wątku tego forum zamieściłem post na temat bezrobocia. Ponieważ wygląda
>
> na to, że pozostał niezauważony, zamieszczam go ponownie zapoczątkowując nowy
> wątek.
>
>
> Koszt utworzenia jednego stanowiska pracy w branży elektronicznej - dla
> przykładu, bo te dane znam - to nakłady ok. 20.000$. W przypadku kiosku lub
> straganu to będzie odpowiednio mniej, bardziej skomplikowane stanowiska pracy
> to nawet i 70 tys. $. Ale przyjmijmy średnio 20 tys. $. Jeśli mamy około 2 mln
>
> bezrobotnych, to dla utworzenia tylu miejsc pracy potrzeba 2 mln x
> 20.000$ = 40 mld $. A więc, w celu zlikwidowania bezrobocia takie nakłady są
> konieczne. Skąd to wziąć? Może to zainwestować Państwo (z naszych podatków
> oczywiście), ale Państwo jest złym właścicielem. Może to zrobić prywatny
> biznes, ale wówczas musi się znaleźć te wspomniane ok. 40 mld $ = 160 mld zł
> np. ze zmniejszonych podatków i innych obciążeń. Tak więc jesli p. Miller czy
> inny towarzysz mówi o programie zwalczania bezrobocia a nie wspomina o
> konieczności pozostawienia biznesowi tych 160 mld$, to znaczy, że mówi głupoty
> bez pokrycia.

Już wiem!!! Pan Miller wyciągnie te pieniądze od samych bezrobotnych: chcą
pracować, niech sfinansują tworzenie stanowisk pracy. Bezrobotni: ściepka na
tworzenie miejsc pracy! Tylko po 80.000 zł na twarz!

To tylko podniesienie

[ptwo]

[Gość: Janusz]

Przebrnąłem przez te wypociny. Rzeczywiście nie będzie w Polsce lepiej jeśli
tacy dyskutanci mieli by kiedyś przejąć władzę. Koledzy! - błąd w założeniach.
Kto twierdzi, że jedno stanowisko pracy tyle kosztuje może wszystkich "wpuścić
w maliny". Czy w Polsce potrzebni są tylko producenci podzespołów elektroniki?
Bzdura. Napiszcie kochani "ekonomiści" ile kosztuje stanowisko pracy murarza,
brukarza, malarza pokojowego i tapeciarza i wielu innych . Przykłady można by
mnożyć. Ale polewajcie wodę dalej. Widać dobrze się z tym czujecie. Szczególnie
w opluwaniu SLD i premiera Rzeczypospolitej. Psy szczekają - karawana jedzie
dalej. W całej "dyskusji" tylko wzajemnie cytujecie swoje posty i wysuwacie
kontrargumenty. Nie udało mi się przeczytać jakie posunięcia ekonomiczne
należało by popełnić dla poprawy obecnej sytuacji. Jakiej partii w Polsce udało
by się lepiej sprawować władzę bo wiedzą jak wyprowadzić nasze Państwo z
kryzysu. Co stało by się z tzw. budżetówką jeśli by natychmiast obniżyć podatki
i zmniejszyć i tak małe wpływy do budżetu. Proponuję oddać Polskę w patronat
samemu Bogu Ojcu bo patronat Maryi jakoś nam nie służy. Postępów w gospodarce
brak jeno kler się spaskudził i seksualne brewerie wyprawia.
Może wejście nasze do Unii poprawi nico sytuację. Lejwodom da łopaty aby
popuchniętymi od ciężkiej pracy palcami nie byli w stanie stukać w klawiatury i
bzdur wypisywać.

ciąg dalszy lania wody przez tow. Millera

[ptwo]

Gość portalu: Janusz napisał(a):

> Przebrnąłem przez te wypociny. Rzeczywiście nie będzie w Polsce lepiej jeśli
> tacy dyskutanci mieli by kiedyś przejąć władzę. Koledzy! - błąd w założeniach.
> Kto twierdzi, że jedno stanowisko pracy tyle kosztuje może wszystkich "wpuścić
> w maliny". Czy w Polsce potrzebni są tylko producenci podzespołów elektroniki?
> Bzdura. Napiszcie kochani "ekonomiści" ile kosztuje stanowisko pracy murarza,
> brukarza, malarza pokojowego i tapeciarza i wielu innych . Przykłady można by
> mnożyć. Ale polewajcie wodę dalej. Widać dobrze się z tym czujecie. Szczególnie
>
> w opluwaniu SLD i premiera Rzeczypospolitej. Psy szczekają - karawana jedzie
> dalej. W całej "dyskusji" tylko wzajemnie cytujecie swoje posty i wysuwacie
> kontrargumenty. Nie udało mi się przeczytać jakie posunięcia ekonomiczne
> należało by popełnić dla poprawy obecnej sytuacji. Jakiej partii w Polsce udało
>
> by się lepiej sprawować władzę bo wiedzą jak wyprowadzić nasze Państwo z
> kryzysu. Co stało by się z tzw. budżetówką jeśli by natychmiast obniżyć podatki
>
> i zmniejszyć i tak małe wpływy do budżetu. Proponuję oddać Polskę w patronat
> samemu Bogu Ojcu bo patronat Maryi jakoś nam nie służy. Postępów w gospodarce
> brak jeno kler się spaskudził i seksualne brewerie wyprawia.
> Może wejście nasze do Unii poprawi nico sytuację. Lejwodom da łopaty aby
> popuchniętymi od ciężkiej pracy palcami nie byli w stanie stukać w klawiatury i
>
> bzdur wypisywać.

A czym innym niż laniem wody jest to forum i inne także? Czego sie tu
spodziewasz, programu naprawy Rz-plitej? A co do kosztów stanowiska pracy, to tak
to się kształtuje; to tylko u nasz się wydaje, że takiej sprzątaczce dać w rękę
szmatę i kubeł. To jednak trochę kosztuje. Pewnie, że nie 20 tys. $, ale
zastrzegłem się, że są i stanowiska znacznie droższe. Ale gdybym nawet się mylił,
to stworzenie 3,7 mln stanowisk pracy wymaga gigantycznych nakładów (nie mówię,
że koniecznie poniesionych w jednym roku). Dlatego, gdy Bardzo-Kompetentny-Pan-
Premier-Miller mówi o programie zwalczania bezrobocia, a nie mówi nic o środkach,
to tylko mówi... I o to mi chodziło!

[Gość: Janusz]

Przeczytaj to jeszcze raz od początku. Słowo po słowie. Zdanie po zdaniu. Poza
chęcią "dopiepszenia" premierowi nie znajdziesz tu żadnej merytorycznej
dyskusji. Po prostu ble,ble,ble. Ja głosowałem na SLD i też z uwagą się
przyglądam posunięciom rządu. Nie potępiam jednak w czambuł wszystkiego.
Zadanie mają nie liche. Po rozpierdusze katolickiego rządu AWS pozbieranie
wszystkiego do kupy musi potrwać. Pytanie tylko czy to jest wykonalne. Czy jest
w Polsce partia polityczna, która zrobiła by to lepiej? Tego oczekuję po forum.
Aby wypowiadali się ludzie, którzy mają jakieś fantazje na ten temat a nie
tęsknią za słowem "towarzysz", którym często i bez potrzeby szafują.

[ptwo]

Gość portalu: Janusz napisał(a):

> Przeczytaj to jeszcze raz od początku. Słowo po słowie. Zdanie po zdaniu. Poza
> chęcią "dopiepszenia" premierowi nie znajdziesz tu żadnej merytorycznej
> dyskusji. Po prostu ble,ble,ble. Ja głosowałem na SLD i też z uwagą się
> przyglądam posunięciom rządu. Nie potępiam jednak w czambuł wszystkiego.
> Zadanie mają nie liche. Po rozpierdusze katolickiego rządu AWS pozbieranie
> wszystkiego do kupy musi potrwać. Pytanie tylko czy to jest wykonalne. Czy jest
>
> w Polsce partia polityczna, która zrobiła by to lepiej? Tego oczekuję po forum.
>
> Aby wypowiadali się ludzie, którzy mają jakieś fantazje na ten temat a nie
> tęsknią za słowem "towarzysz", którym często i bez potrzeby szafują.

Pan Miller nie jest moim faworytem, to fakt! Podobnie jak SLD. Ale to jeszcze nie
powód, żebym miał im "dopieprzać" - sami sie o to proszą, bo oprócz sloganów (jak
wspomniane zwalczanie bezrobocia) to żadnego programu u nich nie widzę. Tylko
mówią o programie, bo jak inaczej nazwać fakt, że nie zająknęli się słowem
właśnie na temat nakładów! A wiadomo przecież, że bez pieniędzy nic się nie
stworzy. Wiadomo, że zadanie mają trudne; nie tylko dlatego, że koalicja AWS/UW
skopała co tylko mogła. Nie ma już prostych rezerw jak na początku lat 90-ych.
Ale co, towarzysze o tym nie wiedzieli? Jeżeli nie wiedzieli, to tym gorzej o
nich świadczy! Dlatego nie spodziewam się NICZEGO, dokładnie niczego po ich
rządach. I dlatego, dopóki nie usłyszę konkretów: CO, KTO, KIEDY i ZA CO, będę
uważać, że leją wodę.