Społeczeństwo obywatelskie...

[hardy1]

Społeczeństwo obywatelskie a społeczeństwo plemienne...jaka
jest różnica?

Obywatele w dzisiejszych państwach są różnych narodowości,
przekonań, światopoglądu, nawyków kulturowych - różni ich bardzo
wiele. Co ich łączy? Formalne obywatelstwo. Coś jeszcze? W ogromnej
większości poczucie przynależności państwowej...ale tu zaczynają się
schody. Jeżeli w państwie są duże grupy które czują się wyalienowane
z życia, które widzą że ich sposób życia i pogląd na świat
powoli "odchodzą w przeszłość" - to mamy wtedy takie zdarzenia jak z
krzyżem pod Pałacem Prezydenckim. To są właśnie grupy które jeszcze
myślą plemiennie a nie po obywatelsku : "tylko my mamy rację.
Kto nie z nami ten jest wrogiem do zniszczenia a nie współobywatelem
który ma prawo do swoich poglądów". Dla takich "grup plemiennych
w państwie" drugi człowiek nie ma prawa do innych poglądów, nie
jest (u nas) "prawdziwym Polakiem".

Te grupy plemienne są coraz mniejsze ale bardzo głośne. Mogą dzięki
temu zaistnieć w mediach...co widzą i wykorzystują (dla mediów to
gratka w "sezonie ogórkowym". Powódź - zbyt oklepane. Pokazać
jak "walczą o krzyż" - o! to jest news!). Wreszcie czują się
docenieni, "pokazują nas, jestem w gazecie!".

A państwo obywatelskie jak powinno postępować w takich wypadkach?
Obywatele są różni ale równi wobec prawa. Władze więc
powinny postąpić zgodnie z prawem - bez patrzenia się na krzyki i
manifestacyjną pobożność (od której nawet kler się odciął...bardzo
późno ale jednak) doprowadzić do przestrzegania prawa. W pierwszym
dniu po końcu żałoby władze państwowe powinny spowodować
przeniesienia tego krzyża do kościoła, na cmentarz czy inne ustalone
miejsce. Inaczej było z góry wiadome że oszołomi z "grup
plemiennych" będa się wzajemnie nakręcać.

O niewywiązanie się z zadań państwa mam pretensje do władz. Jak nie
ma siły państwa aby wymusić przestrzeganie prawa to jest bezradność
i anarchia...a to bardzo zły przykład dla innych.

W samo sedno

[gini]

Oszolomstwo roznych mniejszosci wlasnie sie nakreca, dba tylko o
wlasne interesy, a tzw panstwo maja w cul.

[ariadna-enta]

w ogóle nie jestesmy społeczeństwem obywatelskim
gdzieś tam na szarym końcu w Europie
to nie tylko sprawa tego krzyża,to trwa od bardzo dawna
taka ,a nie inna hsitoria spowodowała,że się tego nie nauczyliśmy
a mentalnośc trudno zmienić nawet jesli od dawna jestesmy wolnym państwem

[hardy1]

Taaa...mentalność narodu zmienia się wolniej niż wielu by chciało.
Nasze życie jest zbyt krótkie, chcielibyśmy szybciej.

Widzę jednak że powoli w Polsce zaczynamy powtarzać drogę
Hiszpanii...niedługo dorośnie drugie już pokolenie w demokratycznym
państwie...może ułomnej demokracji ale jednak...

I te zmiany ostatnio zauważam...o paradoksie - "dzięki Mistykom
Lecha Kaczyńskiego" - tym spod krzyża...bo oni "wywołali i
pokazali " że te pożądane zmiany zachodzą. Wywołali do kontrakcji
zwykłych ludzi, którzy mają już dość wykorzystywania religii do
celów politycznych...

[ariadna-enta]

no to będą dwa społeczeństwa
ci nak to mówisz "mistycy od krzyża",
których wcale nie jest tak malo ,pod krzyzem wszyscy nie stoją i reszta
przynajmnej jeszcze przez jakiś czas.)

[hardy1]

W tej chwili są dwa społeczeństwa...nawet więcej. To jest normalne,
nie tylko u nas...nie ma zhomogenizowanego społeczeństwa.
Widzę na szczęście że te części które są za Polską osadzoną we
współczesności, w Europie nowoczesnej - są jednak w dużej
większości. Nie są tak krzykliwe, nie są tak widoczne - ale swoją
siłę pokazują już w kolejnych wyborach.
Zaś ci z mentalnością XIX-wieczną - zawsze tacy będą. Głośni ale w
mniejszości. Mają prawo do tego? Mają. Ważne aby nie zdobywali
takiej liczby głosów w wyborach, która by pozwoliła im ponownie
wejść do rządu...chyba jednak nauczka IV RP obudizia "tych
normalnych"

[ariadna-enta]

no tak,ale niezależnie od wynikow wyborów
oni nie znikną i zawsze bedą demsnstrować swoje frustarcje
może najlepeiej zyć obok siebie i nie wchodzic sobie w drogę
w koncu nikomu nie można narzucić w jakiej skórze ma sie najlepiej czuć

[hardy1]

Oczywiście że nie znikną, Ariadno. Różne grupy muszą żyć w
jednym państwie...i każdy ma prawo do takiego życia jakiego chcą.
Byle nie zabierało to prawa innym grupom.

Jest "przestrzeń publiczna" gdzie obowiązuje prawo państwowe, równe
dla wszystkich. Aby jedna grupa nie zawłaszczała tej (wspólnej)
przestrzeni publicznej tylko pod swoje wyobrażenia - od tego jest
siła państwa, której zabrakło na Krakowskim Przedmieściu.

[ariadna-enta]

uwielbiam wprost to słowo
"przestzeń publiczna".))
wiele mozna pod to podciągnąć

ja sobie na przyklad nie zyczę,żeby w przestrzeni
publocznej gdzie ja przebywam
znajdowały się
osoby mające problemy z higieną osobistą oraz używające wulgarnych słów.)

[hardy1]

"Przestrzeń publiczna"? - to jest przestrzeń poza
naszym "prywatnym obejściem". Wspólna dla wszystkich
współobywateli Może lepiej by brzmiało "przestrzeń
obywatelska"?
Jednak nie; nie bacząc na "konotacje" słowa "publiczna" ()
określenie dobrze oddaje istotę tej przestrzeni. Po prostu ma kilka
znaczeń
Natomiast łacińskie "krzywa" też zmieniło całkowicie znaczenie...i
ma tylko jedno...

Jak zwał tak zwał...ważne że wiemy o co chodzi

Natomiast co do ostatniego Twego stwierdzenia (ariadna-enta
napisała:
ja sobie na przyklad nie zyczę,żeby w przestrzeni
> publocznej gdzie ja przebywam
> znajdowały się
> osoby mające problemy z higieną osobistą oraz używające wulgarnych
słów.)- zgadzam się w zupełności. Niestety możemy sobie tylko
życzyć, natomiast zakazać przebywania nie możemy. To już nie kwestia
normy prawnej (chronionej przymusem państwa) ale normy moralnej.
Przebywając w "przestrzeni publicznej" musimy z tym się liczyć.
Społeczeństwo jakie jest takie jest...

powstania tkaczy

[rycho7]

hardy1 napisał:

> Jeżeli w państwie są duże grupy które czują się wyalienowane
> z życia, które widzą że ich sposób życia i pogląd na świat
> powoli "odchodzą w przeszłość" - to mamy wtedy takie zdarzenia

Kiedys wysmiewalem sie z interesow ciosaczy krzemiennych siekierek. Pozniej w
ramach swego hobby genealogicznego musialem postudiowac o tytulowych powstaniach
tkaczy (Augsburger Weberaufstand
1784/85). Okazalo sie, ze powstania te byly niewyobrazalnie wczesnie w
procesie tworzenia sie przemyslu.

Co wiecej owczesne maszyny nie byly w stanie przac i tkac owczesnego lnu. A
klienci byli przyzwyczajeni do uzywania wyrobow lnianych.

Tkacze nie potrafili usamodzielnic sie spolecznie w tamtych warunkach. Potrafili
wahlowac krosnami a nie potrafili zapewnic sobie zbytu i marketingu.

> O niewywiązanie się z zadań państwa mam pretensje do władz.

Stłumiony
przez wojsko pruskie. Juz wiemy co sie komu sni. Ein Volk, ein Reich, ein
Fuerrer.

Panstwo "silne" woluntaryzmem biurw urzedow skarbowych. Wiec kapital odplywa do
"rajow podatkowych".

[hardy1]

To były gwałtowne zmiany w ekonomii, do których nie mogli się szybko
dostosować tkacze.
Tu mamy zmiany w mentalności, światopoglądowe.
Mechanizm jest jednak podobny i podobnie się objawia.