UE nakłania do wzrostu fiskalizmu. Jednak:)

[samsaranathanal]

Wątek adresowany głównie do ptwo i Blonga


Gazeta Wyborcza
Jacek Pawlicki, Bruksela, Konrad Niklewicz (22-02-02 00:00)

wyborcza.gazeta.pl/info/artykul.jsp?dzial=010201&xx=708776


"Problemy:

Wysokość akcyzy na papierosy - Polska chce jak najpóźniej wprowadzić nowe
stawki ustalone przez Unię, które doprowadziłyby do wzrostu cen najtańszych
gatunków o 3-4 zł na paczce (Klubowe po 8 zł). Niepokoi to zwłaszcza Niemcy,
które obawiają się, że po naszym wejściu do UE zaleją ich tańsze papierosy z
Polski, co zagrozi ich producentom. Chcemy utrzymać zerową stawkę VAT na
książki, której w UE się nie praktykuje. Jeśli minister infrastruktury Marek
Pol dopnie swego, w co większość ekspertów wątpi, pojawić się może problem
stawki VAT w budownictwie. Na razie obowiązuje nas dana UE obietnica, że od
2003 r. wzrośnie z 0 do 7 proc. stawka VAT od sprzedaży nowych mieszkań i 22
proc. na resztę budownictwa.

Czego chce Unia:

Bruksela wolałaby, żeby wszyscy nowi członkowie wprowadzili pełną akcyzę na
papierosy (57 proc. ceny detalicznej, od 2004 r. minimalnie 64 euro za tysiąc
sztuk) w tym samym czasie."


Wzrost akcycy to wzrost fiskalizmu. Polska wchodząc do UE straci swobodę
polityki podatkowej.

Szanowny ptwo i Blongu zwiększenie fiskalizmu po (a także w trakcie) wstąpieniu
do UE jest faktem, prawda?

Chyba jednak się myliliście, prawda?


pozdrawiam

Sam

[Gość: GP]

Przecież Unia nie wymaga od nas wprowadzenia podatków VAT w wysokości 7 i 22 %.
Z tego co się orientuję wystarczy 5 i 15%.
Wymagania Unii dotyczą ujednolicenia systemu podatkowego czyli stosowania tych
samych progów dla danych grup towarów i usług.
Co do akcyzy na klubowe to palenie nie jest obowiązkowe.
Dzisiaj bardziej mnie interesuje czy w Unii obowiązuje akcyza na energię
elektryczną?

[samsaranathanal]

Gość portalu: GP napisał(a):

> Przecież Unia nie wymaga od nas wprowadzenia podatków VAT w wysokości 7 i 22 %.
> Z tego co się orientuję wystarczy 5 i 15%.

Cytat:

" Na razie obowiązuje nas dana UE obietnica, że od
2003 r. wzrośnie z 0 do 7 proc. stawka VAT od sprzedaży nowych mieszkań i 22
proc. na resztę budownictwa."

A może uważasz, że GW kłamie? I stanęła raptem po stronie przeciwników UE?
Zwracam też uwagę, że nasza pozycja jest tak słaba, że naprawdę wystarczy, że KE
nas o coś "poprosi".... a my wte pędy to zrealizujemy

> Wymagania Unii dotyczą ujednolicenia systemu podatkowego czyli stosowania tych
> samych progów dla danych grup towarów i usług.

Nie ma sporu

> Co do akcyzy na klubowe to palenie nie jest obowiązkowe.

Ani picie alkoholu, ani jeżdzenie samochodem, ani płacenie Vatu (bo przecież kto
ci każe coś kupować - możesz sobie prowadzić autarkiczne gospodarstwo) a
fiskalizm rośnie

> Dzisiaj bardziej mnie interesuje czy w Unii obowiązuje akcyza na energię
> elektryczną?

Nie mam pojęcia

pozdrawiam

Sam

[Gość: GP]

samsaranathanal napisał(a):

> Cytat:
>
> " Na razie obowiązuje nas dana UE obietnica, że od
> 2003 r. wzrośnie z 0 do 7 proc. stawka VAT od sprzedaży nowych mieszkań i 22
> proc. na resztę budownictwa."
>
> A może uważasz, że GW kłamie? I stanęła raptem po stronie przeciwników UE?
> Zwracam też uwagę, że nasza pozycja jest tak słaba, że naprawdę wystarczy, że K
> E
> nas o coś "poprosi".... a my wte pędy to zrealizujemy

GP: GW nie kłamie. Stawki obecnie obowiązujące w Polsce to 7 i 22% ale dlaczego
nie mielibyśmy ich obniżyć żeby zrównoważyć wprowadzenie VAT tam gdzie to
konieczne? Jak już pisałem minimum Unijne to 5 i 15% a reszta to nasza radosna
twórczość.
>
> > Wymagania Unii dotyczą ujednolicenia systemu podatkowego czyli stosowania
> tych
> > samych progów dla danych grup towarów i usług.
>
> Nie ma sporu
>
> > Co do akcyzy na klubowe to palenie nie jest obowiązkowe.
>
> Ani picie alkoholu, ani jeżdzenie samochodem, ani płacenie Vatu (bo przecież kt
> o
> ci każe coś kupować - możesz sobie prowadzić autarkiczne gospodarstwo) a
> fiskalizm rośnie

GP: Porównanie niestosowne bo o ile papierosy nie tylko nie są niezbędne do życia
ale i szkodliwe dla zdrowia a koszty leczenia ponosi społeczeństwo o tyle trudno
sobie wyobrazić życie bez energii elektrycznej.

>
> > Dzisiaj bardziej mnie interesuje czy w Unii obowiązuje akcyza na energię
> > elektryczną?
>
> Nie mam pojęcia
>
> pozdrawiam
>
> Sam

[samsaranathanal]

Znaczy się uważasz, że akcyza na fajki to nie jest podatek????????

[Gość: GP]

Oczywiście że jest.
Problem nie polega na tym żeby podatków nie było wogóle bo to nierealne
(papierosy w Polsce też są objęte akcyzą a to że jest niska wynika WYŁĄCZNIE z
ceny koszmarnej jakości polskich papierosów).
Chodzi o to, że narzekasz na wzrost fiskalizmu ale nie chcesz zauważyć że:
1. Unia daje instrumenty pozwalające zrównoważyć wzrost podatków w pewnych
dziedzinach (płynna stawka podatku VAT)
2. Podatki rosną mimo że do Unii nie należymy (energia elektryczna, zamrożenie
progów podatkowych, nowy podatek drogowy podatek importowy)
3. Unia poskramia pazerność lokalnych "speców" od gospodarki (oprócz minimalnej
jest też i stawka maksymalna - chyba 25%)

[samsaranathanal]

Gość portalu: GP napisał(a):

> Oczywiście że jest.
UFFFF....


> Problem nie polega na tym żeby podatków nie było wogóle bo to nierealne
> (papierosy w Polsce też są objęte akcyzą a to że jest niska wynika WYŁĄCZNIE z
> ceny koszmarnej jakości polskich papierosów).

I Ty też sobie ustawiasz przeciwnika do bicia? To jakaś moda wśród
euroentuzjastów? Możesz mi wskazać fragment mojego posta w którym domagam się
zniesienia podatków? Nie? To nie pisz takich rzeczy więcej bo mnie ku...ca
bierze

> Chodzi o to, że narzekasz na wzrost fiskalizmu

Chciałbym, żebyśmy zgodzili się co do faktów ( a ich ocena to inna rzecz). W
sferze prawdy materialnej leży stwierdzenie, czy UE nakłania do wzrostu
fiskalizmu. Moim zdaniem nakłania: przedstawiłem dowody.

ale nie chcesz zauważyć że:
> 1. Unia daje instrumenty pozwalające zrównoważyć wzrost podatków w pewnych
> dziedzinach (płynna stawka podatku VAT)

Daje daje, a w czasie negocjacji chce żebyśmy podnisili podatki (vide art. z
Wyborczej)

> 2. Podatki rosną mimo że do Unii nie należymy (energia elektryczna, zamrożenie
> progów podatkowych, nowy podatek drogowy podatek importowy)

Prawda, nie sposób zaprzeczyć. Jednocześnie to w niczym nie zmienia postawionej
tezy, że UE nakłania do wrostu fiskalizmu.

> 3. Unia poskramia pazerność lokalnych "speców" od gospodarki (oprócz minimalnej
> jest też i stawka maksymalna - chyba 25%)

Trzeba zostawić też miejsce na wpływy z innych podatków, nie? Ale to też nijak
się ma do postawionej przeze mnie tezy. Przypomnę jeszcze raz: UE skłania do
podnoszenia podatków. Nic mniej , nic więcej... Czy już się zgadzasz z tą tezą?



pzdr
Sam

[Gość: GP]

1. Negocjacje nie dotyczą podniesienia podatków. Negocjacje dotyczą
ujednolicenia systemu podatkowego. O tym pisze GW.
2. Podatki możemy obniżyć - o 7% stawka podstawowa i o 2% stawka obniżona.

Wniosek 1: Unia nie skłania do wzrostu fiskalizmu.

[samsaranathanal]

Mo i widzisz GP przed chwilą ustaliśmy, że

1. akcyza na fajki jest podatkiem.

2. W artykule w wyborczej napisano, że UE domaga się podniesienia akcyzy na
fajki (znacznego podniesienia - Mocne kosztują teraz 4 zł a będą kosztowały 7)

3. Strona Polska nie chce wprowadzać tego nowego podatku


4. UW nakłania Polskę do jego wprowadzenia.


I nadal twierdzisz, że UE nie nakłania do wzrostu fiskalizmu?????

GP, ja naprawdę nie jestem Twoim wrogiem - ja tylko chciałem ustalić fakty: a
moim zdaniem to co podała GW to są fakty.

Mam nadzieję, że jak je już zaakceptujemy, to będziemy wreszcie mogli przejść
do oceny: czy nam to się opłaca. Bo dopóki nie ustalimy stanu faktycznego
doprawdy trudno o rzeczową dyskusję

pozdrawiam

Sam

ps.

Nie raz na tym forum wypowiadałem się ZA UE. Od paru tygodni jednak mam kryzys:
dowiedziałem się wielu rzeczym, które mnie od UE odstręczją. Przyszedłem więc
na Forum w poszukiwaniu argumentów ZA. A tu taka niemiła niespodzianka. Co
zwolennik UE to zaraz przyprawianie gęby i walka z niewypowiedzianymi (przeze
mnie) tezami. Albo, po moim stwierdzeniu, że UE nakłania do podniesienia akcyzy
na fajki argumentacja w stylu "fajki są szkodliwe". Nie było mnie na Forum
przez bite trzy miesiące,ale żeby zmiany w stylu prowadzenia dyskusji zaszły aż
tak daleko? Nie spodziewałem się...

Zasmucony

Sam

[Gość: GP]

Zasmucony Samie,

Moim zdaniem, problem z dyskusją o UE polega na tym, że mówimy o
pewnych "fragmentach" integracji. W jaki inny sposób z faktu podniesienia podatku
na fajki można wyciągnąć wniosek o wzroście fiskalizmu wogóle?
Ja starałem się dowieść (niudolnie jak widzę), że UE pozostawia krajom
członkowskim spore pole do manewru w zakresie polityki fiskalnej. Problem z
podatkiem VAT polega na tym, że pewne grupy towarów i usług są u nas
opodatkowane "inaczej' niż w UE. Trudno się spodziewać, żeby to unia
dostosowywała swoje podatki do naszych standardów.
W żadnym jednak dokumencie unijnym nie jest zapisane, że VAT na (mieszkania np)
MUSI wynosić 22% bo może wynosić 15%.
Odbiegając od tematyki fiskalnej, z teekstu w GW wynika, że problem w
negocjacjach nie polega na tym że są różne stanowiska (gdyby ich nie było to poco
ta cała zabawa?). Problem polega na tym, że Polska przedstawiając problem i
zgłaszając "żądania" nie potrafi ich uzasadnić. Przecież można wynegocjować
okresy przejściowe ale nie wystarczy powiedzieć "daj" - trzeba też powiedzieć z
jakiego powodu.
We wszelkich dyskusjach o Unii pomija się również fakt, że Unia nie jest Św
Mikołajem który obdaruje wszystkich po równo. Unia jest tylko struktórą dającą
pewne możliwości. Jak z nich skorzystamy zależy WYŁĄCZNIE od nas.
Ja nie określam siebie jako "euroentuzjastę" ale nie widzę przyszłości Polski
poza tą strukturą. Przecież za dwa lata to będzie już 24 państwa (bez Polski).
Czy wtedy łatwiej będzie nam negocjować?

PS. Głowa do góry. Moim zdaniem do UE w 2004 r. i tak nie wejdziemy więc na
własnej skórze przekonamy się kto w tym sporze miał rację.

[samsaranathanal]

Gość portalu: GP napisał(a):

> Zasmucony Samie,
>
> Moim zdaniem, problem z dyskusją o UE polega na tym, że mówimy o
> pewnych "fragmentach" integracji. W jaki inny sposób z faktu podniesienia podat
> ku na fajki można wyciągnąć wniosek o wzroście fiskalizmu wogóle?

A mnie się zdawało, że to oczywiste: obciążenia podatkowe składają się z różnych
podatków: pośrednich, bezpośrednich, Zusów itp. Jeśli podniesiesz jakikolwiek
podatek, to suma nałożonych obciążeń rośnie.

> Ja starałem się dowieść (niudolnie jak widzę), że UE pozostawia krajom
> członkowskim spore pole do manewru w zakresie polityki fiskalnej.

Nie wątpię, że tak jest. Oficjalnie. A nieoficjalnie w czasie negocjacji
naciskają na podnoszenie podatków( vide znoszenie stawek preferencyjnych i akcyza
na fajki: to są tylko przykłady; przeglądałem wyborczą i mi się nawinęły)

Problem z
> podatkiem VAT polega na tym, że pewne grupy towarów i usług są u nas
> opodatkowane "inaczej' niż w UE. Trudno się spodziewać, żeby to unia
> dostosowywała swoje podatki do naszych standardów.
> W żadnym jednak dokumencie unijnym nie jest zapisane, że VAT na (mieszkania np)
> MUSI wynosić 22% bo może wynosić 15%.

Nie, nie jest tak napisane. Tyle, że nasza pozycja negocjacyjna jest bardzo
słaba. Żeby nas przyjęli będziemy realizować każdą SUGESTIĘ. Właściwie to właśnie
po to przyszedłem na forum: żeby zapytać jak sądzicie na jakich warunkach i w
jakich okolicznościach opłaca nam się wchodzić do UE, a wjakich nie... Niestety,
jak dotychczas zagrzebałem się w wyjaśnianie podstawowych pojęć zamiast w
rzeczową dyskusję (zresztą coś mi się zdaje, że takiej dyskusji i tak by nie
było: euroentuzjaści zapewne weszliby do UE na każdych warunkach, a eurofobowie
na żadnych - a ja mam pecha, bo na jednych warunkach bym wszedł a na innych nie)

> Odbiegając od tematyki fiskalnej, z teekstu w GW wynika, że problem w
> negocjacjach nie polega na tym że są różne stanowiska (gdyby ich nie było to po
> co ta cała zabawa?). Problem polega na tym, że Polska przedstawiając problem i
> zgłaszając "żądania" nie potrafi ich uzasadnić.

Moim zdaniem przed podniesieniem akcyzy (czy jakiegokolwiek innego podatku)to
ten, kto chce podnieść powinien się tłumaczyć i uzasadniać, a nie ten, kto chce
zostawić pieniądze w mojej kieszeni


Przecież można wynegocjować
> okresy przejściowe ale nie wystarczy powiedzieć "daj" - trzeba też powiedzieć z
>jakiego powodu.
> We wszelkich dyskusjach o Unii pomija się również fakt, że Unia nie jest Św
> Mikołajem który obdaruje wszystkich po równo. Unia jest tylko struktórą dającą
> pewne możliwości. Jak z nich skorzystamy zależy WYŁĄCZNIE od nas.

Informacyjnie: pani komisarz z Brukseli (nie pomnę nazwiska, ale jeśli chcesz to
pogrzebię i znajdę) powiedziała, że Polska będzie płatnikiem netto do kasy UE, co
spotkało się z aprobatą państw członkowskich. To oznacza, że mamy tylko
możliwość: dopłacać więcej lub dopłacać mniej - zysku z tego nie będzie

> Ja nie określam siebie jako "euroentuzjastę" ale nie widzę przyszłości Polski
> poza tą strukturą.

A ja w coraz ciemniejszych barwach widzę naszą przyszłość W strukturze: korzyści
ni ma koszty są...

Przecież za dwa lata to będzie już 24 państwa (bez Polski).
> Czy wtedy łatwiej będzie nam negocjować?

Zależy jak będzie wyglądała UE po zmianach: jeśli pójdzie w kierumku wolnego
rynku, to tak, będzie nam łatwiej. Jeśli pójdzie w kierunku dalszej etatyzacji,
to nie, nie będzie nam łatwiej.

> PS. Głowa do góry. Moim zdaniem do UE w 2004 r. i tak nie wejdziemy więc na
> własnej skórze przekonamy się kto w tym sporze miał rację.

Moim zdaniem jednak do UE wejdziemy (nasza klasa polityczna ma tak wielkie
ciśnienie na brukselskie stołki, że doprawdy zrobią wszystko, żeby się udało) -
UE się starzeje i wyludnia: będą potrzebowali napływu świeżej krwi.

Data 2004 też wydaje mi się cokolwiek abstrakcyjna


pozdro

Sam

[Gość: GP]

samsaranathanal napisał(a):

> > Moim zdaniem, problem z dyskusją o UE polega na tym, że mówimy o
> > pewnych "fragmentach" integracji. W jaki inny sposób z faktu podniesienia
> podat
> > ku na fajki można wyciągnąć wniosek o wzroście fiskalizmu wogóle?
>
> A mnie się zdawało, że to oczywiste: obciążenia podatkowe składają się z różnyc
> h
> podatków: pośrednich, bezpośrednich, Zusów itp. Jeśli podniesiesz jakikolwiek
> podatek, to suma nałożonych obciążeń rośnie.

GP: Dokładnie. Wystarczy więc pogmerać przy innych podatkach aby obciązenia
fiskalne zmalały. Ale to leży poza kompetencjami UE.
>
> > Ja starałem się dowieść (niudolnie jak widzę), że UE pozostawia krajom
> > członkowskim spore pole do manewru w zakresie polityki fiskalnej.
>
> Nie wątpię, że tak jest. Oficjalnie. A nieoficjalnie w czasie negocjacji
> naciskają na podnoszenie podatków( vide znoszenie stawek preferencyjnych i akcy
> za
> na fajki: to są tylko przykłady; przeglądałem wyborczą i mi się nawinęły)

GP: Trudno mi się wypowiadać na temat zakulisowych nacisków. Przykład
preferencyjnych stawek VAT i akcyzy to stanowisko oficjalne i trudno wnioskować z
tego o wzroście obciążeń ogółem.
>
> Problem z
> > podatkiem VAT polega na tym, że pewne grupy towarów i usług są u nas
> > opodatkowane "inaczej' niż w UE. Trudno się spodziewać, żeby to unia
> > dostosowywała swoje podatki do naszych standardów.
> > W żadnym jednak dokumencie unijnym nie jest zapisane, że VAT na (mieszkani
> a np)
> > MUSI wynosić 22% bo może wynosić 15%.
>
> Nie, nie jest tak napisane.

GP: Te problemy są opisane w dokumentach dostępnych min. na stronie internetowej
UKIE. Jakość informacji na temat integracji pozostawia wiele do życzenia ale to
nie jest tematem sporu.

Tyle, że nasza pozycja negocjacyjna jest bardzo
> słaba. Żeby nas przyjęli będziemy realizować każdą SUGESTIĘ.

GP: ale przecież wynegocjowaliśmy dłuższe niż inni kandydaci okresy przejściowe w
kwestiach dotyczących obrotem ziemią.

Właściwie to właśn
> ie
> po to przyszedłem na forum: żeby zapytać jak sądzicie na jakich warunkach i w
> jakich okolicznościach opłaca nam się wchodzić do UE, a wjakich nie... Niestety
> ,
GP: Skoro tak to spróbuj je przedstawić zamiast wdawać się w dyskusję o drobnym
fragmencie procesu integracji.

> > Odbiegając od tematyki fiskalnej, z teekstu w GW wynika, że problem w
> > negocjacjach nie polega na tym że są różne stanowiska (gdyby ich nie było
> to po
> > co ta cała zabawa?). Problem polega na tym, że Polska przedstawiając probl
> em i
> > zgłaszając "żądania" nie potrafi ich uzasadnić.
>
> Moim zdaniem przed podniesieniem akcyzy (czy jakiegokolwiek innego podatku)to
> ten, kto chce podnieść powinien się tłumaczyć i uzasadniać, a nie ten, kto chce
>
> zostawić pieniądze w mojej kieszeni

GP: Wróć do tekstu w GW. Podstawą stanowiska Unii jest obawa Niemiec przed tanimi
papierosami z Polski. Przecież oni nie będą mogli się bronić wysokimi cłami.
Trudno natomiast stwierdzić co jest powodem stanowiska Polski (chyba nie wierzysz
że troska o kieszeń podatnika?).

>
>
> Przecież można wynegocjować
> > okresy przejściowe ale nie wystarczy powiedzieć "daj" - trzeba też powiedz
> ieć z
> >jakiego powodu.
> > We wszelkich dyskusjach o Unii pomija się również fakt, że Unia nie jest Ś
> w
> > Mikołajem który obdaruje wszystkich po równo. Unia jest tylko struktórą da
> jącą
> > pewne możliwości. Jak z nich skorzystamy zależy WYŁĄCZNIE od nas.
>
> Informacyjnie: pani komisarz z Brukseli (nie pomnę nazwiska, ale jeśli chcesz t
> o
> pogrzebię i znajdę) powiedziała, że Polska będzie płatnikiem netto do kasy UE,
> co
> spotkało się z aprobatą państw członkowskich. To oznacza, że mamy tylko
> możliwość: dopłacać więcej lub dopłacać mniej - zysku z tego nie będzie
>

GP: Widocznie przeoczyłem tą wypowiedź. Jeśli masz jakieś źródło to podaj.

> > Ja nie określam siebie jako "euroentuzjastę" ale nie widzę przyszłości Po
> lski
> > poza tą strukturą.
>
> A ja w coraz ciemniejszych barwach widzę naszą przyszłość W strukturze: korzyśc
> i
> ni ma koszty są...

GP: Skąd ten pesymizm? Dostep do qgromnego rynku zbytu, Dostep do qgromnego rynku
pracy, wspólna ochrona celna, możliwość wpływania na podejmowane przez UE decyzje
(jeśli dobrze kojarzę to nasz głos w parlamencie UE ma być podobny do głosu
Hiszpanii, większy niż Irlandii, czy Holandii) Moim zdaniem to są korzyści.
Poza tym w grupie raźniej
Trudno się spodziewać, że obejdzie się bez kosztów, ale większość z nich wynika z
naszych zapóźnień cywilizacyjnych, gospodarczych i prawnych. Imtegracja powoduje,
że UE pomaga nam te zaległości nadrabiać. Trudno jednak wymagać by wzięła na
siebie wszystkie związane z tym koszty.

>
> Przecież za dwa lata to będzie już 24 państwa (bez Polski).
> > Czy wtedy łatwiej będzie nam negocjować?
>
> Zależy jak będzie wyglądała UE po zmianach: jeśli pójdzie w kierumku wolnego
> rynku, to tak, będzie nam łatwiej. Jeśli pójdzie w kierunku dalszej etatyzacji,
>
> to nie, nie będzie nam łatwiej.
GP: Unia musi pójść w kierunku wolnego rynku. Taki jest sens jej istnienia.
Ale nie widzę tu korzyści sla negocjacji. Trudniej przekonać 24 członków o
konieczności 18 lat okresu przejściowego na cokolwiek. Poza tym w takim wypadku
zwiększy się dystans między nami a UE: nie wierzę że Polska poza UE pójdzie w
kierunku gospodarki "wolnorynkowej" tylko Unia może to na nas wymusić
(konkurencyjność).

>
> > PS. Głowa do góry. Moim zdaniem do UE w 2004 r. i tak nie wejdziemy więc n
> a
> > własnej skórze przekonamy się kto w tym sporze miał rację.
>
> Moim zdaniem jednak do UE wejdziemy (nasza klasa polityczna ma tak wielkie
> ciśnienie na brukselskie stołki, że doprawdy zrobią wszystko, żeby się udało) -
>
> UE się starzeje i wyludnia: będą potrzebowali napływu świeżej krwi.
>
> Data 2004 też wydaje mi się cokolwiek abstrakcyjna

GP: z wypowiedzi polskich polityków, oraz postawy negocjatorów wcale nie wynika
to jednoznacznie. Większość kandydatów jest już dalej w procesie negocjacyjnym,
ostatni "wypad" Kalinowskiego też nie wyglądał obiecująco. Myślę że to się
skończy katastrofą.
Poza tym uważam,że tak naprawdę lukratywne są te "stołki" które są do obsadzenia
u nas - spólki Skarbu Państwa, rady nadzorcze, agencje rządowe - to jest worek
bez dna który funansują podatnicy. Czy aby integracja nie ukróci tych możliwości?

[samsaranathanal]

Dziś już nie zdążę odpowiedzieć

Dam znać jutro (jak Bóg da)


pozdrawiam

Sam

[samsaranathanal]

) GP: Dokładnie. Wystarczy więc pogmerać przy innych podatkach aby obciązenia
) fiskalne zmalały. Ale to leży poza kompetencjami UE.

Czyli w kompetencjach UE leży jedynie nacisk na podnoszenie podatków: i tylko o
to mi chodziło UE nakłania nas do działań, które prowadzą do podniesienia
obciążeń podatkowych. My możemy się przed tym bronić (obniżając jakieś inne
podatki) - ale to nie zmienia faktu poprzedniego. Co więcej uważam, że się nie
obronimy i fiskalizm wzrośnie w wyniku wprowadzenia norm UE

) GP: Trudno mi się wypowiadać na temat zakulisowych nacisków.

Nie, GP, nie jest trudno wystarczy zanalizować na zimno naszą pozycję
negocjacyjną i pozycję negocjacyjną Niemiec czy Francji... My ZROBIMY co oni nam
każą, albo nas nie wezmą... (co po prostu będzie katastrofą dla naszych elit
politycznych).

Przykład
) preferencyjnych stawek VAT i akcyzy to stanowisko oficjalne i trudno wnioskować
) z tego o wzroście obciążeń ogółem.

UE domaga się podniesienia stawek akcyzy. Co więcej to żądanie nie podlega
dyskusji: tematem negocjacji jest tylko termin. Oni naprawdę chcą, żeby u nas
podatki wzrosły... I na Irlandię naciskają, żeby je podnosiła...

) ) Problem z
) ) ) podatkiem VAT polega na tym, że pewne grupy towarów i usług są u nas
) ) ) opodatkowane "inaczej' niż w UE. Trudno się spodziewać, żeby to unia
) ) ) dostosowywała swoje podatki do naszych standardów.

Nie ma sporu

) ) ) W żadnym jednak dokumencie unijnym nie jest zapisane, że VAT na (mies
) zkani
) ) a np)
) ) ) MUSI wynosić 22% bo może wynosić 15%.
) )
) ) Nie, nie jest tak napisane.
)
) GP: Te problemy są opisane w dokumentach dostępnych min. na stronie internetowe
) j
) UKIE. Jakość informacji na temat integracji pozostawia wiele do życzenia ale to
)
) nie jest tematem sporu.
)
) Tyle, że nasza pozycja negocjacyjna jest bardzo
) ) słaba. Żeby nas przyjęli będziemy realizować każdą SUGESTIĘ.
)
) GP: ale przecież wynegocjowaliśmy dłuższe niż inni kandydaci okresy przejściowe
) w kwestiach dotyczących obrotem ziemią.
)

Niestety ( to oznacza, że jeszce mniej atrakcyjni będziemy dla przyszłych
inwestorów
A co oddaliśmy w zamian?



) przyszedłem na forum: żeby zapytać jak sądzicie na jakich warunkach
) i w jakich okolicznościach opłaca nam się wchodzić do UE, a wjakich nie...
) GP: Skoro tak to spróbuj je przedstawić zamiast wdawać się w dyskusję o drobnym
) fragmencie procesu integracji.
)

Bardzo chętnie, ale dopuki nie uzgodnimy wspólnego języka, pola zgodności co do
faktów, to bardziej złożona dyskusja może polec szybciej nż się zacznie
) GP: Wróć do tekstu w GW. Podstawą stanowiska Unii jest obawa Niemiec przed tani
) mi papierosami z Polski. Przecież oni nie będą mogli się bronić wysokimi cłami.
) Trudno natomiast stwierdzić co jest powodem stanowiska Polski (chyba nie wierzy
) sz że troska o kieszeń podatnika?).

Szczerze piszą, to jest mi zupełnie obojętne dlaczego polscy negocjatorzy mają
takie stanowisko. Uważam, że jest ono dla Polski korzystne - a jakie motywacje
się za tym kryją? a co za różnica? zauważ, że część liberałów będzi głosować ZA
UE (motywowana jej skłonnościami prorynkowymi) podobnie jak część socjalistów
(motywowana jej charakterem prosocjalnym) - a wynik działania jest jednaki
Dajmy sobie spokój z motywacjami...

) GP: Widocznie przeoczyłem tą wypowiedź. Jeśli masz jakieś źródło to podaj.

Najwyższy Czas:

"(...)Dlatego właśnie na zebraniu Rady Ministerialnej ds. finansów UE (12 lutego
br.) niemiecka komisarz ds. budżetu Michalina Schreyer stwierdziła, że jeśli nie
będzie zaliczek na poczet funduszów strukturalnych dla krajów kandydujących,
Polska stanie się płatnikiem netto. (...)

(...)Słowa Michaliny Schreyer spotkały się z odpowiednim odzewem zebranych
ministrów finansów "15". - Właśnie o to chodzi, żeby nie dopłacać do nowych
członków - cieszyli się unijni dygnitarze. Z bólem przełkną oni zapewne
propozycje wypłacenia przez Unię mitycznych, wirtualnych 40 mld euro na
poszerzenie, ale zapewne nie zgodzą się na żadne zaliczki na te fundusze. Przeciw
takim zaliczkom wypowiedzieli się ministrowie finansów państw, które rozdają w
Unii karty, tzn. Francji, Niemiec, Wielkiej Brytanii, Holandii, Szwecji i
Austrii. Tak się składa, że te państwa są płatnikami netto. (...)

cały artykuł

http://www.nczas.com/?a=show_article&id=248
) GP: Skąd ten pesymizm?

Zaraz się wyjaśni

) Dostep do qgromnego rynku zbytu,

Trzeba mieć co zbywać... A nasza gospodarka jest mordowana na naszych oczach...
M.in. wprowadzaniem UE-directives

Dostep do qgromnego ryn
) ku pracy,

To jest ważny argument za. Zgoda.

) wspólna ochrona celna,

Która prowadzi do wojny gospodarczej USA i Nafta (wojny nie do wygrania). Temat
mogę rozwinąć, choć nie dziś

możliwość wpływania na podejmowane przez UE decyz
) je
) (jeśli dobrze kojarzę to nasz głos w parlamencie UE ma być podobny do głosu
) Hiszpanii, większy niż Irlandii, czy Holandii)

Ilość głosów nie przekłada się w prosty sposób na to jak można wpływać na
decyzje. Przykład: W naszym parlamencie większe znaczenie ma aktualnie PSL który
zdobył coś ok 8% głosów niż PO (13 proc) i inne partie... Nasz wpływ będzie
zależał od naszej siy ekonomicznej. A będziemy słabi...

Moim zdaniem to są korzyści.
) Poza tym w grupie raźniej

Fakt
) Trudno się spodziewać, że obejdzie się bez kosztów, ale większość z nich wynika
) z naszych zapóźnień cywilizacyjnych, gospodarczych i prawnych. Imtegracja
powoduje, że UE pomaga nam te zaległości nadrabiać.

W jaki sposób oni nam pomogą? Coś mi się zdaje, że oni nas tylko neutralizują
(żeby się nie zdarzył jakiś eurotygrys, który odbierze im inwestycje i do którego
będą transferowane zyski)

Trudno jednak wymagać by wzięła na
) siebie wszystkie związane z tym koszty.

Nie spodziewam się i nigdy się nie spodziewałem. Co więcej wolałbym, żeby UE nie
brała na siebie żadnych kosztów i jednocześnie ich nie zwiększała (kafelkowane
obory, kible i lodówki w kioskach).

) GP: Unia musi pójść w kierunku wolnego rynku. Taki jest sens jej istnienia.
) Ale nie widzę tu korzyści sla negocjacji. Trudniej przekonać 24 członków o
) konieczności 18 lat okresu przejściowego na cokolwiek.

Z punktu widzenia liberała to bardzo dobrze, że nie będzie okresów przejściowych
na handel ziemią (np) - więc argument za
Jeśli UE pójdzie w kierunku wolnego rynku, to świetnie: zmniejszy się ilość
uregulowań, warunków, koncesji, zniknie polityka rolna... O czym się będzie
dyskutować? O niczym warunki będą jasne: znosisz cła, ew znosisz dotacje i rób
co chcesz!

Poza tym w takim wypadku
)
) zwiększy się dystans między nami a UE: nie wierzę że Polska poza UE pójdzie w
) kierunku gospodarki "wolnorynkowej" tylko Unia może to na nas wymusić
) (konkurencyjność).

To ważny argument za Pamiętam o nim.

) GP: z wypowiedzi polskich polityków, oraz postawy negocjatorów wcale nie wynika
) to jednoznacznie. Większość kandydatów jest już dalej w procesie negocjacyjnym,
) ostatni "wypad" Kalinowskiego też nie wyglądał obiecująco. Myślę że to się
) skończy katastrofą.

pożiwiom uwidzim

) Poza tym uważam,że tak naprawdę lukratywne są te "stołki" które są do obsadzeni
) a u nas - spólki Skarbu Państwa, rady nadzorcze, agencje rządowe - to jest
)worek bez dna który funansują podatnicy. Czy aby integracja nie ukróci tych
możliwości?

Dobre pytanie. Z jednej strony UE sama jest przeżarta korupcją (lista afer długa
jest, z drugiej strony nasi są bezkonkurencyjni w tej dyscyplinie Może być
tak, że te tendencje się wzmocnią Nie mniej też uważam, że korupcja spadnia ( w
jakim stopniu - też temat do dskusji)

pozdrawiam
Sam

[janusz2_]

Gość portalu: GP napisał(a):

> Oczywiście że jest.
> Problem nie polega na tym żeby podatków nie było wogóle bo to nierealne
> (papierosy w Polsce też są objęte akcyzą a to że jest niska wynika WYŁĄCZNIE z
> ceny koszmarnej jakości polskich papierosów).

Według Ciebie polskie papierosy nie są oblożone akcyzą?!!

> 2. Podatki rosną mimo że do Unii nie należymy (energia elektryczna, zamrożenie
> progów podatkowych, nowy podatek drogowy podatek importowy)

Ale prowadzimy intensywny proces "dostosowawczy" do UE

"O 22-procentowej stawce VAT na mieszkania zdecydował nacisk UE czy nasza
fiskalna pazerność?

W UE jest generalny wymóg, aby ujednolicać podstawową stawkę VAT, która u nas
wynosi 22 proc. Zbyt łatwo zgodziliśmy się na jej upowszechnienie. Wydaje się, że
nawet Ministerstwo Finansów nie byłoby przeciwne, aby mieszkania objąć stawką
obniżoną. Jeżeli okaże się to niemożliwe, spróbujemy znaleźć formułę
kompensowania tak wysokiego VAT."

Fragment wywiadu z Ryszard Matkowski, wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju
Miast, zamieszczonego w "Rzeczpospolitej"

arch.rp.pl/a/rz/2002/02/20020218/200202180064.html?k=on&t=2002021820020218

[Gość: GP]

janusz2_ napisał(a):

> Gość portalu: GP napisał(a):
>
> > Oczywiście że jest.
> > Problem nie polega na tym żeby podatków nie było wogóle bo to nierealne
> > (papierosy w Polsce też są objęte akcyzą a to że jest niska wynika WYŁĄCZN
> IE z
> > ceny koszmarnej jakości polskich papierosów).
>
> Według Ciebie polskie papierosy nie są oblożone akcyzą?!!

GP: Już o tym pisałem. Niska cena to niska akcyza (jakiś procent ceny)

>
> > 2. Podatki rosną mimo że do Unii nie należymy (energia elektryczna, zamroż
> enie
> > progów podatkowych, nowy podatek drogowy podatek importowy)
>
> Ale prowadzimy intensywny proces "dostosowawczy" do UE
>
> "O 22-procentowej stawce VAT na mieszkania zdecydował nacisk UE czy nasza
> fiskalna pazerność?
GP:Nasza fiskalna pazerność. Dla UE wysokość VAT na mieszkania jak i inne towary
może wynosić 15%

>
> W UE jest generalny wymóg, aby ujednolicać podstawową stawkę VAT, która u nas
> wynosi 22 proc.
GP: No właśnie - u nas. Więc kto jest pazerny?

[janusz2_]

Gość portalu: GP napisał(a):

> janusz2_ napisał(a):
>
> > Gość portalu: GP napisał(a):
> >
> > > Oczywiście że jest.
> > > Problem nie polega na tym żeby podatków nie było wogóle bo to niereal
> ne
> > > (papierosy w Polsce też są objęte akcyzą a to że jest niska wynika WY
> ŁĄCZN
> > IE z
> > > ceny koszmarnej jakości polskich papierosów).
> >
> > Według Ciebie polskie papierosy nie są oblożone akcyzą?!!
>
> GP: Już o tym pisałem. Niska cena to niska akcyza (jakiś procent ceny)

"Bruksela wolałaby, żeby wszyscy nowi członkowie wprowadzili pełną akcyzę na
papierosy (57 proc. ceny detalicznej, od 2004 r. minimalnie 64 euro za tysiąc
sztuk) w tym samym czasie."

Cytat z rozpoczynającego wątek postu.

Teraz trochę matematyki

Załóżmy, że paczka "tanich" papierosów (20 szt) kosztuje 4zł (przed obłozeniem
akcyzą).

1000 papierosów kosztuje więc 200zł.

57% akcyzy od tej kwoty wynosiłoby 114zł.
Czyli akcyza "na paczce" papierosów wynosiłaby 2,28zł,
co dawałoby cenę paczki papierosów 4+2,28 = 6,28 zł.

Ale UE chce, by akcyza na 1000 szt wynosiła 57%, jednak nie mniej niż 64 EUR.
1 EUR to 3,6 zł.

Czyli minimalna akcyza na 1000 szt papierosów to 230,4 zł.
Czyli minimalna akcyza "na paczce" papierosów zgodna z wymaganiami UE wynosi 4,6
zł

Czyli koncowa cena "naszej" paczki papierosów oblozonej unijną akcyzą
wynosi 4 + 4,6 = 8,6 zł (a nie 6,28 - jak wynikałoby z 57%)

Różnica jest - i to właśnie bijąca w "tanie" papierosy.

Im papierosy "tańsze" tym róznica wieksza.

> > > 2. Podatki rosną mimo że do Unii nie należymy (energia elektryczna, z
> amroż
> > enie
> > > progów podatkowych, nowy podatek drogowy podatek importowy)
> >
> > Ale prowadzimy intensywny proces "dostosowawczy" do UE
> >
> > "O 22-procentowej stawce VAT na mieszkania zdecydował nacisk UE czy nasza
> > fiskalna pazerność?
> GP:Nasza fiskalna pazerność. Dla UE wysokość VAT na mieszkania jak i inne towar
> y
> może wynosić 15%

Zgadzam się z tym co napisałeś.
Ale dla mnie VAT 15% to także zbyt wysoka stawka.
Mam nadzieję, że Polska doczeka rządów liberalnych, które ograniczą wysokość
podatków.

Zależnośc od UE uniemożliwi obniżanie podatków poniżej pewnych progów.


> > W UE jest generalny wymóg, aby ujednolicać podstawową stawkę VAT, która u
> nas
> > wynosi 22 proc.
> GP: No właśnie - u nas. Więc kto jest pazerny?

I UE i nasze dotychczasowe rządy.
Na razie nasze rządy bardziej.

[Gość: GP]

janusz2_ napisał(a):

> "Bruksela wolałaby, żeby wszyscy nowi członkowie wprowadzili pełną akcyzę na
> papierosy (57 proc. ceny detalicznej, od 2004 r. minimalnie 64 euro za tysiąc
> sztuk) w tym samym czasie."
>
> Cytat z rozpoczynającego wątek postu.
>
> Teraz trochę matematyki
>
> Załóżmy, że paczka "tanich" papierosów (20 szt) kosztuje 4zł (przed obłozeniem
> akcyzą).
>
> 1000 papierosów kosztuje więc 200zł.
>
> 57% akcyzy od tej kwoty wynosiłoby 114zł.
> Czyli akcyza "na paczce" papierosów wynosiłaby 2,28zł,
> co dawałoby cenę paczki papierosów 4+2,28 = 6,28 zł.
>
> Ale UE chce, by akcyza na 1000 szt wynosiła 57%, jednak nie mniej niż 64 EUR.
> 1 EUR to 3,6 zł.
>
> Czyli minimalna akcyza na 1000 szt papierosów to 230,4 zł.
> Czyli minimalna akcyza "na paczce" papierosów zgodna z wymaganiami UE wynosi 4,
> 6
> zł

GP: do tego miejsca się zgadzam
>
> Czyli koncowa cena "naszej" paczki papierosów oblozonej unijną akcyzą
> wynosi 4 + 4,6 = 8,6 zł (a nie 6,28 - jak wynikałoby z 57%)

GP: W tych 4 zł 2 zł to akcyza różnica to 2,6 zł więc cena paczki to 4+2,6=6,6 zł.
Ale to nie jest istotne bo wzrost podatku na papierosy nie oznacza parcia na
wzrost fiskalizmu.
>
> Różnica jest - i to właśnie bijąca w "tanie" papierosy.
>
> Im papierosy "tańsze" tym róznica wieksza.
GP: I bardzo dobrze. Ludzie przestaną palić siano. Wszyscy na tym skorzystamy.

>
> > > > 2. Podatki rosną mimo że do Unii nie należymy (energia elektrycz
> na, z
> > amroż
> > > enie
> > > > progów podatkowych, nowy podatek drogowy podatek importowy)
> > >
> > > Ale prowadzimy intensywny proces "dostosowawczy" do UE
> > >
> > > "O 22-procentowej stawce VAT na mieszkania zdecydował nacisk UE czy n
> asza
> > > fiskalna pazerność?
> > GP:Nasza fiskalna pazerność. Dla UE wysokość VAT na mieszkania jak i inne
> towar
> > y
> > może wynosić 15%
>
> Zgadzam się z tym co napisałeś.
> Ale dla mnie VAT 15% to także zbyt wysoka stawka.
> Mam nadzieję, że Polska doczeka rządów liberalnych, które ograniczą wysokość
> podatków.
>
> Zależnośc od UE uniemożliwi obniżanie podatków poniżej pewnych progów.

GP: Bez jaj. Dojdźmy najpierw do tych "za wysokich progów", potem się zastanowimy
co dalej.

>
>
> > > W UE jest generalny wymóg, aby ujednolicać podstawową stawkę VAT, któ
> ra u
> > nas
> > > wynosi 22 proc.
> > GP: No właśnie - u nas. Więc kto jest pazerny?
>
> I UE i nasze dotychczasowe rządy.
> Na razie nasze rządy bardziej.

GP: W końcu i tu i tam władzę sprawują "socjaliści" )

[janusz2_]

Gość portalu: GP napisał(a):

> janusz2_ napisał(a):
>
> > "Bruksela wolałaby, żeby wszyscy nowi członkowie wprowadzili pełną akcyzę
> na
> > papierosy (57 proc. ceny detalicznej, od 2004 r. minimalnie 64 euro za tys
> iąc
> > sztuk) w tym samym czasie."
> >
> > Cytat z rozpoczynającego wątek postu.
> >
> > Teraz trochę matematyki
> >
> > Załóżmy, że paczka "tanich" papierosów (20 szt) kosztuje 4zł (przed obłoze
> niem
> > akcyzą).
> >
> > 1000 papierosów kosztuje więc 200zł.
> >
> > 57% akcyzy od tej kwoty wynosiłoby 114zł.
> > Czyli akcyza "na paczce" papierosów wynosiłaby 2,28zł,
> > co dawałoby cenę paczki papierosów 4+2,28 = 6,28 zł.
> >
> > Ale UE chce, by akcyza na 1000 szt wynosiła 57%, jednak nie mniej niż 64 E
> UR.
> > 1 EUR to 3,6 zł.
> >
> > Czyli minimalna akcyza na 1000 szt papierosów to 230,4 zł.
> > Czyli minimalna akcyza "na paczce" papierosów zgodna z wymaganiami UE wyno
> si 4,
> > 6
> > zł
>
> GP: do tego miejsca się zgadzam
> >
> > Czyli koncowa cena "naszej" paczki papierosów oblozonej unijną akcyzą
> > wynosi 4 + 4,6 = 8,6 zł (a nie 6,28 - jak wynikałoby z 57%)
>
> GP: W tych 4 zł 2 zł to akcyza różnica to 2,6 zł więc cena paczki to 4+2,6=6,6
> zł.

4 zł to cena paczki papierosów przed obłozeniem akcyzą (z załozeń przykładu )
4,6 zł - minimalna kwota akcyzy "na paczce" papierosów, wynikająca z wymagań UE -
konkretnie z tego, że minimalna akcyza na 1000 papierosów nie może być niższa niż
64 EUR.

Czyli cena koncowa paczki to 4 + 4,6 = 8,6 zł.

Zauważ, że wysokość akcyzy, którą obłozone są tanie papierosy, stanowi bardzo
wysoki procent ceny netto (w rozpatrywanym przypadku wynosi on 115%.

Minimalna cena netto od której akcyza 57% stanowi 4,6 zł to 8,7 zł. czyli dopiero
papierosy w cenie brutto 8,7 + 4,6 = 13,3 zł będą oblożone akcyzą 57% a nie
faktycznie wyższą, zgodnie z normami UE.

Sięgnij do dokumentów oryginalnych...

[ptwo]

samsaranathanal napisał(a):

> Wątek adresowany głównie do ptwo i Blonga
>
>
> Gazeta Wyborcza
> Jacek Pawlicki, Bruksela, Konrad Niklewicz (22-02-02 00:00)
>
> <a href="http://wyborcza.gazeta.pl/info/artykul.jsp?dzial=010201&xx=708776">wyb
> orcza.gazeta.pl/info/artykul.jsp?dzial=010201&xx=708776</a>
>
>
> "Problemy:
>
> Wysokość akcyzy na papierosy - Polska chce jak najpóźniej wprowadzić nowe
> stawki ustalone przez Unię, które doprowadziłyby do wzrostu cen najtańszych
> gatunków o 3-4 zł na paczce (Klubowe po 8 zł). Niepokoi to zwłaszcza Niemcy,
> które obawiają się, że po naszym wejściu do UE zaleją ich tańsze papierosy z
> Polski, co zagrozi ich producentom. Chcemy utrzymać zerową stawkę VAT na
> książki, której w UE się nie praktykuje. Jeśli minister infrastruktury Marek
> Pol dopnie swego, w co większość ekspertów wątpi, pojawić się może problem
> stawki VAT w budownictwie. Na razie obowiązuje nas dana UE obietnica, że od
> 2003 r. wzrośnie z 0 do 7 proc. stawka VAT od sprzedaży nowych mieszkań i 22
> proc. na resztę budownictwa.
>
> Czego chce Unia:
>
> Bruksela wolałaby, żeby wszyscy nowi członkowie wprowadzili pełną akcyzę na
> papierosy (57 proc. ceny detalicznej, od 2004 r. minimalnie 64 euro za tysiąc
> sztuk) w tym samym czasie."
>
>
> Wzrost akcycy to wzrost fiskalizmu. Polska wchodząc do UE straci swobodę
> polityki podatkowej.
>
> Szanowny ptwo i Blongu zwiększenie fiskalizmu po (a także w trakcie) wstąpieniu
>
> do UE jest faktem, prawda?
>
> Chyba jednak się myliliście, prawda?
>
>
> pozdrawiam
>
> Sam

Unia nie oznacza wzrostu fiskalizmu, Unia wymaga likwidacji rozlicznych "stawek
preferencyjnych", np. VAT. Natomiast Unia nie narzuca ile stawka "podstawowa" VAT
ma wynosić. Czy to takie trudne do zrozumienia? To samo dotyczy podatku
korporacyjnego itd. Trzeba rozumieć, co się czyta.
Stawki podatkowe, póki so, każdy kraj członkowski może sobie ustalić sam

A zanim sięgnę.

[samsaranathanal]

Czy to znaczy, że uważasz, że Wyborcza kłamie?

Poza tym znowu sobie ustawiasz przeciwnika do bicia. Czy ty rozumiesz co znaczy
wyraz "nakłania"????????

Napisałem UE nakłania do wzrostu fiskalizmu. Czy Ty celowo wypaczasz moje
myśli, czy to ja używam za trudnych wyrażeń?

pozdrawiam

Sam

[ptwo]

samsaranathanal napisał(a):

> Czy to znaczy, że uważasz, że Wyborcza kłamie?
>
> Poza tym znowu sobie ustawiasz przeciwnika do bicia. Czy ty rozumiesz co znaczy
>
> wyraz "nakłania"????????
>
> Napisałem UE nakłania do wzrostu fiskalizmu. Czy Ty celowo wypaczasz moje
> myśli, czy to ja używam za trudnych wyrażeń?
>
> pozdrawiam
>
> Sam

Likwidacja stawek preferencyjnych i wzrost fiskalizmu to dwie rózne rzeczy. Też
uważam, że przepisy podatkowe powinny byc ujednolicone i uproszczone. Stawka
podatku dochodowego też mogłaby byc zwiększona (nieznacznie) za cenę likwidacji
ulg, zwolnień itp., gdyby - dla przykładu - kwota wolna od podatku wynosiła nie
ok. 170 zł./mies. lecz (jak w Kanadzie) 500CD$. Jak więc widać, diabeł tkwi w
szczególach. Nie zawsze wzrost stawki opodatkowania musi prowadzić do zwiększenia
obciążenia podatkowego.

[samsaranathanal]

> Likwidacja stawek preferencyjnych i wzrost fiskalizmu to dwie rózne rzeczy.

Tym jednym zdaniem ujawniłeś, że nie wiesz jak działa system podatkowy. Zgodnie z
obietnicą jestem gotów Ci to wyjaśnić. Za darmo.

Czy likwidacja stawek preferencyjnych oznacza zwiększenie fiskalizmu?

Wyobraźmy sobie sytuację: Mamy jeden standardowy podatek dochodowy - powiedzmy
10% (To jest tylko model bardzo proszę nie udowadniać mi, że nigdzie w UE nie ma
10 % podatku dochodowego)
Przyjmijmy też, że nie ma żadnych innych podatków (to nadal ten sam model)
Obciążenie podatkowe wynosi 10%. ( do tej pory chyba wszystko gra, co)

Przyjmijmy teraz, że do tego systemu wprowazono ulgi: najpierw ulgi uzyskali
politycy, potem renciści, potem mechanicy samochodowi... Przyjmijmy, że wszyscy
płatnicy uzyskali ulgę wysokości 5% ( to nadal jest model - dobitny przykład,
żeby zakończyć spór o fakty; ponoć dyskusja o nich to przykład złego
wychowania.

Pytanie ile teraz wynosi obciążenie podatkowe?
Odpowiedź 5%

Co się stanie po zniesieniu wszystkich ulg?
Obciążenia podatkowe wzrosną dwukrotnie (o 5 pkt proc)
Co się stanie po zniesieniu ulg u płatników połowy przychodu z podatku?
Obciążenia podatkowe wzroznął o 75% (o 2,5 pkt proc)

Wniosek: znoszenie stawek preferencyjnych oznacza zwiększenie obciążeń
podatkowych.

CND


Czy wreszcie się zgodzisz, że znoszenie stawek preferencyjnych oznacza wzrost
obciążeń podatkowych?

Jak już się zgodzisz, że tak jest, to możemy przejść do dyskusji, czy to jest
korzystne, bo na razie ustalamy stan faktyczny.



pozdrawiam

Sam

[ptwo]

samsaranathanal napisał(a):

> > Likwidacja stawek preferencyjnych i wzrost fiskalizmu to dwie rózne rzeczy
> .
>
> Tym jednym zdaniem ujawniłeś, że nie wiesz jak działa system podatkowy. Zgodnie
> z
> obietnicą jestem gotów Ci to wyjaśnić. Za darmo.
>
> Czy likwidacja stawek preferencyjnych oznacza zwiększenie fiskalizmu?
>
> Wyobraźmy sobie sytuację: Mamy jeden standardowy podatek dochodowy - powiedzmy
> 10% (To jest tylko model bardzo proszę nie udowadniać mi, że nigdzie w UE nie m
> a
> 10 % podatku dochodowego)
> Przyjmijmy też, że nie ma żadnych innych podatków (to nadal ten sam model)
> Obciążenie podatkowe wynosi 10%. ( do tej pory chyba wszystko gra, co)
>
> Przyjmijmy teraz, że do tego systemu wprowazono ulgi: najpierw ulgi uzyskali
> politycy, potem renciści, potem mechanicy samochodowi... Przyjmijmy, że wszyscy
>
> płatnicy uzyskali ulgę wysokości 5% ( to nadal jest model - dobitny przykład,
> żeby zakończyć spór o fakty; ponoć dyskusja o nich to przykład złego
> wychowania.
>
> Pytanie ile teraz wynosi obciążenie podatkowe?
> Odpowiedź 5%
>
> Co się stanie po zniesieniu wszystkich ulg?
> Obciążenia podatkowe wzrosną dwukrotnie (o 5 pkt proc)
> Co się stanie po zniesieniu ulg u płatników połowy przychodu z podatku?
> Obciążenia podatkowe wzroznął o 75% (o 2,5 pkt proc)
>
> Wniosek: znoszenie stawek preferencyjnych oznacza zwiększenie obciążeń
> podatkowych.
>
> CND
>
>
> Czy wreszcie się zgodzisz, że znoszenie stawek preferencyjnych oznacza wzrost
> obciążeń podatkowych?
>
> Jak już się zgodzisz, że tak jest, to możemy przejść do dyskusji, czy to jest
> korzystne, bo na razie ustalamy stan faktyczny.
>
>
>
> pozdrawiam
>
> Sam

Nie rozumiesz, że za preferencyjne stawki jednych płacą inni? Przecież fiskus
sobie to odbija.

[samsaranathanal]

ptwo

Mam do Ciebie żal

Ja się wysilam, podaję ci przykład, dobitny przykład, a Ty w ogóle się do niego
nie odnosisz - za to odpowi\adasz mi sloganem. Odnieś się proszę do podanego
przykładu, wykaż gdzie błądzę, albo przyznaj mi rację Wolałby żebyś wykazał
mi błąd

pozdrawiam oczekując na analizę podanego przykładu

Sam


ps

A słyszałeś o jakimś projekcie obniżenia stawek podatkowych po zniesieniu
stawek preferencyjnych? Nie? Ja też nie Zniesienie stawek preferencyjnych
OZNACZA w Polsce wzrost fiskalizmu.

Ja naprawdę chciałbym już przejść do właściwej dyskusji na temat " na jakich
warunkach opłaca nam się wejście do UE."

I jeszcze jedno!

[samsaranathanal]

Likwidacja stwek preferencyjnych to też wzrost fiskalizmu!!!! Obciążenia
podatkowe ROSNĄ... Jestem gotów Ci to nawet wytłumaczyć, bo uważam, że tak
podstawowa wiedza powinna być za darmo (wiem, że mało to liberalne

pozdrawiam
Sam

[ptwo]

samsaranathanal napisał(a):

> Likwidacja stwek preferencyjnych to też wzrost fiskalizmu!!!! Obciążenia
> podatkowe ROSNĄ... Jestem gotów Ci to nawet wytłumaczyć, bo uważam, że tak
> podstawowa wiedza powinna być za darmo (wiem, że mało to liberalne
>
> pozdrawiam
> Sam
>
A nie uważasz, że za te "preferencje" podatkowe ktoś płaci? To znaczy ci inni
podatnicy, którzy z tych preferencji nie korzystają? Dlatego nie uważam
likwidacji preferencji za wzrost fiskalizmu.

{Pojęcia

[samsaranathanal]

Dobra ptwo

Chociaż z metologicznego pumktu widzenia jest to bez sensu, specjalnie dla
ciebie zrobię wyłączenie w podanej hipotezie:

Znoszenie stawek preferencyjnych, bez jednoczesnego obniżenia stawek
podstawowych, oznacza wzrost obciążeń podatkowych.

Już?


Sam

ps. A co z akcyzą na fajki? To też nie jest wzrost fiskalizmu?

[ptwo]

samsaranathanal napisał(a):

> Dobra ptwo
>
> Chociaż z metologicznego pumktu widzenia jest to bez sensu, specjalnie dla
> ciebie zrobię wyłączenie w podanej hipotezie:
>
> Znoszenie stawek preferencyjnych, bez jednoczesnego obniżenia stawek
> podstawowych, oznacza wzrost obciążeń podatkowych.
>
> Już?
>
>
> Sam
>
> ps. A co z akcyzą na fajki? To też nie jest wzrost fiskalizmu?

Czy UK za czasów p. Thatcher należała do Unii? Należała! Pani Thatcher obniżała
podatki? obniżała! I co? Ktoś jej w tym przeszkadzał? Czy Irlandia, wprowadzając
program proinwestycyjny, zakładający niskie stawki podatku korporacyjnego,
należała do Unii? Należała! No i co? W Niemczech, gdzie podatek korporacyjny
sięga 50%, od dawna się mówi o konieczności przede wszystkich ograniczenia
wydatków socjalnych. I co? Nie odważyli sie na to ani chadecy, ani
socjaldemokraci. A wiadomo, że w którymś momencie rypnie! Czy Unia miała coś do
tego? Nie! No więc, jak można mówić, że Unia=fiskalizm! Jest oczywiste, że
ujednolicenie stawek podatkowych byłoby korzystne, zwłaszcza dla firm
dzialających w wielu krajach, ale Unia nie może niczego nakazać.
Decyduje wola polityczna polityków w danym kraju a nie stanowisko Unii. Unia może
tylko zalecać. Może uchwalac, że stawki podatkowe mają być jednolite, a nie ile
one mają wynosić. Ale, rzecz jasna, komuchom z SLD i oszołomom z AWS łatwiej było
zwalać winę na "wymogi unijne" niż przedstawić jakieś własne uzasadnienie
podyższania stawek podatkowych. A że są durni, bo w ten sposób wywołują wrażenie,
że to z powodu Unii, to inna rzecz.

Dlaczego mnie zlewasz?

[samsaranathanal]

ptwo napisał(a):

Zapytałem Cię grzecznie czy zgadzasz się ze zdaniem:

Znoszenie stawek preferencyjnych, bez jednoczesnego obniżenia stawek
podstawowych, oznacza wzrost obciążeń podatkowych.

A Ty w odpowiedzi piszesz elaborat pełen frazesów. Żeby Twój post chociaż w jakiś
sposób odnosił się do mojego, ale nie w żaden. Jeżeli chciałem wzbudzić we mnie
wątpliwość w szanse dialogu z Tobą, to jesteś bliski sukcesu.

zdegustowany Sam

[ptwo]

samsaranathanal napisał(a):

> ptwo napisał(a):
>
> Zapytałem Cię grzecznie czy zgadzasz się ze zdaniem:
>
> Znoszenie stawek preferencyjnych, bez jednoczesnego obniżenia stawek
> podstawowych, oznacza wzrost obciążeń podatkowych.
>
> A Ty w odpowiedzi piszesz elaborat pełen frazesów. Żeby Twój post chociaż w jak
> iś
> sposób odnosił się do mojego, ale nie w żaden. Jeżeli chciałem wzbudzić we mnie
>
> wątpliwość w szanse dialogu z Tobą, to jesteś bliski sukcesu.
>
> zdegustowany Sam
>
>

Masz zatem serię kolejnych frazesów:
na stronie internetowej www.ida.ie, czyli Investment and Development Agency, mamy
co następuje - standardowa stawka podatku korporacyjnego w Irlandii na 2001 r.
wynosi 20%, na 2002 - 16%, od 1.1.2003 - 12,5%. (Równocześnie stawka obniżona 10%
na niektóre usługi przestanie obowiązywac od 1.1.2003). Fiskalizm?
A więc mozna stosować (i obniżać!) stawki podatkowe znacznie niższe niż np. w
Niemczech, gdzie podatek korporacyjny sięga 50%, a w pozostałych waha się od 30
do 40%.
Wydawało mi się, że argument, iż stawki są zróżnicowane w poszczególnych krajach,
będzie wystarczający dla podważenia tezy o rzekomym narzucaniu stawek przez UE. Z
tego co wiem, narzucane są tylko dwa wymogi: stawka min. VAT -15% oraz brak
stawek preferencyjnych VAT. Natomiast nigdzie nie narzuca się ile to konkretnie
ma być. A zatem, gdybyśmy przyjęli VAT na poziomie 15%, to oznaczałoby to w
przypadku Polski obniżkę i zmniejszenie fiskalizmu. Co do akcyzy, to dotyczy ona
akurat niewielkiej grupy wyrobów, gdzie chyba nie warto kruszyć kopii. Pomijając
oczywiście fakt, że naszym biurokratom trudniej byłoby "wachlować" stawkami.

[samsaranathanal]

Drogi ptwo

Strasznie mnie zasmuciłeś. To niewątpliwie dowodzi mojej ograniczoności, ale
mam poważne kłopoty z wymienianiem myśli z kimś, kto nie odn\osi się do tego co
powiedziałem, tylko pwtarza swoje tezy. Może się mylę, może jestem przeczulony,
ale odbieram taką postawę jako brak szacunku dla adwersaża. Bardzo ciężko jest
mi poważnie rozmawiać z kimś, kto mnie nie szanuje.

Sam zasmucony bardzo

[ptwo]

samsaranathanal napisał(a):

> Drogi ptwo
>
> Strasznie mnie zasmuciłeś. To niewątpliwie dowodzi mojej ograniczoności, ale
> mam poważne kłopoty z wymienianiem myśli z kimś, kto nie odn\osi się do tego co
>
> powiedziałem, tylko pwtarza swoje tezy. Może się mylę, może jestem przeczulony,
>
> ale odbieram taką postawę jako brak szacunku dla adwersaża. Bardzo ciężko jest
> mi poważnie rozmawiać z kimś, kto mnie nie szanuje.
>
> Sam zasmucony bardzo
>
>

Dyskutowaliśmy, zdaje się, o fiskaliźmie i "narzucaniu" stawek podatkowych przez
Unię. Przytoczyłem przykłady świadczące o czymś innym. No więc? O co jeszcze
chodzi?

Opowiadam

[samsaranathanal]

ptwo

> Dyskutowaliśmy, zdaje się,

Mi też się wydawało, że dyskutowaliśmy. Myliłem się - dyskusja polega na
odnoszeniu się do argumentacji partnera...

> o fiskaliźmie i "narzucaniu" stawek podatkowych prze
> z Unię. Przytoczyłem przykłady świadczące o czymś innym. No więc? O co jeszcze
> chodzi?

Chodzi o trzy rzeczy:

1. Najpierw ustawiłeś mnie sobie do bicia. W tytule postawiłem tezę, że UE
nakłania do podniesienia podatków. Ty przerobiłeś to na "zmusza". I kilkakrotnie
napisałeś tak, jakby moją tezą było, żę UE ZMUSZA. Prosiłem, żebyś zwrócił uwagę
na ten fakt - bez skutku.

Jest to nieuczciwość intelektualna. Po prostu łajdactwo. Mam o to do Ciebie
bardzo duży żal.

Nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło. W wyniku lektury Twoich postów
doszedłem do wniosku, że teza o tym, że UE nie wymusza podnoszenia podatków też
jest nie do obrony:

2. Z naukowego punktu widzenia wystarczy JEDEN przykład zaprzeczający jakiejś
teorii, żeby dowieść jej fałszywości.
Twoja teoria: UE nie zmusza do podniesienia obciążeń podatkowych.
Fakty: UE wymusza podniesienie (znaczne podniesienie) akcyzy na fajki (vide art.
w Rzeczpospolitej - zwracam uwagę, że tematem negocjacji nie jest już czy
wprowadzać podatek ale kiedy. I nie był to pomysł nasz, tylko UE) Akcyza jest
podatkiem, ergo zostanie podniesiony poziom obciążeń podatkowych.
Wniosek : teza, że UE nie zmusza dopodniesienia ociążeń podatkowych została
obalona.
Po tym jednym przykładzie dyskusja na temat czy UE wymusza podniesienie obciążeń
podatkowych powinna być ZAMKNIĘTA. Po tym DOWODZIE powinniśmy dyskutować jedynie
na ile to wymuszanie będzie skuteczne, oraz czy to podniesienie ociążeń
podatkowych jest jakoś rekomensowane przez inne korzyści. Fakty nie powinny
podlegać dyskusji. Jak widać podlegają.

Samo to jeszcze by mnie tak nie wyprowadziło z równowagi.

3. Najbardziej się zdenerwowałem innym motywem z naszej wymiany postów.

ptwo:
> Likwidacja stawek preferencyjnych i wzrost fiskalizmu to dwie rózne rzeczy.

Na co ja podałem przykład podtrzymując tezę o tym, że znoszenie stawek
preferencyjnych jest podnoszeniem obciążeń fiskalnych.

na co Ty ( w żaden sposób nie odnosząc się do tego przykładu - po co tracić czas
na analizę i zastanowienie? lepiej walnąć odpowiedź z automatu... Bo jak to
możliwe, że przeczytałeś mój list, przemyślałeś go i napisałeś odpowiedź w ciągu
240 sekund? To jest pytanie! 240 sek przy założeniu, że w tej samej sekundzie w
której ja wysłałem posta Ty go odebrałeś...) napisałeś:

"A nie uważasz, że za te "preferencje" podatkowe ktoś płaci? To znaczy ci inni
podatnicy, którzy z tych preferencji nie korzystają? Dlatego nie uważam
likwidacji preferencji za wzrost fiskalizmu."

Więc jak głupi, mając nadzieję, że wreszcie uzgodnimy choć jedno pojęcie
zgodziłem się na modyfikację mojej tezy (post był króciótki zawierał tylko kilka
linijek tekstu: nie mogłeś tego przeoczyć):

"Znoszenie stawek preferencyjnych, bez jednoczesnego obniżenia stawek
podstawowych, oznacza wzrost obciążeń podatkowych."

A jaka była Twoja odpowiedź? Zacząłeś coś pisać o Margareth Tchatcher! Kurwa Mać!
Tak się po prostu nie robi! Rozumiesz już o co mi chodzi? Bo jeśli nie rozumiesz
to znaczy, że mamy zupełnie odmienne pojęcia o tym czym jest rzeczowa dyskusja.
Jeśli nie zgodzimy się co do tego, że w takiej dyskusji należy m.in:

1. Odnosić się do tez partnera
2. Nie wolno dyskutować z tezami niepostawionymi przez partnera

to warunki brzegowe mojego uczestnictwa w dalszej wymianie listów chyba nie
zostaną spełnione.

z wyrazami szacunku

Samsaranathanal

ps.


No i jak? Zgadzasz się z tezą, że znoszenie stawek preferencyjnych, Bez
jednoczesnego obniżenia stawek podstawowych, oznacza wzrost obciążeń podatkowych.?
( zanim odpowiesz możesz przeczytać naszą korespondencję ponownie)
Chyba już zwątpiłem w szanse na uzyskanie odpowiedzi...

Czy zmniejszanie podatków to wzrost fiskalizmu?

[ptwo]

samsaranathanal napisał(a):

> ptwo
>
> > Dyskutowaliśmy, zdaje się,
>
> Mi też się wydawało, że dyskutowaliśmy. Myliłem się - dyskusja polega na
> odnoszeniu się do argumentacji partnera...
>
> > o fiskaliźmie i "narzucaniu" stawek podatkowych prze
> > z Unię. Przytoczyłem przykłady świadczące o czymś innym. No więc? O co jes
> zcze
> > chodzi?
>
> Chodzi o trzy rzeczy:
>
> 1. Najpierw ustawiłeś mnie sobie do bicia. W tytule postawiłem tezę, że UE
> nakłania do podniesienia podatków. Ty przerobiłeś to na "zmusza". I kilkakrotni
> e
> napisałeś tak, jakby moją tezą było, żę UE ZMUSZA. Prosiłem, żebyś zwrócił uwag
> ę
> na ten fakt - bez skutku.
>
> Jest to nieuczciwość intelektualna. Po prostu łajdactwo. Mam o to do Ciebie
> bardzo duży żal.
>
> Nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło. W wyniku lektury Twoich postów
> doszedłem do wniosku, że teza o tym, że UE nie wymusza podnoszenia podatków też
>
> jest nie do obrony:
>
> 2. Z naukowego punktu widzenia wystarczy JEDEN przykład zaprzeczający jakiejś
> teorii, żeby dowieść jej fałszywości.
> Twoja teoria: UE nie zmusza do podniesienia obciążeń podatkowych.
> Fakty: UE wymusza podniesienie (znaczne podniesienie) akcyzy na fajki (vide art
> .
> w Rzeczpospolitej - zwracam uwagę, że tematem negocjacji nie jest już czy
> wprowadzać podatek ale kiedy. I nie był to pomysł nasz, tylko UE) Akcyza jest
> podatkiem, ergo zostanie podniesiony poziom obciążeń podatkowych.
> Wniosek : teza, że UE nie zmusza dopodniesienia ociążeń podatkowych została
> obalona.
> Po tym jednym przykładzie dyskusja na temat czy UE wymusza podniesienie obciąże
> ń
> podatkowych powinna być ZAMKNIĘTA. Po tym DOWODZIE powinniśmy dyskutować jedyni
> e
> na ile to wymuszanie będzie skuteczne, oraz czy to podniesienie ociążeń
> podatkowych jest jakoś rekomensowane przez inne korzyści. Fakty nie powinny
> podlegać dyskusji. Jak widać podlegają.
>
> Samo to jeszcze by mnie tak nie wyprowadziło z równowagi.
>
> 3. Najbardziej się zdenerwowałem innym motywem z naszej wymiany postów.
>
> ptwo:
> > Likwidacja stawek preferencyjnych i wzrost fiskalizmu to dwie rózne rzeczy
> .
>
> Na co ja podałem przykład podtrzymując tezę o tym, że znoszenie stawek
> preferencyjnych jest podnoszeniem obciążeń fiskalnych.
>
> na co Ty ( w żaden sposób nie odnosząc się do tego przykładu - po co tracić cza
> s
> na analizę i zastanowienie? lepiej walnąć odpowiedź z automatu... Bo jak to
> możliwe, że przeczytałeś mój list, przemyślałeś go i napisałeś odpowiedź w ciąg
> u
> 240 sekund? To jest pytanie! 240 sek przy założeniu, że w tej samej sekundzie w
>
> której ja wysłałem posta Ty go odebrałeś...) napisałeś:
>
> "A nie uważasz, że za te "preferencje" podatkowe ktoś płaci? To znaczy ci inni
> podatnicy, którzy z tych preferencji nie korzystają? Dlatego nie uważam
> likwidacji preferencji za wzrost fiskalizmu."
>
> Więc jak głupi, mając nadzieję, że wreszcie uzgodnimy choć jedno pojęcie
> zgodziłem się na modyfikację mojej tezy (post był króciótki zawierał tylko kilk
> a
> linijek tekstu: nie mogłeś tego przeoczyć):
>
> "Znoszenie stawek preferencyjnych, bez jednoczesnego obniżenia stawek
> podstawowych, oznacza wzrost obciążeń podatkowych."
>
> A jaka była Twoja odpowiedź? Zacząłeś coś pisać o Margareth Tchatcher! Kurwa Ma
> ć!
> Tak się po prostu nie robi! Rozumiesz już o co mi chodzi? Bo jeśli nie rozumies
> z
> to znaczy, że mamy zupełnie odmienne pojęcia o tym czym jest rzeczowa dyskusja.
>
> Jeśli nie zgodzimy się co do tego, że w takiej dyskusji należy m.in:
>
> 1. Odnosić się do tez partnera
> 2. Nie wolno dyskutować z tezami niepostawionymi przez partnera
>
> to warunki brzegowe mojego uczestnictwa w dalszej wymianie listów chyba nie
> zostaną spełnione.
>
> z wyrazami szacunku
>
> Samsaranathanal
>
> ps.
>
>
> No i jak? Zgadzasz się z tezą, że znoszenie stawek preferencyjnych, Bez
> jednoczesnego obniżenia stawek podstawowych, oznacza wzrost obciążeń podatkowyc
> h.?
> ( zanim odpowiesz możesz przeczytać naszą korespondencję ponownie)
> Chyba już zwątpiłem w szanse na uzyskanie odpowiedzi...

Stawka preferencyjna w Irlandii 10% została zniesiona (bądź przestała
obowiązywać - tego dokładnie nie wiem), ale równocześnie podatek korporacyjny ma
byc zmniejszony z 16% na 12,5% (od 1.1.2003). W 2001 r. stawka tego samego
podatku wynosiła 20%. Czy to jest wzrost fiskalizmu? 20% - 16% - 12,5%? Nawet
jeśli w tym ostatnim przypadku "znika" stawka preferencyjna 10%? (obowiązująca
zresztą w ograniczonym zakresie!). Pytam: czy to jest wzrost fiskalizmu? Czy w
sytuacji, gdy co kraj UE, to inna stawka podatku korporacyjnego, ma sens mówienie
o zmuszaniu (bądź nawet tylko nakłanianiu) do podwyższania stawek tego podatku
przez Unię? Czy mam pisac wszystko "kawę na ławę" i w ogóle nie stosować skrótów
myslowych? Powtarzam: w Unii funkcjonuje tendencja raczej do ujednolicania, tj.
likwidacji preferencji podatkowych, ktore zresztą są dość podejrzane, a to z tego
powodu, że system podatkowy winien być neutralny, nie powinien generować
fałszywych sygnałów rynkowych. A tak się dzieje, gdy działają jakiekolwiek
preferencje. Dlatego nie zgadzam się z sugestią, że likwidacja stawki
preferencyjnej to wzrost fiskalizmu, nawet gdyby równocześnie nie było obniżki
stawek podatkowych. To raczej krok w kierunku ujednolicania/upraszczania
przepisów podatkowych.

[samsaranathanal]

ptwo

Nie odniosłeś się do ŻADNEGO z punktów mojego poprzedniego posta

Dlaczego?

[ptwo]

samsaranathanal napisał(a):

> ptwo
>
> Nie odniosłeś się do ŻADNEGO z punktów mojego poprzedniego posta
>
> Dlaczego?

Twj zarzut był taki, że nie odniosłem do Twojego poglądu na temat fiskalizmu.
Przeczytaj zatem jeszcze raz mój poprzedni post. Nie mam zamiaru wracać więcej
do tej sprawy. OVER.

[janusz2_]

ptwo napisał(a):

>
> Natomiast Unia nie narzuca ile stawka "podstawowa" VAT
> ma wynosić.

Narzuca.
Stawka podstawowa VAT wymagana przez UE nie może byc niższa niż 15%.

> Czy to takie trudne do zrozumienia?

[Gość: GP]

U nas wynosi 22% więc mamy 7% marginesu (na jej OBNIŻENIE

[janusz2_]

Gość portalu: GP napisał(a):

> U nas wynosi 22% więc mamy 7% marginesu (na jej OBNIŻENIE

Ale w państwach skandynawskich czy w Wlk. Brytanii jest VAT jest wyższy niz u
nas .

Obawiam się, że my raczej będziemy równać w tamtym kierunku, niestety.

[Gość: GP]

Ale to już nasza radosna twórczość!
Sami wybieramy sobie przywódców (puki co raczej pazernych.

[ptwo]

janusz2_ napisał(a):

> ptwo napisał(a):
>
> >
> > Natomiast Unia nie narzuca ile stawka "podstawowa" VAT
> > ma wynosić.
>
> Narzuca.
> Stawka podstawowa VAT wymagana przez UE nie może byc niższa niż 15%.
>
> > Czy to takie trudne do zrozumienia?

No to co z tego? Ale nie mówi, ile to ma być. Nie widzisz róznicy: 15% jako
minimalne i 22% jako obecnie obowiązujące?

[janusz2_]

ptwo napisał(a):

> janusz2_ napisał(a):
>
> > ptwo napisał(a):
> >
> > >
> > > Natomiast Unia nie narzuca ile stawka "podstawowa" VAT
> > > ma wynosić.
> >
> > Narzuca.
> > Stawka podstawowa VAT wymagana przez UE nie może byc niższa niż 15%.
> >
> > > Czy to takie trudne do zrozumienia?
>
> No to co z tego? Ale nie mówi, ile to ma być. Nie widzisz róznicy: 15% jako
> minimalne i 22% jako obecnie obowiązujące?

Nie widzisz róznicy między tym co napisałeś: "(...) Unia nie narzuca ile
stawka "podstawowa" VAT ma wynosić"
a tym, że w rzeczywistości unia narzuca?

[ptwo]

janusz2_ napisał(a):

> ptwo napisał(a):
>
> > janusz2_ napisał(a):
> >
> > > ptwo napisał(a):
> > >
> > > >
> > > > Natomiast Unia nie narzuca ile stawka "podstawowa" VAT
> > > > ma wynosić.
> > >
> > > Narzuca.
> > > Stawka podstawowa VAT wymagana przez UE nie może byc niższa niż 15%.
> > >
> > > > Czy to takie trudne do zrozumienia?
> >
> > No to co z tego? Ale nie mówi, ile to ma być. Nie widzisz róznicy: 15% jak
> o
> > minimalne i 22% jako obecnie obowiązujące?
>
> Nie widzisz róznicy między tym co napisałeś: "(...) Unia nie narzuca ile
> stawka "podstawowa" VAT ma wynosić"
> a tym, że w rzeczywistości unia narzuca?

Gdyby Unia uchwaliła, że ma byc 50% stawka VAT, to bym się zgodził. A jeśli
uchwaliłaby, że stawka min. VAT to 0,5%, to co, to jest narzucanie?

Nudny wpis tylko do ptwo (inni: na wlasne ryzyko)

[Gość: Agent]

ptwo napisał(a):
> > Nie widzisz róznicy między tym co napisałeś: "(...) Unia nie narzuca ile
> > stawka "podstawowa" VAT ma wynosić"
> > a tym, że w rzeczywistości unia narzuca?
>
> Gdyby Unia uchwaliła, że ma byc 50% stawka VAT, to bym się zgodził. A jeśli
> uchwaliłaby, że stawka min. VAT to 0,5%, to co, to jest narzucanie?



Re: PSL i Kalinowski zagrożeniem dla Polski
Autor: [e-mail]
Data: 22-02-2002 17:02
--------------------------------------------------------------------------------
Gość portalu: Agent napisał(a):
> Gość portalu: GP napisał(a):
> > Z tego co mi wiadomo wszystkie kraje członkowskie płacą składki.
> > Niektórzy wpłacają więcej niż do nich wraca. Po co to robią?
>
> Nie wiem...
>
> > A co będzie jak już wszyscy nasi sąsiedzi będą nalezeć do Unii?
>
> ...nie wiem...
>
> > Wtedy będzie nam łatwiej?
>
> ...o co Ci chodzi.
> Stwierdzilem tylko fakt.
> Masz do mnie jakies pretensje ?

Wystarcz zadać trochę trudniejsze pytanie i Agent wypada z utartej koleiny: "Nie
wiem", "Nie wiem", no faktycznie, nic nie wiesz, a głos zabierasz!
----------------------------------------------------------------------------

ptwo - zanim zaczniesz o innych tak mówić i wtrącać się do wątków, naucz się
przyznawać do błędów (lub do porażek - jak kto woli).

Bo większego idiotę z siebie robisz gdy twierdzisz że narzucać wcale nie znaczy
narzucać.
Co próbujesz w ten sposób udowodnić? Oczywiście że nic - po prostu starasz się
uratować, lecz w pewnym momencie jest to już żałosne.

Ale jak wolisz.
Pamiętaj - wypraszam sobie abyś takimi wpisami "Wystarcz zadać trochę trudniejsze
pytanie i Agent wypada z utartej koleiny: "Nie wiem", "Nie wiem", no faktycznie,
nic nie wiesz, a głos zabierasz!" wtrącał się zupelnie niepotrzebnie - ja nie mam
ochoty dyskutować z Tobą na takie tematy czy - po co zaśmiecać forum ? Innych też
to nie interesuje.

Mam nadzieje ze sie zrozumiales.
Wiec prosze nie wypisuj wiecej takich watkow odnosnie mojej osoby a ja nie bede
musial wypisywac takich watkow.

OK?

Pozdrawiam

[ptwo]

Gość portalu: Agent napisał(a):

> ptwo napisał(a):
> > > Nie widzisz róznicy między tym co napisałeś: "(...) Unia nie narzuca
> ile
> > > stawka "podstawowa" VAT ma wynosić"
> > > a tym, że w rzeczywistości unia narzuca?
> >
> > Gdyby Unia uchwaliła, że ma byc 50% stawka VAT, to bym się zgodził. A jeśl
> i
> > uchwaliłaby, że stawka min. VAT to 0,5%, to co, to jest narzucanie?
>
>
>
> Re: PSL i Kalinowski zagrożeniem dla Polski
> Autor: [e-mail]
> Data: 22-02-2002 17:02
> -------------------------------------------------------------------------------
> -
> Gość portalu: Agent napisał(a):
> > Gość portalu: GP napisał(a):
> > > Z tego co mi wiadomo wszystkie kraje członkowskie płacą składki.
> > > Niektórzy wpłacają więcej niż do nich wraca. Po co to robią?
> >
> > Nie wiem...
> >
> > > A co będzie jak już wszyscy nasi sąsiedzi będą nalezeć do Unii?
> >
> > ...nie wiem...
> >
> > > Wtedy będzie nam łatwiej?
> >
> > ...o co Ci chodzi.
> > Stwierdzilem tylko fakt.
> > Masz do mnie jakies pretensje ?
>
> Wystarcz zadać trochę trudniejsze pytanie i Agent wypada z utartej koleiny: "Ni
> e
> wiem", "Nie wiem", no faktycznie, nic nie wiesz, a głos zabierasz!
> ----------------------------------------------------------------------------
>
> ptwo - zanim zaczniesz o innych tak mówić i wtrącać się do wątków, naucz się
> przyznawać do błędów (lub do porażek - jak kto woli).
>
> Bo większego idiotę z siebie robisz gdy twierdzisz że narzucać wcale nie znaczy
>
> narzucać.
> Co próbujesz w ten sposób udowodnić? Oczywiście że nic - po prostu starasz się
> uratować, lecz w pewnym momencie jest to już żałosne.
>
> Ale jak wolisz.
> Pamiętaj - wypraszam sobie abyś takimi wpisami "Wystarcz zadać trochę trudniejs
> ze
> pytanie i Agent wypada z utartej koleiny: "Nie wiem", "Nie wiem", no faktycznie
> ,
> nic nie wiesz, a głos zabierasz!" wtrącał się zupelnie niepotrzebnie - ja nie m
> am
> ochoty dyskutować z Tobą na takie tematy czy - po co zaśmiecać forum ? Innych t
> eż
> to nie interesuje.
>
> Mam nadzieje ze sie zrozumiales.
> Wiec prosze nie wypisuj wiecej takich watkow odnosnie mojej osoby a ja nie bede
>
> musial wypisywac takich watkow.
>
> OK?
>
> Pozdrawiam

Koleś, w ogóle nie rozumiesz, o co chodzi. Chodziło o fiskalizm Unii. Skoro Unia
narzuca (niech Ci będzie!) stawkę minimalną VAT, która jest o 1/3 niższa od
obecnie obowiązującej w Polsce, to gdzie tu fiskalizm? Gdyby narzucała, że ma byc
minimum 0,5%, to też byś uważał, to też byś protestował? Zastanów się! Nie
potrafisz trzymać się wątków, a potem masz prentensje nie wiadomo o co!
A dlaczego w ogóle narzuaca? Przecież Unia zmierza do jednego wspólnego rynku, a
więc muszą obowiązywać jakieś standardy minimum!

[Gość: Agent]

ptwo napisał(a):
> Koleś, w ogóle nie rozumiesz, o co chodzi. Chodziło o fiskalizm Unii. Skoro Uni
> a
> narzuca (niech Ci będzie!) stawkę minimalną VAT,

I o to tylko mi chodziło, o nic wiecej "koleś" - wiec czego nie rozumiem? O
niczym wiecej nie dyskutuje, o tym nie wspominałem....

> która jest o 1/3 niższa od
> obecnie obowiązującej w Polsce, to gdzie tu fiskalizm? Gdyby narzucała, że ma b
> yc
> minimum 0,5%, to też byś uważał, to też byś protestował?

Sułcham? Czy ja przeciwko czemuś protestowałem? Prosze nie przypisuj mi rzeczy
ktorych nie powiedziałem.

> Zastanów się! Nie
> potrafisz trzymać się wątków, a potem masz prentensje nie wiadomo o co!
> A dlaczego w ogóle narzuaca? Przecież Unia zmierza do jednego wspólnego rynku,
> a
> więc muszą obowiązywać jakieś standardy minimum!

Ale o tym nie rozmawiamy czy to jest dobre czy zle, czy tak musi byc czy nie, co
nie?
Chodzilo tylko o to ze twierdziles ze narzucanie to nie narzucanie i o nic
wiecej, o zadnym fiskalizmie nie pisalem, o tym dyskutujesz z Samem, moze
zapomniales - trudno - nie bede w to juz wnikał.

Pozdrawiam

[Gość: emilian]

ptwo napisał(a):

> A dlaczego w ogóle narzuaca? Przecież Unia zmierza do jednego wspólnego rynku,
> a
> więc muszą obowiązywać jakieś standardy minimum!

Zdaje sie ze w USA takze istnieje podatek od konsumpcji (cos takiego jak VAT),
ale jest to podatek stanowy, ktory jednym stanie jest naliczany (chociaz nie
przekracza chyba 5%) a w innym takigo podatku nie ma badz jest objety stawka 0%.
Stany zjednoczone ameryki to przeciez najlepszy przyklad "wspolnego rynku". Skoro
tamten rynek funkcjonuje z roznymi stawkami podatkow obrotowych, to dlaczego tak
samo nie moze byc w UE?

Moze jest to powodowane zwykla zawiscia?

Skoro ja nie obnize to nie dam obnizyc innym?

Socjalizm i zlodziejstwo ....

[ptwo]

Gość portalu: Agent napisał(a):

> ptwo napisał(a):
> > > Nie widzisz róznicy między tym co napisałeś: "(...) Unia nie narzuca
> ile
> > > stawka "podstawowa" VAT ma wynosić"
> > > a tym, że w rzeczywistości unia narzuca?
> >
> > Gdyby Unia uchwaliła, że ma byc 50% stawka VAT, to bym się zgodził. A jeśl
> i
> > uchwaliłaby, że stawka min. VAT to 0,5%, to co, to jest narzucanie?
>
>
>
> Re: PSL i Kalinowski zagrożeniem dla Polski
> Autor: [e-mail]
> Data: 22-02-2002 17:02
> -------------------------------------------------------------------------------
> -
> Gość portalu: Agent napisał(a):
> > Gość portalu: GP napisał(a):
> > > Z tego co mi wiadomo wszystkie kraje członkowskie płacą składki.
> > > Niektórzy wpłacają więcej niż do nich wraca. Po co to robią?
> >
> > Nie wiem...
> >
> > > A co będzie jak już wszyscy nasi sąsiedzi będą nalezeć do Unii?
> >
> > ...nie wiem...
> >
> > > Wtedy będzie nam łatwiej?
> >
> > ...o co Ci chodzi.
> > Stwierdzilem tylko fakt.
> > Masz do mnie jakies pretensje ?
>
> Wystarcz zadać trochę trudniejsze pytanie i Agent wypada z utartej koleiny: "Ni
> e
> wiem", "Nie wiem", no faktycznie, nic nie wiesz, a głos zabierasz!
> ----------------------------------------------------------------------------
>
> ptwo - zanim zaczniesz o innych tak mówić i wtrącać się do wątków, naucz się
> przyznawać do błędów (lub do porażek - jak kto woli).
>
> Bo większego idiotę z siebie robisz gdy twierdzisz że narzucać wcale nie znaczy
>
> narzucać.
> Co próbujesz w ten sposób udowodnić? Oczywiście że nic - po prostu starasz się
> uratować, lecz w pewnym momencie jest to już żałosne.
>
> Ale jak wolisz.
> Pamiętaj - wypraszam sobie abyś takimi wpisami "Wystarcz zadać trochę trudniejs
> ze
> pytanie i Agent wypada z utartej koleiny: "Nie wiem", "Nie wiem", no faktycznie
> ,
> nic nie wiesz, a głos zabierasz!" wtrącał się zupelnie niepotrzebnie - ja nie m
> am
> ochoty dyskutować z Tobą na takie tematy czy - po co zaśmiecać forum ? Innych t
> eż
> to nie interesuje.
>
> Mam nadzieje ze sie zrozumiales.
> Wiec prosze nie wypisuj wiecej takich watkow odnosnie mojej osoby a ja nie bede
>
> musial wypisywac takich watkow.
>
> OK?
>
> Pozdrawiam

I jeszcze jedno: ja rzeczywiście Twoich wątków "nie będę zaśmiecać", po prostu od
tej chwili będę je dokładnie olewać. Szkoda mi czasu na uczenie kogoś, kto nie
rozumie najprostszych spraw. Wiedza kosztuje!

[Gość: Agent]

ptwo napisał(a):
> I jeszcze jedno: ja rzeczywiście Twoich wątków "nie będę zaśmiecać", po prostu
> od
> tej chwili będę je dokładnie olewać. Szkoda mi czasu na uczenie kogoś, kto nie
> rozumie najprostszych spraw. Wiedza kosztuje!

Ale wiesz juz ze "narzucac" tzn. "narzucac" a nie "nie narzucac" ?
Wiedziales wczesniej czy mam Ci wystawic rachunek(albo ktos inny) ?

Trudno, nie umiesz dyskutowac to nie wchodz do moich watkow. Przyznam ze nie duza
strata to bedzie - bo Ciezko i nieprzyjemnie sie dyskutuje z kims kto sie upiera
ze "narzucac" nie znaczy "narzucac" a takze z kims kto nie umie trzymac
odpowiedniego poziomu dyskusji...chociaz tego minimum!

Pozdrawiam bez przekonania.

Zamiast gadać po próżnicy:)

[samsaranathanal]

Załóżmy się.

Przedmiot zakładu: Jakie będzie obciążenie fiskalne w Polsce po wejściu do UE
(jeśli to kiedykolwiek nastąpi)

1. Obciążenia podatkowe będą wyższe
2. Niższe
3 Takie same

Wartość zakładu

Stawiam skrzynkę Jasia wędrowniczka, że będą wyższe. Jestem nawet gotów przyjąć
zakład w stosunku 2:1 (czyli, że Ty postawisz tylko pół skrzynki


Obiektywne kryterium: proponuję by tym kryterium był dzień wolności podatkowej
ustalany obliczany bodaj przez Centrum Adam Smitha: Jeśli nasz jakieś inne
propozycje to możemy je przedyskutować


Uwaga: Obciążeniem podatowym nazywamy wszystkie wpływy państwa z podatków
pośrednich i bezpośrednich (w tym z akcyz, ceł, Zusów itp)


pozdrawiam

Sam

[ptwo]

samsaranathanal napisał(a):

> Załóżmy się.
>
> Przedmiot zakładu: Jakie będzie obciążenie fiskalne w Polsce po wejściu do UE
> (jeśli to kiedykolwiek nastąpi)
>
> 1. Obciążenia podatkowe będą wyższe
> 2. Niższe
> 3 Takie same
>
> Wartość zakładu
>
> Stawiam skrzynkę Jasia wędrowniczka, że będą wyższe. Jestem nawet gotów przyjąć
>
> zakład w stosunku 2:1 (czyli, że Ty postawisz tylko pół skrzynki
>
>
> Obiektywne kryterium: proponuję by tym kryterium był dzień wolności podatkowej
> ustalany obliczany bodaj przez Centrum Adam Smitha: Jeśli nasz jakieś inne
> propozycje to możemy je przedyskutować
>
>
> Uwaga: Obciążeniem podatowym nazywamy wszystkie wpływy państwa z podatków
> pośrednich i bezpośrednich (w tym z akcyz, ceł, Zusów itp)
>
>
> pozdrawiam
>
> Sam
>
>

Też podejrzewam, że będzie wyższe, ale bynajmniej nie z powodu wejścia do Unii.
Po prostu, urzędnicy Min. Fin. są chorzy jak widzą, że jest coś, co do tej pory
nie było opodatkowane lub było - według nich - za nisko! W tym względzie przepisy
unijne mogą im nałożyć pewien kaganiec.

[Gość: emilian]

ptwo napisał(a):

> Unia nie oznacza wzrostu fiskalizmu, Unia wymaga likwidacji rozlicznych "stawek
>
> preferencyjnych", np. VAT. Natomiast Unia nie narzuca ile stawka "podstawowa" V
> AT
> ma wynosić.

Zalozmy ze (o ile to oczywiscie mozliwe) obnizymy VAT do 0%. Czy wtedy np. Niemcy
nie beda mogly oskarzyc nas o "nieuczciwa konkurencje"? Pojdzmy dalej,
zlikwidujmy ZUS, czy wtedy Niemcy nie powiedza ze zabieramy im miejsca pracy?
Czy Polska bedzie miala na tyle sily i SUWERENNOSCI wewnatrz UE ze nie ulegnie
naciska wiekszego sasiada?

Ktos, zdaje sie ze GP, stwierdzil ze predzej droga "wolnego rynku", pojdziemy
bedac wewnatrz UE niz na zewnatrz .... chcialbym sie mylic, ale historia pokazuje
ze droge wolnego rynku wybieraja predzej spoleczenstwa mlode (jak polska), a nie
zaklady geriatryczne (jak UE).

Dlatego wlasnie jestem przeciw wchodzeniu do UE, a wlasciwie do takiego jak teraz
UE. W przyszlosci, byc moze ....

Unia - albo teraz, albo (może) nigdy

[ptwo]

Gość portalu: emilian napisał(a):

> ptwo napisał(a):
>
> > Unia nie oznacza wzrostu fiskalizmu, Unia wymaga likwidacji rozlicznych "s
> tawek
> >
> > preferencyjnych", np. VAT. Natomiast Unia nie narzuca ile stawka "podstawo
> wa" V
> > AT
> > ma wynosić.
>
> Zalozmy ze (o ile to oczywiscie mozliwe) obnizymy VAT do 0%. Czy wtedy np. Niem
> cy
> nie beda mogly oskarzyc nas o "nieuczciwa konkurencje"? Pojdzmy dalej,
> zlikwidujmy ZUS, czy wtedy Niemcy nie powiedza ze zabieramy im miejsca pracy?
> Czy Polska bedzie miala na tyle sily i SUWERENNOSCI wewnatrz UE ze nie ulegnie
> naciska wiekszego sasiada?
>
> Ktos, zdaje sie ze GP, stwierdzil ze predzej droga "wolnego rynku", pojdziemy
> bedac wewnatrz UE niz na zewnatrz .... chcialbym sie mylic, ale historia pokazu
> je
> ze droge wolnego rynku wybieraja predzej spoleczenstwa mlode (jak polska), a ni
> e
> zaklady geriatryczne (jak UE).
>
> Dlatego wlasnie jestem przeciw wchodzeniu do UE, a wlasciwie do takiego jak ter
> az
> UE. W przyszlosci, byc moze ....

W przyszłości tego problemu nie będzie, ponieważ dobra koniunktura na WCHODZENIE
DO UNII nie będzie trwała wiecznie. Poza tym nam teraz są potrzebne środki na
modernizację, likwidację bezrobocia, postęp techniczny i technologiczny, itd.
itd. Teraz, a nie dopiero za 100 lat.
A wracając do tematu, Unia sama przez się nie oznacza wzrostu ani spadku
fiskalizmu; przepisy unijne tylko zakreślają pewne ramy, a jak one zostaną
wypełnione treścią, to już zależy od krajów członkowskich. Tak się składa, że te
ramy są korzystne przede wszystkim dla konsumentów, którymi jesteśmy wszyscy (np.
wymogi sanitarne i weterynaryjne). Nikt nie bronił Irlandii zmniejszyc podatku
korporacyjnego z 20% w 2001 do 16% w 2002 i 12,5% od 1.1.2003. Nikt nie każe
Niemcom utrzymywac go na poziomie 50% a innym krajom w zakresie 30-40%. Regulacje
unijne stanowią, że minimalna stawka podatku VAT to 15%. Przecież to jest
korzystniejsze dla konsumentów niż obecne 22% w Polsce!

[Gość: emilian]

ptwo napisał(a):

> W przyszłości tego problemu nie będzie, ponieważ dobra koniunktura na WCHODZEN
> IE
> DO UNII nie będzie trwała wiecznie.

Wiec jest nadzieja ze sie nie zalapiemy?

> Poza tym nam teraz są potrzebne środki na
> modernizację, likwidację bezrobocia, postęp techniczny i technologiczny, itd.
> itd. Teraz, a nie dopiero za 100 lat.

Bardziej niz "srodki", potrzebna nam jest zupelnie nowa organizacja panstwa a
przede wszystkim ograniczenie biurokracji. Bez tego, zareczam ci, jakie bysmy nie
dostali "srodki", wiekszosc z nich zostanie pochlonieta przez nasza olbrzymia, a
jesli wejdziemy do UE, jeszcze wieksza biurokracje. Poza tym, jezeli naprawde
chcemy sie dorobic, powinnismy wprowadzic podatki, nie tylko ten korporacyjny,
na poziomie znacznie mniejszym niz jest to w UE. Jestesmy spoleczenstwem zbyt
biednym, aby nas bylo stac na utrzymywanie nie tylko swojej ale i unijnej
biurokratycznej czapy. I tylko nie mow ze cos dostaniemy, bo dochodza nas
ostatnio sluchy ze :
- bedziemy platnikiem netto
- wzrosnie fiskalizm.

> A wracając do tematu, Unia sama przez się nie oznacza wzrostu ani spadku
> fiskalizmu; przepisy unijne tylko zakreślają pewne ramy, a jak one
zostaną ...... itd

Tu juz sobie sam zaprzeczasz, najpierw piszesz ze Przynaleznosc do UE nie oznacza
wzrostu fiskalizmu, ale z drugiej strony twierdzisz ze np. VAT nie moze byc
nizszy niz 15%. Przypominasz co prawda ze z naszym 22% VATem to mozemy liczyc na
jakas obnizke, zapominasz jednak ze tym samym nie mozemy np zlikwidowac tego
podatku lub ustalic jego wielkosci na np. 0% bez zgody calego kolchozu.

Co do Irlandii ktora tu stawiasz jako przyklad "ze jednak mozna", to dziwie sie
ze nawet nie zajaknales sie o naciskach jakie sa wywierane na to panstwo przez
Niemcy i Francje zeby podatki podniosla bo teraz "tworzy niezdrowa konkurencje"
dla tych stetryczalych krajow.

[ptwo]

Gość portalu: emilian napisał(a):

> ptwo napisał(a):
>
> > W przyszłości tego problemu nie będzie, ponieważ dobra koniunktura na WCH
> ODZEN
> > IE
> > DO UNII nie będzie trwała wiecznie.
>
> Wiec jest nadzieja ze sie nie zalapiemy?
>
> > Poza tym nam teraz są potrzebne środki na
> > modernizację, likwidację bezrobocia, postęp techniczny i technologiczny, i
> td.
> > itd. Teraz, a nie dopiero za 100 lat.
>
> Bardziej niz "srodki", potrzebna nam jest zupelnie nowa organizacja panstwa a
> przede wszystkim ograniczenie biurokracji. Bez tego, zareczam ci, jakie bysmy n
> ie
> dostali "srodki", wiekszosc z nich zostanie pochlonieta przez nasza olbrzymia,
> a
> jesli wejdziemy do UE, jeszcze wieksza biurokracje. Poza tym, jezeli naprawde
> chcemy sie dorobic, powinnismy wprowadzic podatki, nie tylko ten korporacyjny,
>
> na poziomie znacznie mniejszym niz jest to w UE. Jestesmy spoleczenstwem zbyt
> biednym, aby nas bylo stac na utrzymywanie nie tylko swojej ale i unijnej
> biurokratycznej czapy. I tylko nie mow ze cos dostaniemy, bo dochodza nas
> ostatnio sluchy ze :
> - bedziemy platnikiem netto
> - wzrosnie fiskalizm.
>
> > A wracając do tematu, Unia sama przez się nie oznacza wzrostu ani spadku
> > fiskalizmu; przepisy unijne tylko zakreślają pewne ramy, a jak one
> zostaną ...... itd
>
> Tu juz sobie sam zaprzeczasz, najpierw piszesz ze Przynaleznosc do UE nie oznac
> za
> wzrostu fiskalizmu, ale z drugiej strony twierdzisz ze np. VAT nie moze byc
> nizszy niz 15%. Przypominasz co prawda ze z naszym 22% VATem to mozemy liczyc n
> a
> jakas obnizke, zapominasz jednak ze tym samym nie mozemy np zlikwidowac tego
> podatku lub ustalic jego wielkosci na np. 0% bez zgody calego kolchozu.
>
> Co do Irlandii ktora tu stawiasz jako przyklad "ze jednak mozna", to dziwie sie
>
> ze nawet nie zajaknales sie o naciskach jakie sa wywierane na to panstwo przez
> Niemcy i Francje zeby podatki podniosla bo teraz "tworzy niezdrowa konkurencje"
>
> dla tych stetryczalych krajow. CO NIE PRZESZKADZA IRLANDII TEGO PODATRKU
OBNIŻAĆ. W 2001 R. PODATEK KORPORACYJNY WYNOSIŁ 20%, W TYM 16%, OD 1.1.2003
12,5%. W Niemczech prędzej czy później też będą musieli obniżyć podatek, bo
obecnie wynosi 50%!
Co do VAT, to pewnie uważasz, że lepiej gdyby go w ogóle nie było (też bym tak
chciał!). Przypomnę, że VAT został wprowadzony zamiast podatku obrotowego, który
był formą wyjątkowo prymitywnego fiskalizmu. Jasna sprawa, że 22% jak obecnie to
o wiele za dużo. Ale wraz z wejściem do UE mamy szansę go obniżyć. Poza tym będąc
już w UE możemy zażądać obniżenia tej 15% stawki minimalnej; teraz możemy sobie
gadać.
A przy okazji: nie dostrzegasz przypadkiem takich korzyści z wejścia do Unii jak
dostęp do tamtejszego rynku pracy, czy rynku unijnego (bez ceł!) w ogóle? A jako
konsument - zmuszenia rodzimych producentów to trzymania sie określonych
standardów? Demonopolizacji (bo to też wymów Unii!) np. w telekomunikacji? Że o
dotacjach unijnych nie wspomnę?

[Gość: emilian]

ptwo napisał(a):

> CO NIE PRZESZKADZA IRLANDII TEGO PODATRKU
> OBNIŻAĆ. W 2001 R. PODATEK KORPORACYJNY WYNOSIŁ 20%, W TYM 16%, OD 1.1.2003
> 12,5%. W Niemczech prędzej czy później też będą musieli obniżyć podatek, bo
> obecnie wynosi 50%!

Ty chyba nie za bardzo pojmujesz jak mysla etatysci. A robia to tak: jak obnizymy
podatki to trzeba bedzie obnizyc biurokracje, jak nie obnizymy to tez stracimy bo
wszyscy przedsiebiurcy uciekna do irlandii. Pozostaje jedno wyjscie aby zachowac
status quo, wymusic na irlandii podnisienie podatkow, co juz czynia...

> Co do VAT, to pewnie uważasz, że lepiej gdyby go w ogóle nie było (też bym tak
> chciał!). Przypomnę, że VAT został wprowadzony zamiast podatku obrotowego,

Przeciez VAT to wlasnie podatek obrotowy.

> któr
> y
> był formą wyjątkowo prymitywnego fiskalizmu. Jasna sprawa, że 22% jak obecnie t
> o
> o wiele za dużo. Ale wraz z wejściem do UE mamy szansę go obniżyć. Poza tym będ
> ąc
> już w UE możemy zażądać obniżenia tej 15% stawki minimalnej; teraz możemy sobie
>
> gadać.

Taaaak, a nasze ZADANIA zostana natychmiast wprowadzone w zycie ...

> A przy okazji: nie dostrzegasz przypadkiem takich korzyści z wejścia do Unii ja
> k
> dostęp do tamtejszego rynku pracy

Przeciez nie bedziemy mieli pelnego dostepu do tamtego rynku? Czym ty mnie
cghcesz skusic. I byc moze nigdy nie bedziemy mieli. Jako dowod moge ci
przytoczyc tresc postu kobiety ktora mieszka w UE, a dokladnie w Austrii:

-------------

Dostanie prawa do pracy nie rowna sie z otrzymaniem pracy. Prawo do pracy np. w
Niemczech czy w Austrii posiadaja m.in. Grecy, Portugalczycy, Wlosi i NIE
otrzymuja legalnej pracy, poniewaz przepisy regionalne (=krajowe/wojewodzkie)
blokuja przepisy panstwowe i unijne. Konkreztnie wyglada to w ten sposob, ze w
Austrii holduje sie zasadzie: Österreicher zuerst, tzn. najpierw Austriacy. I tak
nie znajdziesz w Austrii legalnie pracujacych Portugalczykow, Grekow czy Wlochow,
gdyz oni sa wciagani na liste oczekujacych na prace (czyli posiadaja prawo do
pracy) ale dopiero wtedy otrzymaja prace, jak OSTATNI AUSTRIAK (=najpierw
Austriacy) przestanie byc bezrobotny. A poniewaz to nigdy nie nastapi, to i taki
Portugalczyk albo za kilka lat naiwny Polak bedzie wyczekiwal na legalna prace w
Austrii czy w innym panstwie UE i g...o dostanie. Tak wyglada realizm zycia i
znam Francuzow, Hiszpanow i Grekow ktorzy na prace juz przestali czekac i
powrocili sfrustrowani do swoich panstw. A Ty trujesz na lamach tego Forum o
prawie Polakow do pracy w Austrii, jakby Austriacy czy Niemcy (spoleczenstwa b.
znacjonalizowane ideologicznie) nie mogly istniec bez polskiej sily roboczej. Nie
wstawiaj demagogii i nie oszukuj naszych rodakow obiecujac im gwiazdke z nieba
albo szczescie na horyzoncie w ramach UE. Jest to nieuczciwe i bez pokrycia z
rzczywistoscia. Zyje w UE od 30stu lat, jestem politologiem z wyksztalcenia i
przerazenie mnie ogarnia na infantylizm polskich politykow. Wiatr i pani min.
Danuta Waniek byli w Wiedniu, otarli sie tutaj o universytet i znaja realia
Zachodu. Bardzo dziwi mnie, ze "sprzedaja" niekoszerne informacje o UE. A moze
juz zwapnieli i nie moga sobie przypomniec, jak wyglada faktyczna, politologiczna
i socjologiczna prawda o Unii z perspektywy paanstwa prawa ?!

-------------

Tak ze sam widzisz, jak nam pozwola pracowac "centralnie", to nam
zabronia "lokalnie", a my bedziemy se mogli troche ZADAC...

[ptwo]

Gość portalu: emilian napisał(a):

> ptwo napisał(a):
>
> > CO NIE PRZESZKADZA IRLANDII TEGO PODATRKU
> > OBNIŻAĆ. W 2001 R. PODATEK KORPORACYJNY WYNOSIŁ 20%, W TYM 16%, OD 1.1.200
> 3
> > 12,5%. W Niemczech prędzej czy później też będą musieli obniżyć podatek, b
> o
> > obecnie wynosi 50%!
>
> Ty chyba nie za bardzo pojmujesz jak mysla etatysci. A robia to tak: jak obnizy
> my
> podatki to trzeba bedzie obnizyc biurokracje, jak nie obnizymy to tez stracimy
> bo
> wszyscy przedsiebiurcy uciekna do irlandii. Pozostaje jedno wyjscie aby zachowa
> c
> status quo, wymusic na irlandii podnisienie podatkow, co juz czynia...
>
> > Co do VAT, to pewnie uważasz, że lepiej gdyby go w ogóle nie było (też bym
> tak
> > chciał!). Przypomnę, że VAT został wprowadzony zamiast podatku obrotowego,
>
>
> Przeciez VAT to wlasnie podatek obrotowy.
>
> > któr
> > y
> > był formą wyjątkowo prymitywnego fiskalizmu. Jasna sprawa, że 22% jak obec
> nie t
> > o
> > o wiele za dużo. Ale wraz z wejściem do UE mamy szansę go obniżyć. Poza ty
> m będ
> > ąc
> > już w UE możemy zażądać obniżenia tej 15% stawki minimalnej; teraz możemy
> sobie
> >
> > gadać.
>
> Taaaak, a nasze ZADANIA zostana natychmiast wprowadzone w zycie ...
>
> > A przy okazji: nie dostrzegasz przypadkiem takich korzyści z wejścia do Un
> ii ja
> > k
> > dostęp do tamtejszego rynku pracy
>
> Przeciez nie bedziemy mieli pelnego dostepu do tamtego rynku? Czym ty mnie
> cghcesz skusic. I byc moze nigdy nie bedziemy mieli. Jako dowod moge ci
> przytoczyc tresc postu kobiety ktora mieszka w UE, a dokladnie w Austrii:
>
> -------------
>
> Dostanie prawa do pracy nie rowna sie z otrzymaniem pracy. Prawo do pracy np. w
>
> Niemczech czy w Austrii posiadaja m.in. Grecy, Portugalczycy, Wlosi i NIE
> otrzymuja legalnej pracy, poniewaz przepisy regionalne (=krajowe/wojewodzkie)
> blokuja przepisy panstwowe i unijne. Konkreztnie wyglada to w ten sposob, ze w
> Austrii holduje sie zasadzie: Österreicher zuerst, tzn. najpierw Austriacy. I t
> ak
> nie znajdziesz w Austrii legalnie pracujacych Portugalczykow, Grekow czy Wlocho
> w,
> gdyz oni sa wciagani na liste oczekujacych na prace (czyli posiadaja prawo do
> pracy) ale dopiero wtedy otrzymaja prace, jak OSTATNI AUSTRIAK (=najpierw
> Austriacy) przestanie byc bezrobotny. A poniewaz to nigdy nie nastapi, to i tak
> i
> Portugalczyk albo za kilka lat naiwny Polak bedzie wyczekiwal na legalna prace
> w
> Austrii czy w innym panstwie UE i g...o dostanie. Tak wyglada realizm zycia i
> znam Francuzow, Hiszpanow i Grekow ktorzy na prace juz przestali czekac i
> powrocili sfrustrowani do swoich panstw. A Ty trujesz na lamach tego Forum o
> prawie Polakow do pracy w Austrii, jakby Austriacy czy Niemcy (spoleczenstwa b.
>
> znacjonalizowane ideologicznie) nie mogly istniec bez polskiej sily roboczej. N
> ie
> wstawiaj demagogii i nie oszukuj naszych rodakow obiecujac im gwiazdke z nieba
> albo szczescie na horyzoncie w ramach UE. Jest to nieuczciwe i bez pokrycia z
> rzczywistoscia. Zyje w UE od 30stu lat, jestem politologiem z wyksztalcenia i
> przerazenie mnie ogarnia na infantylizm polskich politykow. Wiatr i pani min.
> Danuta Waniek byli w Wiedniu, otarli sie tutaj o universytet i znaja realia
> Zachodu. Bardzo dziwi mnie, ze "sprzedaja" niekoszerne informacje o UE. A moze
> juz zwapnieli i nie moga sobie przypomniec, jak wyglada faktyczna, politologicz
> na
> i socjologiczna prawda o Unii z perspektywy paanstwa prawa ?!
>
> -------------
>
> Tak ze sam widzisz, jak nam pozwola pracowac "centralnie", to nam
> zabronia "lokalnie", a my bedziemy se mogli troche ZADAC...
>

Nie, VAT to nie jest podatek obrotowy. To jest podatek konsumpcyjny. Jest dość
zasadnicza różnica w jego konstrukcji, zasadach i sposobie naliczania.
Niemcy, Austria i inne kraje rzeczywiście nie moga istnieć bez obcej siły
roboczej (Szwajcarzy np. twierdzą - nieco przesadnie, że nie ma gorszych
pracowników od Niemców), a to dlatego, że ktoś musi robic na renty i emerytury
oraz socjale w tych starych społeczeństwach. Inna rzecz, że od czasu
przystąpienia do Unii Hiszpanów i Portugalczyków wymiotło (bo nie muszą!) za to
są inne nacje.
Swoją drogą jest dla mnie rzeczą porażającą, jak wielu Polaków nie potrafi
zidentyfikowac, gdzie leży ich interes. Dlatego jestem pesymistą co do dalszego
przebiegu wydarzeń w kraju.
pzdr.

[Gość: emilian]

ptwo napisał(a):

> Inna rzecz, że od czasu
> przystąpienia do Unii Hiszpanów i Portugalczyków wymiotło (bo nie muszą!) za to
>
> są inne nacje.

No widzisz, sam teraz przyznajesz ze nassze wejscie do UE moze byc przyczyna dla
ktorej Polakow z tamtejszych miejsc pracy wymiecie. A zdazy sie to dlatego ze
Niemcowi bardziej oplaci sie zatrudnic Ruskiego na czarno niz legalnie polaka,
tak jak teraz portugalczyka. A majac do wyboru tak samo drogiego polaka i niemca
wybierze niemca, ze wzgledow sentymentalnych badz tez prawnych (prawo lokalne).
Tak wiec wejscie do UE moze bardzo skutecznie zamknac przed nami droge
do "tamtejszego rynku pracy".

> Swoją drogą jest dla mnie rzeczą porażającą, jak wielu Polaków nie potrafi
> zidentyfikowac, gdzie leży ich interes. Dlatego jestem pesymistą co do dalszego
>
> przebiegu wydarzeń w kraju.


Otoz ja wiem gdzie jest dla mnie interes. Prowadze dzialalnosc gospodarcza i nie
spodziewam sie z tego tytulu unijnych dotacji subwencji czy stolka w brukseli.
Wiem ze w moim interesie sa niskie podatki a nie UE ze swoimi brukselskimi gebami
do wyzywienia, jakbym malo mial rodzimych.
Dlatego w ewentualnym referendum powiem NIE.

jeszcze jedno ..

[Gość: emilian]

ptwo napisał(a):

> Swoją drogą jest dla mnie rzeczą porażającą, jak wielu Polaków nie potrafi
> zidentyfikowac, gdzie leży ich interes.

No wiec powiedz czy rzeczywiscie w UE lezy interes:

1. polskiego rolnika? - zdecydowanie nie
2. polskiego bezrobotnego? - tez nie
3. polskiego konsumenta tytoniu? - nie
4. polskiego podatnika? - nie
5. polskiego hutnika? - a gdzie tam ...
6. prywtnego przedsiebiorcy? - w zdecydowanej wiekszosci tez nie.
7. budzetowka? - o! to juz predzej
8. urzednika? - jak najbardziej, jeszcze jego krewni moga skozystac, przeciez
przybedzie tyle nowych etatow ...
9. przedstawiciela wladz? - patrz pk. 7 tylko z wieksza gaza.

brak pomylki

[Gość: Blong]

o podatku VAT pisalem ze jest obowiazkowy, wiec nie ma pomylki a wysokosc jego
stawek jest rozna.
Naklanianie jest cos innego niz obowiazek. My tez naklaniamy innych by obnizali
clo i nikt jakos nie widzi w tym nic zdroznego

[samsaranathanal]

Gość portalu: Blong napisał(a):

> o podatku VAT pisalem ze jest obowiazkowy, wiec nie ma pomylki a wysokosc jego
> stawek jest rozna.

Tu nie ma sporu

> Naklanianie jest cos innego niz obowiazek. My tez naklaniamy innych by obnizali
> clo i nikt jakos nie widzi w tym nic zdroznego

A co z akcyzą na fajki? To jest podniesienie podatku i jest to nasz obowiązek.
Poza ty, zniesienie różnych stawek preferencyjnych zaowocuje podniesieniem
fiskalizmu.

Inna sprawa, czy nam się to opłaca... mam nadzieję, że do tego przejdziemy jak
już ustalimy fakty


pozdro


Sam

[Gość: Blong]

samsaranathanal napisał(a):
> A co z akcyzą na fajki? To jest podniesienie podatku i jest to nasz obowiązek.
> Poza ty, zniesienie różnych stawek preferencyjnych zaowocuje podniesieniem
> fiskalizmu.
>
> Inna sprawa, czy nam się to opłaca... mam nadzieję, że do tego przejdziemy jak
> już ustalimy fakty
>

Naklanianie czy obowiazek? A jesli to drugie to poprosze o jakis konkretny
dokument co nam to nakazuje.
Kalinowski tez marudzi ze jak UE nam nie da pelnych doplat, to bedzie to unfair
bo oni je maja a my nie wiec mozemy utrzymac clo.
Mowmy o faktach nie o naklanianiu czy sugestiach.

Pozdrawiam

[Gość: samsaranathanal]

Gość portalu: Blong napisał(a):


> Naklanianie czy obowiazek?

Przy fajkach obowiązek (tematem negocjacji jest okres przjściowy)

Przeczytaj jeszcze raz:

Wysokość akcyzy na papierosy - Polska chce jak najpóźniej wprowadzić nowe
stawki ustalone przez Unię, które doprowadziłyby do wzrostu cen najtańszych
gatunków o 3-4 zł na paczce (Klubowe po 8 zł).

A jesli to drugie to poprosze o jakis konkretny
> dokument co nam to nakazuje.

Mie mam dostępu i nie chce mi się szukać - w tym wypadku wierzę dziennikarzowi. A
Ty?


> Kalinowski tez marudzi ze jak UE nam nie da pelnych doplat, to bedzie to unfair
> bo oni je maja a my nie wiec mozemy utrzymac clo.
> Mowmy o faktach nie o naklanianiu czy sugestiach.

Faktem jest artykół w wynorczej w którym napisano, jw

>
> Pozdrawiam

też pozdrawiam
Sam

[Gość: Blong]

Gość portalu: samsaranathanal napisał(a):

> Przy fajkach obowiązek (tematem negocjacji jest okres przjściowy)
> Mie mam dostępu i nie chce mi się szukać - w tym wypadku wierzę dziennikarzowi.
> A
> Ty?

Wysokosc akcyzy jest znow w kazdym kraju inna i chyba jestes swiadomy tego, ze
przy jednotnym rynku zupelnie rozne ceny sa nonsensem?
I jako dodatek, caly czas przytaczasz przyklady podatkow posrednich a ja tylko
bronie teorii ze podatki bezposrednie sa w naszych rekach.

> Faktem jest artykół w wynorczej w którym napisano, jw

Jako i faktem sa nasze naciski na UE i inne kraje blokujace swoj rynek clami.
Zupelnie normalna rzecz, bo my tez swoj wlasny rynek chronimy

Pozdrawiam

[Gość: samsaranathanal]

Gość portalu: Blong napisał(a):

> Gość portalu: samsaranathanal napisał(a):
>
> > Przy fajkach obowiązek (tematem negocjacji jest okres przjściowy)
> > Mie mam dostępu i nie chce mi się szukać - w tym wypadku wierzę dziennikar
> zowi.
> > A
> > Ty?
>
> Wysokosc akcyzy jest znow w kazdym kraju inna i chyba jestes swiadomy tego, ze
> przy jednotnym rynku zupelnie rozne ceny sa nonsensem?
> I jako dodatek, caly czas przytaczasz przyklady podatkow posrednich a ja tylko
> bronie teorii ze podatki bezposrednie sa w naszych rekach.
>

W takim razie wybacz - teraz ja zrobiłem to, czego tak nie lubię u innych (znaczy
się wcisnąłem Ci pogląd o podatkach generalnie) Wybacz.


Ale powiedz mi co za różnica dla ekonomii czy podatek jest bezpośredni czy
pośredni? Ja podtrzymuję tezę, że fiskalizm (suma obciążeń podatkowych: zarówno
pośrednich jak i bezpośrednich) wzrośnie. Przykłady podaję jakie mi się pod rękę
nawiną: czytałem wyborczą i całkiem przypadkowo znalazłem artykół z którego
wynika, że UE narzuca abstrakcyjną akcyzę na fajki (Cena będzie kosmiczna,
jbiedniejszych


> > Faktem jest artykół w wynorczej w którym napisano, jw
>
> Jako i faktem sa nasze naciski na UE i inne kraje blokujace swoj rynek clami.
> Zupelnie normalna rzecz, bo my tez swoj wlasny rynek chronimy
>
> Pozdrawiam

cd.

[Gość: samsaranathanal]

Nie wiem jak to się stało ale podczas pisania post sam się wysłął

cd:

(Cena będzie kosmiczna, a podwyżka uderzy w najbiedniejszych - o których tak
bardzo dbają socjaliści; parę procent może i rzuci palenie, ale zdecydowana
większość będzie palić dalej kosztem innych potrzeb) Ciekawe co na to socjaliści


> Jako i faktem sa nasze naciski na UE i inne kraje blokujace swoj rynek cla
> mi. Zupelnie normalna rzecz, bo my tez swoj wlasny rynek chronimy
> >

Zgoda absolutna (chociaż uważam, że nasz protekcjonizm jest dla nas szkodliwy -
ale moje poglądy w tej sprawie nie są powszechnie podzielane - jest to normalne
(w znaczeniu: powszechne)

> > Pozdrawiam
>

pozdrawiam także


Sam

[Gość: Blong]

Gość portalu: samsaranathanal napisał(a):

> Ale powiedz mi co za różnica dla ekonomii czy podatek jest bezpośredni czy
> pośredni? Ja podtrzymuję tezę, że fiskalizm (suma obciążeń podatkowych: zarówno
> pośrednich jak i bezpośrednich) wzrośnie. Przykłady podaję jakie mi się pod ręk
> ę
> nawiną: czytałem wyborczą i całkiem przypadkowo znalazłem artykół z którego
> wynika, że UE narzuca abstrakcyjną akcyzę na fajki (Cena będzie kosmiczna,
> jbiedniejszych

Jest wyrazna roznica. I znow ma to zwiazek z mentalnoscia ludzka. O podatku VAT
sie mowi tylko w momencie jego wprowadzania, pozniej juz ludzie go placa nie
bedac swiadomi tego ze sa opodatkowani /przytlaczajaca wiekszosc ludzi,
oczywiscie ale nie wszyscy/.
A podatek bezposredni, czlowiek czuje albo co miesiac na swojej pensji albo
regularnie co rok jak robi rozliczenia. Im nizszy tym mniej sie stara kombinowac
i na odwrot. A u podatku bezposredniego tego zwiazku nie ma.
A co do fajek, to tam wprowadzanie podatku ma teoretycznie za cel obnizenie ich
zuzycia. I jak z jednej strony jest to obludne, bo wiadomo ze palacz i tak bedzie
palil, ale moze zacznie gorsze i tansze. Ale z drugiej strony bariera cenowa jest
calkiem niezla prewencja przed roznego rodzaju gownazeria, ktora chce to tylko
sprobowac.

> (Cena będzie kosmiczna, a podwyżka uderzy w najbiedniejszych - o których tak
> bardzo dbają socjaliści; parę procent może i rzuci palenie, ale zdecydowana
> większość będzie palić dalej kosztem innych potrzeb) Ciekawe co na to
> socjaliści

Niektorzy z nich uwazaja, ze nawet te pare procent co rzuci jest tego warte /ja
tu sie raczej sam nie wypowiadam, bo sam pale ))/

> Zgoda absolutna (chociaż uważam, że nasz protekcjonizm jest dla nas szkodliwy -
> ale moje poglądy w tej sprawie nie są powszechnie podzielane - jest to
> normalne (w znaczeniu: powszechne)

Protekcjonizm tak jak wszystko ma dwa oblicza. Z jednej strony utrzymuje
miernote, ale z drugiej chroni wyraznie slabszego partnera w handlu przed
calkowitym zmiazdzeniem jego domowej produkcji. I tu trzeba znalezc jakas droge
posrodku, z docelowym zniesieniem barier w jak najwiekszej ilosci dziedzin.


Pozdrawiam

Do jutra:)

[samsaranathanal]

Blongu muszę kończyć tę i tak przydługą sesję

Mam nadzieję, że się jutro spotkamy

pozdrawiam


Sam

[samsaranathanal]

> Jest wyrazna roznica.

Wiem źle napisałem. Powinno być "dla poziomu obciążeń podatkowych" a nie
dla "ekonomii"
> A co do fajek, to tam wprowadzanie podatku ma teoretycznie za cel obnizenie ich
> zuzycia.

Nie sądzę - raczej zwiększenie wpływów...

>I jak z jednej strony jest to obludne, bo wiadomo ze palacz i tak bedzie palil,
>ale moze zacznie gorsze i tansze. Ale z drugiej strony bariera cenowa je
> st calkiem niezla prewencja przed roznego rodzaju gownazeria, ktora chce to
tylko sprobowac.

Wręcz przeciwnie. Im wyższa cena tym większa motywacja, żeby spróbować... (ilu
znasz ludzi, którzy zaczynali picie od wody brzozowej? Nie zaczyna się od piwa i
wina W Szwecji ceny alkoholu są koszmarnie wysokie a poziom uzależnienia
całkiem, całkiem Psychologia społeczna nie ma już wątpliwości, że bardziej
pociągają i są bardziej atrakcyjne rzeczy niedostępne niż powszechne. (polecam
Cialdiniego - świetnie napisane

> Niektorzy z nich uwazaja, ze nawet te pare procent co rzuci jest tego warte /ja
>
> tu sie raczej sam nie wypowiadam, bo sam pale ))/


5 % rzuci a reszta będzie puszczać z dymem pieniądze na zaspokojenie potrzeb
swoich żon i dzieci... Tacy są (ci niektórzy )socjaliści

> Protekcjonizm tak jak wszystko ma dwa oblicza. Z jednej strony utrzymuje
> miernote, ale z drugiej chroni wyraznie slabszego partnera w handlu przed
> calkowitym zmiazdzeniem jego domowej produkcji.

Nie uda mi sie teraz rozwinąć tego motywu, ale protekcjonizm ma tylko jedno
oblicze (jeśli myślimy o interesie ogólnonarodowym a nie partykularnym interesie
poszczególnych jednostek). Niestety teraz będę miał kilkudniową przerwę w
internetowaniu i nie będę mógł pogadać o tym więcej. Może to jest temat do nowego
wątku?

> I tu trzeba znalezc jakas droge
>
> posrodku, z docelowym zniesieniem barier w jak najwiekszej ilosci dziedzin.


W takim razie jesteśmy w tej materii sojusznikami.



Z sojuszniczym pozdrawieniem


Sam


Sam

[Gość: Blong]

samsaranathanal napisał(a):

> Nie sądzę - raczej zwiększenie wpływów...

Mowilem o teorii, czyli o uzasadnianiu podwyzek akcyzy.

> Wręcz przeciwnie. Im wyższa cena tym większa motywacja, żeby spróbować... (ilu
> znasz ludzi, którzy zaczynali picie od wody brzozowej? Nie zaczyna się od piwa
> i
> wina

alez zaczyna sie od tego co jest najdostepniejsze /najtansze/

> W Szwecji ceny alkoholu są koszmarnie wysokie a poziom uzależnienia
> całkiem, całkiem Psychologia społeczna nie ma już wątpliwości, że bardziej
> pociągają i są bardziej atrakcyjne rzeczy niedostępne niż powszechne. (polecam
> Cialdiniego - świetnie napisane

Tak ale trzeba Cie na to stac, jesli nie masz na paczke petow co dzien ale mozesz
miec jedna na miesiac to wtedy o wiele trudniej wpasc w nalog. Nie mowimy o
wyprobowaniu a o nalogu.

> 5 % rzuci a reszta będzie puszczać z dymem pieniądze na zaspokojenie potrzeb
> swoich żon i dzieci... Tacy są (ci niektórzy )socjaliści

Jak pisalem, dla niektorych i te 5% to sukces /a nie wiem czy i nie dla mnie/

> Nie uda mi sie teraz rozwinąć tego motywu, ale protekcjonizm ma tylko jedno
> oblicze (jeśli myślimy o interesie ogólnonarodowym a nie partykularnym interesi
> e
> poszczególnych jednostek). Niestety teraz będę miał kilkudniową przerwę w
> internetowaniu i nie będę mógł pogadać o tym więcej. Może to jest temat do nowe
> go
> wątku?

Bo nie bedziesz tego kontynuowal, poczekam do nowego watku. Ale wlasnie z powodu
interesu ogolnonarodowego czasami ma dwa oblicza

Pozdrawiam


p.s.
lewica z liberalami = sojusz, hmmm ciekawa idea, ale chyba jeszcze nie
praktykowana nigdzie na swiecie