strona 240 oryginalu Grossa

13.01.11, 22:11
Pod wplywem Scana, ale tez dla spokoju sumienia, pofatygowalem sie specjalnie na lunchu aby odswiezyc sobie oryginalny tekst Grossa. Dziele sie wynikami mojej wyprawy.

Zacznijmy od kontekstu tak dla Scana waznego. Otoz dyskusjny fragment znajduje sie w rozdziale w ktorym Gross , na podstawie lektury ksiazki Kazimierza Wyki i kilku innych dokumentow, stawia teze ze Polacy rzadzili sobie z okupacja wyobrazajac sobie ze okupacji naprawde nie ma , podchodzili do zycia tak jakby Niemcow w gole nie bylo. Nie wchodze teraz w dyskusje nad ta wielce kontrowersyjna , jesli po prostu nie absurdalna, teza ale przejde do interesujacego nas fragmentu.

"Thus, paradoxically, Poles enjoyed greater freedom in the period 1939-1944 than they had in a century."

"Wiec paradoskalnie, Polacy cieszyli sie wieksza wolnoscia w okresie 1939-1944 niz w ciagu wieku"

Stwierdzenie jest jakie jest. Nawet uwzgledniajac kontekst jest to zdanie nie do obrony i samo w sobie dyskwalifuje pana grossa jako uczciwego naukowca. Bo nie twierdzi on wcale ze w swojej wyobrazni Polacy mieli taka wolnosc, tez teza niezwykla dyskusjna, ale ze RZECZYWISCIE ja wtedy mieli.

Kontynuujmy:

"Within Polish society, no single institution could effectively control, limit, or repress the free articulation of all possible... political opinion."

"Wewnatrz polskiego spoleczenstwa nie bylo takiej instytucji ktora moglaby eketywnie kontrolowac, ograniczac, czy tez represjonowac wolna wypowiedz wszystki mozliwych politycznych pogladow."

To jest manipulacja nieslychana. Nie bylo takiej instytucje poniewaz panstwo polskie zostalo zniszczone. Srodki represji byly w rekach Niemcow a oni karaliw szelkie mozliwe polskie wypowiedzi skierowne przeciw istniejacemu stanowi rzeczy. Za krytyke okupacji byal kara smierci z rak Niemcow. jakos autor zapomina o tym is ugeruje ze Polacy mogli sie, o tak , spotykac w publicznej przestrzeni bezkarnie i debatowac na wszystkie mozliwe tematy.

"Not only did each politically conscious group feel that it was under a civic obligation to speak up when the country was in peril, but it also found it was, in fact, free to speak."

"Nie tylko kazda politycznie swiadoma grupa czula sie spolecznie zobligowana aby sie wypowiedziec gdy kraj byl w niebezpieczenstwie, ale okazuje sie ze mogla, faktycznie, swobodnie sie wypowiadac."


Nie mam slow komentarza na ta potworna manipulacje, ale najlepsze na koniec.

"it is reasonable to assume, that the multiplication of underground organizations and the proliferation of conspiratorial institutions can be attributed in huge part to the existence of political freedom in the GG during the war period."

"Jest wiec mozliwe zalozyc ze rozmnozenie sie organizacji podziemnych i upowszechnienie sie instytucji konspiracyjnych moze w duzej mierze byc przypisane istnieniu wolnosci politycznej w GG podczas wojny."

Taki jest wniosek Pana Grossa.

Moi drodzy czy te dwa ostanie zdanie potrzebuja komentarza? Wszystkie polskie grupy spoleczne mialy swobode wypowiedzi w GG? GG byla dla Polakow oaza wolnosci?? Jak w ogole podejsc do takich twierdzen? Przeciez powiedziec o tym ze to zaklamana manipulacja nie oddaje rzeczywistego dranstwa tych tez.

I to na tej pracy opiera sie autorytet naukowy pana Grossa.

Dziekuje Scanie ze mnie zmobilizowales bo ten orginalny tekst jest dla tego czlowieka po prostu druzgoczacy.
    • manny-jestem Chodzi o strone 240 13.01.11, 22:12
      z ksiazki Jana Tomasza Grosza "Polish society under German occupation" z 1979 roku.
      • indeed4 Re: Chodzi o strone 240 13.01.11, 22:19
        Ktoś już kiedyś zauważył, że ten facet zwyczajnie powinien za te herezje ponieść odpowiedzialność karną, taką samą jak za kłamstwo oświęcimskie. To ten sam kaliber przestępstwa.

        3 miliony Polaków zginęło w czasie tej " Belle Epoque" Grossa.
    • benek231 Re: strona 240 oryginalu Grossa 13.01.11, 22:19
      manny-jestem napisał:
      >
      > "Wiec paradoskalnie, Polacy cieszyli sie wieksza wolnoscia w okresie 1939-1944
      > niz w ciagu wieku"
      >
      > Stwierdzenie jest jakie jest. Nawet uwzgledniajac kontekst jest to zdanie nie d
      > o obrony i samo w sobie dyskwalifuje pana grossa jako uczciwego naukowca.
      >
      >
      *Ja jednak poprosze o ten kontekst, bo pobyt na forach nauczyl mnie, ze ludzie maja z kontekstami kolosalne problemy. smile
      • manny-jestem Re: strona 240 oryginalu Grossa 13.01.11, 22:21
        Przeciez opisalem kontekst:

        "Zacznijmy od kontekstu tak dla Scana waznego. Otoz dyskusjny fragment znajduje sie w rozdziale w ktorym Gross , na podstawie lektury ksiazki Kazimierza Wyki i kilku innych dokumentow, stawia teze ze Polacy rzadzili sobie z okupacja wyobrazajac sobie ze okupacji naprawde nie ma , podchodzili do zycia tak jakby Niemcow w gole nie bylo. Nie wchodze teraz w dyskusje nad ta wielce kontrowersyjna , jesli po prostu nie absurdalna, teza ale przejde do interesujacego nas fragmentu. "
      • indeed4 Re: strona 240 oryginalu Grossa 13.01.11, 22:22
        Jest kontekst, bo z reguły przytacza się tylko to jedno ( pierwsze ) zdanie Grossa. Manny podał kilka następnych.
        • benek231 Many nie przepisal kontekstu :O) 13.01.11, 22:41
          indeed4 napisał:

          > Jest kontekst, bo z reguły przytacza się tylko to jedno ( pierwsze ) zdanie Gro
          > ssa. Manny podał kilka następnych.


          Cytowane zdanie, nr. 1, jest jedynym zdaniem jakie Many zacytowal i wytluscil. A ja jestem ciekaw kawalka tekstu poprzedzajacego to zdanie, oraz kawalka tekstu po nim. Tam pewnie bedzie kontekst zdania nr. 1.

          "Thus, paradoxically, Poles enjoyed greater freedom in the period 1939-1944 than they had in a century."

          Dla zdania nr. 1 kontekstem moze byc zdanie nr. 4, ktore takze wolalbym widziec w towarzystwie tekstu poprzedzajacego jak i nastepujacego po nim. Ten tekst zawiera najprawdopodobniej kontekst zdania nr. 4, bez ktorego samo zdanie nr. 4 jest dla mnie niezbyt zrozumiale.

          "it is reasonable to assume, that the multiplication of underground organizations and the proliferation of conspiratorial institutions can be attributed in huge part to the existence of political freedom in the GG during the war period."
          • sz0k poproś pana scana o skana 13.01.11, 22:43
            Pan profesor Gross mu przysłał w mailu.
          • manny-jestem Re: Many nie przepisal kontekstu :O) 13.01.11, 22:47
            Beniu,

            zdanie 2 , 3 i 4 nastepuja w tym samym akapicie po zdaniu 1.

            Kontekst jest taki ze pan Gross teoretyzuj jak to Polacy przezyli okupacje wyobrazajac sobie ze jej nie ma i na podstawie tej wielce swoja droga dyskusjnej tezy wyciaga wnioski na temat swiata rzeczywistego w ktorym to nigy Polacy miely swobode politycznej wypowiedzi od stulecia.
            • manny-jestem Zeby bylo jasne 13.01.11, 22:49
              Zadania 1, 2, 3, 4 wystepuja w tym samym akapice w tejze wlasnie kolejnosci.
              • indeed4 Re: Zeby bylo jasne 13.01.11, 23:42

                > to na tej pracy opiera sie autorytet naukowy pana Grossa.

                Bez żartów bardzo proszę - publicystyka tego bajkopisarza - gawędziarza pod względem historycznym ma zerową wartość naukową, Gross to żaden badacz - historyk, z wykształcenia jest socjologiem.
                • benek231 To nie to bym wam nie wierzyl :O) 13.01.11, 23:52
                  Przyzwyczailem sie jednak najbardziej ufac sobie, gdy o konteksty idzie. Nie chce sie wiec wypowiadac bez znajomosci niezbednej calosci.
                  Niedawno ktos tu zamieszczal to zdanie mowiace o wiekszej swobodzie podczas wojny. Probowalem zinterpretowac je w ten sposob, ze pod wzgledem liczebnosci przeroznych organizacji, ktorych w okresie wojny byla relatywna obfitosc, okres ten mogl wydawac sie bardziej sprzyjajacym swobodzie. Dla mnie kluczowe bylo slowo 'paradoksalnie'.
                  Moge sie jednak byc w bledzie - nie mam nic przeciwko temu. Nie jestem bezkrytycznym fanem Grossa. Jezeli palnal wtedy, w 1979r., babola to jak najbardziej nalezy mu dokopac smile

                  Ja poczekam na caly tekst.

                  • manny-jestem Re: To nie to bym wam nie wierzyl :O) 13.01.11, 23:57
                    Masz podlozone pod nos , ale i tak umywasz rece. Przypuszczam ze nawet gdyby Ci ktos kisazke pod nos podlozyl to zbylbys i tak jakas kolejna relatywizacja.

                    No ale tak to juz maja Ci na lewicy.
                  • y-o-st A co to tu zmienia to "paradoksalnie"? 14.01.11, 00:06
                    Jak napiszę, że pacjent X dostał dwa noble, pacjentka Y jednego, ale pacjent Z - syn X i Y - jest paradoskalnie skończonym kretynem, to czy "paradoskalnie" zmieni fakt, iż Z jest skończonym kretynem? Jak wpływa rozterka Arystotelesa, że woda niezbędna do życia jest tania, a diament, bez którego można się obyć paradoskalnie drogi na fakt, iż woda jest rzeczywiście tania, a diament drogi? Zalecalbym jednak wejrzenie w slownik jezyka ojczystego.
                    • indeed4 Nic. 14.01.11, 00:11
                      i oznacza to, że owe "tezy" w rzeczywistości faktycznie zostały przez Grossa sformułowane.
                      • y-o-st Ale fani Grossa w rodzaju scana czy pozarskiego 14.01.11, 01:24
                        beda bronili do upadlego nawet najbardziej kompromitujacych wygloszonych przezen tez, lacznie z pochwala nazizmu. Widac, ze caly ich ten antyantysemityzm to pic na wode uncertain
                        • indeed4 No tak. 14.01.11, 01:53
                          Bo to są dość specyficzni fani - jak to mawiał mądry Żyd Szewach Weiss : fanatyków i różnej maści czubków nie brakuje w żadnym narodzie.

                          Norman Davies Fragment odczytu - o mitach: polski antysemityzm

                          - Najczęściej w Ameryce się mówi, że Polska jest antysemicka. To bardzo bolesny mit. I nieprawdziwy - takimi słowami doktor honoris causa Uniwersytetu Jagiellońskiego, walczący słowem i piórem o historyczną prawdę, otworzył nowy wątek swoich rozważań. Przyznał, że bardzo długo zastanawiał się nad tym, jak zrodził się ten nieprawdziwy mit. Owszem, wie o tym, że zdarzają się w Polsce incydenty antysemickie, ale zdarzają się przecież także antyrosyjskie, antyamerykańskie, anty...

                          Incydenty mają miejsce również w innych krajach, bo każdy z nich ma swoje patologie, swoje problemy, a ludzie wady i grzechy. Dlaczego więc Polaków wskazywać palcem jako ludzi nietolerancyjnych, nienawistnych?

                          - To jest głęboka niesprawiedliwość! - Norman Davies z mocą podkreślił stwierdzenie oparte na faktach historycznych, ale i własnych przemyśleniach.

                          Po chwili dodał: - A ta niesprawiedliwość bierze się... z ideologii syjonizmu. Z nacjonalistycznego ruchu, który powstał na początku XX wieku i dążył do przekonania Żydów z całego świata, by emigrowali do stworzonego pod koniec lat 40. państwa izraelskiego. W tym przekonywaniu Polska miała odegrać szczególną rolę, dlatego że tutaj właśnie zamieszkiwało najwięcej w świecie Żydów. W samym Krakowie to było około 30 procent jego mieszkańców.

                          Aby obraz lokalizacji Żydów Polsce był pełniejszy, uzupełnię wypowiedź profesora taką oto jeszcze statystyką: w Warszawie w roku 1939 mieszkało 31 proc. Żydów; we Lwowie - 32 proc.; w Białymstoku - 43 proc. W sumie 10 proc. ludności Polski (około 3,5 mln) to byli Żydzi.

                          www.dialog.org/dialog_pl/norman-davies.html
    • sz0k no wiesz co manny... 13.01.11, 22:42
      Przecież Pan profesor Gross napisał Panu profesorowi Scanowi w mailu, że to ohydne pomówienie i nadinterpretacja. Trzeba wierzyć Panom profesorom.
      • indeed4 Re: no wiesz co manny... 13.01.11, 23:18
        Tak, nie wątpię - tego kreującego się na mądralę aroganckiego bubka stać na takie tanie numery.
    • al-kochol-8 Gross schwindel 13.01.11, 23:16
      Istnieja tez 2 inne wersje cytowanego przez ciebie fragmentu. Czy mozna by wreszcie ustalic ktora z wersji jest autentyczna?

      1) “Thus, paradoxically, Poles enjoyed greater freedom in the period 1939-1944 than they had had in a century. Within Polish society proper, no single authority could effectively curtail, limit, or repress the free articulation of all possible shades of political opinion. German terror was ruthless, but it also was directed randomly against everyone and was therefore apolitical. (…wink I think it is reasonable to assume that the multiplication of underground organizations and proliferation of conspiratorial initiatives can be attributed in large part to the existence of political freedom in the Generalgouvernement during the war period. It is hardly conceivable that underground organizations could otherwise emerge and persist in such numbers.”

      2) "Yes, paradoxically Poles enjoyed bigger freedom during the period 1939 to 1944, than during the whole century. I think that one can assume that multiplicity of underground resistance organizations and abundance of conspiratorial initiatives is a proof of the political freedom in Poland under Nazi occupation. It is hard to imagine that all this underground organizations could rise and in such a number if it was other way around."
      • manny-jestem Re: Gross schwindel 13.01.11, 23:24
        No i ta wersja cokolwiek zmienia?
      • indeed4 Re: Gross schwindel 13.01.11, 23:27
        Google daje równo po dwa trafienia z "yes" na początku i "thus". Ale to są detale, znaczeniowo oba cytaty są takie same.
        • al-kochol-8 Re: Gross schwindel 15.01.11, 22:45
          Zgoda.
          Niemniej jedno jest pewne, ze tfurczosc Grossa jest GROSS SCHWINDEL !
    • y-o-st Nabajdurzył nam skanik, oj nabajdurzył 13.01.11, 23:50
      Że niby do Grossa skrobnął:

      forum.gazeta.pl/forum/w,13,120619568,120643673,Re_Gross_tak_nie_uwaza_i_ja_tez_O_.html
      He, he!
    • perla Gross może pisać sobie co chce bo istnieje wolność 14.01.11, 08:02
      słowa.
      Szkoda tylko, że ta wolność wybiórcza jest.
      Np. takiego Irvinga zamykają w pudełku za słowa.
      Zresztą, to nie dotyczy tylko elementów takich jak Gross czy Irving. Pamiętam raban jaki powstał w Polsce gdy ktoś przytomnie stwierdził, że podatki za Hitlera były o wiele mniejsze niż za aktualnych rządów. Zwyzywano od faszystów. A przecież to fakt niezaprzeczalny jest. Podatki za Hitlera były o wiele mniejsze niż obecnie.
      Ci co bronią Grossowych tez własną piersią, jednocześnie żądają zamknięcia Irvinga.
      Słowem, wolność niby jest, lecz nie ma równości w wolności tej. Jeden może drugi nie. Wolność słowa tylko dla wybranych właśnie.
    • pan.scan Re: strona 240 oryginalu Grossa 14.01.11, 09:55
      POLISH SOCIETY UNDER GERMAN OCCUPATION
      The Generalgouvernement, 1939-1944
      Jan Tomasz Gross
      PRINCETON UNIVERSITY PRESS PRINCETON, NEW JERSEY

      One might immediately object that I have been trying to convey precisely the opposite message, namely, that the realities of the German occupation were much more destructive to the Polish population than anything the Sanacja government might have done. Of course, no one would quarrel with that. However, one can argue that, in a certain sense, the lives of Poles living in the Generalgouvernement went on as if there were no Germans present.20
      The random quality of the German terror, together with the impossibility of complying with German demands, left the Poles no other alternative but to ignore the occupier— either actively, by opposing him, or passively, by behaving as if he did not exist. Thus, the life of the Poles as a collectivity can be construed precisely as a struggle to survive in a hostile natural environment, in which external elements establish the conditions under which the collectivity must exist and determine to a large degree the shape of the institutions of collective life, although those elements are not themselves a part of the institutions. In that sense, the German occupiers and their policies established an environment in which the various forms of collective life of the Poles developed, but remained apart from the institutions that emerged.
      The title of Kazimierz Wyka's collection of essays, Zycie na niby (As if Life), grasps the essence of this split reality. Theoretically, there existed a society designed to encompass both German occupiers and Polish subjects, while actually it was the Poles who had to cope with obstacles created by the rules and realities of the occupation in much the same way as water goes around a stone placed in a river bed.
      str.238

      The German presence was in that sense a "natural" calamity rather than a part of the social system.
      More can be said about the psychological dimension of the denial of the German presence in Poland. One very important mechanism was the reciprocity of contempt. Germans treated the Poles, and especially the Jews, as if they were not human beings. The literature on concentration camps points out the mechanism by which the victim identifies with his oppressor. This sense of identification, however, evidently originates in a fascination with the strength and force displayed by the masters. But in a less controlled environment—in the GG at large—German contempt was not accompanied by displays of strength swiftly punishing nearly all acts of defiance of the occupier's authority. Thus, Poles reciprocated German contempt with contempt. In the folklore of Warsaw's streets, Germans were represented as dummies, half-idiots, and brutes. The campaign of constant ridicule conducted by the Small Sabotage—the scouting organization working in conjunction with the Directorate of Civil Resistance—stripped the occupier of all mystery and left no doubt that he was, and deserved to be, ignored and laughed at. The stupidity of the Germans and their inclination to obey blindly were a theme of jokes circulating in the country. The Germans fell victim to countless pranks and "dirty tricks." "In the countryside—where the local Germans know local people and local affairs after having been in the area for a few years—people walk around a German in the street as if he were a mad dog, they are afraid of him and not infrequently they assume the horrible smile of a slave. In Warsaw, one passes by a German as if he were a moving tree which does not deserve to be pushed away. A passer-by in Warsaw does not push a German, but he does not see him . . (GSHI, PRM 45c/41: "Dwa lata okupacji niemieckiej w Polsce," Aug. 1941).
      str.239

      Thus, paradoxically, Poles enjoyed greater freedom in the period 1939-1944 than they had had in a century. Within Polish society proper, no single authority could effectively curtail, limit, or repress the free articulation of all possible shades of political opinion. German terror was ruthless, but it also was directed randomly against everyone and was therefore apolitical. It is only natural therefore that the political geography of the underground state was so complicated. Not only did each politically conscious group feel that it was under a civic obligation to speak up when the country was in peril, but it also found that it was, in fact, free to speak. I think it is reasonable to assume that the multiplication of underground organizations and the proliferation of conspiratorial initiatives can be attributed in large part to the existence of political freedom in the Generalgouvernement during the war period. It is hardly conceivable that underground organizations could otherwise emerge and persist in such numbers.
      In addition to the processes already enumerated, several others, less important perhaps, can be subsumed under the general category of "structural conduciveness." For example, certain characteristics of the impact (calamity) affecting a community seem to bear on the development of collective attitudes inducing people to help one another. Barton's analysis of collective stress situations indicates that sympathetic identification with victims increases with the randomness and proximity of the impact (Barton, 1971:239). It appears also that the spread of the disaster influences attitudes toward the victims: "the victims actually do more for one another than the non-victims" (Barton, 1971:248- 249).
      str.240

      For the successful development of organized forms of self-help, of course, more is required than attitudes of sympathetic identification with the victims. Other things being equal, however, such attitudes would certainly increase the chances for the emergence of organized responses to collective stress. The situation in the Generalgouvernement displayed all of these features; in fact, randomness of impact was one of the major characteristics of the occupation. Its scope was wide because it affected everyone and forced people to see numerous victims up close.
      But "sympathetic identification" with victims leads, at most, to the creation of a self-help, remedial, welfare-oriented organization. It does not, in itself, stimulate the organization of a protest movement. To do this, the collectivity needs not only to sympathize with the victims but also to hold someone or some institution responsible for its plight. Hence, another point often mentioned as a precondition of a protest movement is the existence of an interpretation of the disaster that points out particular agents and "establishes" their responsibility in the eyes of the public. We shall say more on the subject when we discuss generalized beliefs, but for the moment, suffice it to say that shared objects of hostility allow for effective mobilization into protest movements and that such objects—the German occupiers—were, of course, available in the GG.
      Last but not least, the availability of outside help may be of decisive importance for a collective movement to initiate mobilization (Oberschall, 1973:159) and to develop a stable structure, thereby assuring its existence, even though initial enthusiasm for the cause or commitment to a charismatic founder may in time be exhausted (Smelser, 1971:356). In the case of the underground movement in Poland, as well as of all anti-German conspiracies in the conquered countries of Europe, help from the legitimate governments or national committees, located typically in England or, as in the case of the Russian partisan movement, in the unconquered territories of Russia, was of crucial material importance.
      stro.241
      • qwardian Takich bzdur codziennie się nie czyta... 14.01.11, 10:37
        pan.scan napisał:

        Ten fragment "wyssany z palca" to Nowak. Napisałem wczoraj do Grossa z prośbą o skan 240 strony "Polish Society under German Occupation", żeby porównać angielski oryginał z tłumaczeniem Nowaka, bedę miał go w poniedziałek.

        Dostałem taką odpowiedź: "naturalnie, zrobie to
        • qwardian Re: Takich bzdur codziennie się nie czyta... 14.01.11, 11:00
          However, one can argue that, in a certain sense, the lives of Poles living in the Generalgouvernement went on as if there were no Germans present.
          .
          Ktoś mógłby zaprzeczyć, ale w pewnym sensie życie Polaków w Generalnej Guberni toczyło się jakby Niemców w ogóle nie było..
          .
          The random quality of the German terror, together with the impossibility of complying with German demands, left the Poles no other alternative but to ignore the occupier— either actively, by opposing him, or passively, by behaving as if he did not exist.
          .
          Losowy charakter niemieckiego terroru, wraz z niemożnością przestrzegania niemieckich wymagań, nie dał Polakom żadnego wyboru jak ignorować najeźdźcę, aktywnie przez dawanie oporu, lub pasywnie jakby on nie istniał.
          .
          Theoretically, there existed a society designed to encompass both German occupiers and Polish subjects, while actually it was the Poles who had to cope with obstacles created by the rules and realities of the occupation in much the same way as water goes around a stone placed in a river bed.
          .
          Teoretycznie istniało społeczeństwo zdominowane przez niemieckich najeźdźców i polskie ofiary, kiedy naprawdę to Polacy musieli sobie radzić z przeszkodami spowodowane przez zarządzenia i rzeczywistość okupacji w taki sam sposób jak woda opływa kamień umieszczony na dnie rzeki.
      • manny-jestem Re: strona 240 oryginalu Grossa 14.01.11, 15:24
        Mowi samo za siebie. Komentowac nie bede bo po co.

        Temat Grossa dla mnie juz po prostu nie istnieje bo to tak jakby opierac na Chomskym wiedze o izraelu.
        • hasz0 Gross Polnischland Gross Poland 14.01.11, 15:27
          https://i2.fmix.pl/fmi791/12a2070b0003d8be4c780677
        • polazrski Re: strona 240 oryginalu Grossa 14.01.11, 18:27
          Temat Grossa nie musi sla ciebie istniec, ale fakty, o ktorych pisze w swoich najnowszych ksiazkach, istnieja czy chcesz czy nie, maniacka mendo
          • polazrski Re: strona 240 oryginalu Grossa 14.01.11, 18:53
            polazrski napisał:

            > Temat Grossa nie musi sla ciebie

            dla ciebie, maniacka mendo.
          • manny-jestem Re: strona 240 oryginalu Grossa 14.01.11, 19:05


            Na Chomskym wyrabiaja sobie wiedze o Izraelu antysemickie dupki a na Grossie antypolskie. ten sam rynsztok. a mnie przestala bawic dyskusja z rynsztokiem.
            • polazrski Re: strona 240 oryginalu Grossa 14.01.11, 19:10
              Mylisz sie. Nikt przy zdrowych zmyslach (nie o tobie mowa) nie czyta Chomskiego nie tylko w sprawach Izraela, ale i twojej ojczyzny. Natomiast Gross o polskich FAKTACH wie duzo wiecej od ciebie, czego twoja dzialalnosc na tym forum jest najlepszym dowodem, maniacka mendo.
              • manny-jestem Re: strona 240 oryginalu Grossa 14.01.11, 19:17
                rynsztok
                • polazrski Re: strona 240 oryginalu Grossa 14.01.11, 19:21
                  maniacka menda
                  • manny-jestem Re: strona 240 oryginalu Grossa 14.01.11, 19:22
                    Gross to taka naszawitryna.pl dla czubkow jak Ty. Dostajesz takiego samego orgazmu jak Vicky tyle ze adresat inny. Wartosc poznawacza zas identyczna.
                    • polazrski Re: strona 240 oryginalu Grossa 14.01.11, 19:26
                      Twierdzisz tak, bo jak Gross jestes profesorem w Princeton, wiec masz podobne kwalifikacje i renome. Niestety, dupku, to ty zasilasz armie czytaczy takich szmatlawcow jak nd czy gp. I tak juz bedzie do konca swiata, szmatlawy maniaku.
                      • qwardian Re: strona 240 oryginalu Grossa 14.01.11, 21:46
                        polazrski napisał:

                        > Twierdzisz tak, bo jak Gross jestes profesorem w Princeton, wiec masz podobne k
                        > walifikacje i renome. Niestety, dupku, to ty zasilasz armie czytaczy takich szm
                        > atlawcow jak nd czy gp. I tak juz bedzie do konca swiata, szmatlawy maniaku.

                        Mylisz się fundamentalnie. Tacy jak Ty, Gross, Matelot i Scan przyczyniają się do tego.
                      • manny-jestem Re: strona 240 oryginalu Grossa 14.01.11, 22:29
                        A Noam Chomski byl profesorem na MIT. Argument godny kotleta.
                        • polazrski Re: strona 240 oryginalu Grossa 14.01.11, 22:35
                          Ale ja o tobie, szmatlawy maniaku, nie o Chomskim. Faktycznie ty nie kapujesz nie tylko po angielsku tekstu Grossa, ale i po polsku, co sie do ciebie pisze.
    • benek231 Scan sfalszowal tekst kontekstu!! :O) 14.01.11, 19:55
      bo z tgo tekstu ktory przytoczyl zadna miara nie wynika to co napisales, Many. Twoje zarzuty sa najzupelniej bezpodstawne.
      Ale tez moze byc, ze to jest wlasnie ten tekst ktory czytales - wiec o potwierdzenie poprosze. Na dorazne potrzeby naszej dyskusji, do momentu potwierdzenia przez Ciebie, pozwole sobie przyjac, jesli nie masz nic przeciwko temu, ze to jest wlasnie ten tekst z ktorym niedawno miales do czynienia (najlepiej skonfrontuj tekst Scana, z tekstem ksiazki, i jesli tekst ksiazkowy nie pokrywa sie z "kopia" Scana to podrzuc go sam).

      Wczesniej wstrzymalem sie od wyrazenia opinii, na podstawie wylacznie zdan przez Ciebie cytowanych. Podejrzewalem, ze - co bardzo nagminne na forach - zdania te wyrwales z kontekstu. Nie pomylilem sie, bo wyrwales, ze tak powiem, z bardzo grubej rury. smile

      Widzisz, Many, kontekstem dla zdan ktore przytoczyles jest caly fragment tekstu Scana, poprzedajacy je, oraz nastepujacy po ich. Uwazam, ze powinienes podziekowac Scanowi za stworzenie dla Ciebie szansy zrozumienia tego tekstu. smile A wierz mi, ze warto go zrozumiec gdyz, moim zdaniem, Gross, - zauwaz, ze swiezutki emigrant z Polski - bardzo ladnie wpisal sie w ramy amerykanskiej eseistyki. Caly ten fragment, ktory skopiowal/sfalszowal Scan to jeden wielki zachwyt nad Polakami podczas II wojny swiatowej.

      Zatem we fragmencie powyzej inkryminowanych zdan, maluje autor obraz zycia pod niemiecka okupacja. Po krotce Polacy zyli sobie wlasnym zyciem, "niczym woda oplywajaca kamien", lekcewazac instytucje ustanowione przez Niemcow, oraz gardzac nimi, jak i samymi Niemcami. Ustanowili wielka roznorodnosc form zycia spolecznego, ktore nie mialy nic wspolnego z oficjalnymi instytucjami, czyli odmiennie niz w normalnie funkcjonujacym spoleczenstwie (najwyrazniej pisal ten fragment jako socjolog). Funkcjonowal Ruch Oporu, oraz opor spoleczny wyrazajacy sie w powszechnym lekcewazeniu wszystkiego co niemieckie, a takze Maly Sabotaz i (fragment ponizej inkryminowanych zdan) powszechna wzajemna pomoc. Caly ten swiat znajdowal sie poza kontrola okupanta i tetnil swoim wlasnym bogatym zyciem. Jesli ktos byl scigany czy cenzurowany to wylacznie przez Niemcow, bo (paradoksalnie) w ramach polskiej spolecznosci panowala pelna swoboda polityczna (jakiej zdecydowanie nie bylo za Sanacji).

      Czy siedziales kiedys w wiezieniu, Many? Nie? Good for You smile
      Gdybys jednak siedzial za komuny, a konkretnie po 13 grudnia, to doswiadczylbys podobnego zjawiska jakie opisuje Gross. Z jednej strony funkcjonowal sobie rezym, ze wszystkimi swoimi nakazami, zakazami, prawami... A z drugiej strony byli wiezniowie polityczni ktorzy, mieli wszystko powyzej w dupie. Ktorzy nie zadawali sobie trudu sciszania glosu przy prezentowaniu antysocjalistycznych opinii, ktorzy pozwalali sobie glosno lzyc partie i Zwiazek Radziecki, w ramach swoich cel wprawdzie, czy spacernika, ale niemniej. Wolnym czlowiek jest, lub nie - przede wszystkim w sercu, Many.

      Wolnosc o ktorej mowi Gross, nie byla wolnoscia podarowana przez Niemcow. To byla wolnosc wbrew Niemcom.

      Sprobuj zatem jeszcze raz przeczytac te kontrowersyjne zdania, moze teraz cos Ci zaswita. Nastepnie, powtornie, przeczytaj caly tekst. smile

      "Wiec paradoskalnie, Polacy cieszyli sie wieksza wolnoscia w okresie 1939-1944 niz w ciagu wieku"

      "Wewnatrz polskiego spoleczenstwa nie bylo takiej instytucji ktora moglaby eketywnie kontrolowac, ograniczac, czy tez represjonowac wolna wypowiedz wszystki mozliwych politycznych pogladow."

      "Nie tylko kazda politycznie swiadoma grupa czula sie spolecznie zobligowana aby sie wypowiedziec gdy kraj byl w niebezpieczenstwie, ale okazuje sie ze mogla, faktycznie, swobodnie sie wypowiadac."

      "Jest wiec mozliwe zalozyc ze rozmnozenie sie organizacji podziemnych i upowszechnienie sie instytucji konspiracyjnych moze w duzej mierze byc przypisane istnieniu wolnosci politycznej w GG podczas wojny."

      A teraz, powtornie, przeczytaj caly tekst. smile

      Ma sie rozumiec pamietam o wczesniejszym zastrzezeniu i w przypadku potwierdzenia falszerstwa Scana odwolam wszystko powyzej, i odniose sie do prawdziwego kontekstu. smile

      • manny-jestem Re: Scan sfalszowal tekst kontekstu!! :O) 14.01.11, 20:05
        Beniu bzdury piszesz . Wstydz sie bo podobno znasz angielski. Ten jezyk nie pozostawia watpliwosci. Tu nie chodzi o swobode polityczna w ramach wyobrazen Polakow o tym ze okupacji nie ma, ze zyja wokol niej. jezyk wyraznie stwierdza ze "paradokslanie" Polacy ta swobode polityczne RZECZYWISCIE w czasach GG mieli. Grosz powtarza ten wniosek dwukrotnie. Na poczatku akapitu i na koncu. Wy sobie mozecie tu dywygowac i relatywizowac ale nie ma tu mozliwsoci interpretacji ze Gross wnioski swoje odnosi do swobody politycznej w wyobrazaniach Polakow na temat ich losu. On stwierdza ze ta wolnosc rzeczywiscie istaniala.

        Bo mowic o wolnosc w POLSKIm spolecznestwie w czasie durgiej wojny swiatowej w GG to ordynarne klamsto poniewaz nie bylo zadnych POLSKICH instytucji ktora ta wolnosc moglyby gwarantowac. Wrecz przecwnie instytucje publiczne GG ta wolnosc na kazdym kroku gwalcily.

        Napiszesz ze przeciez Gross tam wspomina , mimochodem, terror niemiecki. Tak wspomina, piszac o nim ze byl APOLITYCZNY!!! Przeciez to samo w sobie jest zaklamane.

        No coz tu dalej dyskutowac. Niech bedzie ze nie nzam sie na angielskim, ale stawiam zaklad ze jak wezmiesz 100 anglieskojezycznych nie majacych pojecia o polskiej historii to 100 z nich odczyta to dokladnie jak ja.
        • benek231 Re: Scan sfalszowal tekst kontekstu!! :O) 14.01.11, 20:15
          No to w takim razie moze tak...

          Widzisz, rozne teksty przeznaczone sa dla roznych odbiorcow, a ten najwyrazniej nie byl pisany dla Ciebie. smile
          • manny-jestem Re: Scan sfalszowal tekst kontekstu!! :O) 14.01.11, 20:27
            Tak, ten byl pisany dla polakozercow. Gratuluje towarzystwa.
            • polazrski Re: Scan sfalszowal tekst kontekstu!! :O) 14.01.11, 20:32
              > Tak, ten byl pisany dla polakozercow. Gratuluje towarzystwa.

              Jak kretynie? Lepiej z murzynem czy z maniakiem?
            • benek231 Re: Scan sfalszowal tekst kontekstu!! :O) 14.01.11, 20:34
              Nie, chodzilo mi o cos innego. Otoz w szkolach do ktorych chadzalem wszyscy moi koledzy znali jezyk polski. Caly pic w tym, ze jedni znali go lepiej a inni gorzej, przy tym jedni byli inteligentniejsi niz inni, a jedni potrafili rozumiec czytane teksty lepiej podczas gdy inni gorzej... Jedni dostawali czworki i piatki, a inni trojki z minusem. Ja zawsze mialem piatke z polskiego. Podobnie z tekstami angielskimi.
              Tekst Grossa zdecydowanie nie jest przeznaczony dla Ciebie. Nadal. smile
              • manny-jestem Re: Scan sfalszowal tekst kontekstu!! :O) 14.01.11, 20:44
                Niech Cie bedzie Beniu. Niech bedzie ze nie rozumiem tekstu.
              • manny-jestem Re: Scan sfalszowal tekst kontekstu!! :O) 14.01.11, 20:52
                Thus, paradoxically, Poles enjoyed greater freedom in the period 1939-1944 than they had had in a century. Within Polish society proper, no single authority could effectively curtail, limit, or repress the free articulation of all possible shades of political opinion. German terror was ruthless, but it also was directed randomly against everyone and was therefore apolitical. It is only natural therefore that the political geography of the underground state was so complicated. Not only did each politically conscious group feel that it was under a civic obligation to speak up when the country was in peril, but it also found that it was, in fact, free to speak. I think it is reasonable to assume that the multiplication of underground organizations and the proliferation of conspiratorial initiatives can be attributed in large part to the existence of political freedom in the Generalgouvernement during the war period. It is hardly conceivable that underground organizations could otherwise emerge and persist in such numbers.

                A ta wolnosc gwarantowana byla przez Niemcow.

                Wystarczy. Niech bedzie ze nie znam angielskiego.
                • polazrski Re: Scan sfalszowal tekst kontekstu!! :O) 14.01.11, 20:57
                  Angielski moze znasz, ale glupis po prostu, maniak. Na to nie ma rady.
                  • hasz0 _______________każdy przetłumaczy nawet ja 14.01.11, 21:31

                    • hasz0 Re: _______________każdy przetłumaczy nawet ja 14.01.11, 21:32

                • benek231 Re: Scan sfalszowal tekst kontekstu!! :O) 14.01.11, 21:55
                  Sluchaj, Many. Nie chcialem Ciebie urazic, jedynie zachecic do "przylozenia sie jeszcze raz". Wlasnie zapodalem tekst mojej zonie, i jej pierwsze wrazenie bylo dokladnie takie jak Twoje. Ale szybko dotarlem do niej o co w tym wszystkim chodzi, przy czym, zauwaz, moja zona to nie wrobel dajacy nabierac sie na konskie g. To cholernie twarda i myslaca sztuka. Byc moze powiedzialem jej cos wiecej niz Tobie, lub to samo przedstawilem lepiej. Doszedlem wiec do wniosku, ze milo mi bedzie zaglebic sie raz jeszcze w ten finezyjnie skonstruowany tekst Grossa. Razem z Toba, jesli nie mialbys nic przeciwko temu.
                  Ciebie odbieram pozytywnie, wiec tym przyjemniej mi bedzie. smile

                  Rozumiem przy tym, ze potwierdzasz autentycznosc tekstu skopiowanego przez Scana smile Co oznaczaloby, ze Scan nie! sfalszowal tekstu kontekstu surprised)

                  Tyle, ze nieco pozniej, bo teraz musze poswiecic sie innym zajeciom. Gdy skoncze to natychmiast poroce do tego watku, w wiadomym celu. smile
                  • manny-jestem Re: Scan sfalszowal tekst kontekstu!! :O) 14.01.11, 22:13
                    Potwierdzam autentycznosc. Do rozmowy sam wroce pozniej i to moze w przyskokach rpzez nastepne pare tygodni bo wlasnie dowiedzialem sie ze projekt ktory myslalem mam oddac ostatniego stycznia w rzeczywistosci musze oddac tydzien wczesniej a to jest istotniejsze niz pyskowki na forum.

                    Jesli nie bede sie odzywal przez jakis czas to nie oznacza ze sie wycofalem albo zaprzestalem rozmawiac. Dam znac w razie gdybym podjal w przyslosci taka decyzje smile
                    • polazrski Re: Scan sfalszowal tekst kontekstu!! :O) 14.01.11, 22:24
                      A kogo to obchodzi, czy jestes, czy cie nie ma, aryjski maniaku?
                    • benek231 Gdy wrocisz, to zacznij w tym miejscu, Many :O) 15.01.11, 06:29
                      Jak zapewne wiesz, w amerykanskiej eseistyce najwazniejszy jest wstep do calosci, oraz (zazwyczaj) pierwsze zdanie kazdego "paragrafu". One haslowo streszczaja calosc, oraz paragrafy - zapowiadaja o czym bedzie mowa. Zatem zwroc, prosze, uwage na wstep do calosci.

                      >>One might immediately object that I have been trying to convey precisely the opposite message, namely, that the realities of the German occupation were much more destructive to the Polish population than anything the Sanacja government might have done. Of course, no one would quarrel with that. However, one can argue that, in a certain sense, the lives of Poles living in the Generalgouvernement went on as if there were no Germans present.>>

                      Wczesniej mowilem o tym, ze w pewnym sensie ow solidarnosciowy wiezien rezymu byl bardziej wolny niz ludzie na zewnatrz. Przy czym, bynajmniej, nie chodzi o jakikolwiek zakres wolnosci ktora moglby otrzymac od wladz wieziennych. Tak dobrze nie bylo. Chodzi o ta ktora sobie, wspolnie z kolegami, sam stworzyl i sam z niej sie cieszyl. Podobnie u Grossa.

                      On nie ma watpliwosci, ze okupacja niemiecka byla dla spoleczenstwa polskiego o wiele bardziej destrukcyjna anizeli Sanacja kiedykolwiek moglaby byc. Niemniej, ktos rownie dobrze moglby argumentowac, ze, w pewnym sensie, zycie Polakow pod okupacja toczylo sie tak jakby Niemcy byli nieobecni (owa woda oplywajaca kamien, i zyjaca wlasnym zyciem). Opis okupacyjnej rzeczywistosci, autorstwa Grossa, strescilem wczesniej, wiec proponuje abysmy teraz zajeli sie krytykowanymi zdaniami. Zatem...

                      1. "Wiec paradoskalnie, Polacy cieszyli sie wieksza wolnoscia w okresie 1939-1944 niz w ciagu wieku"

                      poniewaz

                      2. "Wewnatrz polskiego spoleczenstwa nie bylo takiej instytucji ktora moglaby eketywnie kontrolowac, ograniczac, czy tez represjonowac wolna wypowiedz wszystkich mozliwych politycznych pogladow."

                      Czyli bardzo wyraznie powiedziane zostalo, ze chodzi o wolnosci i swobody w ramach spoleczenstwa polskiego - wewnatrz niego. Te z Niemcami nie maja nic wspolnego, jako ze okupanci byli na zewnatrz.

                      A. ("Niemiecki terror byl bezlitosny, ale tez w sposob przypadkowy wymierzony przeciwko wszystkim, czyli byl apolityczny. W zwiazku z powyzszym, jest naturalne, zatem, ze geografia polityczna podziemnego panstwa byla tak skomplikowana")


                      3. "Nie tylko kazda politycznie swiadoma grupa czula sie spolecznie zobligowana aby sie wypowiedziec gdy kraj byl w niebezpieczenstwie, ale okazuje sie ze mogla, faktycznie, swobodnie sie wypowiadac."

                      4. "Jest wiec mozliwe zalozyc, ze rozmnozenie sie organizacji podziemnych i upowszechnienie sie instytucji konspiracyjnych moze w duzej mierze byc przypisane istnieniu wolnosci politycznej w GG podczas wojny."

                      Ale, przypominam, w ramach spolecznosci polskiej. Oraz - "w pewnym sensie. smile

                      Przyznam, ze gdybym sam pisal ten esej to napisalbym to samo jasniej i prosciej. Kosztem finezji, zapewne. Poniewaz w literaturze specjalistycznej wazniejsze jest dotarcie do odbiorcy, z tym co wymaga zrozumienia.

                      • manny-jestem Re: Gdy wrocisz, to zacznij w tym miejscu, Many : 17.01.11, 18:44
                        Beniu, Nie odniose sie teraz do calosci bo wskoczylem na szybko wkleic artykul o Protasiuku.

                        Dotkne tylko jednego. Ksiazka Grossa z 1979 nie byl esejem. Byla praca naukowa oparta na jego doktoracie na podstawie ktorej dostal tenure na uczelni. Taka praca wymaga precyzyjnego jezyka w calosci.
                        • benek231 Gdy wrocisz, to zacznij w tym miejscu, Many :O) 17.01.11, 19:00
                          Nie powiedzialbym, Manny. Owszem wiekszosc polskich prac naukowych, ktore mialem nieprzyjemnosc czytac, to byly gnioty nie do strawienia. Wiekszosc amerykaskich publikacji, natomiast, pisana byla wedlug zasad pisania eseju - przez co znacznie latwiejsza do czytania i zrozumienia. Co nie oznacza, oczywiscie, ze wszyscy od razu rozumieli wszystko, ale od czego byly dyskusje na zajeciach...
                          O tym, ze to jednak praca naukowa, a nie zwykla eseistyka (czy tym bardziej beletrystyka) pisalem chyba do Scana. Odnosniki do materialu zrodlowego, jak i typowa dyskusja w swietle wczesniej znanej teorii lub tezy, najlepiej o tym swiadcza.

                          Co do precyzji jezyka, to chyba jak dla kogo, bo dla mnie jest on precyzyjny w wystarczajacym stopniu. Mowilem wprawdzie o zakalapuckaniu, ale mialem na mysli mniej wprawnego odbiorce. Sam jestem krytycznym czytelnikiem, analizujacym dana tresc wieloplaszczyznowo juz w trakcie czytania. Tekst Grossa znajduje srednio-trudnym.
                        • polazrski Re: Gdy wrocisz, to zacznij w tym miejscu, Many : 17.01.11, 19:55
                          Jego jezyk jest ok. To twoje rozumienie szwankuje.
                  • sz0k Re: Scan sfalszowal tekst kontekstu!! :O) 14.01.11, 22:17
                    benek231 napisał:

                    > Wlasnie zapodalem tekst mojej zonie, i jej pierwsze wrazenie byl
                    > o dokladnie takie jak Twoje. Ale szybko dotarlem do niej o co w tym wszystkim c
                    > hodzi, (...)

                    Genialne...
                    • perli n :))))) t 14.01.11, 22:26








                  • pan.scan Mogę spytać? 14.01.11, 22:41
                    Żona jest Polką czy Amerykanką? Moim zdaniem ten tekst o wiele łatwiej jest przyswoić Polakowi.


                    benek231 napisał:
                    • benek231 Re: Mogę spytać? :O) 15.01.11, 07:02
                      pan.scan napisał:

                      > Żona jest Polką czy Amerykanką? Moim zdaniem ten tekst o wiele łatwiej jest prz
                      > yswoić Polakowi.
                      >
                      >
                      *Zona jest Polka z Polski, tyle ze z tego typu tekstami miala niewiele do czynienia.

                      Jesli chodzi o latwosc to sprawy maja sie podobnie. Amerykanscy studenci takze znali bardzo dobrze angielski ale, jak pamietam, ze zrozumieniem przeroznie bywalo. Tak samo jak w przypadku studentow polskich. Znajomosc historii ma tu niewiele do rzeczy. Zraszta sam widzisz, tylu forumowiczow historie zna a tekstu zrozumiec nie mogli.
                      Ze swej strony moge dorzucic, ze test ten jest nieco zakalapuckany, tyle, ze ja ze znacznie trudniejszymi niezle sobie zawsze radzilem.
                      Ale tez mialem wielokrotnie przyjemnosc czytywania Wielkich w Dziedzinie, ktorzy o sprawach niezwykle trudnych potrafili pisac tak przystepnie, ze i przedszkolak by zrozumial. No ale do tego tez trzeba miec dar. smile


                      • andrzejg Re: Mogę spytać? :O) 15.01.11, 17:06
                        benek231 napisał:

                        >No ale do tego tez trzeba miec dar. smile

                        No prawda. Nie każdy taki dar ma i Gross pewnie z tego zdaje sobie sprawę.
                        On nie pisze do fachowców , historyków, tylko do publiki.Spełnia jakąs misję pewnie
                        Tu zaczynam się zastanawiac,czy pisanina powodująca tak odmienne rozumienie tekstu
                        wynika z jego predyspozycji pisarskich , czy celowego działania, coby pospulstwo ogłupic?

                        Nie każdy w domu ma tak łebskiego partnera jak Ty, co to naprostuje punkt widzenia
                        i wytłumaczy.

                        A.
                        • benek231 Re: Mogę spytać? :O) 15.01.11, 17:49
                          andrzejg napisał:

                          > benek231 napisał:
                          >
                          > >No ale do tego tez trzeba miec dar. smile
                          >
                          > No prawda. Nie każdy taki dar ma i Gross pewnie z tego zdaje sobie sprawę.
                          > On nie pisze do fachowców , historyków, tylko do publiki.Spełnia jakąs misję pe
                          > wnie
                          > Tu zaczynam się zastanawiac,czy pisanina powodująca tak odmienne rozumienie tek
                          > stu
                          > wynika z jego predyspozycji pisarskich , czy celowego działania, coby pospulstw
                          > o ogłupic?
                          >
                          > Nie każdy w domu ma tak łebskiego partnera jak Ty, co to naprostuje punkt widze
                          > nia i wytłumaczy.
                          >
                          > A.
                          >
                          >
                          *Juz wspomnialem, ze tekst jest nieco zakalapuckany, ale tez akurat ten nie byl przeznaczony dla typowego czytelnika powiesci kryminalnych, romansow czy innych szmir. W powiesciach nie powoluja sie co kawalek na material zrodlowy. To tekst dla odbiorcy uniwersyteckiego. Ktory ma pod reka swojego wykladowce, zdolnego do naprowadzenia na wlasciwy tor.

                          Ja pierwszy raz czytalem ten fragment z mocno kaprawymi oczkami, po zerwaniu sie z lozka. I zanim jeszcze dojechalem do kwestionowanych zdan - wiedzialem, ze krytycy sa w bledzie. Zona nie ma wprawdzie wprawy w czytaniu podobnych tekstow, ale zaskoczyla gdy tylko zwrocilem jej uwage na kontekst. Wystarczy potrafic myslec i nie upierac sie jak osiol, bo nalezy sie do PiSu, na przyklad. smile

                          Grossa mozna nie lubic za znane publikacje, generalnie rzecz ujmujac, ale nie mozna sobie pozwalac na nieuczciwosc (wyrywanie z kontekstu, przeinaczanie, tendencyjne przypisywanie negatywnych znaczen, itp. propagande). Mozna rownie dobrze, oraz uczciwie, glosic, ze np. Gross nie powinien byl publikowac tego, gdyz np. jego prace dzisiaj jedynie szkodza Polsce i Polakom. Taki poglad jest jak najbardziej uprawniony. Klamstwo - niezbyt. smile
                          • andrzejg Re: Mogę spytać? :O) 15.01.11, 21:58
                            Grossa mozna nie lubic za znane publikacje, generalnie rzecz ujmujac, ale nie mozna sobie pozwalac na nieuczciwosc (wyrywanie z kontekstu, przeinaczanie, tendencyjne przypisywanie negatywnych znaczen, itp. propagande). Mozna rownie dobrze, oraz uczciwie, glosic, ze np. Gross nie powinien byl publikowac tego, gdyz np. jego prace dzisiaj jedynie szkodza Polsce i Polakom. Taki poglad jest jak najbardziej uprawniony. Klamstwo - niezbyt.

                            Gross nie jest moim konikiem i w zasadzie z jego książek przeczytałem tylko 'Sąsiadów' i to na fali toczącej się dyskusji na forum. Skoro podpiera on się faktami, to rzeczywiście trudno mówić o kłamstwie, ale jest jeszcze coś takiego jak interpretacja faktów, a głownie dobór tychże, będący podstawą do owej interpretacji. To jest tak jak z ksiązką Cenckiewicza o Wałęsie, opartą na faktach ,ale nadinterpretowaną, z wyciągniętymi fałszywymi wnioskami (tu dziękuję Liskowi , za krótką i związłą recenzję).

                            Ale skoro nie czytałem ksiązki, to już sobie siedzę cicho bez wtrącania się i poczytam chociaż dyskusję.

                            A.
                          • pro100 Re: Mogę spytać? :O) 16.01.11, 10:05
                            benek231 napisał:

                            > Zona nie ma wprawdzie wprawy w czytaniu podobnych tekstow
                            > , ale zaskoczyla gdy tylko zwrocilem jej uwage na kontekst.

                            toż ty niemal jak duch święty (zwróciłem uwagę na kontekst a ona zaskoczyła - upewniłeś się że nie od listonosza?)
      • pan.scan Re: Scan sfalszowal tekst kontekstu!! :O) 14.01.11, 21:00
        www.reklamowo.home.pl/gross.html
        ponieważ nie chciało mi się już pomniejszać tekstu dobrze jest go czytać przy 50 procentowym pomniejszeniu wielkości ekranu w IE.
        • benek231 Scan NIE sfalszowal tekst kontekstu!! :O) 14.01.11, 22:22
          Mialem nadzieje, ze wlaczysz sie do dyskusji nad tekstem Grossa, a Ty mi jeszcze raz to samo... smile

          Ten tytul o sfalszowaniu przez Ciebie tekstu kontekstu, to tylko zart, co - wierze - wylapales czytajac moj komentarz.

          Amerykanski czytelnik gustujacy w esejach historycznych, politycznych, czy socjologicznych to zupelnie inna klasa niz milosnik literatury pieknej - zazwyczaj lekkiej, latwej i przyjemnej. Tu czacha musi pracowac caly czas i na wysokich obrotach. Gross chcial sprawic przyjemnosc takiemu wlasnie czytelnikowi, a przy okazji przekazac mu nieco prawdy o swiecie, o ktorym tamten zazwyczaj nie mial pojecia. No i wykazac sie publikacja.
          Nie mialem jeszcze czasu sprawdzic nazwisk ze zrodel, na ktore Gross sie powoluje. Jak na moj gust sa to socjologowie, albowiem chocby na podstawie fragmentu, ktory nam podrzuciles, widze ze testuje Gross tezy dotyczace zachowac jednostek i grup (z normalnego spoleczenstwa) w swietle spoleczenstwa "niezbyt konwencjonalnego" jakim bylo spoleczenstwo polskie pod niemiecka okupacja.
          • pan.scan Re: Scan NIE sfalszowal tekst kontekstu!! :O) 14.01.11, 22:35
            Wiem, że to był Twój żart, ale może paru na tym forum liczyło, że a nuż... Ciekawi mnie,że ktoś tu przywoływał jakoby rozbiór tego spornego fragmentu był dokonany przez Korbońskiego i to on poddał go miażdżącej krytyce, którą później podchwycił Nowak. No, ale za czasów Korbońskiego nie było jeszcze Jedwabnego..
            Nie bardzo chce mi się wierzyć,że ktoś rozsądny, kto czytał całość tego fragmentu Grossa nie mógł nie zauważyć, że jest to pochwała okupacyjnych postaw Polaków wobec Niemców i rzeczywistości przez nich wytworzonej oraz systemu społeczno-politycznego, który Polacy sobie sami stworzyli i w którym z powodzeniem funkcjonowali.

            Nie sądzę,żeby ktokolwiek zmienił tu optykę. Nawet dla Mannego, wydawałoby się rozsądnego człowieka jest to tekst polakożercy. Odruchy psa Pawłowa biorą górę nad myśleniem.
            • rycho7 Re: Scan NIE sfalszowal tekst kontekstu!! :O) 14.01.11, 22:41
              pan.scan napisał:

              > jest to tekst polakożercy. Odruchy psa Pawłowa biorą górę nad myśleniem.

              Tak ten tekst byl konstruowany. Walic w stol, na ktorym nie ma nozyc. Wystarczajaco dlugo wedzilem me rece w dymach krematoriow. Stad Wasza bezsilnosc wobec ich krwawosci.
            • benek231 Re: Scan NIE sfalszowal tekstu kontekstu!! :O) 15.01.11, 06:47
              pan.scan napisał:

              > Nie bardzo chce mi się wierzyć,że ktoś rozsądny, kto czytał całość tego fragmen
              > tu Grossa nie mógł nie zauważyć, że jest to pochwała okupacyjnych postaw Polakó
              > w wobec Niemców i rzeczywistości przez nich wytworzonej oraz systemu społeczno-
              > politycznego, który Polacy sobie sami stworzyli i w którym z powodzeniem funkcj
              > onowali.
              >
              >
              *To bylo dla mnie oczywiste, na pierwszy rzut oka. Cale szczescie, ze nie podrzuciles czyjejs analizy tego fragmentu, bo stracilbym szanse na odmulenie szarych. Fora to straszne bagno. smile


              Nie sądzę,żeby ktokolwiek zmienił tu optykę. Nawet dla Mannego, wydawałoby się
              > rozsądnego człowieka jest to tekst polakożercy. Odruchy psa Pawłowa biorą górę
              > nad myśleniem.
              >
              >
              *Ja jednak stawiam na Mannyego, ze zrozumie facet, iz niechec do Grossa to jedna sprawa w czytanie go ze zrozumieniem to cos zupelnie innego. I ze mozna go nie lubic za "Sasiadow" czy "Srach", ale pamietac trzeba, ze to nie usprawiedliwia niezdolnosci zrozumienia czytanego tekstu. A tym bardziej tendencyjnego wyrywania fragmentow pod wczesniej przyjeta teze. Niechec do Grossa nie usprawiedliwia nieuczciwosci. I ja wierze, ze to akurat do Mannyego dotrze. smile
      • ada08 Ciężkie pióro Grossa, Benku, oto 15.01.11, 08:28
        przyczyna nieporozumień smile

        benek231 napisał:

        > moim zdaniem, Gross, - zauwaz, ze swiezutki e
        > migrant z Polski - bardzo ladnie wpisal sie w ramy amerykanskiej eseistyki. Cal
        > y ten fragment, ktory skopiowal/sfalszowal Scan to jeden wielki zachwyt nad Pol
        > akami podczas II wojny swiatowej.
        >

        Też odniosłam takie wrażenie czytając tekst. Gross pragnie skomplementować polskie społeczeństwo (sytuację "wewnątrz społeczeństwa") podczas II wojny. Ale robi to tak nieporadnie jak ktoś, kto się zabiera do tzw.końskich zalotów; gdy taki ktoś przywali komplementem, to nie wiadomo: ucieszyć się, czy strzelić gościa w ryj. smile
        a.
        • polazrski Re: Ciężkie pióro Grossa, Benku, oto 15.01.11, 08:38
          Maniak, chce ci przypomniec, jest amerykanskim historykiem (tak twierdzi), wiec, jakby co, wpisuje sie w tradycje amerykanskiej szkoly historycznego eseju (o ile taki istnieje). A jednak nie zrozumial, co Gross jasno i wyraznie, zupelnie w moim przekonaniu nieskomplikowanie, zapisal. Po prawdzie jest dokladnie tak, jak sam to napisalem, jak napisal to scan i jak napisal to benek. Od poczatku wioadomo o co chodzi Grossowi, bo sam Gross wyraznie pisze o co mu chodzi. Gdyby ktos ci taki komplement postawil,. zaczerwienilabys sie jak panienka i...no, co byloby dalej nie waedomo; wszystko zalezaloby od ciebie.
        • qwardian Re: Ciężkie pióro Grossa, Benku, oto 15.01.11, 09:27

          ada08 napisała:

          > Też odniosłam takie wrażenie czytając tekst. Gross pragnie skomplementować pol
          > skie społeczeństwo (sytuację "wewnątrz społeczeństwa") podczas II wojny.


          Nie. Gross pragnie strywializować systematyczną zbrodnię, zagładę, ludobójstwo, eksterminację, czystkę etniczną, grabież, rabunek na społeczeństwie polskim. Niemcy swoją obecnością powodowali przerażenie i lęk. Wysiedlenie ponad miliona mieszkańców Wielkopolski oraz dzieci Zamojszczyzny, oraz planowe operacje niszczenia naszej stolicy nie mają równych w historii naszej cywilizacji. Gdyby Gross wypowiedział takie słowa podczas okupacji byłby postrzegany jako kolaborancki sprzedawczyk na usługach Hitlerowców.
    • perli dyć, 14.01.11, 21:09
      djebil tjo jest, Kiecka zawsze o tym wiedziała, ale njapisać się bjojała. Mjanny txenks, za djebila, tjego, tekst.
      Kiecka










      -
      perli
    • rycho7 wzrokiem anarchisty fatalisty 14.01.11, 22:28
      manny-jestem napisał:

      > "Jest wiec mozliwe zalozyc ze rozmnozenie sie organizacji podziemnych i upowsz
      > echnienie sie instytucji konspiracyjnych moze w duzej mierze byc przypisane ist
      > nieniu wolnosci politycznej w GG podczas wojny."

      Prawo jest tylko tyle warte ile sila, ktore je egzekwuje.

      Ten akapit jest obiektywnie prawda. Niemcy nie byli w stanie kontrolowac w obcym jezyku i obcej kulturze.

      To by bylo na tyle od nas szatanow.
    • y-o-st Wyobraźcie sobie co by było, gdyby 15.01.11, 01:19
      podobnie nad wolnością za Hitlera rozpływał się Chodakiewicz czy Żaryn. Toż kibole Grossa zrobiliby awanturę na cały świat, że znowu podnosi łeb Polnische Antisemitismus, że kłamstwo oświęcimskie, że, Jezus Maria, III Rzesza u bram. Nie byłoby żadnego pochylania się nad kontekstem, żadnego wybraniania czy drobiazgowej analizy włosa przedzielonego na czworo i żadnych wielopoziomowych egzegez. Pacjenci Chodakiewicz czy Żaryn byliby naukowo i towarzysko skończeni. Ale że Generalną Gubernię chwali ich guru - o, to coś zupełnie innego. Będą bronić s...syna do upadłego, bo to ich s...syn przecież.

      Moim zdaniem nie tylko Polacy, ale i, a może przede wszystkim Żydzi winni się od grossolubnego polactwa (bo inaczej tego sortu ludzi nazwać nie można, niestety) trzymać z daleka, bo ichni filosemityzm jest nie tylko wybiórczy, ale przede wszystkim koniunkturalny. Zmienią się czasy i mocodawcy, i owoż polactwo nie będzie miało żadnych skrupułów, żeby Żyda znowu zaganiać do getta uncertain
      • perli a, 15.01.11, 01:35
        po co nakręcać się djebilną niemocą?
        • hasz0 ___Żakowski i żona Engelkinga i Boniego-profesorka 15.01.11, 07:54

          wieczorem wczorajszym dopiero dali koncert w TVP!!!!!!!!!
          ________________Omal z fotela z podgłowkiem i oparciami

          (półleżący z wysuwanym jak w samochodzie podgłówkiem, - wiecej zabudowany niż te na zdjęciach i niższy na takiej obrotowej obręczy - najbbardziej zblizony do tego pierwszego z lewej !)
          https://www.ribblevalleyrecliners.co.uk/images/sitbest_jakta_swivel_chair_S.jpghttps://www.ribblevalleyrecliners.co.uk/images/celebrity_dorchester_recliner_chair_leather_s.jpghttps://www.ribblevalleyrecliners.co.uk/images/Dynamic_001.jpg
          • hasz0 a może i nie żona Engelkinga i Boniego profesorka 15.01.11, 08:00

            • hasz0 Re: a może i nie żona Engelkinga i Boniego profes 15.01.11, 08:04

              ZADZIWIŁA MNIE
              metodą

              "DOSYĆ NAUKAWĄ"

              typu 250.000 -50.000 Zydów ktrzy uciekli z gett =
              ___________________X + X + X +X______________= 4 X

              i tera jej wyszło z równania, ze chłopi i baby polscy zabili
              w czasie tradycyjnych polskio-wiejskich polowań od 50.000- 200.000 Żydów.

              Taka matematyka prawdopodobieństwa śmierci z rąk rolników.
    • t_ete dziekuje za ten watek 15.01.11, 09:44
      i za rozmowe ... Benkowi, Polazrskiemu, Scanowi, Manny'emu, Adzie ...

      Dyskusja w watku zapowiadala sie 'niszczaco' ale dzieki Waszej cierpliwosci i probach wzajemnego zrozumienia - zmienila sie w taka w ktorej bardzo bardzo chcialabym uczestniczyc.
      Niestety - z moja mikra angielszczyzna - wszelkie subtelnosci tekstu umykaja. Nawet nie probowalam. Moglam jedynie czytac Was

      Dziekuje Wam. Bede czekac na polskie wydanie. Z wielka ciekawoscia zajrze na 'sporne strony' by przekonac sie jak tlumacz poradzil sobie z tekstem.

      tete
      • polazrski Re: dziekuje za ten watek 15.01.11, 10:01
        Tete, ta dyskusja nie byla o najnowszej ksiazce Grossa, tylko jego ksiazce z 1979:
        POLISH SOCIETY UNDER GERMAN OCCUPATION
        The Generalgouvernement, 1939-1944
        Jan Tomasz Gross
        PRINCETON UNIVERSITY PRESS PRINCETON, NEW JERSEY
        Mozliwe jednak, ze to masz na mysli, wiec tym razem to ja ciebie nie zrozumialem.wink)
        • t_ete nie nie ... 15.01.11, 11:30
          to ja poplatalam ... ale mi glupio ... laaaaaaaaaa sad
          ale nie zmienia to mojej opinii - ze pieknie rozmawialiscie o niej smile

          Czy ta ksiazka jest dostepna w jezyku polskim ?

          tete

          • pan.scan Re: nie nie ... 15.01.11, 11:40
            Nie. Jest dostępna wyłącznie w j. angielskim, przez co Prawdziwi Polacy (przy braku źródeł, którymi mogliby posłużyć się oponenci) jeżdzą po Grossie jak po łysej kobyle, opierając się na opinii Nowaka (prof.)
            • hasz0 _____________TAK____TAK__________dzieki!_______ 15.01.11, 11:55

            • qwardian Re: nie nie ... 15.01.11, 12:10
              pan.scan napisał:

              > Nie. Jest dostępna wyłącznie w j. angielskim, przez co Prawdziwi Polacy (przy b
              > raku źródeł, którymi mogliby posłużyć się oponenci) jeżdzą po Grossie jak po ły
              > sej kobyle, opierając się na opinii Nowaka (prof.)

              Po jego tekście, Scanie. Prawdziwi Polacy nie mają zwyczaju jeździć po kimś z racji jego pochodzenia, tylko konkretnych wypowiedzi, które w tym przypadku są dla autora kompromitujące.
              • hasz0 _____Tete a i Scan nawet o IR0NII pojęcia nie mają 15.01.11, 12:13

                oczywiście polskiej. A nie prostackiej rynsztokowo-magielnej.
                CytatOstateczne i kategoryczne złożenie przez Rosjan wszelkiej winy za katastrofę smoleńską nikogo chyba nie zaskakuje. To było wiadome od momentu, gdy tzw. strona polska nie odważyła się nie występować z jakimikolwiek roszczeniami do umiędzynarodowienia śledztwa i realnego wglądu w nie.

                Jedynym godnym uwagi elementem raportu MAK jest sposób, w jaki Rosjanie zdecydowali się go ogłosić - gwałtownie przyśpieszając moment zamknięcia prac i bez zaproszenia do udziału w tym wydarzeniu jakiegokolwiek Polaka, nawet z tych "swoich". Było to demonstracyjne i bardzo dobitne pokazanie, gdzie MAK ma prawie 200 stron polskich uwag, których, rzecz oczywista - i to właśnie chciano pokazać - nikt w tak krótkim czasie nie mógł nawet uważnie przeczytać, a cóż mówić o ich analizowaniu.

                Była to oczywiście odpowiedź na fanfaronadę Tuska, który kilka tygodni temu nagle zapragnął popisywać się przed nami, jak to niby potrafi odważnie stawiać Putinowi: "ten raport jest w całości nie do przyjęcia", "są w Rosji siły zainteresowane ukryciem prawdy" i tak dalej. Rosjanie bardzo brutalnie przypomnieli polskiemu premierowi, skąd mu nogi wyrastają, i że wygrażać to może sobie swojej żonie, a nie "wielkiemu narodowi", z którym nas na dodatek dopiero co pojednał.


                Nie dość, że kompletnie przemilczeli w raporcie nawet istnienie wieży kontrolnej i jakichkolwiek służb rosyjskich, to jeszcze dobili gwóźdź, rzucając potwarz na śp. generała Błasika. Usłużne i zawsze potężne prorosyjskie lobby w zachodnich mediach roztrąbiło zaś na cały świat narrację o Polakach-idiotach szarżujących na katyńskie sosny po pijaku, przy zerowej widoczności, wbrew ostrzeżeniom systemów pokładowych - z tym większą skutecznością, że przez cały dzień nikt im w tym nie przeszkadzał, bo tutejszy rząd, dostawszy tak siarczyście w pysk, na całą dobę po prostu zamilkł.

                A kiedy wreszcie Tusk głos odzyskał, zaczął skamleć. W niczym już nie przypomina buńczucznego Tuska z 17 grudnia ubiegłego roku, który pozwalał sobie odrzucać rosyjski raport czy gromić nie wymienione z nazwy złe siły w Rosji. Już jest grzeczniutki, już "nie ma większych zastrzeżeń, jeśli chodzi o fakty i ustalenia" zawarte w raporcie, już tylko pokornie prosi o jego "uzupełnienie", na co zresztą Rosja odpowiada z punktu, że raport jest ostateczny i żadnych dalszych negocjacji z Polaczkami nie będzie - a on na to z kolei potulnie zapewnia, że "dla dobrych relacji z Moskwą nie ma mądrej alternatywy". W których to zapewnieniach oczywiście zaraz biegnie wspierać go równie udany prezydent z, par excellence, Budy Ruskiej.

                Brakuje doprawdy cenzuralnych słów, żeby wyrazić międzynarodowe upokorzenie Polski, do jakiego doprowadziło postępowanie picusia-glancusia, myślącego tylko i wyłącznie o przypodobaniu się i prześlizganiu na jakąś eurosynekurę. Mniejsza już zresztą o upokorzenie. Geniusz człowieka, któremu ogłupiali Polacy pozwolili skupić całą władzę, sprawił, że całemu światu udowodniono, iż z Polską można zrobić wszystko, że jest ona krajem równie bezradnym i pozbawionym międzynarodowego znaczenia, jak saska Rzeczpospolita Obojga Narodów.

                Na użytek dobrego samopoczucia miejscowych "pożytecznych idiotów", którzy nie mogą przecież przyjąć do wiadomości prawdy o roli, jaką odgrywają, opowiada teraz przeczołgany Tusk bajki o odwoływaniu się do międzynarodowych instytucji. Po pierwsze, nie ma takich możliwości prawnych. Po drugie, wszystko, co niezbędne do poznania prawdy, zostało albo zniszczone, albo pozostaje w rękach Rosjan.

                Chyba że mieliśmy do czynienia z zamachem przy użyciu ładunku wybuchowego - tylko to dałoby się ewentualnie udowodnić za pomocą obrazów satelitarnych, jakimi prawdopodobnie dysponują Amerykanie. Ale to najmniej prawdopodobny wariant.

                Nie ma żadnych możliwości prawnych, bo geniusz Tuska doprowadził do sytuacji, w której, formalnie, katastrofa została zbadana przez międzynarodową, niezależną komisję, za którą stoi autorytet takich kompletnie w sprawę niezaangażowanych państw, jak Kirgistan czy Kazachstan, i która do tej sprawy wzięła się w równym stopniu na zlecenie Putina, jak i Tuska.

                Nie ma ich też dlatego, że zastosowano (nawiasem, jednym prostym pytaniem dziennikarz "Newsweeka" obnażył fakt, iż w kwestii tej premier od miesięcy łgał w żywe oczy - proszę przeczytać) ową nieszczęsną konwencję chicagowską. To znaczy, teoretycznie daje ona możliwość zwrócenia się do nadrzędnej komisji międzynarodowej, ale tylko teoretycznie.

                Rzecz w tym, że konwencja chicagowska i komisje pracujące według niej zasadniczo nie zajmują się ustalaniem przyczyn katastrof, nie w sensie śledczym. One mają obowiązek zajmować się formułowaniem wniosków dotyczących zapobieżenia podobnym wypadkom w przyszłości - wniosków co do udoskonalania procedur obowiązujących w lotnictwie cywilnym.

                Pod tym względem nie ma w ogóle o czym gadać, bo lot rządowego tupolewa nie był lotem cywilnym i od pierwszej chwili żadnej z procedur owych w nim nie przestrzegano. Nie przestrzegano ich w ogóle nigdy w 36 pułku, który był wszak jednostką wojskową. Także lotnisko w Smoleńsku było lotniskiem wojskowym. Zresztą nawet wojskowych procedur nie przestrzegano po obu stronach.

                To mniej więcej tak, jakby w sprawie śmierci podczas rajdu samochodowego, co do której istnieją poważne podejrzenia, że kierowca wpadł na drzewo, bo ktoś - celowo bądź przez niedbalstwo - mylnie oznakował mu trasę, wystąpić z zażaleniem do Krajowego Biura Ruchu Drogowego, aby zbadała, czy w świetle tego wypadku nie należałoby zmienić jakichś zapisów kodeksu drogowego. Odpowiedź jest z góry oczywista. Choć, oczywiście, międzynarodowa federacja lotnicza, zajmująca się tymi sprawami, to nie FSB i sformułuje ją uprzejmie.

                Pokazawszy światu multimedialną prezentację, na której pijani Polacy pchają się do nieszczęścia, podczas gdy TAWS wyje "pull up, pull up!" (nikt na świecie nie będzie wiedział, że każdy TAWS wyje i będzie wył tak na Siewiernym zawsze, bo po prostu lotniska tego, jako wojskowego, nie ma w jego zasobach komputerowych map), pani Anodina zaprotestowała stanowczo przeciwko próbom wywierania na nią i jej niezależną komisję "administracyjnych nacisków". Chodziło oczywiście o owe buńczuczne wypowiedzi polskiego premiera z 17 grudnia. I to jedno zdanie mówi wszystko o sytuacji, o sowieckości współczesnej Rosji oraz pętactwie jej tutejszych "paputczików" i, jak to się przyjęło z łacińska nazywać, kolaborantów.

                Rafał A. Ziemkiewicz
      • hasz0 i ja dziękuję Wam za ten wątek - w ktorym 15.01.11, 10:05

        dowiedzialem sie z jakimi przyszło mi żyć w Polsce.
      • pan.scan Wzięło się to stąd, 15.01.11, 10:06
        forum.gazeta.pl/forum/w,13,120619568,120619568,Za_Hitlera_to_dopiero_bylo_super.html
        czemu Manny, jako (obiektywny) historyk nie zaprzeczył, a wręcz potwierdził.
        • hasz0 ____a ja bardzo chcę uczestniczyć w w. o NArraNCji 15.01.11, 11:31

          • hasz0 ____na tę NARRaNCję dają sie nabrać tuzy intelektu 15.01.11, 11:36

            • hasz0 Re: ____na tę NARRaNCję dają sie nabrać tuzy inte 15.01.11, 11:37
              korekta->...to z nerwów...
        • t_ete Scan 15.01.11, 11:33
          nie do konca zrozumialam ze fragmenty przytaczane przez Manny'ego sa z innej ksiazki Grossa ;
          myslalam ze chodzi o jego ostatnia - jeszcze nie opublikowana ; moj blad ...


          tete
Pełna wersja