Pytanie mam

[epistilbit]

byłam na Mszy -Pasterce. Chciałam zrobić przyjemność bliskiej mi osobie i jej towarzyszyłam. I to był błąd. Kazanie było o in vitro. Wiecie Jezus- dzieci- bla bla bla. Mam takie pytanie czy kiedykolwiek kościół zatroszczył się o dzieci narodzone i już istniejące i wypowiedział sie szumnie i medialnie kategorycznym tonem, że:
-bicie dzieci i żon jest bee, a tatusiów przemocowów obłożył ekskomunikom?
-ponad 50% polskich dzieci jest niedożywionych?
-mamy fatalny poziom opieki nad chorymi dziećmi?
-fatalny poziom opieki nad położnicami?
bo ja sobie nie przypominam...

[ginestra]

epistilbit napisała:

>Mam takie pytanie czy kiedykolwiek kościół zatroszczył się o dzieci n
> arodzone i już istniejące i wypowiedział sie szumnie i medialnie kategorycznym
> tonem, że:
> -bicie dzieci i żon jest bee, a tatusiów przemocowów obłożył ekskomunikom?
> -ponad 50% polskich dzieci jest niedożywionych?
> -mamy fatalny poziom opieki nad chorymi dziećmi?
> -fatalny poziom opieki nad położnicami?
> bo ja sobie nie przypominam...


Tak, wiele razy. Może chodź częściej do kościoła, to też usłyszysz.
Pozdrawiam

[ginny22]

Serio? Swego czas chodziłam do kościoła regularnie, a takich kazań nie pamiętam.

[ginestra]

Ginny,
wygląda na to, że od tego czasu, kiedy chadzałaś do kościoła trochę się zmieniło.

Jak ktoś jest chętny dowiedzieć się do jakich parafii (w Warszawie) chodzę do kościoła co niedziela a nawet częściej, to niech napisze na privie. Chętnie tą informacją się podzielę.
Nie chcę pisać na forum do jakiej parafii należę albo do jakiej innej chodzę, na przykład, podczas wizyty u rodziców. Lepiej mi z tym jak na publicznym forum podałam tylko miasto.

Co do kwestii niedożywionych dzieci i reagowania na różne przejawy niesprawiedliwości wokół (np.bicie dzieci i żon) i pomaganie ofiarom różnych krzywd, to uważam, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby także osoby, które nie czują się związane z Kościołem (jak przypuszczam, na przykład autorka założycielskiego postu) też włączały się w tego typu działania. Nie wyręczając Kościoła, bo on, owszem, robi to, ale wspomagając Kościół lub po prostu działając na tym polu niezależnie od Kościoła w duchu solidarności społecznej.

Bardzo gorąco polecam (już któryś raz) stronę niebieskiej linii www.niebieskalinia.pl, gdzie podane są wiadomości o tym jak pomagać, jak reagować kiedy ktoś wyznaje, że doświadcza przemocy (np. ze strony partnera). Jest to niezwykle ważne wiedzieć jak rozmawiać z taką osobą, bo bardzo wiele osób, chcąc pomóc, jeszcze bardziej wbija ofiarę przemocy w syndrom wiktymizacji. Dla przykładu, namawianie takiej osoby do odejścia od partnera, który ją bije ("rozwiedź się z nim", "ja bym takiego od razu zostawiła", "wyprowadź się") właśnie może wprowadzić taką osobę na kolejny etap wiktymizacji, na którym już ona nie będzie się nikomu skarżyć, a tylko wejdzie w rolę ofiary w doskonalszym stopniu, uwierzy, że jest dnem, i że zasługuje na przemoc i będzie postrzegać siebie, sprawcę, swoją sytuację i świat wokół w bardzo już zaburzony sposób. Mówię to z pełną odpowiedzialnością i gorąco namawiam do przeczytania zwłaszcza treści tej zakładki: www.niebieskalinia.pl/index.php?assign=swiadkowie , a najlepiej wszystkich zakładek ze strony niebieskalinia.pl, jak również książki pt. "Razem przeciw przemocy" Ireny Pospiszyl czy też wszelkich publikacji o tym dr Jerzego Melibrudy. Niebieska Linia wydaje też regularnie pismo, które można zamówić i przeczytać. Każdy z nas może stać się taką osobą, której ktoś się zwierzy albo taką, która sama zauważy, że coś jest nie tak u koleżanki czy u sąsiadów. Myślę, że wpływ takich osób z otoczenia na życie ofiar przemocy oraz sprawców jest nawet większy niż wpływ kazania z ambony.

Podobnie każdy z nas może wspierać działalność organizacji dożywiających dzieci i ludzi dorosłych lub sam może zrobić to, co na przykład zrobiła kilkakrotnie moja ciocia, tj. narobiła mnóstwo kanapek, cały ogromny koszyk i jeszcze chyba reklamówkę (jak jej zostało dużo jedzenia po imieninach) i pojechała na Dworzec Centralny, żeby podzielić się tymi kanapkami z osobami bezdomnymi. Mówi, że zastanawiała się jak je znajdzie, ale mówiła mi, że wystarczy stanąć albo jedną taką osobę znaleźć, to zaraz pojawią się inne i chętnie poczęstują się. Moja mama też brała udział w akcjach (zorganizowanych właśnie przez Kościół) pomocy dożywieniowej dla bezdomnych, ja sama natomiast wspomagałam i wspomagam i bezdomnych i innych ludzi w sposób niezorganizowany (nie tak jak ciocia, żeby pojechać sama na dworzec, ale w inny sposób).

Myślę, że potrzebujących i krzywdzonych jest bardzo wielu i tak rozczytuję założycielskiego posta, że Epistilibit ma potrzebę zwrócenia uwagi na to, że trzeba im pomóc. Tu się zgadzam w całej rozciągłości i myślę, że dobrze by było, gdyby pomagali wszyscy, niezależnie od tego czy chodzą do kościoła czy nie.

Jeszcze chciałabym przypomnieć, że Kościół absolutnie nie jest jedną z wielu organizacji charytatywnych, a czymś więcej. Jezus pomagał komu tylko mógł, ale jednocześnie kładł nacisk na to, żeby ludzie zmieniali siebie samych i między sobą pomagali, a nie oglądali się na Niego czy na Jego uczniów, bo zasadnicze zadanie Jezusa czy też uczniów było nieco inne. Jezus powiedział też kiedyś "ubogich i potrzebujących będziecie mieli u siebie zawsze, a mnie tylko przez krótką chwilę". Zachęcał w ten sposób do tego, aby współcześni Mu ludzie starali się poznać konkretnie Jego, kim jest i jak ogromną miłość chce dać w bezpośrednim kontakcie i jak ta Jego miłość może człowiekowi pomagać w każdej chwili jego życia i we wszystkich sprawach, z jakimi by się nie zetknął. Mnie wydaje się, że sednem misji Kościoła jest właśnie pokazywanie ludziom Jezusa. A jak ludzie poznają Jezusa, to zrozumieją też lepiej i siebie i innych i będą szanowali każdego człowieka i wówczas będą sami podejmowali decyzje w tym duchu i będą dostrzegali co jest do zrobienia i będą to robili. (Nie będzie także kwestii, że np. dla rozwiązania jakiegoś problemu można kogoś drugiego zabić, bo ludzie sami będą rozumieli, że to jest niewłaściwe).

Kiedyś usłyszałam takie zdanie na kazaniu, że Jezusa możemy na sto procent spotkać w dwóch momentach: w chwili, która jest teraz i w chwili śmierci. I można żyć tak, żeby chwila po chwili, we wszystkim co robimy, być z Jezusem i kiedyś te dwie chwile nałożą się. Choć może to się wydać dla wielu ludzi abstrakcją, to jednak chciałabym przekazać taką prawdę, że dla wielu osób obecność Jezusa w danej chwili w ich życiu, w ich "tu i teraz", jest bardzo realna. Tak bardzo, jakby był po prostu fizycznie obok nich. I Jezusowi o to chodziło raczej. Z odczuwania obecności i więzi z Jezusem wypływają też nasze decyzje, słowa i czyny.

Na koniec, może Was zachęci blog jednego dominikanina, który pisze o swojej pracy w ośrodkach socjoterapeutycznych, domach dziecka czy o różnych spotkaniach z ludźmi o trudnych życiorysach itp. On stara się właśnie w taki sposób pokazywać Jezusa i realizować posłannictwo Kościoła (w sensie: duchowieństwa). Są też inne sposoby, równie uprawnione (kazania, książki, docieranie do ludzi przez media). A więc Kościół posługuje się wieloma środkami. Natomiast ten dominikanin, myślę, że takim namacalnym działaniem wśród ludzi pokrzywdzonych przez los też daje dobre świadectwo:
dominikanie.pl/blogi/krzysztof_palys_op_opowiesci_z_betonowego_lasu/wpis,936,gdzie_narodzilby_sie_jezus.html
Pozdrawiam

[nessie-jp]

> Jeszcze chciałabym przypomnieć, że Kościół absolutnie nie jest jedną z
> wielu organizacji charytatywnych, a czymś więcej.

Nie, oczywiście że nie jest jedną z wielu. Zadna inna nie jest tak obszernie dotowana z budżetu, żadna inna nie obciąża budżetu kosztami swojej działalności, kosztami wynagrodzeń swoich edukatorów, kosztami własnej indoktrynacji.

Kościół oczywiście bardzo dużo robi dla dzieci. M.in. od przedszkola udziela im "opieki duchowej" na koszt budżetu państwa.

[ginestra]

nessie-jp napisała:

> [Kościół to instytucja która jak] zadna inna nie jest tak obszernie do
> towana z budżetu, żadna inna nie obciąża budżetu kosztami swojej działalności,
> kosztami wynagrodzeń swoich edukatorów, kosztami własnej indoktrynacji.
>
> Kościół oczywiście bardzo dużo robi dla dzieci. M.in. od przedszkola udziela im
> "opieki duchowej" na koszt budżetu państwa.
>

Nessje, nie bardzo rozumiem Twoją wypowiedź.
Z tego, co wiem Kościół utrzymywany jest wcale nie z budżetu państwa, a z kieszeni tych ludzi, którzy dają na tacę i dają za odprawienie mszy w czyjejś intencji itp. (myślę, że z kieszeni ludzi wyłącznie wierzących i przyznających się do Kościoła, którzy z własnej pracy coś oddają Kościołowi, a nie z budżetu państwa). Ponadto, Kościół gospodaruje ziemią, którą w historii otrzymał od władców (np. dominikanie otrzymali grunty w Krakowie jeszcze od królowej Jadwigi, która miała takie życzenie, żeby im je dać). Oraz utrzymuje się z własnej pracy (wydawnictwa kościelne wydające książki itp.). Jeśli chodzi o wynagrodzenie dla katechetów, to myślę, że jak każdy człowiek pracujący, słusznie dostają wynagrodzenie za wykonaną pracę. Nie jest to zresztą wcale duże wynagrodzenie i nie jestem pewna czy pochodzi z budżetu państwa. Być może pochodzi z tej samej puli, co pensje dla księży (od biskupa).

Gdyby nawet katecheci byli wynagradzani jako nauczyciele z budżetu (czego nie jestem pewna), to myślę, że byłoby to dowodem nie na ekspansywność Kościoła, a dowodem na to, że Kościół słysząc od państwa, że obywatele w jakiejś gigantycznej liczbie pragną, żeby ich dzieci chodziły na lekcję religii odpowiada na to zapotrzebowanie wystawiając swoich katechetów. Jak pisałam wiele razy wcześniej, nie byłoby potrzeby, aby katecheci uczyli dzieci w szkołach czy przedszkolach gdyby sami ludzie nie deklarowali Kościołowi i państwu, że tego pragną.

Czytałam niedawno artykuł na GW, którego autor był bardzo przeciwny temu, aby w przedszkolach i szkołach była religia i motywował to poprzez wyciskającą łzy scenkę, w której mały Jasio w przedszkolu, gdy nadchodzi czas lekcji religii jest brany przez panią za rączkę i prowadzony do drugiej grupki dzieci w innej sali, żeby się pobawił w tym czasie, bo jego rodzice na piśmie wyrazili taką wolę, żeby Jasio nie uczestniczył w tych lekcjach. No i teraz jest problem, bo Jasio jako jedyne dziecko z całej grupy musi przeżywać za każdym razem straszne chwile i iść do innej grupy się pobawić. Odczuwając wielką empatię wobec Jasia nie mogę jednakże nie zadać pytania dlaczego tak się dzieje, że jest on jedynym dzieckiem (z dwudziestu), którego rodzice nie życzą sobie, aby ich dziecko odbywało taką lekcję. Najwyraźniej 19 rodziców chce, żeby ich dzieci uczyły się religii. I w innym przedszkolu zapewne jest ta sama proporcja i w szkołach też.
O czym to świadczy? Co ma wobec tego zrobić Kościół kiedy widzi, że miliony ludzi biorą ślub kościelny i deklarują, że pragną wychowają swoje dzieci w wierze katolickiej, a jak im się dzieci urodzą, to je niosą do chrztu, a następnie, jak dzieci idą do przedszkola, to deklarują, że chcą, żeby przychodził do nich katecheta i je uczył religii. W szkole podstawowej sytuacja jest ta sama. Następnie, do pierwszej komunii zapisują się tłumy dzieci i naprawdę w większości szkół jest tak, że taki Jasio, który nie przystąpi wraz z kolegami do pierwszej komunii znów jest wyjątkiem.

Rodzice, wolni ludzie, obywatele, sami deklarują, że chcą, żeby tak było. Co ma wobec tego zrobić Kościół? Nie odpowiadać na to zapotrzebowanie? Uważam, że odpowiadanie na to zapotrzebowanie jest właśnie Kościoła obowiązkiem.

Myślę, że Twoje insynuacje, jakoby Kościół był instytucją utrzymywaną z budżetu państwa i panoszącą się wśród obywateli, którzy sobie jego obecności nie życzą, są po prostu nieprawdziwe.

[szprota]

www.wynagrodzenia.pl/artykul.php/typ.1/kategoria_glowna.223/wpis.714/drukuj.1
Kwestię wynagradzania katechetów, mam nadzieję, ten artykuł doprecyzuje. Stawki w kwotach brutto, z 2004 roku.
Zważywszy, że "osoby prawne Kościołów i innych związków wyznaniowych są zwolnione od opodatkowania z tytułu przychodów ze swej działalności niegospodarczej. W tym zakresie osoby te nie mają obowiązku prowadzenia dokumentacji wymaganej przez przepisy podatkowe. Zwolnione od opodatkowania są także dochody z działalności gospodarczej przeznaczone na cele kultowe, oświatowo-wychowawcze, naukowe, kulturalne, na działalność charytatywno-opiekuńczą, punkty katechetyczne, konserwację zabytków oraz na inwestycje sakralne i kościelne" stwierdzenie, że KK - jako jedyny kościół w Polsce - obciąża budżet kosztami swojej działalności jest jak najbardziej na miejscu.

A rzewna historyjka o Jasiu nie miałaby miejsca, gdyby katecheza KK była tam, gdzie jej miejsce - w kościele, nie w szkole.

[paszczakowna1]

> stwierdzenie, że KK -
> jako jedyny kościół w Polsce - obciąża budżet kosztami swojej działalności jest
> jak najbardziej na miejscu.

To wnioskujesz z wynagrodzeń katechetów? A Kościół Prawosławny:

a) to nie kościół,
b) nie działa w Polsce,
c) nie obciąża budżetu kosztami swojej działalności (wynagrodzenia dla katechetów prawosławnych są generowane z powietrza)?

[dakota77]

Kościół Prawosławny liczy w Polsce 600 tys. wiernych. Katolicki- rowniez za Wiki: "Według danych Głównego Urzędu Statystycznego, do Kościoła katolickiego w Polsce należy 33,9 mln osób (liczba ochrzczonych) co stanowi 88,4% ludności Polski (38,5 mln osób)".
Skala wiec jest inna.

[nessie-jp]

> To wnioskujesz z wynagrodzeń katechetów? A Kościół Prawosławny:

Rozmawiamy o katolickim. Bo autorka wątku była na pasterce w katolickim i w katolickim drze się japę bez przerwy o prezerwatywy, in vitro i życie napoczęte.

Niestety nie powiem ci, jak wygląda sytuacja w prawosławnym, bo nie bywam ani żaden prawosławny duchowny nie chodzi po kolędzie i nie wyciąga pieniędzy od mojej rodziny i sąsiadów.

Co do "niepłacenia za usługi", to zauważ, że dokładnie i właśnie o tym jest mowa

[szprota]

Ale jakim cudem Ty z kolei wyczytalas z mojego posta, cytujacego zapisy o nieopodatkowaniu dochodow ksiezy kwestie wynagrodzenia katechetow, to nie wiem.

[nessie-jp]

> Gdyby nawet katecheci byli wynagradzani jako nauczyciele z budżetu (czego nie j
> estem pewna), to myślę, że byłoby to dowodem nie na ekspansywność Kościoła, a d
> owodem na to, że Kościół słysząc od państwa, że obywatele w jakiejś gigantyczne
> j liczbie pragną, żeby ich dzieci chodziły na lekcję religii odpowiada na to

... odpowiada na to "To niech wszyscy płacą, ci niewierzący też! I ci co nie chcą, żeby ich dzieci chodziły na religię, też niech płacą!"

Jaki to dobry ten Kościół

[truscaveczka]

Taki przykładzik:
mielec.blox.pl/2010/11/Wydatki-na-religie-w-poszczegolnych-szkolach.html
Do potwierdzenia w Wydziale Edukacji Urzędu Miasta.

[megg76]

Ginestro, niedożywione dzieci, a przemoc domowa to dwa różne tematy. Szkoda, że tego nie wiesz. Masz rację nic nie stoi na przeszkodzie, aby pomagać. Szkoda, że większość księży tego nie wie. Ja pomagam, jak tylko mogę osobom bliskim. Na więcej mnie nie stać, ani psychicznie ani finansowo. hmmm czy niebieska linia to "akcja" kościelna? Dlaczego ksiądz chodzący po kolędzie, nie chciał mnie odwiedzić, zapraszałam go, powiedziałam jednak zgodnie z prawdą, że nie mam krzyża, białego obrusu. Dlaczego? czy symbole są ważniejsze, niż chęci? Jezus mówił prawdę, więc skąd ekskomunika za in vitro? Ginestro, ja nie czuję OPIEKI kościoła. ani nie widzę. Smutne to.

[paszczakowna1]

>ekskomunikom

Ekskomuniką. Epidemia jakaś, czy co?

> -ponad 50% polskich dzieci jest niedożywionych?

A ta liczba skąd się wzięła? Wygląda mi podejrzanie podobnie, co te kilkaset tysięcy zamordowanych chrześcijan w Egipcie.

[epistilbit]

To będę tańczyć za karę :D może być oberek.
Ekskomuniką, ekskomuniką, ekskomuniką, ekskomuniką, ekskomuniką, ekskomuniką
to pisałyśmy my epi, bez użycia ctrl v
a dane wzięłam z gigantycznego baneru/plakatu wiszącego w przychodni. Z tego co tam jest napisane ( miałam napisać, że pisze, ale ugryzłam się w palec) wynika, że nie chodzi o ilość, ale pożywienie jakie dostają dzieci jest mało kaloryczne, mało urozmaicone i ubogie w składniki odżywcze takie jak witaminy, żelazo, itp.

[paszczakowna1]

Niedawno mój mąż spłoszył mnie pytaniem "Jak się pisze 'Kowalską'?"

> a dane wzięłam z gigantycznego baneru/plakatu wiszącego w przychodni.

Pytanie, skąd wziął je baner. ;-) Usiłowałam znaleźć te dane, i oczy mi wyszły na wierzch. Zależnie od tego, gdzie zajrzysz, masz albo 5% (PAH), albo "kilkanaście procent", albo 34% (jakieś wyliczenia z 2005), albo 30-70% (rychtyk jak z tymi męczennikami).

[jota-40]

Owszem, Kościół Katolicki utrzymywany jest z budżetu państwa, choćby w taki sposób, iż zwolniony jest z płacenia podatków. To jest konkretna, olbrzymia kwota, której brakuje co roku w budżecie.
Z budżetu opłacany jest także katecheta w szkole, kapelan w wojsku, policji, straży pożarnej etc.

Z lekcjami religii - zarówno w przedszkolu, jak i w szkole - sprawa nie wygląda tak prosto; wiem z własnego doświadczenia, przechodziłam przez to trzy razy. Rozmawiałam na ten temat z rodzicami, zarówno w przedszkolu, jak i w szkołach: podstawowej, gimnazjum i liceum. Rodzicom najczęściej ta kwestia po prostu zwisa, mówiąc brzydko. Tak jest łatwiej - po co protestować, wychylać się, narażać na jakieś nieprzyjemności? Zapisują dziecko siłą rozpędu, również ci, którzy są całkowicie niepraktykujący.

[slotna]

> Z lekcjami religii - zarówno w przedszkolu, jak i w szkole - sprawa nie wygląda
> tak prosto; wiem z własnego doświadczenia, przechodziłam przez to trzy razy. R
> ozmawiałam na ten temat z rodzicami, zarówno w przedszkolu, jak i w szkołach: p
> odstawowej, gimnazjum i liceum. Rodzicom najczęściej ta kwestia po prostu zwisa
> , mówiąc brzydko. Tak jest łatwiej - po co protestować, wychylać się, narażać n
> a jakieś nieprzyjemności? Zapisują dziecko siłą rozpędu, również ci, którzy są
> całkowicie niepraktykujący.

Szkola publiczna to ostatnie miejsce, ktore powinno dopuszczac na swoim terenie do masowej indoktrynacji. Bezmyslnosc, tchorzostwo czy lenistwo rodzicow nie ma tu nic do rzeczy. Jak jedna nauczycielka uczyla bzdur, to zaraz zrobilo sie wielkie halo. Ale kiedy tysiace polskich dzieci slysza, ze istnial taki mezczyzna, ktory byl swoim wlasnym ojcem, zmienial wode w wino, po czym umarl i ozyl, a przy okazji jest naszym panem i wladca i nalezy w to wierzyc, bo tak - i to wszystko miedzy normalnymi lekcjami: spoko, luz, bo przeciez KK (bedacy, jak wiemy, najwyzsza panstwowa instancja) "widzi, że miliony ludzi biorą ślub kościelny i deklarują, że pragną wychowają swoje dzieci w wierze katolickiej, a jak im się dzieci urodzą, to je niosą do chrztu". Rozumiem, ze nalezy prac te biedne male mozgi, zeby one z kolei dalej niosly swoje dzieci do chrztu etc, ale na litosc, to sie dzieje w szkole, w instytucji, ktora ma UCZYC, uczyc m.in. krytycznego myslenia.

[jota-40]

"szkoła ma... uczyc m.in. krytycznego myslenia."

... ech, slotna, Ty romantyczna duszo... Krytyczne myślenie? w polskiej szkole?...

[megg76]

50% POLSKICH dzieci jest NIEDOŻYWIONYCH? hmmm ciekawe. Powiedz mi ile masz lat? dlaczego piszesz takie bzdury? Może inaczej, nie bzdury, ale banały.

[megg76]

już wiem, z plakatu:). W dalszym ciągu to co napisałaś to są banały. Niestety.

[jota-40]

Z raportu na temat niedożywienia dzieci w Polsce:

"W kwestii niedożywienia dzieci powiedziano już wiele. Wpisanie
hasła w internetową wyszukiwarkę „Google” przynosi aż 121 000
odniesień do prac naukowych, akcji podejmowanych przez instytucje
społeczeństwa obywatelskiego, środowisko biznesu, władze
centralne (np. Ministerstwo Edukacji Narodowej, Ministerstwo
Pracy i Polityki Społecznej) i samorządy, a także do apeli przygotowanych
przez zaniepokojonych obywateli. Kiedy analizuje się
zawarte w nich informacje, uwagę zwracają przede wszystkim
trzy zjawiska. Po pierwsze, dane przytaczane przez poszczególne
instytucje znacząco się różnią, zarówno co do wysokości podawanych
liczb (wskaźnik dzieci dotkniętych niedożywieniem waha się
od kilkunastu do 54%)(...)"

... jak widać, te liczby są może nieprecyzyjne, ale nie takie znowu bzdurne.

[ginestra]

Ja jeszcze krótko o dwóch kwestiach:

1. Kościół rzekomo finansowany z budżetu państwa przez to, że nie jest opodatkowany. Otóż, jeśli Kościół utrzymuje się głównie z datków wiernych, to myślę, że tych wiernych nie należy już opodatkowywać któryś raz. Oni już zapłacili podatki ze swojej pracy do budżetu państwa i teraz dają na tacę, na mszę, za ślub i pogrzeb z tej kwoty netto, która im została. Czy dwukrotne ich opodatkowanie jest słuszne? Myślę, że nie. Pozostała działalność Kościoła jest też zgodna z prawem demokratycznego kraju, zresztą, a nie z prawem ustalonego przez jakąś dyktaturę i na pewno nie zubaża ona budżetu państwa. Dlaczego nikt nie ma nic przeciwko temu, żeby organizacje pożytku publicznego były zwolnione od podatku i nikt nie krzyczy, że zubażają budżet państwa, a do Kościoła kierowane jest tyle agresji. :(

2. Indoktrynacja.
Nie wiem co na to słownik, ale mnie to słowo kojarzy się jednoznacznie pejoratywnie, jak jakieś przymusowe nauczanie itp. Jeżeli dzieci nauczane są religii dlatego, że ich rodzice tego sobie życzą, to przecież nie jest to przymusowe i nie jest to indoktrynacja. Nie rozumiem o co chodzi Jocie40 i Slotnej z tym ubolewaniem, że "rodzice nie protestują" przeciwko uczeniu religii ich dzieci, że szkoła nie uczy w tym względzie krytycznego myślenia itp. Dlaczego rodzice mieliby protestować, skoro to na ich prośbę te dzieci są uczone religii????
Ci, którzy sobie tego nie życzą zwalniają przecież dzieci z tych lekcji. Po co więc to ubolewanie i jakieś dziwne teksty. Jeśli Slotnej Jezus wydaje się "facetem, który zamieniał wodę w wino" itp., to jest to po prostu subiektywne zdanie Slotnej, a nie zdanie ogółu rodziców, którzy ewidentnie życzą sobie, aby ich dzieci uczyły się o Jezusie. Nie wierzę, aby rodzice podpisywali deklarację wymaganą przez szkołę lub przedszkole na początku roku szkolnego, a dotyczącą pytania czy chcą, żeby ich dziecko miało lekcje religii, pod jakimkolwiek przymusem. Nie tylko nie wierzę, ale po prostu nie podpisują pod przymusem i jest to fakt.

Nie wiem jak Wy, ale ja byłam na wielu ślubach kościelnych i na wielu chrztach i naprawdę ani razu nie widziałam, żeby ktoś tym ludziom, którzy różne rzeczy przysięgają podczas tych sakramentów, przystawiał do głowy pistolet. Zauważyłam za to coś przeciwnego: na pytanie "czy chcecie po katolicku wychować swoje potomstwo, którym Was Bóg obdarzy" odpowiadają ochoczo i wyraźnie, że chcą. Podobnie podczas chrztu odpowiadają na wiele pytań tego typu i wyrażają pragnienie, żeby ich dzieci dorastały w wierze (ergo, uczyły się religii). Są przy tym uśmiechnięci i wydają się być autentycznie zadowoleni z tego, że włączyli swoje dzieci do Kościoła.

Skąd zatem te insynuacje, że Kościół te dzieci na siłę indoktrynuje itp.
Kierujcie raczej swoje pretensje do rodziców tych dzieci, a nie do Kościoła. A tak naprawdę, to i do rodziców tych dzieci nie macie prawa kierować żadnych pretensji, bo co Wam do tego czego pragną ci rodzice dla własnych (nie: Waszych) dzieci????
Kościół po prostu odpowiada na potrzeby tych ludzi, nic więcej.

Mnie osobiście nie przeszkadzałoby, gdyby religia odbywała się (tak jak dawniej) w salkach katechetycznych, jednakże rozumiem, że wraz ze zmianami cywilizacyjno-społecznymi nie jest już tak jak dawniej i jest to nieodwracalne: stało się mianowicie tak, że rodzice zawożą dzieci daleko do szkół, sami pracują do późna, mają problem z odbieraniem tych dzieci, bo są korki, z tego powodu, że jest teraz o wiele więcej samochodów, niż kiedyś, a ponadto, rodzice zapisują dzieci na milion zajęć dodatkowych, wszędzie muszą je dowieźć i po prostu niewykonalne jest utrzymanie takiego nauczania religii jak 30 lat temu, w obecnych warunkach. Stąd pomysł, aby te 95% (albo więcej nawet) ogółu dzieci, których rodzice ewidentnie chcą, żeby chodziły na religię, miały ją zorganizowaną w szkołach i przedszkolach. To jest ukłon szkoły i Kościoła w stronę rodziców, na życzenie tych rodziców.

Nie widzę tu żadnego przymusu i indoktrynacji. Jak ktoś się czuje przymuszony, to może dziecka na religię nie posyłać, proste, ale niech nie mówi, że ta reszta jest jakoś zmuszana.
Pozdrawiam

[dakota77]

Naprawde KK utrzymuje sie wylacznie z datkow? Swoja droga, w ramach ciekawostki chociazby. Biblia mowi o dziesiecinie na potrzeby kosciola. W kosciele ewangelicznycznym, znanym mi dobrze, czyli zielonoswiatkowym, jesli wierni uznaja w swym sumieniu, ze stac ich na biblijne 10% dochodow, i potrafia zawierzyc Bogu, ze po tym, jak oddadza Bogu taka kwote zarobkow, Bog ze swojej strony nie pozwoli, by cierpieli biede czy glod, oddaja dokladnie tyle-1-% zarobkow brutto. Juz widze, jak katolicy tyle oddaja;-P.

Ktos tu zdaje sie niedawno wspomnial o tym, ze Niemiec musialby oddac 800 euro rocznie na poczet podatku koscielnego. Brzmi jak wiel, ale daleko temu do poziomu 10%...

[ginestra]

Nie wiem jak inni, ale ja nigdzie nie pisałam, że Kościół utrzymuje się wyłącznie z datków. W którymś z postów powyżej pisałam też o innych rodzajach dochodów, również zgodnych z prawem.

O opodatkowaniu kościołów w innych krajach nie mam wiedzy.

Ale ja zalogowałam się z innego powodu.
Chciałam dopisać jeszcze coś do postu, bodajże Joty, która napisała, że w praktyce na religię zapisują swoje dzieci rodzice niepraktykujący i zawyżają tym statystyki (w domyśle).

Ta wzmianka jest, uważam, bardzo dobrym dowodem na to, że państwo polskie nie jest absolutnie państwem wyznaniowym i nie ma takich zapędów, aby nim zostać. Państwo (ani też Kościół) nie sprawdza nikogo czy jest praktykujący czy nie. Szanuje po prostu wolę tego człowieka. Jeśli ktoś, mając pełnię praw rodzicielskich, życzy sobie, aby jego dziecko chodziło na lekcję religii, to państwo i Kościół szanują jego wolę i nie odmówią dziecku tych lekcji. Nikt nie będzie sprawdzał czy ten rodzic je mięso w piątek albo czy chodzi na mszę w niedzielę, czy u niego w domu wisi krzyż itp. Uznaje się, że rodzic wie co robi i skoro chce, żeby jego dziecko chodziło na religię, to widocznie widzi w tym jakąś wartość.

Myślę, że obiektywnie, ludzie niepraktykujący jednak chcą zawierać śluby kościelne i chrzcić dzieci i posyłać je na religię i przygotowywać do dalszych sakramentów, bo widzą w tym bezsprzecznie jakąś wartość. Jaką? Nie wiem, bo nie jestem nimi, ale jestem zdania, że nikt nie ma prawa ich woli kwestionować.

Dlatego, powtarzam, dziwią mnie pewne posty w tej dyskusji, jakoby to Kościół kogoś chciał indoktrynować. Jakby ci ludzie nie zapisali dzieci na religię, to katecheta by ich nie łapał i nie uczył na siłę.
Tyle w temacie, pozdrawiam.

[dakota77]

Ta wartosc, ktora widza ludzie niepraktykujcy w chrzczeniu dzieci/ braniu slubow koscielnych itd. to jest unikniecie obgadania/ swiety spokoj, czyli zadna wartosc.
Chyba ze to wartosc dla ludzi slabego charakteru. Ja sama uslyszalam kiedys "jak ja wam zazdroszcze, ze nie musieliscie brac slubu koscielnego ( od czlowieka mlodego, wyksztalconego, ktory na odmowie co najwyzej stracilby dofinansowanie wesela ze strony tesciow).

[megg76]

:) ewidentnie? hmmm Ginestro, naprawdę nie widzisz, że wysyłanie dzieci na lekcje religii nie ma nic wspólnego z wiarą, a raczej z brakiem asertywności? Śluby kościelne, chrzty, komunie, to w chwili obecnej nic więcej niż tylko tradycja, z wiarą nie ma to nic wspólnego. Ja jestem hipokrytką, wczoraj zostałam matką chrzestną, byłam uśmiechnięta, i nic poza tym. Wiesz czego bym chciała? Chciałabym, aby moje dziecko na lekcji religii, poznawało różne religie.

[szprota]

Oczywiście, że nie widzisz, bo jako wierząca katoliczka nie chodzisz w butach osób, które nie wierzą i są tutaj mniejszością.
Z punktu widzenia ateisty wprowadzenie religii do szkół to zjawisko niepożądane. Jak taką katechezę traktować, zastanawia się taki ateista. Jak każdy inny przedmiot? Dlaczego niby? I skoro tak, czemu nie ma w planie zajęć nauczania o Latającym Potworze Spaghetti, bo pod względem naukowym przedmiot ten miałby dokładnie taką samą wartość. Jak inny? To czemu katecheci są finansowani jak nauczyciele? I czemu religia jest uwzględniona na świadectwie? Czemu też szkoły nie zapewniają (a nie zapewniają) etyki dla uczniów niewierzących bądź innego wyznania? A, bo są mniejszością. A co z tym zapisem o tym, że szkoły powinny być neutralne pod tym względem? Eee tam, jaki tam zapis...
Religia powinna wyjść ze szkół. Nawiasem mówiąc, nie wiem, jak Ginestra, która jest znana z wypowiedzi "dokładnie nie wiem, dokładnie nie sprawdzę, ale mimo to powiem", ale ja dość dobrze pamiętam, kiedy wprowadzono religię do szkół. Był to rok 1990; szłam wówczas do szóstej klasy podstawówki. Rok po przełomie. Szkoła (nie wiem, czy pamiętacie) wówczas była jeszcze przed reformą, podstawówka, dacie wiarę, miała osiem klas, liceum cztery i, co istotniejsze, podstawówki były rejonizowane. Argument, że było to wyjście naprzeciw rodzicom, którzy wożą dzieci do szkoły po całym mieście jest tu równie chybiony, co zabawny. Szkoły w tym czasie były w obrębie jednego osiedla i dzieci wędrowały do szkoły per pedes.
Religia została wprowadzona do szkół w następstwie zapisów konkordatowych, zmiany cywilizacyjne, dużo mniej widoczne wówczas niż teraz nie miały z tym nic wspólnego. A sama kwestia wprowadzenia katechez do szkół została narzucona odgórnie, przypominam, bez referendum czy plebiscytu w tej sprawie.

Co do kwestii "datków" jak to jest tu określane - kościół ma przecież dość dobrze sprecyzowany cennik na określone usługi. W większości innych krajów jest rozliczany jak usługodawca. Nie widzę powodów, by nie było tak i w Polsce: ksiądz świadczy usługę ochrzczenia dziecka, wymienia kwotę, inkasuje i w odpowiednim czasie odprowadza od niej podatek. To, że w tę usługę wchodzi również wymiar metafizyczny nie ma nic do rzeczy.

[slotna]

> Ja jeszcze krótko o dwóch kwestiach:

Jesli to jest krotko...

> 1. Kościół rzekomo finansowany z budżetu państwa przez to, że nie jest opodatko
> wany. (...) Czy dwukrotne ich opodatkowanie jest słuszne? .

He? Takie dwukrotne opodatkowanie to masz codziennie, bo dostajesz pensje netto, po czym idziesz do sklepu cos sobie kupic, a tam szok - w cenie podatek. Tutaj mowa o opodatkowaniu _KK_, a nie wiernych. Ksieza zwalniani sa z podatku dochodowego (a zarabiaja na tych slubach i pogrzebach jak najbardziej), od nieruchomosci, darowizn, podatkow celnych itp.

Pozostała działalność Kościoła jest też zg
> odna z prawem demokratycznego kraju, zresztą, a nie z prawem ustalonego prz
> ez jakąś dyktaturę i na pewno nie zubaża ona budżetu państwa.

Na pewno, jak bum cyk cyk i slowo honoru!

"Roczna suma pieniędzy jaką przeznacza Polska na Kościół katolicki wynosi według różnych szacunków od 1 miliarda do 5 miliardów złotych. Wartość 490 nieruchomości przekazanych Kościołowi katolickiemu decyzjami Komisji majątkowej wynosi 24,1 miliardów złotych. Oprócz tego grunty przekazane Kościołowi katolickiemu przez III RP do połowy 2008 roku mają 160 tysięcy hektarów."

W tej sumie zawiera sie finansowanie koscielnych uczelni i szkol, utrzymywanie kapelanow, olbrzymie dotacje na budynki sakralne etc. etc.

Dlaczego nikt nie
> ma nic przeciwko temu, żeby organizacje pożytku publicznego były zwolnione od
> podatku i nikt nie krzyczy, że zubażają budżet państwa, a do Kościoła kierowane
> jest tyle agresji. :(

Bo - niespodzianka - organizacje pozytku publicznego sa organizacjami pozytku publicznego, a KK jest organizacja uzytku wlasnego.

> 2. Indoktrynacja.
> Nie wiem co na to słownik, ale mnie to słowo kojarzy się jednoznacznie pejoraty
> wnie

Bardzo slusznie.

> jak jakieś przymusowe nauczanie itp.

"Indoktrynacja (z angielskiego indoctrination – uświadamianie, wpajanie przekonań), proces systematycznego i świadomego wpajania członkom społeczeństwa określonej ideologii leżącej w interesie państwa. Indoktrynacja prowadzona jest za pomocą szczególnie zmasowanej i nieustępliwej propagandy, stosowanej przez środki masowego przekazu, system oświaty szkolnej i pozaszkolnej". Podstaw sobie pod "panstwo" - "Watykan".

Z wiki: "Określenie to stosowane jest na przykład w odniesieniu do działań systemu państwowego w krajach totalitarnych, czasem innych w sensie negatywnym (np. przez otoczenie i rodziców wpajanie "jedynej słusznej" religii). Istotną cechą indoktrynacji jest świadome pozbawianie wiedzy o kierunkach przeciwnych do promowanych". Religioznawstwa w szkole nie ma. Jest katecheza.

Nie rozumiem o co chodzi Jocie40 i Slotnej z tym ubole
> waniem, że "rodzice nie protestują" przeciwko uczeniu religii ich dzieci, że sz
> koła nie uczy w tym względzie krytycznego myślenia itp. Dlaczego rodzice mielib
> y protestować, skoro to na ich prośbę te dzieci są uczone religii????

A skad. Religia w szkole po prostu _jest_, nie trzeba o nia prosic. Natomiast zeby sie z niej wypisac, trzeba specjalnie sie o to postarac, o czym doskonale wiem z wlasnego doswiadczenia.

> Ci, którzy sobie tego nie życzą zwalniają przecież dzieci z tych lekcji.

Fakt, niektorzy maja do tego odwage, o czym wiem, bylam takim blakajacym sie po korytarzach odmiencem. Gdyby katecheza odbywala sie tam, gdzie je miejsce sprawy (przynajmniej tej konkretnej) by nie bylo.

> Po co więc to ubolewanie i jakieś dziwne teksty.
(...)
> Skąd zatem te insynuacje, że Kościół te dzieci na siłę indoktrynuje itp.
> Kierujcie raczej swoje pretensje do rodziców tych dzieci, a nie do Kościoła. A
> tak naprawdę, to i do rodziców tych dzieci nie macie prawa kierować żadnych pre
> tensji, bo co Wam do tego czego pragną ci rodzice dla własnych (nie: Was
> zych) dzieci????

Czy jesli rodzice glodza, bija i gwalca swoje dziecko, spytasz po co to ubolewanie, bo co nam do tego? Czy jesli maltretuja je psychicznie, wmawiajac, ze jest od urodzenia zle, ze za niegrzeczne zachowanie czeka je straszliwa kara, opowiadaja tonem prawdy o potwornych miejscach, tak, jakby istnialy, wywolujac koszmary i poczucie winy; wmawiaja tez, ze istnieja krasnoludki, o ktorych tak pieknie pisala Konopnicka i wymagaja wiary w te krasnoludki - spytasz po co to ubolewanie? Dlaczego wiec pytasz po co to ubolewanie, kiedy dzieci i mlodziez uczone sa, ze sa grzeszne (tak, ze az Jezus musial za nie umrzec, co prawda wiedzial, ze odzyje, wiec nie bylo to znowuz takie poswiecenie, ale dla dziecka to raczej zbytnia abstrakcja); ze jesli nie beda spelniac nakazow mitycznej istoty zawartych w starej, pokreconej ksiazce, pojda na wieki do piekla; ze istnieja diably i anioly; ze ktos je obserwuje 24/7 i widzi kazde dlubanie w nosie i kazda masturbacje, ktora tez jest zla, tak jak antykoncepcja i zwiazki homoseksualne; ze rozwod jest strasznym zlem, a zeby moc uprawiac po nim seks, nalezy czekac na smierc eksmalzonka? No, dlaczego o to pytasz? Proste - poddana bylas dokladnie takiej samej indoktrynacji.

[paszczakowna1]

> Czy jesli rodzice glodza, bija i gwalca swoje dziecko, spytasz po co to ubolewa
> nie, bo co nam do tego? Czy jesli maltretuja je psychicznie, wmawiajac, ze jest
> od urodzenia zle,
etc, etc

U, łał. To co, skoro katecheza jest taką straszną krzywdą dla dzieci, to chyba nie ma znaczenia, czy odbywa się w szkole, czy w salkach przykościelnych, czy w domu rodzinnym? Zakazać ustawowo, i tyle. Katolickiej tylko, chrześcijańskiej, czy wszelkiej?

A nawiasem mówiąc, jakoś mam nieco inne wspomnienia z treści katechezy. Ale co ja tam mogę wiedzieć, zostałam zindoktrynowana. Niewątpliwie lepsze informacje (a w każdym razie czyste, nieskażone spojrzenie) może mieć tylko ktoś, kto na religię nie chodził.

[slotna]

> U, łał.

A moze by tak kontekst? Ginestra powiedziala, ze mamy sie odstosunkowac, poniewaz nie jest nasza sprawa, co rodzice robia ze swoimi wlasnymi (nie naszymi!) dziecmi. Podalam przyklady sytuacji, w ktorych ona sama by sie nie odstosunkowala tylko dlatego, ze to nie jej dzieci. Dziwne, ze musze to wyjasniac, wydawalo mi sie to oczywiste.

To co, skoro katecheza jest taką straszną krzywdą dla dzieci, to chyba
> nie ma znaczenia, czy odbywa się w szkole, czy w salkach przykościelnych, czy w
> domu rodzinnym? Zakazać ustawowo, i tyle. Katolickiej tylko, chrześcijańskiej,
> czy wszelkiej?

O, jaka ladna rownia pochyla. Odpowiem cytatem z mojego dogmatycznego guru, jesli pozwolisz (akurat przypadkiem sie zgadzam, rozumiesz): “Of course I don't think it would be a good idea. I am horrified by the thought. My entire campaign against the labelling of children (what the petition called 'defining' children) by the religion of their parents has been a campaign of CONSCIOUSNESS-RAISING. I want to educate people so that they flinch when they hear a phrase like 'Catholic child' or 'Muslim child' "“ just as feminists have taught us to wince when we hear 'one man one vote'. But that is consciousness-raising, not legislation. No feminist that I would wish to know ever suggested a legal ban on masculine pronouns. And of course I don't want to make it illegal to use religious labels for children. I want to raise consciousness, so that the phrase 'Christian child' sounds like a fingernail scraping on a blackboard.”

> A nawiasem mówiąc, jakoś mam nieco inne wspomnienia z treści katechezy. Ale co
> ja tam mogę wiedzieć, zostałam zindoktrynowana. Niewątpliwie lepsze informacje
> (a w każdym razie czyste, nieskażone spojrzenie) może mieć tylko ktoś, kto na r
> eligię nie chodził.

Nie rozumiem tej zaczepki/ argumentu. Po pierwsze, nie rozmawiamy o detalach czy metodach dydaktycznych katechetow. Zeby wiedziec czym jest dajmy na to geologia, nie trzeba chodzic na wyklady z geologii i tak samo, aby wiedziec, czym jest katecheza, nie trzeba nia koniecznie uczeszczac. Problem tutaj lezy przeciez nie w szczegolach nauczania, a w nauczanym przedmiocie. Po drugie, gdybysmy nawet rozmawiali o standartach nauczania religii w Polsce, nawet w rozmowie z kims, kto nigdy na zadnej takiej lekcji nie byl (akurat to nie ja, o czym juz pisalam) nie mialabys duzej przewagi. Jak sadze, chodzilas na religie tylko w swojej szkole, wiec masz pojecie raptem o tej jednej lekcji w tygodniu - o tysiacach innych odbywajacych sie w tym czasie wiesz dokladnie to samo, co ktos, kto na religie nigdy nie chodzil i dokladnie tak samo mozesz odpowiednia wiedze zdobyc. Twoje odczucia z twoich lekcji religii praktycznie nie maja w takiej dyskusji znaczenia - maja znaczenie tylko, jesli rozmawiamy o lekcjach religii Paszczakowny.

[paszczakowna1]

> A moze by tak kontekst? Ginestra powiedziala, ze mamy sie odstosunkowac, poniew
> az nie jest nasza sprawa, co rodzice robia ze swoimi wlasnymi (nie naszymi!) dz
> iecmi.

Aha, rozumiem, to była nie analogia (katecheza jest podobną krzywdą jak...), lecz pospolite czepiactwo. Wybacz, nie zrozumiałam.

> O, jaka ladna rownia pochyla.

Żadna równia, czysta logika. Cieszę się tym niemniej, że zostało to wyjaśnione.

> Nie rozumiem tej zaczepki/ argumentu. Po pierwsze, nie rozmawiamy o detalach cz
> y metodach dydaktycznych katechetow. Zeby wiedziec czym jest dajmy na to geolog
> ia, nie trzeba chodzic na wyklady z geologii i tak samo, aby wiedziec, czym jes
> t katecheza, nie trzeba nia koniecznie uczeszczac

Przydaje się jednak uczęszczanie na wykłady z geologii, gdy chce się wypowiadać o ich treści. Nie przestaje mnie zadziwiać, że z największą pewnością o katechezie/kazaniach/administracji kościelnej wypowiadają się zawsze osoby, które osobistej styczności z tym nie mają, lub mają minimalną.

[slotna]

> Aha, rozumiem, to była nie analogia (katecheza jest podobną krzywdą jak...), le
> cz pospolite czepiactwo. Wybacz, nie zrozumiałam.

Wiesz co, jestem przekonana, ze udajesz, ale ok, powiem jeszcze raz: moim zdaniem ma prawo nas obchodzic, co robia rodzice swoim wlasnym dzieciom. Podalam adekwatne przyklady, kiedy i Ginestre by obeszlo. Nie wiem, czemu uwazasz to za czepiactwo.

> Żadna równia, czysta logika. Cieszę się tym niemniej, że zostało to wyjaśnione.

Nie widze w tym nic logicznego. Czy jesli twierdze, ze picie alkoholu, palenie papierosow czy obzarstwo szkodzi, oznacza to, ze z automatu domagam sie penalizacji?

> Przydaje się jednak uczęszczanie na wykłady z geologii, gdy chce się wypowiadać
> o ich treści. Nie przestaje mnie zadziwiać, że z największą pewnością o katech
> ezie/kazaniach/administracji kościelnej wypowiadają się zawsze osoby, które oso
> bistej styczności z tym nie mają, lub mają minimalną.

Primo, przypominam iz omawianym problemem jest przedmiot nauczania, nie konkretne lekcje/ wyklady; a zeby ten poznac lepiej, skoro mamy taka potrzebe, wystarczy poczytac skrypty czy podreczniki. Uznasz, ze nie masz prawa sie wypowiadac, jesli przedmiotem nauczania w podstawowce zostanie dajmy na to radiestezja czy parapsychologia, tylko dlatego, ze ty na nie nie chodzilas? Secundo, pisalam juz kilka razy, ze poczatkowo chodzilam religie (w pozniejszych klasach podstawowki tez zdarzalo mi sie na niej siedziec, jesli biblioteka byla zamknieta, a na korytarzu w-f, w tym w osmej klasie bodajze caly rok; z dziennika bylam wykreslona i nie bralam udzialu w lekcji, ale nie gluchlam na te 45 minut - co imo i tak nie ma w tym temacie znaczenia...) oraz nie pamietam, abym wypowiadala sie na temat konkretnych lekcji religii poza moimi wlasnymi czy jakichkolwiek kazan, poza wyjatkami opisanymi w mediach (tu taka sama wiedze maja osoby, ktore regularnie chodza na inne kazania, a na tych konkretnych nie byly). Pomijam juz kwestie czasu, jaki uplynal od momentu kiedy ostatni raz w ogole moglam sie znalezc na szkolnej katechezie.

[slotna]

> Jeśli Slotnej Jezus wydaje się "facetem, który zamieniał wodę w wino" itp., to jest to po prostu subiektywne
> zdanie Slotnej, a nie zdanie ogółu rodziców, którzy ewidentnie życzą sobie, ab
> y ich dzieci uczyły się o Jezusie.

Nie napisalam "facetem", a "mezczyzna" oraz musialoby mnie zdrowo porabac, zebym uwierzyla w zamiane wody w wino, chociaz tak mowila z piedestalu swego autorytetu katechetka w I klasie mojej podstawowki, siostra Elzbieta (tak! sama z wlasnej woli chodzilam na religie w pierwszej klasie podstawowki). Skoro juz jestesmy w temacie, polecam odcinek 503 South Parku "The Super Best Friends" ;) Zajawka.

[nessie-jp]

> > Jeśli Slotnej Jezus wydaje się "facetem, który zamieniał wodę w wino" itp
> ., to jest to po prostu subiektywne
> > zdanie Slotnej, a nie zdanie ogółu rodziców

No bogowie, trzymajcie mnie...

A jeśli Ginestrze się wydaje, że zamiana wody w wino to jakieś wielkie mecyje, to jest to po prostu subiektywne zdanie Ginestry, a nie ogółu rodziców, którzy posyłają swoje dzieci na biologię i wiedzą, że Winogrona Robią To Bez Przerwy! Przy współudziale słoneczka i bakterii takie winogronko potrafi utrzaskać z wody więcej wina, niż Jezus przez całe życie.

TYLKO CO Z TEGO?

Czy ktoś założył kult winogrona i zwolnił biologów oraz winogroniarzy z podatków? I co to ma wspólnego z dożywianiem dzieci?

[megg76]

nic nie widzę:) Nie podałaś nic, co by wskazywało, że 50% dzieci jest niedożywionych. Jeśli 50% dzieci w Polsce byłoby niedożywionych, to oznaczałby, że co 2 dziecko w moim otoczeniu byłoby niedożywione. Prawda? hmmm, jakoś tego zjawiska nie widzę.
"Niedożywienie (łac. inanitio, ang. undernutrition) – stan organizmu żywego będący skutkiem, zazwyczaj przedłużonego, niedoboru składników pokarmowych (najczęściej tłuszczów i węglowodanów) wynikającym bądź z niedoboru określonych składników w spożywanych pokarmach, bądź to z ich niewielkiej ilości. Skutkiem niedożywienia jest zazwyczaj utrata masy ciała i wychudzenie, rzadziej objawy niedoboru jakiegoś składnika, np. witamin w spożywanym pokarmie. Niedożywienie może być przyczyną znacznego osłabienia organizmu i depresji, apatii czy rozdrażnienia.".

[szprota]

Kaman, nawet jeśli by to było co piąte, nie co drugie dziecko (podejrzewam, że rejony dawnych PGRów znacząco zawyżają te statystyki), to i tak o wiele za dużo - jesteśmy w XXI wieku...!

[slotna]

Jesli chodzi o niedobory jakiegos skladnika to uwierze i w 80% dzieci. I tylez doroslych. A w Irlandii bez kozery powiem 99 - lunbox w skladzie bialy chleb z majonezem, baton czekoladowy i obowiazkowa paczka chipsow. Wszyscy moi znajomi z pracy zagryzaja kanapki chipsami, bo twierdza, ze tak lepiej smakuje i w ogole np. cebulowe im pasuja do sera. Pytanie "to moze sobie nakroj cebulki?" - odpowiedz "eee...". W restauracjach i barach _podaje_sie_ kanapki z chipsami, w miejscu salatki.

[megg76]

kaman:) i co w związku z tym?

[szprota]

A o czym była mowa? Zdaje się, że o tym, że KK nie pomaga, a powinien, na co Ginestra sprostowała, że przecież, że pomaga.
Zważywszy, że nie płaci podatków, czyniąc wyrwę w budżecie, z którego mogłoby pójść na darmowe obiady dla dzieci z rodzin najuboższych lub - co chętniej widzę - na kursy dokształcające/ aktywizujące zawodowo ich niezaradnych rodziców to wow, jak pomaga.

[slotna]

> Zważywszy, że nie płaci podatków, czyniąc wyrwę w budżecie, z którego mogłoby p
> ójść na darmowe obiady dla dzieci z rodzin najuboższych lub - co chętniej widzę
> - na kursy dokształcające/ aktywizujące zawodowo ich niezaradnych rodziców to
> wow, jak pomaga.

Ojtam, ojtam, ze nie placi. Zerknij sobie na ustawe budzetowa z 2008. W tysiacach zlotych:

Dofinansowanie przedsięwzięć w sferze kultury i dziedzictwa
narodowego, w tym na budowę muzeum prezentującego wkład
kościoła katolickiego w dzieje Polski w kompleksie Świątynnym
Opatrzności Bożej - 30 000

Zwiększenie dotacji dla Uniwersytetu Kardynała Stefana
Wyszyńskiego w Warszawie i Katolickiego Uniwersytetu
Lubelskiego w Lublinie - 25 000

Środki na finansowanie lub dofinansowanie zadań wynikających
z ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie - 4 600

[jota-40]

Ginestra napisała:

"Mnie osobiście nie przeszkadzałoby, gdyby religia odbywała się (tak jak dawniej) w salkach katechetycznych, jednakże rozumiem, że wraz ze zmianami cywilizacyjno-społecznymi nie jest już tak jak dawniej i jest to nieodwracalne: stało się mianowicie tak, że rodzice zawożą dzieci daleko do szkół, sami pracują do późna, mają problem z odbieraniem tych dzieci, bo są korki, z tego powodu, że jest teraz o wiele więcej samochodów, niż kiedyś, a ponadto, rodzice zapisują dzieci na milion zajęć dodatkowych, wszędzie muszą je dowieźć i po prostu niewykonalne jest utrzymanie takiego nauczania religii jak 30 lat temu, w obecnych warunkach. Stąd pomysł, aby te 95% (albo więcej nawet) ogółu dzieci, których rodzice ewidentnie chcą, żeby chodziły na religię, miały ją zorganizowaną w szkołach i przedszkolach. To jest ukłon szkoły i Kościoła w stronę rodziców, na życzenie tych rodziców."

Co prawda, slotna już Ci odpisała, Ginestro, i to zgodnie z moim poglądem na ten temat, zapragnęłam jednak podkreślić wyżej wymienioną kwestię, bo jakoś szlag mnie trafia.

Mnie też osobiście nie przeszkadzałoby, gdyby religia odbywała się, jak dawniej, w salkach katechetycznych. Czy naprawdę wierzysz w to, co piszesz? Sądzisz, że tylko tempo życia i pracy wpłynęło na taką, a nie inną decyzję KK? No dobrze, idąc tym tropem - nie uważasz, że (przyjmując optykę praktykującego Polaka) religia powinna być dla katolika czymś ważniejszym, niż balet i angielski dla dziecka?... czy rzeczywiście chodzi o te trudności z dowiezieniem dziecka? Nie, nie o to chodziło. Źle się zresztą stało, że religię na siłę wprowadzono do szkół - nie jest to tylko i wyłącznie moja opinia. W wielu szkołach lekcje katechezy wyglądają wręcz żałośnie.
Przypominam, że nie było referendum na ten temat, jak już zauważyła slotna. Nie było też referendum na temat konkordatu. Były to decyzje polityczne.

[megg76]

szprota, a jakie ma znaczenie co mówi ginestra? ja sie odniosłam do wypowiedzi ....nie pamiętam nicku, że 50% dzieci w Polsce jest niedożywionych. Ciebie zapytałam się jakie ma znaczenie, że żyjemy w XXI wieku?

[szprota]

Czyli rozumiem, ze nie ma dla Ciebie znaczenia, co sie dzieje w dyskutowanym temacie, ale pojedyncze wypowiedzi uzytkownikow. No mozna i tak. Pytanie, czy taka dyskusja do czegos doprowadzi pozostawiam do rozstrzygniecia.
No otoz moim zdaniem ma, bo fakt istnienia niedozywionych dzieciakow w dzisiejszych czasach, w kraju, ktory postrzegamy jako cywilizowany, jest bezsprzecznie karygodny. I dla mnie naprawde nie ma znaczenia, czy jest to 7% czy 50%. Padlo w tym kontekscie pytanie, co KK z tym robi, zostalo wykazane, ze nieplaceniem podatkow raczej robi niewiele, ot, caly temat.

[ginestra]

szprota napisała:

fakt istnienia niedozywionych dzieciakow w dzisiejs
> zych czasach, w kraju, ktory postrzegamy jako cywilizowany, jest bezsprzecznie
> karygodny. I dla mnie naprawde nie ma znaczenia, czy jest to 7% czy 50%. Padlo
> w tym kontekscie pytanie, co KK z tym robi, zostalo wykazane, ze nieplaceniem p
> odatkow raczej robi niewiele, ot, caly temat.


Hm, według mojego oglądu dyskusji zostało raczej wykazane co innego. Mianowicie to, że Kościół doskonale wypełnia zadanie, do którego został powołany: pokazywać ludziom Jezusa. Kościół przybliża (tym, którzy wyrażą ku temu choćby najmniejszą wolę) jaki jest Jezus i po co przyszedł na świat.

Kościół nie został ustanowiony przez Jezusa po to, żeby zlikwidować niedożywienie dzieci. Został natomiast ustanowiony po to, aby pokazać ludziom Jezusa, a kiedy poznają Jezusa, to zapragną być tacy jak On i będą już innymi ludźmi, będą inaczej reagowali na rzeczywistość, w tym na niedożywienie dzieci. Będą sami w sobie czuli, że chcą pomóc i będą pomagali, dotąd, aż żadne dziecko nie będzie niedożywione.

Kościół to właśnie robi (czyli pokazuje ludziom Jezusa) plus dodatkowo na różne sposoby pomaga głodnym i potrzebującym dzieciom (Caritas i multum inicjatyw tego typu, dużych i małych wyrastających właśnie z KK), ale bardzo wielu ludzi i tak tego nie zauważa lub nie przyjmuje do wiadomości i gdzie tylko znajdzie miejsce (np. na forum) daje upust swoim wszelkim frustracjom i niechęci do Kościoła.

Gdy tymczasem, tak naprawdę, od tych osób, które tyle zarzucają Kościołowi, także wiele zależy w kwestii głodnych dzieci i też mogą one pomóc, a nie tylko pomstować na Kościół i oglądać się na Kościół i sugerować, że Kościół za mało robi. Kościół to są zwykli ludzie - tacy jak i Wy. M.in. w Kościele jestem też ja, nie jest mi za lekko w życiu, mam dużo problemów i trosk, też problemów z utrzymaniem siebie i dzieci i też problemów materialnych. Nie są to nadludzie i nie ma co się oglądać, że to oni "powinni" coś robić albo, że księża "powinni" to i to mówić z ambony. Ci "wiedzący lepiej co księża powinni mówić z ambony", co charakterystyczne, akurat sami nie chodzą na msze (co okazało się chociażby na forum). Podwójne opodatkowanie ludzi takich jak ja czy jak wielu innych, którzy chodzą do kościoła, nie sądzę, że rozwiąże problem głodnych dzieci w naszym kraju. Nie wiem czy ja wówczas nie będę musiała ustawić się w kolejkę po zapomogę, po tym obciążeniu podatkiem za to tylko, że pragnę być wierna temu, co głosił Jezus i należeć do Jego Kościoła. Uważam, że potrzeby religijne są tak samo niezbywalnymi potrzebami ludzi jak np. oddychanie. Nie powinni być ci ludzie za to obciążani dodatkowym podatkiem.

Myślę, że to właśnie zostało (m.in.) wykazane.

Zostało jeszcze wykazane to, że niezależnie od tego z jakich powodów, ale miliony ludzi w Polsce same z siebie zwracają się do Kościoła z prośbą, aby do niego należeć i przyjmować sakramenty, przynoszą do chrztu dzieci i tym samym zgłaszają zapotrzebowanie na katechetów, na krzyże w miejscach publicznych itp. Czy robią to z wiary czy z innych sobie tylko znanych powodów, fakt pozostaje faktem. Tym ludziom, którzy nie lubią Kościoła, nie chcą sobie zadać minimalnego trudu zrozumienia kim jest Jezus, o co chodzi w wierze, czym są sakramenty, a mimo to do tych sakramentów przystępują (np. chrzczą dzieci, a nie mają najmniejszej ochoty ani wychowywać ich w wierze, co przysięgają, ani samemu praktykować tej wiary, a do tego jeszcze ślą joby na Kościół) radziłabym zastanowić się nad sobą i nad tym co robią.

Inni ludzie, którzy nie są nimi (w tym zwierzchnicy Kościoła i ludzie rządzący państwem) muszą po prostu uznać tę prawdę, że tamci ludzie j.w. życzą sobie być w Kościele i życzą sobie religii w szkołach itp. I uważają się za tych, którzy chcą być tacy jak Jezus. A więc, radziłabym Wam, jeśli tych ludzi znacie, porozmawiać z nimi i powiedzieć im też o tych niedożywionych dzieciach. Skoro deklarują, że chcą być tacy jak Jezus, to to zobowiązuje: także do wrażliwości na niedożywione dzieci. Jestem pewna, że też możecie przydać się tym dzieciom właśnie rozbudzając swoją wrażliwość na nie i wrażliwość innych i pomagając im.

To zostało w tym wątku wykazane.
Pozdrawiam

[ginestra]

PS. A żeby nie było, że będąc w Kościele ja nie pomagam niedożywionym dzieciom, to chcę powiedzieć, że pomagam (włączając się, na miarę możliwości w różne inicjatywy pomocowe), a także w taki sposób, aby przeciwdziałać niedożywieniu dzieci, tj. staram się, aby moje własne dzieci miały co jeść i nie były niedożywione, co przy obecnie stale rosnących cenach żywności nie jest wcale łatwe. M.in. moje dziecko ma anemię i też staram się kupować wartościowe jedzenie, aby je wyprowadzić z anemii. (Nie wiem czy drugie dziecko ma anemię, musimy to sprawdzić, na razie wyszło u jednego). Sama sobie bardzo często odmawiam różnych rzeczy, po prostu z konieczności, aby wystarczyło na wszystko, ale przede wszystkim dla mnie najważniejsze jest, aby dzieci miały to, co im niezbędne.

Piszę to dlatego, żeby pokazać Wam taki "zoom" na Kościół, w pewnym zbliżeniu. Kościół to tacy ludzie jak ja, myślę, że również nie różniący się za wiele od Was.

Kościół to także duchowieństwo i rozumiem, że skoro ci ludzie są na świeczniku, to tam można łatwiej pokazać palcem przykłady ludzi i dobrych i złych. I tacy i tacy są też wśród świeckich.

Najważniejsze, co chcę przekazać to to, że każdy z nas może przyczynić się do poprawy rzeczywistości niezależnie od tego czy jakiś biskup jest złym człowiekiem czy nie. Jestem przy tym za wyciąganiu wszelkich konsekwencji za krzywdzenie innych, niezależnie od tego czy to biskup czy nie biskup, jeśli krzywdzi.

A jeśli nie krzywdzi, tylko w jakiś sposób chce dobrze, i Wy chcecie dobrze, to myślę, że warto jakąś płaszczyznę znaleźć i wspólnie działać na rzecz, choćby tych niedożywionych dzieci.
Pozdrawiam i to już wszystko, co chcę powiedzieć, mam dużo pracy, więc do niej wracam.

[dakota77]

ginestra napisała:

> PS. A żeby nie było, że będąc w Kościele ja nie pomagam niedożywionym dzieciom,
> to chcę powiedzieć, że pomagam (włączając się, na miarę możliwości w różne ini
> cjatywy pomocowe), a także w taki sposób, aby przeciwdziałać niedożywieniu dzie
> ci, tj. staram się, aby moje własne dzieci miały co jeść i nie były niedożywion
> e, co przy obecnie stale rosnących cenach żywności nie jest wcale łatwe.

Nie no, przepraszam bardzo, ale walka z niedozywieniem polskich dzieci poprzez dobre karmienie wlasnych ubawila mnie, musze wyznac. Ale juz jest poletko, na ktorym mozna wykazac sie chrzescijanskim milosierdziem:)

[nessie-jp]

Również niezwykle chrześcijańskie i miłosierne byłoby, gdyby Ginestra co roku wykupowała ze sklepów cały zapas słodyczy, białej mąki, cukru, dżemu i Nutelli oraz pożerała je osobiście, żeby w ten sposób uchronić dzieci ogółem przed niezdrowym odżywianiem!

[szprota]

"A żeby nie było, że będąc w Kościele ja nie pomagam niedożywionym dzieciom, to chcę powiedzieć, że pomagam (włączając się, na miarę możliwości w różne inicjatywy pomocowe), a także w taki sposób, aby przeciwdziałać niedożywieniu dzieci, tj. staram się, aby moje własne dzieci miały co jeść i nie były niedożywione, co przy obecnie stale rosnących cenach żywności nie jest wcale łatwe".
Ej, podoba mi się ta argumentacja. Trochę jak z Yarpena Zingrina u Sapkowskiego, który był nieuleczalnym altruistą i jako że nie mógł czynić dobrze wszystkim, czynił dobrze tylko sobie i najbliższym, niekiedy kosztem tych dalszych. Wprawdzie Yarpen mówił to z pewną dozą autoironii, ale oj tam oj tam.

POPRAWKA

[szprota]

Naprowadzono mnie, błądzącą, że był to Zoltan, nie Yarpen. Zawsze mi się krasnoludy u Sapkowskiego mylili :)

[andrzej585858]

szprota napisała:

> Ej, podoba mi się ta argumentacja. Trochę jak z Yarpena Zingrina u Sapkowskiego
> , który był nieuleczalnym altruistą i jako że nie mógł czynić dobrze wszystkim,
> czynił dobrze tylko sobie i najbliższym, niekiedy kosztem tych dalszych. Wpraw
> dzie Yarpen mówił to z pewną dozą autoironii, ale oj tam oj tam.

No cóż, w moim bloku akurat mieszkała taka aktywistka która udzielała się wszędzie,tylko tak trochę o własnych dzieciach zapominała . Chciałbym zwrócić uwagę że Ginestra napisała:

"żeby nie było, że będąc w Kościele ja nie pomagam niedożywionym dzieciom, to chcę powiedzieć, że pomagam (włączając się, na miarę możliwości w różne inicjatywy pomocowe), "
owszem dalszy ciąg o wlasnych dzieciach zabrzmiał może nieco niezręcznie, szkoda tylko że początek zdania jakos nie został zauwazony - może dlatego że nic w nim nie mozna było ironicznie skomentować?

[szprota]

Tak, możliwe, zabrzmiało to zadziwiająco sensownie i nie miałam się do czego przyczepić. So boooring! Ginestra ma swoich klakierów, ktoś musi być Tą Złą, co się Czepia, dziś padło na mnie.

To może teraz nieco spoważnieję i dodam, że postulat, by zacząć od najbliższego otoczenia w celu naprawiania świata jest mi jak najbardziej bliski. Wprawdzie raczej wyobrażałam to sobie jako działania na rzecz lokalnej społeczności, włączanie się w inicjatywy obywatelskie, w przypadku niedożywionych dzieci choćby pomoc w świetlicach środowiskowych, daleko zakrojony wolontariat. Także włączanie własnych dzieci czy wychowanków w takie akcje. Pikniki, dni wymiany ciuchów, współpraca z fundacjami na rzecz aktywizacji sportowo-rekreacyjnej dzielnic zagrożonych ubóstwem. Itp.

[jota-40]

Zgadzam się w całej rozciągłości. Tylko, że ja na przykład nie słyszałam o takiej akcji w mojej parafii. Organizuje je Fundacja SOS, szkoły moich dzieci, władze dzielnicy - ale parafia nie za bardzo. Kiedyś zaniosłam do najbliższego kościoła górę rozmaitych przydatnych rzeczy (likwidowałam po kimś mieszkanie) i pogoniono mnie, że nie ma na to miejsca. Rozumiem, że w mojej szczęśliwej okolicy nie ma ani jednego potrzebującego.

Andrzej napisał:
"Wyobraź sobie że często właśnie za "Bóg zapłać" - a nawet byłem świadkiem jak ksiądz chodząc po kolędzie rozdawał pieniądze. Ciekawe czy ludzie którzy je otrzymali wpisali do zeznania podatkowego otrzymaną darowiznę.
A co z parafiami ktore w chwili obecnej mają kilkunastu parafian? a takich jest dużo - jakoś państwo nie kwapi sie w utrzymaniu najczęściej zabytkowych kościołów i kto łoży na remonty?

Poza tym jakoś nikt mnie nie pytal się czy chcę utrzymywac z moich podatków p. Piterę na stanowisku ministra od nie wiadomo czego a jeszcze dodatkowo stworzono stanowisko do zwalczania rozrostu administracji także za moje pieniądze.
Naprawdę wolałbym aby te pieniądze przekazane zostały dla siostry Chmielewskiej przykladowo. "

Andrzeju, gratuluję, to naprawdę miłe, że spotkałeś takich księży. Wyobraź sobie, że ja też takiego znam - chrzciłam u niego moje dziecko. Ponieważ było to jednak w innej parafii, musiałam uzyskać na to zgodę w mojej własnej - i tu już ksiądz kazał sobie zapłacić. Za ten papierek, który wypisał w trzy minuty. Kosztowało to 50 złotych. Przy okazji zafundował mi przemówienie, że to bardzo nieładnie z mojej strony, bo inna parafia zarobi na tym chrzcie ("nie ma co owijać w bawełnę!" - tak się wyraził), a tymczasem nasza parafia też bardzo potrzebuje pieniędzy.
Takie sytuacje są dosyć notoryczne, dziwne, że o tym nie słyszałeś, nawet, jeśli Ty sam miałeś do czynienia tylko i wyłącznie z altruistami. W Kościele płaci się za wszystko - od pogrzebu, przez chrzciny, ślub, mszę za bliskich etc.

Pytasz, co z małymi kościółkami i kto je remontuje? mogę Ci opowiedzieć taką krótką historyjkę. Znam księdza (to kolejny pozytywny ksiądz na mojej krótkiej liście), który był misjonarzem, a po powrocie został proboszczem na bardzo dalekiej prowincji. W wioseczce był przecudnej urody, mały, drewniany kościółek z XV wieku. Ksiądz odnawiał ten kościółek za własne, zarobione na wcześniejszej misji pieniądze i za datki niezbyt zamożnych wiernych. Władze kościelne rzucały mu wyłącznie kłody pod nogi, sugerując, że nie ma co się bawić w ten remont, bo to jakaś "poniemiecka ruina". Był tym bardzo rozgoryczony, niemniej spokojnie remontował dalej. Jak już skończył - władze przeniosły go gdzie indziej, za to zaczęły bardzo medialnie nagłaśniać fakt, że KK tak ładnie odremontował zabytek.

Na temat polityczny się nie wypowiem, bo to dosyć obszerna kwestia, prawda? Ja też raczej sobie nie życzę, żeby prezes Kaczyński dostawał grube miliony na swoją partię z moich podatków, ale cóż. Taka karma.

[nessie-jp]

> "Wyobraź sobie że często właśnie za "Bóg zapłać" - a nawet byłem świadkiem jak
> ksiądz chodząc po kolędzie rozdawał pieniądze.

A mnie kiedyś Julia Pitera dała 20 groszy, bo mi zabrakło na kawę. I co z tego wynika dla głodnych dzieci? Anegdotyczne przykłady o tym, że jednej pani cioci sąsiadka słyszała u fryzjerki, że jednego pana kuzyna wuj był świadkiem jak... naprawdę nijak się nie mają do codziennej rzeczywistości.

A codzienna rzeczywistość jest taka, że kościół doi budżet, nie organizuje opieki nad dziećmi, nie prowadzi wśród parafian akcji "jak cię nie stać na karmienie dziecka, to go sobie nie rób"

[paszczakowna1]

> A codzienna rzeczywistość jest taka,

Pewnie, co tam taki Andrzej może wiedzieć o codziennej rzeczywistości Kościoła Katolickiego, wszakże jest jego członkiem. Informacje z pierwszej ręki są notorycznie niewiarygodne. Nessie ma na pewno styczność z tą rzeczywistością znacznie większą.

> > "Wyobraź sobie że często właśnie za "Bóg zapłać"

Cóż, sama się z tym niejednokrotnie zetknęłam, ale co tam, to tylko "anegdotyczne przykłady". Nie ma sposobu, Andrzeju, by osobę uprzedzoną przekonać faktami. Jak ksiądz/lekarz/Żyd/inny wydaje się przyzwoitym człowiekiem, to albo to wyjątek, albo się tylko maskuje. Na obraz ogólny to w ogóle nie wpływa.

[the_dzidka]

> szko
> da tylko że początek zdania jakos nie został zauwazony - może dlatego że nic w
> nim nie mozna było ironicznie skomentować?

Oj jak brzydko, że początek zdania nie został zauważony! Jakie to ohidne i zamierzone! A kiedy Ginestra zauważy (i odniesie się do nich) następujące zdania:

1. "Dowiedz się, Ginestro miła, kto płaci katechetom. Kto im wypłaca nie tylko pensje, dodatki i urlopy, ale też renty i emerytury. Kto osobom bez żadnego przygotowania pedagogicznego pozwala uczyć dzieci."

oraz

2. "Nawiasem mówiąc, (...) ja dość dobrze pamiętam, kiedy wprowadzono religię do szkół. Był to rok 1990; szłam wówczas do szóstej klasy podstawówki. Rok po przełomie. Szkoła (nie wiem, czy pamiętacie) wówczas była jeszcze przed reformą, podstawówka, dacie wiarę, miała osiem klas, liceum cztery i, co istotniejsze, podstawówki były rejonizowane. Argument, że było to wyjście naprzeciw rodzicom, którzy wożą dzieci do szkoły po całym mieście jest tu równie chybiony, co zabawny. Szkoły w tym czasie były w obrębie jednego osiedla i dzieci wędrowały do szkoły per pedes.
Religia została wprowadzona do szkół w następstwie zapisów konkordatowych, zmiany cywilizacyjne, dużo mniej widoczne wówczas niż teraz nie miały z tym nic wspólnego. A sama kwestia wprowadzenia katechez do szkół została narzucona odgórnie, przypominam, bez referendum czy plebiscytu w tej sprawie."
?

Bo przecież to niemożliwe, żeby Ginestra celowo to pominęła i się nie odniosła, bo wygodniej jej było pominąć milczeniem fakty wykazujące jej niezbicie, że bredzi?

Nieeee. Ginestra jest dobra. Celowo pomijać i się nie odnosić mogą tylko ci źli. Niewierzący :-P

[klymenystra]

Przez chrześcijańskie miłosierdzie, zakup żelazo, kwas foliowy i sałatę zieloną. W ciągu kilku tygodni anemia minie.

[nessie-jp]

> Tym ludziom, którzy nie lubią Kościoła, nie chcą sobie zadać minimalnego trud
> u zrozumienia kim jest Jezus, o co chodzi w wierze

Ile trudu (dziennie, w ujęciu procentowym) zadajesz sobie, żeby zrozumieć, kim jest Odyn, Latający Potwór Spaghetti, Lucyfer Książę Poranka, Zeus, Światowid

[slotna]

Podwójne opodatkowanie ludzi takich jak ja czy jak wielu innych, którzy
> chodzą do kościoła, nie sądzę, że rozwiąże problem głodnych dzieci w naszym kra
> ju. Nie wiem czy ja wówczas nie będę musiała ustawić się w kolejkę po zapomogę,
> po tym obciążeniu podatkiem za to tylko, że pragnę być wierna temu, co głosił
> Jezus i należeć do Jego Kościoła. Uważam, że potrzeby religijne są tak samo nie
> zbywalnymi potrzebami ludzi jak np. oddychanie. Nie powinni być ci ludzie za to
> obciążani dodatkowym podatkiem.

Bijesz rekordy absurdalnosci wywodu. Kto mowi o obciazeniu CIEBIE jakims dodatkowym podatkiem? Dlaczego TY mialabys ustawiac sie w kolejce po zapomoge, gdyby opodatkowany zostal KOSCIOL KATOLICKI? Jestes ubogim ksiedzem?

Po kolei: oddajesz swoje zarobione pieniadze KK, placac w ten sposob za uslugi. Ty, swiadczac uslugi, podatek musisz odprowadzac, KK nie. I radosnie sobie z tego korzysta, ciagnac rownoczesnie od panstwa dodatkowa kase z tych podatkow, ktore placisz TY (i nie tylko ty oczywiscie, bo i ludzie nienalezacy do KK).

> Myślę, że to właśnie zostało (m.in.) wykazane.

No napisalas wlasnie to, ale czy to cos wykazalo? Chyba tyle, ze nie do konca rozumiesz o czym mowisz.

[andrzej585858]

slotna napisała:

>
> Po kolei: oddajesz swoje zarobione pieniadze KK, placac w ten sposob za uslugi.
> Ty, swiadczac uslugi, podatek musisz odprowadzac, KK nie. I radosnie sobie z t
> ego korzysta, ciagnac rownoczesnie od panstwa dodatkowa kase z tych podatkow, k
> tore placisz TY (i nie tylko ty oczywiscie, bo i ludzie nienalezacy do KK).

Też piszesz dość absurdalne rzeczy - przede wszystkim nie płacę za usługi w Kościele, zaręczam że jest bardzo wiele przypadków gdy wystepuje sytuacja odwrotna. To jedna sprawa - inna to kwestia dzialalności charytatywnej, dzialalności która jest niesłychanie kosztowna i nie naglaśniana medialnie w przeciwieństwie do różnego typu fundacji TVN, Polsatu, WOŚP - oczywiście dobrze że one istnieją i prowadzą swoją działalność.
Tylko że jeden Caritas wydaje podobnej wielkości środki - ale nie jest az tak bardzo obecny w mediach.
Może warto zobaczyć także i pozytywne strony dzialalności wspólnot religijnych? Zobaczyć że nie jest to aż tak przerysowane? To, że niektorzy politycy nie mają nic do zaoferowania dla społeczeństwa poza haslami walki z Kościołem nie oznacza że nalezy ich tak bezkrytycznie słuchać.

[dakota77]

Jak to nie placisz za usluge w kosciele? Za Bog zaplac ksiadz udziela chrztu, slubu itp.?

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Jak to nie placisz za usluge w kosciele? Za Bog zaplac ksiadz udziela chrztu, s
> lubu itp.?

Wyobraź sobie że często właśnie za "Bóg zapłać" - a nawet byłem świadkiem jak ksiądz chodząc po kolędzie rozdawał pieniądze. Ciekawe czy ludzie którzy je otrzymali wpisali do zeznania podatkowego otrzymaną darowiznę.
A co z parafiami ktore w chwili obecnej mają kilkunastu parafian? a takich jest dużo - jakoś państwo nie kwapi sie w utrzymaniu najczęściej zabytkowych kościołów i kto łoży na remonty?

Poza tym jakoś nikt mnie nie pytal się czy chcę utrzymywac z moich podatków p. Piterę na stanowisku ministra od nie wiadomo czego a jeszcze dodatkowo stworzono stanowisko do zwalczania rozrostu administracji także za moje pieniądze.
Naprawdę wolałbym aby te pieniądze przekazane zostały dla siostry Chmielewskiej przykladowo.
>

[the_dzidka]

> Wyobraź sobie że często właśnie za "Bóg zapłać" - a nawet byłem świadkiem jak
> ksiądz chodząc po kolędzie rozdawał pieniądze.

I to jest oczywiście norma, tzw. "koperty" biorą jedynie księżą patologiczni, a tacę w kościele obnosi się tylko tak dla tradycji, jak feretron.

Wiesz co, bardzo żałuję, że nie mogę ci powiedzieć wprost, że kłamiesz, bo to, co napisałeś, zdarza się. Za to budzisz we mnie obrzydzenie w iście pisdzielski sposób przeinaczając dyskusję. Ja wiem, że uczyłeś się od miszczów, ale powinieneś mieć odrobinę szacunku do nas i nie uważać nas za kompletnych idiotów.

[andrzej585858]

the_dzidka napisała:


>
> I to jest oczywiście norma, tzw. "koperty" biorą jedynie księżą patologiczni, a
> tacę w kościele obnosi się tylko tak dla tradycji, jak feretron.

Normą jest zachowywanie umiaru - zarówno w Kościele jak i poza nim.
>
> Wiesz co, bardzo żałuję, że nie mogę ci powiedzieć wprost, że kłamiesz, bo to,
> co napisałeś, zdarza się. Za to budzisz we mnie obrzydzenie w iście pisdzielski
> sposób przeinaczając dyskusję. Ja wiem, że uczyłeś się od miszczów, ale powin
> ieneś mieć odrobinę szacunku do nas i nie uważać nas za kompletnych idiotów.

Mnie natomiast zastanawia ten narastający poziom agresji - postrzeganie Kościoła tylko jako organizacji o charakterze prawie przestępczym, traktowanie wszelkich prób pokazania pozytywów jako czegoś kompletnie nieistotnego - i nie, ja nie traktuje tutaj nikogo jako idiotę, ale też nikogo nie wysyłam do Tworek - tylko z tego powodu że nie podoba mi się jego działalność.
Pozwolę sobie dołączyć wypowiedź Benedykta XVI :

– Pomyślmy o współczesnych wartościach, tak znanych i bronionych, jak tolerancja, wolność i dialog. Jednak tolerancja, która nie umie odróżniać dobra od zła, staje się chaotyczna i destrukcyjna. Wolność, która nie szanuje wolności innych i nie odnajduje powszechnej miary naszej wolności, staje się anarchią i niszczy samą wolność. Dialog pozbawiony konkretu staje się czczą gadaniną. Są to wszystko wielkie i fundamentalne wartości, jednak prawdziwymi wartościami mogą stać się tylko wówczas, gdy odnajdą punkt odniesienia, który je zjednoczy i nada im znaczenie."
>

[jhbsk]

Parafie liczące kilkunastu członków powinny zostać połączone z większymi, a zbędne budynki sprzedane. Od razu koszty mniejsze.

[marajka]

Takie małe parafie? To zrobić z nich filiały.

Zresztą KRK w Polsce jest ogromny i zamożny. Stać go, by takim parafiom pomagać. Czy inni wierni nie mogą pomagać współwyznawcom z małych, biednych parafii? W KE-A istnieje coś takiego jak bratnia pomoc im. Gustawa Adolfa, gdzie zbiera się pieniądze na kościoły w parafiach, których nie stać na remonty. KE-A, ok 80 tys. wiernych! I trzeba sobie radzić, a nie liczyć na państwo. 80 tys. luteran może, 30 milionów katolików nie? Za odebrane ewangelikom kościoły(jeszcze w latach `80) też nic KRK nie zapłacił. Może jeszcze państwo powinno dać na remoncik?

[jhbsk]

OK. Jeśli kościół chce je utrzymywać to niech to robi. Byle za swoje a nie publiczne pieniądze.

[slotna]

> Też piszesz dość absurdalne rzeczy - przede wszystkim nie płacę za usługi w Koś
> ciele, zaręczam że jest bardzo wiele przypadków gdy wystepuje sytuacja odwrotna
> . To jedna sprawa - inna to kwestia dzialalności charytatywnej, dzialalności kt
> óra jest niesłychanie kosztowna i nie naglaśniana medialnie w przeciwieństwie d
> o różnego typu fundacji TVN, Polsatu, WOŚP - oczywiście dobrze że one istnieją
> i prowadzą swoją działalność.
> Tylko że jeden Caritas wydaje podobnej wielkości środki - ale nie jest az tak b
> ardzo obecny w mediach.

Rozumiem. Kosciol nie dostaje pieniedzy od swoich czlonkow, przeciwnie, rozdaje je. Nie dostaje rowniez pieniedzy z budzetu panstwa. Mimo tego prowadzi nieslychanie kosztowne dzialania charytatywne. Hipotezy wyjasniajace ten paradoks mam na razie dwie:

1. Kosciol opracowal metode zamiany rteci w zloto.
2. Kosciol kradnie.

Jakies inne pomysly?

[paszczakowna1]

Po raz kolejny na tym forum z zaciekawieniem obserwuję, jak uprzedzenia przyćmiewają zdolności umysłowe normalnie inteligentnym ludziom. Andrzej nie napisal, że "Kosciol nie dostaje pieniedzy od swoich czlonkow", napisal, "nie płacę za usługi w Kosciele". To nie jest to samo. Andrzej, jak sądzę, wielokrotnie dawał pieniądze Kościołowi, ale żadna strona nie traktowała to jako opłaty za usługę. (Choć i tak się zdarza, vide opłaty za wydanie dokumentów.)

> Jakies inne pomysly?

Kościół ma spory majątek (przede wszystkim nieruchomości), z którego czerpie fundusze na działalność. Nigdy o tym nie słyszałaś, czy za Marksem uważasz, że wszelka własność to kradzież? Czy też może jedynie własność kościelna to kradzież?

[ready4freddy]

paszczakowna1 napisała:

> Kościół ma spory majątek (przede wszystkim nieruchomości), z którego czerpie fu
> ndusze na działalność.

ja, przyznam szczerze, nigdy o tym nie slyszalem. jakie to nieruchomosci, bo nie o swiatynie przeciez chodzi?

> czy za Marksem uważasz, że wszelka własność to kradzież?

Marksem? a moze jednak nie?

[dakota77]

To nieruchomosci, ktore byly m.in. przedmiotwm dzialalnosci Komisji Majatkowej: wyborcza.pl/1,75478,8585268,Koniec_Komisji_Majatkowej.html
i takich pelnomocnikow Kosciola: wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,8878878,Wdziecznosc_cystersow__ile_zarabial_Marek_P_.html

[paszczakowna1]

> ja, przyznam szczerze, nigdy o tym nie slyszalem. jakie to nieruchomosci, bo ni
> e o swiatynie przeciez chodzi?

Nie żartuj. Kamienice, majątki rolne, parcele budowlane, no wszelkiego typu nieruchomości, zapewne z garażami włącznie.

> Marksem? a moze jednak
> nie?

Przepraszam. Marks by tego rzeczywiście nigdy nie powiedział.

[nessie-jp]

> Nie żartuj. Kamienice, majątki rolne, parcele budowlane, no wszelkiego typu nie
> ruchomości, zapewne z garażami włącznie.

A ty myślisz, że księża gdzie swoje samochody trzymają?

A nie, przepraszam, oni na krowach jeżdżą. Jak ten biedny Rydzyk.

Do twojej listy dorzucę jeszcze szpitale, parkingi, place, sale, uniwersytety, majątki rolne oczywiście jak najbardziej.

[paszczakowna1]

> A ty myślisz, że księża gdzie swoje samochody trzymają?
>
> A nie, przepraszam, oni na krowach jeżdżą. Jak ten biedny Rydzyk.

Nessie, o co ci, do licha, chodzi?

[slotna]

Andrzej nie napisal,
> że "Kosciol nie dostaje pieniedzy od swoich czlonkow", napisal, "nie płacę za u
> sługi w Kosciele". To nie jest to samo. Andrzej, jak sądzę, wielokrotnie dawał
> pieniądze Kościołowi, ale żadna strona nie traktowała to jako opłaty za usługę.
> (Choć i tak się zdarza, vide opłaty za wydanie dokumentów.)

Andrzej napisal “przede wszystkim nie płacę za usługi w Kościele, zaręczam że jest bardzo wiele przypadków gdy wystepuje sytuacja odwrotna”. Wymowa tego zdania jest dla mnie jasna. Jak to wyglada w praktyce? Coz, wystarczy wrzucic w google pytanie ile kosztuje slub/ chrzest/ pogrzeb i w ciagu sekundy obok wycen kwiatow, trumien i sukienek znajdziesz dziesiatki watkow o tym, ile sobie za poszczegolne uslugi liczy lokalny ksiadz; na samym forum gazetowym jest kilkadziesiat watkow typu “ile bierze ksiadz za...”. Przyklady:

“u nas 2 lata temu 300zł ale jak jest obecnie to nie wiem, sądzę że już więcej
ksiądz sam tyle powiedział
za same zapowiedzi w parafii mojego męża płaciliśmy stówę”

“najgorzej jest zazwyczaj tam, gdzie jeden kościół ma "monopol". Znajomi brali ślub w malutkiej miejscowości gdzie jest jeden kościół właśnie (oboje należą do tej parafii) - ksiądz im zaśpiewał 1500zł. W pierwszej chwili stwierdzili że w takim razie pojada gdzieś indziej, ale ksiądz powiedział że w takim razie musi im wydać wszystkie dokumenty, co będzie kosztowało.. 600zł“

“[chrzest] Zależy gdzie i od okoliczności.Ja placilam 200 bo bez ślubu a znajomi w tym samym kościele tydzień później 100 bo po ślubie.Wszystko zależy od księdza”

“U nas ksiadz powiedział ostatnio że na tacce ma szeleścić a nie dzwonić, i że jak będzie chodził po kolędzie to za 50zł mu się nie bardzo opłaca...”

“U mnie chrzest kosztuje aż 200zł!! dla samotnych rodziców i biedniejszych rodzin jest 50% zniżki. Osobiście uważam, że to zdzierstwo!”

“Np. w Łącku chce 1200 zł + 150 zł za zapowiedzi. Uważam, że jest to baaardzo
dużo. Po "negocjacjach" udało się obniżyć cenę na 1000 zł i 100 zł. Jak jest
w innych kościołach?”

“Wychodzę za mąż i już mnie to kosztowało 300zł,a jeszcze przede
mną:protokół,akt ślubu,msza,dary.”

“my dla księdza dajemy 400zł dla organisty 200zł za zapowiedzi w mojej parafii
daliśmy 40zł a u narzeczonego wzięli 150zł, ale dla porównania ślub w parafii
narzeczonego kosztuje 1800zł to jest chore:)”

“U mnie tez ksiadz dzis powiedzial mojemu ojcu ze 1200zl za slub, plus za
zapowiedzi po 150zl (parafia w 40tys miescie, kosciol niewykonczony, na podlodze
beton)... Siostra w zeszlym roku placila 1000zl juz z zapowiedziami, ale ksiadz
stwierdzil ze wszystko drozeje...”

> Kościół ma spory majątek (przede wszystkim nieruchomości), z którego czerpie fu
> ndusze na działalność. Nigdy o tym nie słyszałaś, czy za Marksem uważasz, że ws
> zelka własność to kradzież? Czy też może jedynie własność kościelna to kradzież
> ?

Skoro umiesz poslugiwac sie ironia, jakim cudem nie zauwazylas mojej? Czyzbys rzeczywiscie sadzila, ze uwazam, iz KK w polowie rabuje, a w polowie zamienia rtec w zloto? O nieruchomosciach juz na tym forum pisalam, primo w kontekscie zwolnienia z podatkow, secundo rozdawnictwa.

[paszczakowna1]

> Andrzej napisal “przede wszystkim nie płacę za usługi w Kościele, zaręcza
> m że jest bardzo wiele przypadków gdy wystepuje sytuacja odwrotna”. Wymow
> a tego zdania jest dla mnie jasna. Jak to wyglada w praktyce? Coz, wystarczy wr
> zucic w google pytanie ile kosztuje slub/ chrzest/ pogrzeb

Jaki ma sens ta wyliczanka, bo nie rozumiem? Dowodzi, ze Andrzej placil za slub/ chrzest/ pogrzeb? Dowodzi, ze nie bylo przypadkow, ze przedstawiciele Kosciola nie zadali pieniedzy, a nawet oferowali wsparcie (to, jak sadze, mial Andrzej na mysli piszac, ze "wystepuje sytuacja odwrotna”)?

Wiesz, co to jest sofizmat_rozszerzenia? Otoz wlasnie to.

> Skoro umiesz poslugiwac sie ironia, jakim cudem nie zauwazylas mojej? Czyzbys r
> zeczywiscie sadzila, ze uwazam, iz KK w polowie rabuje, a w polowie zamienia rt
> ec w zloto?

To jaki byl cel pisania tego, co napisalas? Zawoalowane danie do zrozumienia Ginestrze, ze gupia jest, czy cos bardziej wysublimowanego?

[slotna]

> Jaki ma sens ta wyliczanka, bo nie rozumiem? Dowodzi, ze Andrzej placil za slub
> / chrzest/ pogrzeb? Dowodzi, ze nie bylo przypadkow, ze przedstawiciele Kosciol
> a nie zadali pieniedzy, a nawet oferowali wsparcie (to, jak sadze, mial Andrzej
> na mysli piszac, ze "wystepuje sytuacja odwrotna”)?

He? Dlaczego ma tego dowodzic? Sens byl prosty: pokazac, ze wbrew doswiadczeniu Andrzeja (ksieza, ktorzy nie domagaja sie od niego forsy za usluge i on sam, ktory traktuje te pieniadze jako datki), powszechnie przyjete jest, ze za sluby i inne uroczystosci w KK sie jednak _placi_. I traktuja to tak zarowno wierni, jak i ksieza. Nie widze powodu, dla ktorego inaczej mialby traktowac to fiskus.

> Wiesz, co to jest sofizmat_rozszerzenia? Otoz wlasnie to.

Wlasnie to, co zrobilas, mowiac, iz twierdze, ze nikt nigdy nie uzyskal wsparcia pienieznego od KK i ze Andrzej musial placic za slub/ chrzest/ pogrzeb? Potwierdzam ;)

> To jaki byl cel pisania tego, co napisalas? Zawoalowane danie do zrozumienia Gi
> nestrze, ze gupia jest, czy cos bardziej wysublimowanego?

Ginestra wypowiadala sie z dziesiec postow wyzej w innej odnodze watku. Chcialam usystematyzowac zdobyta dotad w tym watku od Andrzeja wiedze na temat zrodel finansowania Kosciola, sarkastycznie, co by nie bylo za nudno (caly czas podejrzewam jednak, ze to zauwazylas).

[bokertov1947]

megg76 napisała:

> 50% POLSKICH dzieci jest NIEDOŻYWIONYCH? hmmm ciekawe. Powiedz mi ile masz lat?
> dlaczego piszesz takie bzdury? Może inaczej, nie bzdury, ale banały.

Czy to 50% czy 49% - nie tak wazne.
Wazne ze 100% tatusiow jest dopitych - i to nie woda swiecona.
Pozdrawiam

[lutecja4]

Przydałoby się również, oprócz realnych działań, które oczywiście są najważniejsze, co nieco napomknąć o tym, że bicie drugiej osoby, nawet jeśli drugą osobą jest własne dziecko, czy własna żona, jest ciężkim grzechem i nie można tego robić", a "własność" nie ma tu nic do rzeczy; że alkoholizm to choroba, którą trzeba leczyć, a nie usprawiedliwiać nią wszystko, małżonkom alkoholików proponować realną pomoc, a nie mówić, że muszą nieść swój krzyż; że każdy może pomóc innym, chwaląc np. wolontariat; ogłosić z ambony, że parafia chce zorganizować pomoc dla ubogich dzieci, zbierając konkretne potrzebne rzeczy czy produkty itp itd.
Zastanawiam się, czemu te proste i tak codzienne rzeczy tak rzadko są słyszane podczas kazań.
Zamiast tego słyszy się krytykę in vitro, krytyki przemocy w rodzinie jakoś mniej.
Bodajże dwa lata temu, gdy zaczęła się dyskusja o in vitro, podczas Świąt Bożego Narodzenia czytany był list biskupa, w którym temat był jak najbardziej poruszony, oczywiście z komentarzem, że in vitro to straszne zło, że dla tych, co dzieci mieć nie mogą, jest adopcja. Pamiętam też tekst-błogosławione rodziny z dziećmi (te bez dzieci nie są błogosławione?-jak się może czuć osoba wierząca, bezpłodna, która jednak nie chce adoptować, ale żyje w związku małżeńskim i do kościoła chodzi?); o te bezdzietne będziemy się modlić, czy coś w tym stylu.
Ktoś, kto bardzo chce mieć własne dziecko i zdecydował się na in vitro, jest gorszy od tego, co katuje dziecko, temu drugiemu nikt nie grozi ekskomuniką.
Nie rozumiem tego.
I dlatego bardzo rzadko chodzę na msze.

[ding_yun]

lutecja4 napisała:


>
> Zastanawiam się, czemu te proste i tak codzienne rzeczy tak rzadko są słyszane
> podczas kazań.
> Zamiast tego słyszy się krytykę in vitro, krytyki przemocy w rodzinie jakoś mni
> ej.

Też się nad tym zastanawiałam i doszłam do mało pocieszających wniosków niestety. Zaczęło się od myślenia, czemu Kościół postanowił pewnego dnia zabronić antykoncepcji choć tak naprawdę nie miał ku temu żadnych logicznych podstaw. Dlaczego postanowił dorobić do tego argumentację, która jest po prostu bardzo słaba i zupełnie nielogiczna. Dlaczego nie pozostał przy tradycyjnym nauczaniu o seksualności - zakaz seksu pozamałżeńskiego i aborcji są dla mnie logiczne i moim zdaniem w zupełności wystarczyłyby za całe nauczanie Kościoła w tej materii. Masz prawo się zabezpieczać, tak jak masz prawo zażywać leki zapobiegające różnym chorobom, jeśli Bogu spodoba się obdarować cię dzieckiem spróbuj zaufać, że tak jest dla ciebie najlepiej i przyjmij to dziecko. Aby nie skomplikować życia sobie, partnerowi i potencjalnemu dziecku uprawiaj seks tylko z własnym mężem/żoną. Można się z tym nie zgadzać, można się nie stosować, ale jakis sens w tym jest. Zakaz stosowania sztucznej antykoncepcji sensu nie ma i jego uzasadnienie nie trzyma się kupy. Zostawienie tej sfery życia w spokoju nie przyniosłoby uszczerbku nauczaniu Kościola na temat seksualności, nic by w nim nie zmieniło, po co zatem było wystosowywać taki radykalny zakaz? Podobne rozważania miałam na temat IVF. Jestem w stanie zrozumieć, co złego KK widzi w zabijaniu zarodków. Nie jestem w stanie ogarnąć, co złego byłoby w in vitro, gdyby zabijanie zarodków nie było potrzebne, gdyby udałoby się po prostu podwyższyć poziom skuteczności metody do takiego poziomu. Podobnie jak w przypadku antykoncepcji ta argumentacja jest dla mnie naciągana i przypomina przykrywanie słonia kołderką. Zastanawiałam się, czy KK naprawdę liczył na to, że ludzie nie dostrzegą wystającej trąby i ogona? Pewnie liczył i w sumie się nie przeliczył, bo ludzie wystające części słonia widzą, ale udają, że ich tam nie ma. Moim zdaniem Kościołem powoduje jeszcze coś innego - chęć, a raczej konieczność, odróżnienia się. Lata monopolu katolicyzmu na rzucanie wyzwania złu dawno minęły. Teraz istnieje cała masa organizacji świeckich, jakie zajmują się czynieniem dobra na milion różnych sposobów - zajmują się bitymi kobietami, chorymi dziećmi, zaniedbanymi zwierzętami, promocją szeroko pojętego ekologicznego trybu życia, pomocą ludziom z krajów mniej rozwiniętych i setkami innych rzeczy. Gdyby Kościół skupil się na mówieniu o takich "oczywistościach" jak zaprzestanie przemocy w rodzinie nie różniłby się w swoim nauczaniu moralnym niczym, od normalnych organizacji pożytku publicznego. A różnić się musi. Tylko pytanie, czemu zamiast skupić sie na rzeczywistej różnicy jaka jest między nim a innymi organizacjami czyli sferze duchowej, postanowił za wszelką cenę wyróżnić się w kwestii nauczania o moralności.

A nauczanie o IVF (nawet bez niszczenie zarodków) to jest coś, czego ja nie będę brała na poważnie póki KK nie zdusi tych wszystkich małych okołokościelnych biznesików związanych z naprotechnologią. Rozpowszechnianie fałszywych informacji na temat pseudo - nauki jaką jest naprotechnologia po to, aby zwabić ludzi do kościelnych poradni naprotechnologii i wyciągnac od nich w ten sposob pieniadze jest najbardziej obrzydliwym przykladem manipulacji jaki widzialam ostatnio.

[galenera]

ding_yun napisała:

Podobne rozważania miałam na temat IVF. Jestem w stanie zrozumieć, co złego KK widzi w zabijaniu zarodków. Nie jestem w stanie ogarnąć, co złego byłoby w in vitro, gdyby zabijanie zarodków nie było potrzebne, gdyby udałoby się po prostu podwyższyć poziom skuteczności metody do takiego poziomu. Podobnie jak w przypadku antykoncepcji ta argumentacja jest dla mnie naciągana i przypomina przykrywanie słonia kołderką. Zastanawiałam się, czy KK naprawdę liczył na to, że ludzie nie dostrzegą wystającej trąby i ogona?

Słuchając argumentacji KK ja osobiście zaczęłam się zastanawiać czy naprawdę chodzi o dobro zarodków. Jeśli tak, to czemu KK nie poparł projektu posła Gowina, który przewidywał ich adopcję. Ludzie dostrzegają wystające trąby i ogony, nawet pismo katolickie je dostrzega:
tygodnik.onet.pl/32,0,57355,zycie_zamrozone,artykul.html. Prawda, że fajne jest to zdanie abp. Henryka Hosera, że sprawa adopcji zarodków nie jest pod względem moralnym jednoznaczna.

[ginestra]

Galenero,
link niestety nie działa. :(

Nie wiem, ale zdanie o tym, że "sprawa adopcji zarodków nie jest pod względem moralnym jednoznaczna" dla mnie osobiście wydaje się OK. Nie wiem czy dobrze sobie tę adopcję wyobrażam, ale jeśli jest tak, że mnoży się zarodki jakiejś pary, a następnie inne pary je adoptują i wszczepiają sobie, to faktycznie jest to chyba moralnie niejednoznaczne, bo rodzą się dzieci jednej pary u wielu ludzi, tak jakby rodzeństwo rodziło się u wielu ludzi, zamiast u ich rodziców. Będą to osoby podobne do swoich rodziców i mające ich cechy charakteru itp. i spokrewnione ze sobą i - co więcej - mające przecież konkretnych rodziców, a osoby te nie będą mogły urodzić się w tej samej rodzinie, tak jak normalnie urodziłoby się rodzeństwo, a urodzą się u różnych ludzi, w różnych miejscach Polski czy świata (zależy kto je adoptuje).

Moim zdaniem jest w tym coś niepokojącego. Trochę tak, jakby to moje dzieci, dokładnie tak jak wyglądają, z ich podobieństwem do mnie i do mojego męża, urodziły się w innych rodzinach. Nie wiem jak Was, ale mnie trochę to napawa grozą.

Moim zdaniem, moralnie niedobre jest wszelkie traktowanie ludzi jako towaru, czyli właśnie takie przekazywanie zarodków, jakby to nie byli konkretni ludzie związani ze swoimi biologicznymi rodzicami, a po prostu taki materiał biologiczny do wszczepienia, jakieś takie ludki, które się mogą gdzieś urodzić i nie ważne od jakich pochodzą rodziców itp.

Podobnie, mnie osobiście nie podoba się korzystanie z zastępczych matek (kiedy to kobieta, która przez czas ciąży związała się z dzieckiem i to dziecko zna jej bicie serca, jej głos i jej ciało, jej dotyk, jej uczucia i jest całkowicie z nią związane więzią nieporównywalną z żadną inną więzią na ziemi (co więcej nauka nie jest w stanie ogarnąć jaka to jest naprawdę więź!!!) i rodzi się i czeka na jej ciało i ręce i przytulenie i jej mleko, a tymczasem ta matka musi oddać je innym ludziom, bo coś im podpisała i wzięła pieniądze. :(((((((((
[Tu dygesja - Croyance pisała kiedyś z wielkim ciepłem o filmie Juno. Nie oglądałam do dziś, bo mnie po prostu ściska się serce, jak pomyślę o tej fabule i o tym dziecku, które tak właśnie związało się z matką w łonie matki, a ta matka je bez mrugnięcia oddaje i jeszcze w filmie pokazane to jest, że to takie fajne. :((((( Co innego jak matka naprawdę umiera przy porodzie czy jest umierająca czy chora czy w jakiejś innej tragicznej sytuacji czy coś i musi oddać dziecko komuś, ale jak ma wybór, a oddaje.... Rozpacz.]

Co do in vitro, to, jeśli o mnie chodzi, to w tym kształcie, jaki obecnie ma ta metoda, nie popieram jej, bo wiąże się właśnie z tworzeniem wielu zarodków (= ludzi) i albo zabijaniem tych zarodków albo też (o czym pisał prof. Gadzinowski) z rutynowym usuwaniem już ukształtowanych płodów, bo wskutek zapłodnienia in vitro u kobiety często występuje ciąża mnoga (typu 7-8 płodów) i w celu umożliwienia w ogóle donoszenia tej ciąży, czy też otrzymania silniejszego, bo mniej licznego, potomstwa, usuwa się drogą aborcji te kilka zbędnych płodów. :(((((((

Zamrażanie zarodków też po prostu pokazuje niedojrzałość tej metody, bo ludzie umieją już stworzyć życie w probówce, ale nie wiedzą co z tym dalej zrobić i mrożą znów te zbędne (bo tak je należy, zgodnie z prawdą, nazwać) zarodki.

Nie podoba mi się coś takiego, że jakikolwiek człowiek, w jakimkolwiek kontekście, jest zbędny czy nadmiarowy. :(
Ludzkość nie powinna dopuszczać do żadnego takiego kontekstu, tak uważam, bo to rodzi w psychice ludzi i całych społeczności bardzo złe skutki.

Poza tym, nie oszukujmy się, jak w tych chłodniach znajduje się multum de facto niepotrzebnych nikomu zarodków, to logiczne jest, że może pojawić się pokusa robienia na nich jakichś badań (ja myślę, że są na pewno robione, tylko nikt tego nie nagłaśnia). Jest to konsekwencja pewnego znieczulenia się na obecność mnóstwa zarodków. Poza tym, mrożenie tych zarodków kosztuje i (z tego, co przeczytałam) płacą za nie te pary (czyli rodzice tych zarodków). Jak im się sytuacja pogorszy albo nie będą chcieli dalej płacić za mrożenie tych zarodków, np. po dwudziestu latach, to faktycznie może powstać kwestia, że ci ludzie (= zarodki) są nikomu niepotrzebni i może faktycznie nie ma sensu ich dalej mrozić. Może ich zniszczyć? Albo niech tam ktoś ich adoptuje i jest to kolejne jakby rozciąganie sumienia, myślenie o swoich dzieciach jak o rzeczach, jak o niepotrzebnych i kłopotliwych przedmiotach.

Osobiście nieba bym przychyliła wszystkim parom, które cierpią z powodu bezpłodności, aby mogły mieć dzieci. Sama mam dzieci, więc czuję się okropnie musząc pisać, że np. nie popieram tej metody, bo wiadomo, że ja sobie bólu tych ludzi nie jestem w stanie wyobrazić.
Popierałabym tę metodę, gdyby była faktycznie tak doskonała, że jedna para idzie do lekarza, on tworzy jeden jedyny zarodek i wszczepia tej parze i para ma dzięki temu dziecko.
Jednakże tak nie jest. Nie sądzę, żeby kiedykolwiek medycyna była w stanie taki stan osiągnąć, żeby właśnie tworzyć jeden zarodek i go wszczepiać, bo powstawanie nowego życia jest dużo bardziej złożone, nawet w naturze. Myślę, że nigdy technika do tego nie dojdzie. A nawet jeśli miałaby to osiągnąć, ale drogą wielu lat generowania mnóstwa zarodków i mrożenia ich, to myślę, że nie jest to dobra droga. Mnie w ogóle manipulacja na ludzkim życiu, na konkretnych ludziach, nie podoba się. Nie dziwię się, że Kościołowi też, bo - wydaje mi się, że Jezusowi też by się nie podobała. (To jest moje odczytanie osoby Jezusa, zaznaczam, ale Ewangelia jest dostępna i każdy może przeczytać samemu i zobaczyć jak mu się wydaje). Może wtedy ktoś z czytelników zrozumie i postawę Kościoła wobec in vitro.

Jeszcze chcę dodać, że adopcja zarodków różni się od adopcji dzieci osieroconych lub dzieci rodziców, którym odebrano prawa rodzicielskie, bo dla tych dzieci stan wyjściowy już jest taki, że, czy chcemy czy nie, nie mają rodziców i potrzebni im są nowi rodzice i odpowiada się na tę potrzebę. Nie odbiera się też tym dzieciom ich tożsamości, wiedzy o tym od jakich są rodziców, dziadków, jakie mają rodzeństwo itp. Szanuje się ich podmiotowość. Natomiast, w przypadku adopcji zarodków, to po prostu (tak jak to rozumiem - zaznaczam, że bez czytania czegokolwiek o tym) generuje się im sytuację tego nieszczęścia, tego oddzielenia od biologicznych rodziców i od rodzeństwa i od ich historii i traktuje się je jak jakiś towar. Jasne, jak się urodzą w innej rodzinie, to będą też miały nowych, kochających rodziców itp., ale już nie tych "prawdziwych". Czyli: jeśli to jest nie do uniknięcia, że ktoś wychowywany jest przez innych rodziców, to trudno, jest to już siła wyższa. Natomiast, jeśli to jest do uniknięcia, to lepiej zrobić wszytko, aby temu człowiekowi tego nie fundować, tak uważam.

Teraz spodziewam się, że mój post zostanie pokawałkowany i wyszydzony na wszystkie sposoby. No trudno. Wybaczcie, ale nie będę odpowiadać, bo wiem z doświadczenia, że jest to daremne, i że im więcej tłumaczę się, tym bardziej moje słowa są przekręcane i przypisywane są mi nie moje myśli i intencje.

Jeśli ktoś chce wiedzieć co miałam na myśli, niech przeczyta po prostu tego posta raz jeszcze.

Napisałam w ogóle tego posta, bo może komuś ten punkt widzenia się przyda (nie do wyzłośliwiania się, ale po prostu do refleksji). Tak to widzę. Będzie mi miło, jak komuś się przyda. A jak nie, to nie, nie ma sprawy.

Pozdrawiam, dobrego dnia życzę.

[dakota77]

ginestra napisała:


> Podobnie, mnie osobiście nie podoba się korzystanie z zastępczych matek (kiedy
> to kobieta, która przez czas ciąży związała się z dzieckiem i to dziecko zna je
> j bicie serca, jej głos i jej ciało, jej dotyk, jej uczucia i jest całkowicie z
> nią związane więzią nieporównywalną z żadną inną więzią na ziemi (co więcej na
> uka nie jest w stanie ogarnąć jaka to jest naprawdę więź!!!) i rodzi się i czek
> a na jej ciało i ręce i przytulenie i jej mleko, a tymczasem ta matka musi odda
> ć je innym ludziom, bo coś im podpisała i wzięła pieniądze. :(((((((((
> [Tu dygesja - Croyance pisała kiedyś z wielkim ciepłem o filmie Juno. Nie ogląd
> ałam do dziś, bo mnie po prostu ściska się serce, jak pomyślę o tej fabule i o
> tym dziecku, które tak właśnie związało się z matką w łonie matki, a ta matka j
> e bez mrugnięcia oddaje i jeszcze w filmie pokazane to jest, że to takie fajne.
> :((((( Co innego jak matka naprawdę umiera przy porodzie czy jest umierająca
> czy chora czy w jakiejś innej tragicznej sytuacji czy coś i musi oddać dziecko
> komuś, ale jak ma wybór, a oddaje.... Rozpacz.]


No coz, nie musisz odpisywac, skoro nie czujesz takiej potrzeby. Ja mam tylko dwie male uwagi. Tak, wyobrazam sobie, ze surogatce moze byc ciezko oddac dziecko po 9 miesiacach ciazy. Ale nie wiem, po co takie uzalanie sie nad tymi kobietami, chyba nie zostaja zastepczymi matkami zmuszone do tego? Same podejmuja taka decyzje, biora za to pieniadze.

Drugie-nie ogladalas filmu Juno, jak piszesz, ale wiesz, ze bohaterka oddala dziecko "bez mrugniecia okiem"? Moze jednak obejrzyj, co? I tak pokazano oddanie dziecka urodzonego przez nastoletnia matke jako dobra sprawe, ciekawe czemu.

[ginestra]

Dakoto, ja nie napisałam nigdzie, że nie czuję potrzeby odpisywania. Wyjaśniłam dokładnie w jakich warunkach powstrzymam się od odpisywania.

Jeśli chodzi o zastępczą matkę, to uważam, że trzeba brać poprawkę na to, że zupełnie inaczej kobieta czuje kiedy (np. z motywacji pieniężnych) podpisuje umowę, że odda dziecko, nie będąc jeszcze w ciąży (a nawet jeśli wcześniej rodziła, to nie będąc jeszcze w tej konkretnej ciąży), a inaczej czuje kiedy już to konkretne dziecko na nią oddziałuje przez 9 miesięcy (bo każde dziecko jest inne i każde w inny sposób okazuje pewne rzeczy matce, która je nosi, ona też jest przy każdej ciąży już zawsze innym człowiekiem i nie da się przewidzieć jaka ta więź się wytworzy, jak bardzo może ona być silna i jak wręcz niewykonalne może być oddanie dziecka bez utraty zmysłów). Kontynuując, inaczej kobieta czuje też, kiedy przeżyła całą ciążę i poród i usłyszała i zobaczyła to dziecko i być może nakarmiła je. Myślę, że wyczerpująco odpowiedziałam na tę kwestię.

W mojej argumentacji jednakże nie skupiałam się tak bardzo na matce, ile na dziecku. Dziecko w sposób absolutnie totalny wiąże się przez 9 miesięcy z tą konkretną matką i oddanie go komuś innemu ma dla niego bardzo duże i bardzo złe skutki, być może nie widoczne w pierwszej chwili gołym okiem, ale później odzywające się w tym człowieku przez całe życie, na sposoby, których na daną chwilę nie sposób przewidzieć.

Co do filmu Juno, to zauważ, proszę, że nie napisałam żadnej oceny filmu ani recenzji, a tylko odwołałam się do tego, co opisała Croyance przedstawiając fabułę. To "bez mrugnięcia" to pewien skrót myślowy. Chodziło o to (jak zrozumiałam przedstawienie fabuły), że ta dziewczyna chętnie chce oddać dziecko i z wielką pogodą ducha podchodzi do tego pomysłu i w ogóle wszyscy są bardzo szczęśliwi: i ona, że odda to dziecko, i ojciec dziecka i jej rodzice i zastępczy rodzice. Jak dla mnie, z punktu widzenia tego dziecka (co opisałam powyżej) szczęśliwe zakończenie (w opcji oddania dziecka) nie jest takie oczywiste.

Filmu nie chcę oglądać, bo bardzo źle mi się takie filmy ogląda. Uczciwie napisałam, że nie oglądałam filmu. Jeśli ten film jest inny, niż myślę, to nieistotne, bo nie film jest istotą tego, o czym mówiłam, a chciałam posłużyć się nim tylko jako ilustracją podobnych wydarzeń, które dzieją się w życiu, mianowicie takich, że matka, która mogłaby wychować dziecko i może liczyć na pomoc i nie jest chora na jakąkolwiek chorobę i nie jest zmuszona w jakikolwiek sposób życiowo do oddania dziecka, jednak woli je oddać. Z jednej strony, jest to jej wola, ale z drugiej strony, z punktu widzenia dziecka, takie oddanie jest czymś naprawdę bardzo dramatycznym i brzemiennym w skutkach. Dlatego warto zrobić wszystko, aby nie miały takie zdarzenia miejsca. Chciałam zwrócić uwagę na dziecko. Tylko tyle.

Jeszcze o tym filmie. Rozumiem, że film był dobrym sposobem pokazania, że warto nie usuwać ciąży, a urodzić dziecko. To jest oczywiste. A więc to dobry przekaz. Jednakże sam pomysł, że dziewczyna w ciąży, czuje ruchy dziecka itp. i dalej z pogodą ducha szuka dla tego dziecka zastępczych rodziców, choć może je wychować i ma wszelką pomoc, od swoich rodziców również itp. straszliwie mnie zasmuca. I jeszcze przy takim dysonansie, że niby ona jest taka niesamowicie inteligentna i ciepła. :(

Nie chcę oceniać ludzi, bo nie mam prawa, więc mam nadzieję, że w obu moich postach nie ma oceny kogokolwiek. Napisałam o swoich własnych odczuciach, emocjach, które we mnie budzą takie czy inne historie.

Napisałam specjalnie od strony tego małego dziecka, bo z tej perspektywy jest stuprocentowy obiektywizm. Każde dziecko w łonie matki związuje się z matką i jest dla niego straszliwym szokiem rozdzielenie od niej. Myślę, że tego nie sposób kwestionować. Dlatego, jestem zdania, że jeśli to tylko możliwe, trzeba robić wszystko, aby dzieciom tego oszczędzić (czyli: np. nie aranżować czegoś takiego, że kobieta rodzi dziecko innej parze itp.). Co innego w czasie II wojny światowej, w getcie czy w podobnych kontekstach, kiedy matka musiała oddać dziecko, aby choć ono przeżyło czy w innych sytuacjach, gdy matka może umrzeć, jest chora albo niezdolna sprawować opieki czy jeszcze z innych poważnych powodów musi oddać dziecko. A co innego, gdy jest ten wybór i można tego uniknąć.

Myślę, że wszystko już bardzo dokładnie wyjaśniłam.
Pozdrawiam

[jota-40]

W filmie "Juno" - zresztą jednym z moich ulubionych - jest mocno poruszająca scena, kiedy Juno urodziła już dziecko i dociera do niej w pełni świadomość, że będzie się z nim musiała rozstać. Ta scena jest bardzo mocna; nigdy w życiu nie przyszłoby mi do głowy, żeby skomentować, iż dla bohaterki przekazanie dziecka to świetna sprawa i drobiazg.
Nie chcę już wchodzić w dalszą analizę, ale choćby ten jeden fakt powinien być wystarczającym dowodem na to, że nie warto chyba wdawać się w tego typu rozważania, nie obejrzawszy filmu.

[ginestra]

To fajnie, że jest taka poruszająca scena w tym filmie.

Ja ze streszczenia Croyance (tu na forum, swego czasu) zapamiętałam po prostu klimat i fabułę filmu do tej poruszającej sceny i do tego się odniosłam.

Ja też się nie chcę wdawać w dalsze analizy.
Pozdr

[dakota77]

Moze i dobrze, bo wymowa filmu jest inna niz ci sie wydaje. Jesli chcesz go uzywasz jako ilustacji w dyskusji, obejrzyj go jednak.

[slotna]

> Moim zdaniem jest w tym coś niepokojącego. Trochę tak, jakby to moje dzieci, do
> kładnie tak jak wyglądają, z ich podobieństwem do mnie i do mojego męża, urodzi
> ły się w innych rodzinach. Nie wiem jak Was, ale mnie trochę to napawa grozą.

Po pierwsze: jesli ciebie to napawa zgroza, jest na to prosta rada: nie oddawac swoich zarodkow do adopcji. Po drugie: uwazam, ze jako osoba zwiazana z kosciolem, ktory odmienia “prawo naturalne” przez wszystkie przypadki, powinnas sie zastanowic nad sztucznoscia swoich odczuc. Kukulki nie maja takich dylematow i swietnie sobie radza ;) Zobacz: produkujesz zarodki, ktore maja twoje geny, nie musisz sie niczym dalej przejmowac, nie musisz byc w ciazy, nie musisz tracic zasobow na wykarmienie i wychowanie, a twoje geny rozprzestrzeniaja sie po swiecie. Ideal! :)

> a tymczasem ta matka musi odda
> ć je innym ludziom, bo coś im podpisała i wzięła pieniądze. :(((((((((

Dorosla kobieta cos podpisala i jeszcze wziela pieniadze i ty chcesz te podpisy traktowac, jakby ich nie bylo? Wyobraz sobie, ze inne podpisy sie traktuje, jakby ich nie bylo, w takiej sytuacji na przyklad oddane glosy wyborcze mozna traktowac jakby ich nie bylo. :(((((((((

> ałam do dziś, bo mnie po prostu ściska się serce, jak pomyślę o tej fabule i o
> tym dziecku, które tak właśnie związało się z matką w łonie matki, a ta matka j
> e bez mrugnięcia oddaje i jeszcze w filmie pokazane to jest, że to takie fajne

Zdradze ci szczegol fabuly, ale z samego poczatku, wiec nie bedzie to duzy spoiler, uwaga, uwaga: oddala, owszem, A MOGLA ZABIC! Tak, tak, szesnastoletnia bohaterka filmu, owa Juno, zaczyna swoja przygode od wizyty w klinice aborcyjnej, po czym rozczula ja demonstrujaca pod ta klinika kolezanka, informujac, ze jej dziecko ma juz paznokcie (taki fajny myk: macocha Juno trudni sie zakladaniem tipsow). Juno zatem rezygnuje z pomyslu i szuka rodziny zastepczej, nastepnie jest cala akcja zwiazana z ta rodzina i naprawde radzilabym obejrzec, zanim zaczniesz sie powolywac na ten film w dyskusji. Btw “Juno” oprocz dobrego przyjecia przez krytyke otrzymal rowniez Oscara za scenariusz - rozumiesz, nagrode w tej strasznej Ameryce, w ktorej kliniki aborcyjne sa na kazdym rogu. Wiec zasadniczo powinno ci sie podobac, ostatecznie, co gorsze? ;)

> Zamrażanie zarodków też po prostu pokazuje niedojrzałość tej metody, bo ludzie
> umieją już stworzyć życie w probówce, ale nie wiedzą co z tym dalej zrobić i mr
> ożą znów te zbędne (bo tak je należy, zgodnie z prawdą, nazwać) zarodki.

Doskonale wlasnie wiedza, co z tym zrobic: wszczepic do macicy ile trzeba, nastepnie zamrozic, w razie gdyby implantacja sie nie powiodla badz para chcialaby miec wiecej dzieci. Ale mozna i wyrzucic albo przeznaczyc do badan. Nie wiem, w jaki sposob pokazuje to "niedojrzalosc metody".

> Nie podoba mi się coś takiego, że jakikolwiek człowiek, w jakimkolwiek kontekśc
> ie, jest zbędny czy nadmiarowy. :(
> Ludzkość nie powinna dopuszczać do żadnego takiego kontekstu, tak uważam, bo to
> rodzi w psychice ludzi i całych społeczności bardzo złe skutki.

??? Jestem w stanie wymyslic dziesiatki takich kontekstow na poczekaniu: nadmiarowi, zbedni pracownicy firm i instytucji wszelkiego rodzaju, nadmiarowi uczniowe w klasie, nadmiarowi, zbedni uczestnicy rejsu/ wyprawy/ operacji chirurgicznej etc. etc.

Jak im się sytuacja p
> ogorszy albo nie będą chcieli dalej płacić za mrożenie tych zarodków, np. po dw
> udziestu latach, to faktycznie może powstać kwestia, że ci ludzie (= zarodki) s
> ą nikomu niepotrzebni i może faktycznie nie ma sensu ich dalej mrozić. Może ich
> zniszczyć?

Czytalam, ze po pieciu latach juz nie ma sensu ich przetrzymywac, bo znacznie pogarsza sie ich jakosc. Oczywiscie, ze zniszczyc, albo wykorzystac do badan, tam, gdzie to jest legalne, coz innego?

Albo niech tam ktoś ich adoptuje i jest to kolejne jakby rozciągani
> e sumienia, myślenie o swoich dzieciach jak o rzeczach, jak o niepotrzebnych i
> kłopotliwych przedmiotach.

Nie wiem, co to jest rozciaganie sumienia, ale zaloze sie, ze miliony ludzi na swiecie mysla o swoich dzieciach, jak o niepotrzebnych i klopotliwych przedmiotach - np. kiedy za male jeszcze sa, zeby je wykopac na zebry i do fabryki, a gebe do wykarmienia podsuwaja. Roznica w tym, ze te dzieci cierpia; zarodki nie (juz pomijajac, ze raczej nie sprawiaja specjalnie duzo klopotow ;)).

> Jednakże tak nie jest. Nie sądzę, żeby kiedykolwiek medycyna była w stanie taki
> stan osiągnąć, żeby właśnie tworzyć jeden zarodek i go wszczepiać, bo powstawa
> nie nowego życia jest dużo bardziej złożone, nawet w naturze.

Alez mozna wlasnie tak robic, mozna wybrac kilka najlepszych jajeczek, powiedzmy 3, tyle zaplodnic, reszte wyrzucic; wszystkie zaplodnione przetransferowac do macicy; mozna tez zreszta jedno. Tak i wylacznie tak to sie robilo we Wloszech do czasu liberalizacji ustawy o IVF, a _mozna_ tak robic wszedzie - kwestia wyboru pacjentow. Natomiast taka ustawa jest dla mnie bez sensu, primo - malo zarodkow do wyboru, wiec wieksze ryzyko niepowodzenia, secundo - wszczepia sie wszystkie zarodki, rowniez te, ktore nie maja szans na rozwoj, tertio - zmusza sie kobiety do ciazy mnogiej (skutek uboczny: dodatkowe aborcje, przynajmniej tam, gdzie sa dozwolone, a we Wloszech byly), quatro: w wypadku niepowodzenia (czestsze, z uwagi na metode) czy ochoty na wiecej dzieci, kobiete znow czeka seria hormonow i hiperowulacja (jesli sama tego chce, to git, oczywiscie). Rezultat: turystyka prokreacyjna. W kazdym razie wybor jest.

> Mnie w ogóle manipulacja na ludzkim życiu, na konkretnych ludziach, ni
> e podoba się. Nie dziwię się, że Kościołowi też, bo - wydaje mi się, że Jezusow
> i też by się nie podobała. (To jest moje odczytanie osoby Jezusa, zaznaczam, al
> e Ewangelia jest dostępna i każdy może przeczytać samemu i zobaczyć jak mu się
> wydaje).

Eee, przypominam, ze sam Jezus nie do konca urodzil sie tak naturalnie, jakby tego chcial KK - ciekawe, co sobie pomyslal o swoim biologicznym ojcu, gdy dowiedzial sie, ze Jozef nim nie jest? ;) A serio, to oczywiscie Jezusowi o in vitro sie nie snilo, wiec nie ma czego szukac w Ewangelii.

> Jeszcze chcę dodać, że adopcja zarodków różni się od adopcji dzieci osieroconyc
> h lub dzieci rodziców, którym odebrano prawa rodzicielskie, bo dla tych dzieci
> stan wyjściowy już jest taki, że, czy chcemy czy nie, nie mają rodziców i potrz
> ebni im są nowi rodzice i odpowiada się na tę potrzebę.

Osierocone nie maja, te ktorym rodzicom odebrano prawa rodzicielskie maja. No i czym sie to rozni?

Nie odbiera się też tym
> dzieciom ich tożsamości, wiedzy o tym od jakich są rodziców, dziadków, jakie m
> ają rodzeństwo itp. Szanuje się ich podmiotowość.

A skad o tym wiesz? Nie ogladalas “Matka swojej matki”? ;) Sama nie wiem, czy chcialabym byc informowana o tym, ze jestem dzieckiem zapijaczonych meneli z dziada pradziada, a moje rodzenstwo rozsiane jest po domach dziecka i poprawczakach w calym kraju. Jakos, kurcze, nie czuje tej wartosci.

> Napisałam w ogóle tego posta, bo może komuś ten punkt widzenia się przyda (nie
> do wyzłośliwiania się, ale po prostu do refleksji). Tak to widzę. Będzie mi mił
> o, jak komuś się przyda. A jak nie, to nie, nie ma sprawy.

Ja sie kolejny raz dowiedzialam, co sadzisz na temat spraw, o ktorych nie czytalas i na ktorych sie nie znasz oraz filmu, ktorego nie widzialas ;) Ale do refleksji tez mi sie przydalo, nie powiem.

[ananke666]

Istnieje coś takiego jak in vitro w cyklu naturalnym. Dojrzewa jedna komórka jajowa, pobiera się jedną, wszczepia się jedną. Bez mrożenia.

[ginestra]

ananke666 napisała:

> Istnieje coś takiego jak in vitro w cyklu naturalnym. Dojrzewa jedna komórka ja
> jowa, pobiera się jedną, wszczepia się jedną. Bez mrożenia.

Dzięki za wiadomość o in vitro w cyklu naturalnym.
Jako że dowiedziałam się o tym po raz pierwszy właśnie od Ciebie, postanowiłam na szybko poszukać w necie więcej informacji. Niestety, wpisując do googla to hasło w cudzysłowie otrzymałam tylko jedną stronę odnośników, bardzo niekonkretnych.

Są to tylko jakieś fora oraz stronka, gdzie jest wywiad z lekarzem zajmującym się tego rodzaju praktyką. Nazywa się Grzegorz Jakiel i jest profesorem AM w Lublinie, byłym kierownikiem kliniki rozrodczości i andrologii. Nie znam bliżej ani jego, jako fachowca, ani tej strony, z której pochodzi wywiad.

Mówi on tak (niestety niewiele, bo w całym wywiadzie tylko jedno zdanie):
"Można robić in vitro w cyklu naturalnym, gdzie powstaje jedynie jeden zarodek, ale wtedy szansa jest znacznie mniejsza i zdarza się, że zabieg trzeba powtarzać."

Oto ten wywiad. Niestety nic więcej o tej metodzie już nie powiedział.
www.med.wlublin.pl/content/view/245/13/
Nie wiem zatem dlaczego tak mało mówi się o tym zabiegu i dlaczego, skoro istnieje taka dobra alternatywa dla konkurencyjnej metody in vitro (tej, w której powstaje wiele zarodków i mrozi się je), praktyka lekarska nie poszła w stronę właśnie tej "metody w cyklu naturalnym".
Być może właśnie jest ona mało skuteczna albo nadaje się dla jakiejś wyjątkowej grupy pacjentów, a nie dla wszystkich.

Resztę artykułu przeczytałam bardzo pobieżnie, więc nie chcę o niej dyskutować.

A zatem, gdyby medycyna poszła w stronę metody in vitro w cyklu naturalnym, zamiast tej drugiej, to chyba by było fajnie.
Pozdrawiam

[ananke666]

Jeszcze jest in vitro w modelu, jaki przyjęty jest we Włoszech i w Niemczech. Tam prawo dopuszcza tworzenie maksymalnie trzech zarodków, a wszystkie lądują w macicy. Mrożenie jest niedozwolone i nie wolno odmówić wszczepienia wszystkich powstałych.

[slotna]

I dzieki temu Wlosi najczesciej w Europie poddawali sie in vitro za granica.

[ananke666]

Owszem, ale z drugiej strony są kobiety, które w innych krajach na coś takiego decydują się z własnej woli, z powodów etycznych.

[lutecja4]

Ale, o ile wiem, nikt nikogo nie zmusza do tego, żeby wytworzyć więcej niż 1,2 czy 3 zarodki. Prawo do czegoś to nie obowiązek ani przymus, mam nadzieję, że w Polsce kiedyś wszyscy to zrozumieją (i nie tylko w Polsce oczywiście).

[ginestra]

Ja też zastanawiam się dlaczego, skoro są takie łatwe i wolne od etycznych komplikacji metody (typu: chcemy mieć dziecko, to tworzymy jeden zarodek i jest super), to w Polsce jest cała ta bardzo poważna debata i m.in. roztrząsa się krzywe akcje typu "adopcja zarodków", a ponadto w codziennej praktyce klinik in vitro mrozi się zarodki, które te pary potem latami utrzymują (to wiem z programu TV, w którym taka para mówiła, że utrzymują ileś swoich "mrożaczków", jak się wyrazili) i tak dalej.

Myślę, że albo te proste metody są mało skuteczne i dlatego się ich u nas nie praktykuje albo są zbyt drogie albo nie wiem już jaka jest przyczyna.

Myślę, że dobrze by było, gdyby w mediach kompetentni ludzie podali informację społeczeństwu o co w ogóle chodzi w tej całej sprawie i dlaczego w Polsce nie stosuje się tych rewelacyjnych i nie budzących moralnego sprzeciwu metod.

[slotna]

> Ja też zastanawiam się dlaczego, skoro są takie łatwe i wolne od etycznych komp
> likacji metody (typu: chcemy mieć dziecko, to tworzymy jeden zarodek i jest sup
> er), to w Polsce jest cała ta bardzo poważna debata i m.in. roztrząsa się krzyw
> e akcje typu "adopcja zarodków",

W Polsce debata toczy sie miedzy rozsadkiem a KK, a KK o ile mi wiadomo nie traktuje zadnych metod zaplodnienia pozaustrojowego jako "wolne od etycznych komplikacji".

a ponadto w codziennej praktyce klinik in vitr
> o mrozi się zarodki, które te pary potem latami utrzymują (to wiem z programu T
> V, w którym taka para mówiła, że utrzymują ileś swoich "mrożaczków", jak się wy
> razili) i tak dalej

Oczywiscie, ze utrzymuja: inaczej musieliby znow przechodzic caly proces ich pozyskiwania.

> Myślę, że albo te proste metody są mało skuteczne i dlatego się ich u nas nie p
> raktykuje albo są zbyt drogie albo nie wiem już jaka jest przyczyna.

Sa tansze (odpada kosztowna kuracja hormonalna), sa nie do zastosowania w wielu przypadkach, jesli kogos goni czas, to czekanie na kazda kolejna owulacje (zakladajac, ze z tym nie ma problemow!) przypuszczalnie jest tortura. Co jesli nie uda sie pobrac komorki jajowej? Co jesli nie uda sie zaplodnic, zarodek nie bedzie sie dzielil, nie uda sie transfer, nastapi poronienie? Za kazdym razem czekac na kolejna owulacje, ktora nawet nie wiadomo czy nastapi?

[ananke666]

Właściwie dlaczego po stymulacji nie mrozi się komórek jajowych zamiast zarodków? Czy tam mrozi się rzadko? Dylemat zarodkowy odpada całkowicie, chyba, że ktoś w pomroczności jasnej będzie gdakał o godności jajeczek.

[slotna]

Mrozi sie, chyba kazda polska klinika to oferuje, ale nie wiem jakie sa proporcje. Moge sie tylko domyslac, ze kosztowne mrozenie oocytow, co do ktorych nie ma pewnosci, czy w ogole dadza sie zaplodnic, rzadziej jest brane pod uwage przez osoby, ktore zdesperowane sa, zeby miec dzieci - po prostu z uwagi na skutecznosc. Domyslam sie tego tez na bazie zalecen do mrozenia - choroby (rak), nieobecnosc partnera albo slabe parametry nasienia partnera w chwili pobrania komorek. Czyli jest to opcja traktowana jako dodatkowe zabezpieczenie, nie rutyna.

[paszczakowna1]

> Właściwie dlaczego po stymulacji nie mrozi się komórek jajowych zamiast zarodkó
> w? Czy tam mrozi się rzadko?

Duże straty, o ile mi wiadomo. Zarodki mrozi się o wiele bezpieczniej.

[slotna]

I zeby nie byc goloslowna, cytacik:

"2377 Techniki te praktykowane w ramach małżeństwa (sztuczna inseminacja i sztuczne zapłodnienie homologiczne) są być może mniej szkodliwe, jednakże pozostają one moralnie niedopuszczalne. Powodują oddzielenie aktu płciowego od aktu prokreacyjnego. Akt zapoczątkowujący istnienie dziecka przestaje być aktem, w którym dwie osoby oddają się sobie nawzajem. "Oddaje (on) życie i tożsamość embrionów w ręce lekarzy i biologów, wprowadza panowanie techniki nad pochodzeniem i przeznaczeniem osoby ludzkiej. Tego rodzaju panowanie samo w sobie sprzeciwia się godności i równości, które winny być uznawane zarówno w rodzicach, jak i w dzieciach" 120 "przekazywanie życia jest jednak pozbawione z moralnego punktu widzenia właściwej sobie doskonałości, jeśli nie jest chciane jako owoc aktu małżeńskiego, to jest specyficznego aktu zjednoczenia małżonków... Tylko poszanowanie związku, który istnieje między znaczeniami aktu małżeńskiego, i szacunek dla jedności istoty ludzkiej umożliwia rodzicielstwo zgodne z godnością osoby ludzkiej"."

[ananke666]

slotna napisała:

> I zeby nie byc goloslowna, cytacik:

Czyli z polskiego na nasze: blablabla...

[slotna]

Jejku, no przeciez dokladnie to napisalam:

"Alez mozna wlasnie tak robic, mozna wybrac kilka najlepszych jajeczek, powiedzmy 3, tyle zaplodnic, reszte wyrzucic; wszystkie zaplodnione przetransferowac do macicy; mozna tez zreszta jedno. Tak i wylacznie tak to sie robilo we Wloszech do czasu liberalizacji ustawy o IVF, a _mozna_ tak robic wszedzie - kwestia wyboru pacjentow. Natomiast taka ustawa jest dla mnie bez sensu, primo - malo zarodkow do wyboru, wiec wieksze ryzyko niepowodzenia, secundo - wszczepia sie wszystkie zarodki, rowniez te, ktore nie maja szans na rozwoj, tertio - zmusza sie kobiety do ciazy mnogiej (skutek uboczny: dodatkowe aborcje, przynajmniej tam, gdzie sa dozwolone, a we Wloszech byly), quatro: w wypadku niepowodzenia (czestsze, z uwagi na metode) czy ochoty na wiecej dzieci, kobiete znow czeka seria hormonow i hiperowulacja (jesli sama tego chce, to git, oczywiscie). Rezultat: turystyka prokreacyjna. W kazdym razie wybor jest".

[galenera]

Jeszcze raz link:tygodnik.onet.pl/32,0,57355,1,artykul.html

ginestra napisała:

> ak jakby rodzeństwo rodziło się u wielu ludzi, zamiast u ich rodziców. Będą to
> osoby podobne do swoich rodziców i mające ich cechy charakteru itp. i spokrewni
> one ze sobą i - co więcej - mające przecież konkretnych rodziców, a osob
> y te nie będą mogły urodzić się w tej samej rodzinie, tak jak normalnie urodził
> oby się rodzeństwo, a urodzą się u różnych ludzi, w różnych miejscach Polski

Sprawa adopcji zarodków może być trudna, ze względu na to co napisałaś powyżej. Ale nie popieranie adopcji, nawet jak się zakaże ''wytwarzania" nowych zarodków, sprawia, ze te zamrożone skazane są na śmierć. Owszem, część ich nie przeżyje procesu rozmrażania, część nie rozwinie się po wszczepieniu do macicy, ale czy nie powinno się ratować pozostałych. Brak poparcia KK dla adopcji jest dla mnie niezrozumiały.

[ginestra]

galenera napisała:

> Sprawa adopcji zarodków może być trudna, ze względu na to co napisałaś powyżej.
> Ale nie popieranie adopcji, nawet jak się zakaże ''wytwarzania" nowych zarodkó
> w, sprawia, ze te zamrożone skazane są na śmierć. Owszem, część ich nie przeżyj
> e procesu rozmrażania, część nie rozwinie się po wszczepieniu do macicy, ale cz
> y nie powinno się ratować pozostałych. Brak poparcia KK dla adopcji jest dla mn
> ie niezrozumiały.

Mnie się wydaje, że najlepiej by było nie generować nadmiarowych zarodków i nie musieć potem ich "ratować". :(

Z tego filmu, w którym rodzice dzieci z probówki wspominali o tym, że utrzymują jeszcze ileś "mrożaczków" wynikało, że jakby poczuwają się do tego, żeby je potem wykorzystać, bo to są de facto ich dzieci. Czyli jak gdyby, chcąc jakby przyznawać się do tych dzieci i traktując je na równi z tymi już urodzonymi (dajmy na to, Amelką i Kubusiem), czują się w obowiązku zdecydować o tym kiedy wszczepić tej kobiecie kolejnego mrożaczka, bo to też jest jakaś Amelka albo Kubuś. I tak do skutku, aż wszystkie zostaną wykorzystane. Moim zdaniem jest to okropna psychologicznie sytuacja - częściowo przymusu, częściowo poczucia winy, częściowo czucia się obarczonym niemalże boskimi kompetencjami decydowania, które nie są na miarę człowieka, bo inaczej jest jak para jest otwarta na poczęcie kolejnych dzieci i liczy się z tym, że może za jakiś czas nowe dzieci się począć, ale jest to wszystko owiane tajemnicą i nie do końca od tych ludzi zależne, a inaczej jak trzeba podjąć decyzję, że jutro się idzie wszczepić sobie czwartego czy piątego mrożaczka. A jak nie chce się wszczepić tego ostatniego mrożaczka, to też człowiek stoi przed decyzją czy tę Amelkę-zarodka oddać innej kobiecie czy też może niech sobie będzie zamrożona i wnuki niech płacą za jej obecność w ciekłym azocie, aż ktoś w końcu wymyśli co z nią zrobić, za te kolejne pół wieku albo ktoś inny podejmie decyzję, żeby ją unicestwić w końcu, bo co z takim kimś niepotrzebnym można zrobić? Albo zrobią na niej jakieś badania, a potem wyrzucą. Albo nie wyrzucą, tylko będzie ofiarą eksperymentu czy faktycznie z człowieka da się zrobić spidermana albo czy można wytworzyć człowieka o szczególnej podatności na nowotwory i testować na nim leki na raka. Straszna świadomość, myślę.

Jak dla mnie, generowanie zarodków tworzy takie właśnie etyczne dylematy, przed którymi ludzie (np. rodzice) nie powinni być, moim zdaniem, postawieni, bo jest to nienaturalne, co by nie mówić.

W "zwykłym życiu", bez ingerencji tego typu techniki, ludzie nie muszą żyć w świadomości, że ich realne dzieci są gdzieś zamrożone albo, że zostaną wszczepione komuś innemu.
Potem taka matka "mrożaczka" wszczepionego komuś innemu może spotkać w pociągu tego mrożaczka dorosłego, podobnego do niej albo do jej męża jak dwie krople wody i naprawdę nie musi to być łatwe spotkanie dla obojga. Im bardziej metoda ta będzie powszechna (a może być, bo niepłodność jest coraz większym problemem, także wskutek tego, że kobiety odkładają macierzyństwo na coraz późniejszy wiek), tym więcej będzie takich "wymieszanych braci i sióstr". Być może będą też spotykali się przypadkiem i zakochiwali w sobie i rodzili dzieci (bo nawet jeśli przed ślubem wprowadziłoby się obowiązek badań genetycznych wykluczających za bliskie pokrewieństwo, to ludzie przecież niekoniecznie rozpoczynają współżycie dopiero po ślubie i rodzą dzieci). Te dzieci na pewno byłyby słabsze i obarczone ryzykiem wielu chorób genetycznych.

Poza tym, skutki i psychologiczne i fizyczne dla tych wszczepianych dzieci innej matce, na pewno nie są dobrze jeszcze poznane i nie wiadomo co się okaże w kolejnych pokoleniach.

Moim zdaniem, jest coś na rzeczy w tym, że w naturalnych warunkach dziecko poczyna się w łonie tej samej matki, z jej komórki jajowej i w jej ciele. Element "obcości" jest sprowadzony do minimum. Myślę, że już w pierwszych minutach i godzinach po zapłodnieniu działają jakieś procesy chemiczne i biologiczne, które mają zapewnić najlepszą "współpracę" ciała matki i dziecka i najlepsze warunki do rozwoju tego dziecka. Myślę, że wszczepienie innej matce zarodka od kompletnie obcych ludzi musi stanowić na tym subtelnym i bardzo ukrytym biologicznym poziomie jakąś różnicę. W efekcie dziecko na pewno nie dostanie tego wszystkiego (tych substancji itp.), które dostałoby, gdyby poczęło się w łonie własnej matki.

Podobnie, wydaje mi się, że na tym mikro-poziomie te parę godzin czy dni (bo nie wiem ile to trwa) kiedy zarodek jest w probówce i jest potem wszczepiany nawet jego własnej matce, robi jakąś różnicę dla tych wszystkich procesów komórkowych i wydzielania substancji czy jakichś neuroprzekaźników czy czegoś i w efekcie dziecko czegoś tam ważnego może nie dostać, a nie widać tego, bo z pozoru rodzi się zdrowe dziecko. Nie jest jednak, jak myślę, możliwe zbadać czego zabrakło i w czym tkwi różnica pomiędzy tworzeniem się zarodka w ciele jego matki i w reakcji z tym ciałem od pierwszych sekund a tworzeniem się zarodka poza jej organizmem i wszczepianiem go. Nie wiemy jak ta różnica będzie się objawiała w kolejnych generacjach.

Myślę, że Kościół w swoim sprzeciwie dla "adopcji mrożaczków" odwołuje się do tych różnych kwestii: i tych biologicznych, nieznanych jeszcze skutków i tych psychologicznych skutków, które są i dla tych mrożonkowych dzieci (które będą też kiedyś dorosłymi) i dla ich rodziców i dla rodzeństwa.

Nie wiem, ale takie mam poczucie, że Kościołowi chodzi o cały ten konglomerat spraw - i biologicznych i etycznych, tj. związanych z wytwarzaniem tych nadmiarowych ludzi. Już samo dywagowanie co z nimi zrobić odbiera im ludzką godność, nie wiem czy to czujecie. Dlaczego nie dywaguje się co zrobić z każdym z Was, z tego forum na przykład. O Was nie można raczej dywagować, a o nich można. :(

Poza tym, pozostaje (moim zdaniem) nie mniej ważna kwestia znajomości realiów i natury ludzkiej. Nie ma możliwości tak zrobić, żeby wszystko było super etyczne i żeby okazja nie czyniła złodzieja. Wytwarzanie tych zarodków z dostarczonego materiału biologicznego na sto procent stwarza okazję do pewnej "wolnej amerykanki". Para kwituje odbiór mrożaczków sztuk pięć, natomiast kto udowodni ile ich naprawdę wytworzono i co się z nimi dzieje.
Są naukowcy, którzy naprawdę nie będą mieli skrupułów, żeby, dla dobra nauki, skorzystać z tej okazji, że mają nieograniczony materiał do badań.
Bardzo proszę, niech teraz nikt nie powie, że porównuję ludzi robiących in vitro do hitlerowców, bo nie taka jest wymowa tego, co za chwilę napiszę: chcę stwierdzić po prostu fakt, że dostępność dużej ilości "materiału do badań" i brak liczenia się z jakimikolwiek ograniczeniami i hamulcami sprawił w historii (w czasie II wojny światowej, w obozach koncentracyjnych) to, że zostało dokonane bardzo wiele badań na ludzkim ciele przełomowych dla medycyny i dla całej ludzkości. Nie byłoby lotów człowieka w kosmos, gdyby nie badania przeprowadzone na ludziach przez lekarzy-nazistów. Stwierdzam po prostu fakt. Badali oni jak zachowuje się człowiek poddany różnym temperaturom (wysokim i niskim, przeciążeniom itp., w jakim momencie co się z nim dzieje, kiedy mu wybuchają gałki oczne itp.). Doskonale to udokumentowali i teraz tych badań nie trzeba (mam nadzieję) powtarzać, aby wiedzieć to wszystko o ludzkim ciele. Ten dorobek dla nauki jest faktem.
Myślę, że taka jest natura ludzka, że w każdych warunkach znajdą się naukowcy, którzy, widząc, że mogą bezkarnie robić eksperymenty na "materiale" nie zawahają się tych eksperymentów robić. A zarodków naprawdę można wytworzyć multum.

To jeszcze taka garść refleksji o tym.
Nie wiem czy się zgodzicie, ale wydaje mi się, że sprawa in vitro właśnie powinna być jakoś przybliżona zwykłym ludziom, żeby nie zatrzymywali się tylko na powierzchni tematu typu: "ludzie bezpłodni mogliby mieć śliczne dzieci, a zły Kościół się czepia bez powodu", tylko wyobrazili sobie

[ginestra]

Ucięło post:
chodziło mi o to, żeby ludzie wyobrazili sobie wszystkie konsekwencje. Koniec. :)

Jeszcze chcę napisać, że Galenera pisała o tych już wytworzonych zarodkach, żeby je zaadoptować. Ja myślę, że faktycznie coś trzeba by z nimi zrobić, ale wydaje mi się, że jest ich zbyt dużo wytworzonych, żeby można było je wszczepić ich własnym rodzicom. Wszczepianie ich obcym ludziom to nie jest dobry pomysł. Nie wiem kompletnie jak je "ratować". Jak wspomniałam, najlepiej by było naprawdę nie wytwarzać dodatkowych zarodków.
Jeśli nie jest możliwe wytworzyć jednego i wszczepić jego rodzicom, bo trzeba wytwarzać z automatu więcej, to uważam, że powinno się tej metody w ogóle zaniechać.
Pozdrawiam, tyle ode mnie.

[ginestra]

Przeczytałam raz jeszcze tego dłuższego posta powyżej i chcę dodać, w sprawie badań robionych przez naukowców-nazistów, że absolutnie uważam, że nie powinny zostać nigdy przeprowadzone i chrzanić loty kosmiczne i inne rzeczy przełomowe dla nauki. Jest to bestialstwo i nikt nigdy nikomu nie powinien takich rzeczy robić i w ogóle krzywdzić kogokolwiek.

Chciałam to wyrazić, bo nie dość jasno, być może, to napisałam wtedy.
(Myślę, że kto mnie zna i ma dobrą wolę to i tak wie jakie jest moje zdanie na ten temat, ale jeszcze chciałam sprostować to na wypadek, gdyby ktoś chciał sobie znaleźć, tradycyjnie, jakiś punkt mojej wypowiedzi do wyzłośliwiania się).
Pozdrawiam

[slotna]

Mnie się wydaje, że najlepiej by było nie generować nadmiarowych zarodków i nie musieć potem ich "ratować". :(

Owszem, najlepiej by bylo nie generowac zarodkow (bo to kosztowne itp.), ale niestety niektorzy ludzie sa nieplodni i bez tego nie mieliby dzieci. Natomiast nie musimy tych zarodkow ratowac ani nawet “ratowac”.

Moim zdaniem jest to okropna psychologicznie sytuacja - częściowo przymusu, częściowo poczucia winy, częściowo czucia się obarczonym niemalże boskimi kompetencjami decydowania, które nie są na miarę człowieka, bo inaczej jest jak para jest otwarta na poczęcie kolejnych dzieci i liczy się z tym, że może za jakiś czas nowe dzieci się począć, ale jest to wszystko owiane tajemnicą i nie do końca od tych ludzi zależne, a inaczej jak trzeba podjąć decyzję, że jutro się idzie wszczepić sobie czwartego czy piątego mrożaczka.

To, ze jest to w jakis sposob inaczej, to jest wylacznie twoje wrazenie. Ja na przyklad poza plaszczyzna techniczna nie widze roznicy miedzy decyzja o zajsciu w ciaze i realizowaniem jej przez rezygnacje z antykoncepcji, a wszczepienie zarodka do macicy. Poza tym osoby, ktore decyduja sie na in vitro, wiedza na czym ta metoda polega. Maja tez mozliwosc wyboru, co do detali, czyli chocby ilosci wyprodukowanych zarodkow. Wiec twoje zalamywanie nad nimi rak jest nieco na wyrost.

A jak nie chce się wszczepić tego ostatniego mrożaczka, to też człowiek stoi przed decyzją czy tę Amelkę-zarodka oddać innej kobiecie czy też może niech sobie będzie zamrożona i wnuki niech płacą za jej obecność w ciekłym azocie, aż ktoś w końcu wymyśli co z nią zrobić, za te kolejne pół wieku albo ktoś inny podejmie decyzję, żeby ją unicestwić w końcu, bo co z takim kimś niepotrzebnym można zrobić?

Po pol wieku to ta Amelka moze sie juz do niczego nie nadawac ;) Z takim niepotrzebnym mozna zrobic dwie rzeczy - badac albo wyrzucic. Decyzje - normalna rzecz.

Albo zrobią na niej jakieś badania, a potem wyrzucą. Albo nie wyrzucą, tylko będzie ofiarą eksperymentu czy faktycznie z człowieka da się zrobić spidermana albo czy można wytworzyć człowieka o szczególnej podatności na nowotwory i testować na nim leki na raka. Straszna świadomość, myślę.

Aha, jednak wiesz, co mozna zrobic :) O teh drama! Chcialabym zobaczyc zarodek-spidermana, bez kitu. Co do raka, mozna przetestowac poszczegolne zarodki i ich sklonnosci do zapadania na te i inne choroby, co uwazam za swietna opcje.

Jak dla mnie, generowanie zarodków tworzy takie właśnie etyczne dylematy, przed którymi ludzie (np. rodzice) nie powinni być, moim zdaniem, postawieni, bo jest to nienaturalne, co by nie mówić.

Internet jest nienaturalny, co by nie mowic. Serio chcesz zyc naturalnie? Czas zrzucic syntetyczne odzienie i zaczac polowac na mamuty. Jesli dla rodzicow sa to dylematy moralne, to maja problem, ale wez prosze pod uwage, ze sami sie przed nimi stawiaja, a nie sa stawiani. Ich sprawa.

W "zwykłym życiu", bez ingerencji tego typu techniki, ludzie nie muszą żyć w świadomości, że ich realne dzieci są gdzieś zamrożone albo, że zostaną wszczepione komuś innemu.

W zyciu z ingerencjami tego typu techniki ludzie tez NIE MUSZA zyc w swiadomosci, ze ich eee, biologiczne dzieci sa gdzies zamrozone. Naprawde! Bo, uwaga, uwaga, in vitro NIE JEST OBOWIAZKOWE. Ta-dam! Zupelnie inaczej teraz sprawa wyglada, prawda? Szkoda, ze nikt ci wczesniej tego nie powiedzial.

Potem taka matka "mrożaczka" wszczepionego komuś innemu może spotkać w pociągu tego mrożaczka dorosłego, podobnego do niej albo do jej męża jak dwie krople wody i naprawdę nie musi to być łatwe spotkanie dla obojga.

:DDD Ok, zabraniamy adopcji. Natychmiast. Bo istnieje niezerowe prawdopodobienstwo, ze ktos gdzies na kogos wpadnie w pociagu, do tego rozpozna (!) i bedzie to nielatwe!

Im bardziej metoda ta będzie powszechna (a może być, bo niepłodność jest coraz większym problemem, także wskutek tego, że kobiety odkładają macierzyństwo na coraz późniejszy wiek), tym więcej będzie takich "wymieszanych braci i sióstr". Być może będą też spotykali się przypadkiem i zakochiwali w sobie i rodzili dzieci (bo nawet jeśli przed ślubem wprowadziłoby się obowiązek badań genetycznych wykluczających za bliskie pokrewieństwo, to ludzie przecież niekoniecznie rozpoczynają współżycie dopiero po ślubie i rodzą dzieci). Te dzieci na pewno byłyby słabsze i obarczone ryzykiem wielu chorób genetycznych.

I wyrastalyby im ogonki. Moim zdaniem, zeby dzieci nie byly slabsze i obarczone ryzykiem chorob genetycznych, nalezaloby zrezygnowac ze wszelkiej pomocy medycznej co najmniej do pierwszego roku zycia. Selekcja naturalna zrobi swoje. W tym momencie dzieje sie straszna, nienaturalna rzecz: slabe niemowleta zamiast umrzec jak Pan Bog przykazal, dostaja leki, maja operacje, dorastaja, rozmnazaja sie i rodza takie kaleki genetyczne. Zgroza! Wrocmy do jaskin, bedziemy zdrowsi. A serio, zastanow sie: ile takich zarodkow moze znalezc sie w populacji? Dla nieplodnych rodzicow, produkujacych jednak sprawne gamety, po wykluczeniu innych mozliwosci, rozwiazaniem bedzie zaplodnienie pozaustrojowe z wykorzystaniem komorki jajowej matki i plemnika ojca, z tym sie chyba zgadzasz? Nastepnie, jesli komorki jajowe albo plemniki nie nadaja sie do uzytku, poszukanie zastepstwa dla _jednego_ z nich, tego, ktore nie dziala. Dopiero w sytuacji, gdy oboje maja problemy z wyprodukowaniem sprawnych gamet, nastapi rozwazenie transferu zupelnie obcego genetycznie zarodka. Ile _takich_samych_ zarodkow moze trafic w ogole do populacji jako adoptowane? Para musi stworzyc kilka-kilkanascie, czesc wykorzystac do wlasnych dzieci (przypominam o duzych stratach), a na adopcje reszty musi wyrazic zgode. Do wlasnego transferu beda wybierac najlepsze zarodki, wiec te przeznaczone do adopcji sila rzeczy nie beda wszystkie kwitnace, tym bardziej, ze czesci zamrozonych zarodkow i tak nie udaje sie odzyskac. My point is: w tej apokaliptycznej wizji wymiany zarodkow na calym swiecie zapominasz o tym, ze przeciez nawet jesli spotka sie osoba A, ktora zostala “zaadoptowana jako zarodek” z takaz osoba B, to nie znaczy, ze byly to zarodki od tych samych rodzicow! No i ostatecznie: skoro zakladasz, ze dziecko pozna w pociagu nigdy nie widziana, starsza kobiete i zorientuje sie, ze to jego biologiczna matka, a matka pozna nigdy nie widziane, dorosle dziecko i zorientuje sie, ze to jej biologiczne dziecko, dlaczego zakladasz, ze bracia i siostry sie na pewno nie poznaja?

Moim zdaniem, jest coś na rzeczy w tym, że w naturalnych warunkach dziecko poczyna się w łonie tej samej matki, z jej komórki jajowej i w jej ciele. Element "obcości" jest sprowadzony do minimum.

A moim zdaniem jest cos na rzeczy w tym, ze w naturalnych warunkach ludzie nie lataja z kontynentu na kontynent. Element “obcosci” jest sprowadzony do minimum.

Myślę, że (...) Myślę, że (...). wydaje mi się, że (...) bo nie wiem (...) czy czegoś (...) czegoś tam (...) jak myślę (...)

To bardzo ladnie, ze myslisz i wydaje ci sie, chociaz nie wiesz, a teraz powiedz, co WIESZ. Gdzie o tym czytalas, moze jakis cytat, link, konkrety. I wtedy sobie pogadamy, bo z tym, co ci sie wydaje i co myslisz po prostu nie sposob dyskutowac. Mozesz sobie myslec na zdrowie.

[slotna]

Myślę, że Kościół w swoim sprzeciwie dla "adopcji mrożaczków" odwołuje się do tych różnych kwestii: i tych biologicznych, nieznanych jeszcze skutków i tych psychologicznych skutków, które są i dla tych mrożonkowych dzieci (które będą też kiedyś dorosłymi) i dla ich rodziców i dla rodzeństwa. Nie wiem, ale takie mam poczucie, że Kościołowi chodzi o cały ten konglomerat spraw - i biologicznych i etycznych, tj. związanych z wytwarzaniem tych nadmiarowych ludzi.

E tam. Kosciol mowi, ze to niemoralne, zeby tryskac sperma gdzie indziej niz do pochwy, ze to niemoralne, ze zaplodnienie nie odbywa sie w ciele kobiety, ze to niemoralne plepleple. Od biologii i psychologii to sa inni specjalisci.

Już samo dywagowanie co z nimi zrobić odbiera im ludzką godność, nie wiem czy to czujecie. Dlaczego nie dywaguje się co zrobić z każdym z Was, z tego forum na przykład. O Was nie można raczej dywagować, a o nich można. :(

Nie czuje, ze im odbiera godnosc, bo w ogole nie czuje, zeby zarodki mialy godnosc. A o mnie mozna dywagowac, czemu nie. Frondziarze od paru dni ostro dywaguja o mnie i paru znajomych, co nam w jaka czesc ciala wsadzic i jakos mnie to dywagowanie nie boli ;) Co tu mowic o glupich zarodkach.

Poza tym, pozostaje (moim zdaniem) nie mniej ważna kwestia znajomości realiów i natury ludzkiej. Nie ma możliwości tak zrobić, żeby wszystko było super etyczne i żeby okazja nie czyniła złodzieja. Wytwarzanie tych zarodków z dostarczonego materiału biologicznego na sto procent stwarza okazję do pewnej "wolnej amerykanki". Para kwituje odbiór mrożaczków sztuk pięć, natomiast kto udowodni ile ich naprawdę wytworzono i co się z nimi dzieje.

Niewidzialna reka wolnego rynku powinna pomoc rozwiklac te kwestie. Klinika, ktora kradnie zarodki i to sie wyda natychmiast straci klientow. A jest tych klinik juz u nas troche i faktycznie panuje wolna amerykanka, dlatego potrzebna jest ustawa.

Są naukowcy, którzy naprawdę nie będą mieli skrupułów, żeby, dla dobra nauki, skorzystać z tej okazji, że mają nieograniczony materiał do badań.

Mam nadzieje, ze beda mogli na tym materiale pracowac bez glupich ograniczen. Badania nad komorkami macierzystymi sa naprawde obiecujace.

Bardzo proszę, niech teraz nikt nie powie, że porównuję ludzi robiących in vitro do hitlerowców, bo nie taka jest wymowa tego, co za chwilę napiszę

Owszem, jest dokladnie taka :) Ale mam to w nosie, przyzwyczailam sie do twojej fiksacji na punkcie nazistow ;) Demagogia poslugujesz sie bez pudla, ale nie wzrusza mnie pekajace oczka zarodkow, bo tak jakby, hmm, zarodki nie maja oczu.

Dla mnie najwazniejsza jest, w skrocie mowiac, redukcja cierpienia. Btw, Ginestro, czy jestes wegetarianka? Zarodki nijak nie cierpia. Nie maja swiadomosci, tozsamosci, planow, zwiazkow miedzyludzkich, receptorow nerwowych. Sa mi obojetne, znacznie bardziej niz np. zdolne odczuwac czlowiekowate. Cierpia tylko ich rodzice, nie mogac miec dzieci.

[paszczakowna1]

> Też się nad tym zastanawiałam i doszłam do mało pocieszających wniosków niestet
> y. Zaczęło się od myślenia, czemu Kościół postanowił pewnego dnia zabronić anty
> koncepcji choć tak naprawdę nie miał ku temu żadnych logicznych podstaw. Dlacze
> go postanowił dorobić do tego argumentację, która jest po prostu bardzo słaba i
> zupełnie nielogiczna. Dlaczego nie pozostał przy tradycyjnym nauczaniu o seksu
> alności

Piszesz, jakby to bylo cos nowego. A tymczasem wedle mojej wiedzy jest przeciwnie - Kosciol praktycznie od poczatku istnienia (w kazdym razie co najmniej od V wieku) traktowal seks jako cos sluzace wylacznie do prokreacji, antykoncepcji zakazywal (takiej jaka byla wowczas dostepna, wliczajac w to aborcje), a dopiero od XX wieku sie z tego malymi kroczkami wycofuje (np. dozwolenie metod naturalnych antykoncepcji, dla niepoznaki zwanych NPR).

> A nauczanie o IVF (nawet bez niszczenie zarodków) to jest coś, czego ja nie będ
> ę brała na poważnie póki KK nie zdusi tych wszystkich małych okołokościelnych b
> iznesików związanych z naprotechnologią. Rozpowszechnianie fałszywych informacj
> i na temat pseudo - nauki jaką jest naprotechnologia po to, aby zwabić ludzi do
> kościelnych poradni naprotechnologii i wyciągnac od nich w ten sposob pieniadz
> e jest najbardziej obrzydliwym przykladem manipulacji jaki widzialam ostatnio.

Rozumiem Twoja irytacje, ale sie troche przyczepie. Sciśle rzecz biorąc, nie nazwalabym naprotechnologii pseudonauką. To pewne opakowanie marketingowe szeregu (bynajmniej nie nowych, znanych co najmniej od 30 lat) metod, które, acz kontrowersyjne, swoje podstawy naukowe mają. (W koncu co jest pseudonaukowego w laparoskopowym udraznianiu jajowodow? To zupelnie konwencjonalna medycyna).

[ding_yun]

paszczakowna1 napisała:

>
> Piszesz, jakby to bylo cos nowego. A tymczasem wedle mojej wiedzy jest przeciwn
> ie - Kosciol praktycznie od poczatku istnienia (w kazdym razie co najmniej od V
> wieku) traktowal seks jako cos sluzace wylacznie do prokreacji, antykoncepcji
> zakazywal (takiej jaka byla wowczas dostepna, wliczajac w to aborcje), a dopier
> o od XX wieku sie z tego malymi kroczkami wycofuje (np. dozwolenie metod natura
> lnych antykoncepcji, dla niepoznaki zwanych NPR).

Być może patrząc na to z tej strony to zachodzą pewne pozytwyne zmiany w KK. To nie zmienia jednak dwoch faktow, ktore mnie irytuja czyli po pierwsze, slabej argumentacji w kwestii dlaczego NPR jest cacy, a wszelkie inne metody zapobiegania ciązy są złe, a po drugie faktu, że przez skupienie się na kwestii min. antykoncepcji KK stwarza wrażenie, jakby kwestie związane z seksem były w katolicyzmie absolutnie priorytetowe, a stosowana metoda antykoncepcji przesądzała o tym, czy ktoś jest godzien się nazywać uczniem Chrystusa. Moim zdaniem ważny jest całokształt związku, jak traktujemy drugą osobę, z jakich powodów stosujemy antykoncepcję, jak przyjmiemy nieplanowane dziecko - to są fundamentalne kwestie moralne. A to czy łykamy pigułkę, czy obserwujemy śluz jest już w moim odczuciu zupełnie bez znaczenia.
>

>
> Rozumiem Twoja irytacje, ale sie troche przyczepie. Sciśle rzecz biorąc, nie na
> zwalabym naprotechnologii pseudonauką. To pewne opakowanie marketingowe szeregu
> (bynajmniej nie nowych, znanych co najmniej od 30 lat) metod, które, acz kontr
> owersyjne, swoje podstawy naukowe mają. (W koncu co jest pseudonaukowego w lapa
> roskopowym udraznianiu jajowodow? To zupelnie konwencjonalna medycyna).

Fakt, określenie pseudonauka nie było najszczęśliwsze. Chodziło mi właśnie o to, że po pierwsze te metody są od dawna znane i nie stanowią żadnej nowej technologii, a po drugie nie są niestety "katolicką alternatywą dla in vitro" bo IVF nic nie zastąpi póki co

[nikadaw1]

dla mnie nauczanie KK odnośnie in vitro bardzo, bardzo nie idzie w parze z tym, że Watykan ostatnio zatwierdził GMO (żywność modyfikowaną genetycznie). to w obce organizmy możemy sobie ingerować i nawet je zjadać? przyznam, że jestem przeciwna GMO, bo po prostu nie chcę tego jeść. i tyle. jeśli to się rozprzestrzeni, to nigdy nie będę miała pewności, że to co kupuję w sklepie nie jest modyfikowane, ani to co rośnie na moim polu, jest naturalne. modyfikowane rośliny potrafią bardzo szybko pokonać te "zwykłe".

polecam też artykuł o Papieskiej Akademii Nauk: www.polityka.pl/nauka/czlowiek/1511536,1,jak-polaczyc-religie-z-nauka.read