Way Back...

[off_nick]

Gnoje z gwna zrobiły filmowi nagonkę, tylko dlatego, że za dobrze przedstawia Polaka.



W 1940 roku grupa śmiałków pochodzących z różnych krajów ucieka z sowieckiego gułagu. Bez mapy czy kompasu uciekinierzy podejmują się niemożliwego - od Syberii, przez tajgę, wyżyny Mongolii, pustynię Gobi, Tybet, Himalaje docierają aż do Indii. Niezwykła podróż przez 6000 km pełna jest heroicznej walki o przetrwanie. Pomimo różnic kulturowych i barier językowych przyświeca im wspólny cel – chcą odzyskać utraconą wolność. Nie sprzyjają im mordercze mrozy i nieznośny upał. Przemierzają pieszo najbardziej niezwykłe i niebezpieczne rejony świata, ucząc się przebaczać i odzyskiwać utracone w gułagu człowieczeństwo.

[polazrski]

Sebastian Urzendowsky
Kazik

Ten to 100% pisiak i moher.)

Historia Polaka jest bardziej wiarygodna.....

[nihil-istka]

Historia polskiego bohatera jest bardziej wiarygodna niz perypetie niejakiego zydulka Jerzego Kosinskiego opisane w ksiazce Blekitny Ptak. ha,ha,ha,ha,ha

[t_ete]

eee tam, te twoje komentarze

jesli film jest dobry - obroni sie Weir jest wspanialym rezyserem (pierwszy jego film - jeszcze z 'czasow australijskich' - ktory wgniotl mnie w fotel to - Piknik pod Wiszaca Skala) ; Weir - nawet gdy robi kino bardziej komercyjne - znaczaco odbija od 'amerykanskiej sredniej' ;

nie ma dla mnie znaczenie ze ktos (byc moze) podkoloryzowal, dofantazjowal ... to w koncu opowiesc a nie dokument ; nie ma co sie kwasic na recenzje ... pare gniotow ogladalam - a byly i oscarowe i recenzowane entuzjastycznie ... wiele wspanialych filmow przemknelo przez ekrany - nie uzyskujac znaczacych nagrod - a weszly do kanonu

z pewnoscia wybiore sie na ten film

tete

[ariadna-enta]

ja też ten film zobaczę
ze wzgledu na osobe reżysera ,też pamiętam film "piknik pod wiszącą skałą"
i ze wględu na Eda Harrisa
i mam nadzieje,ze będzie to ciekawie opowiedziana historia,pełna dramatycznych zwrotów akcji

Piknik

[t_ete]

ogladalam w malym kinie (juz nie istnieje) ...drewniane skrzypiace fotele, moze 9 osob bylo ...strasznie dawno temu ...

potem wiele razy wracalam do tego filmu - i dziwne, zawsze znajdowalam w nim cos czego wczesniej nie bylo ; moze to ja sie zmienialam ?

tete

[melord]

off_nick napisała:

na poczatek dam recenzje "specjalistki" od spraw polskich i rosyjskich piszacej dla szmatlawca
Washington Post(tego od polskich obozow koncentracyjnych z czym "specjalistka" poradzic sobie nie moze)
wyborcza.pl/1,91446,9004177,Applebaum_o_powodach_trudnosci_w_odbiorze_filmu_o.html
Niestety recenzje w innch gazetach sa podobne...film oparty jest na fikcji,sedniej jakosci....??
Nie mam zaufania do produkcji amerykanskich dot.II WS gdyz sa robione pod wlasna publike
i kazdy bull shit tam przejdzie poparty dobrze oplacona recenzja pismaka w prasie czy innego "eksperta" w TV

W Polsce film niewatpliwie bedzie sie cieszyl popularnoscia chocby ze wzgledu na udzial Colina Farrella...to ten ktoremu masza Alicja dawala d...by dostac sie do Krainy Czarow(Holywood)

Fikcja czy nie,chetnie ten film obejrze by samemu wyrobic sobie o nim zdanie...niestety nie nastapi to zapewne predko...mieszkam w koncu na zadupiu swiata

off...widzialas ten film osobiscie? jesli tak to napisz co o nim sadzisz
warto szukac go"nielegalnie" w sieci? czy dac sobie spokoj do czasu az dotrze tutaj

[hasz0]

pisałem o tym parę razy...nikt ni pociągnął tematu...
ale gdybym nabazgrał antyKK albo antypolską sagę...

Hasz

[t_ete]

hasz0 napisał:

> pisałem o tym parę razy...nikt ni pociągnął tematu...
> ale gdybym nabazgrał antyKK albo antypolską sagę...

A wiesz dlaczego ? ... Bo piszac - chcesz zbyt wiele na jeden raz przekazac. To moje zdanie. Ja sie w twoich tekstach gubie. Ale chcialabym Cie zrozumiec. Naprawde.

tete

[melord]

gdybys zatytuowal post jaka off-nikowa(lub podobnie)napisal krotko i zwiezle,zapewne ktos by odpowiedzial jak to dzieje sie w tym poscie
jesli jednak sprawe filmu poruszyles wsrod swoich dlugich wywodow na tematy rozne w dodatku w Twoim ulubionym kolorze czerwonym...nikt zapewne nie doczytal do konca (jesli nawwet zaczal)....

[janusz2_]

t_ete napisała:

> Ja sie w twoich tekstach gubie.

Haszu, zgadzam się z T_ete.
Forma, którą przyjąłeś jest niszcząca dla skutecznego odbioru Twojego przekazu.

[off_nick]

melord napisał:
> off...widzialas ten film osobiscie? jesli tak to napisz co o nim sadzisz
> warto szukac go"nielegalnie" w sieci? czy dac sobie spokoj do czasu az dotrze t
> utaj


Nie widziałam, u nas premiera będzie 8 kwietnia, sadzę, że u Ciebie będzie wcześniej.
Do 'nielegalu' nie namawiam

[ewa8a]

off_nick napisała:

>Gnoje z gwna zrobiły filmowi nagonkę, tylko dlatego, że za dobrze przedstawia Polaka

Naprawdę sądzicie Moherowo, że taki może być powód krytycznej opinii (nie nagonki ) o filmie ?
Przez dłuższy czas występowałaś na tym forum w masce - jakże musiałaś się męczyć ! Wreszcie pokazujesz swoje prawdziwe oblicze.

Jedno pytanie z GW

[janusz2_]

"Co takiego tkwi w naszym narodzie, że jesteśmy w stanie uwierzyć w ewidentną bajkę,(...)"
Tekst linka

Ciekawe pytanie.
Przyznam, że mnie też fascynuje popularność książek Grossa.

a mnie jeszcze bardziej ciekawi

[t_ete]

janusz2_ napisał:

> "Co takiego tkwi w naszym narodzie, że jesteśmy w stanie uwierzyć w ewidentną b
> ajkę,(...)"

> Ciekawe pytanie.
> Przyznam, że mnie też fascynuje popularność książek Grossa.

............ a mnie ciekawi dlaczego skrociles pytanie ?
"Co takiego tkwi w naszym narodzie, że jesteśmy w stanie uwierzyć w ewidentną bajkę, byle tylko przedstawiano nas jako bohaterów?"

Wszak wlasnie o to chodzilo ze wierzymy we wlasna doskonalosc chetniej - niz w to ze mamy jakies ulomnosci. Moze to jest wlasnie odpowiedz na pytanie dlaczego teksty Grossa sa tak atakowane. Wolimy gdy przedstawia sie nas w roli bohaterow (a przeciez ZADEN narod nie sklada sie WYLACZNIE z bohaterow) niz gdy wytyka sie nam jakies winy (choc jako ludzie rozumni powinnismy zdawac sobie sprawe ze oprocz ludzi prawych - istnialy i istnieja bydlaki).

tete

ps. nie sadze by to byla tylko nasza 'przypadlosc'

[janusz2_]

t_ete napisała:

> Wszak wlasnie o to chodzilo ze wierzymy we wlasna doskonalosc chetniej - niz w
> to ze mamy jakies ulomnosci.

Używasz 1 osoby liczby mnogiej ("my" wierzymy).
Ja się pod tym nie podpisuję. Liczba tajnych współpracowników SB w czasie PRL jest wystarczającym dowodem.

> Moze to jest wlasnie odpowiedz na pytanie dlaczego
> teksty Grossa sa tak atakowane.

Są po prostu nierzetelne.

> Wolimy gdy przedstawia sie nas w roli bohatero
> w (a przeciez ZADEN narod nie sklada sie WYLACZNIE z bohaterow) niz gdy wytyka
> sie nam jakies winy (choc jako ludzie rozumni powinnismy zdawac sobie sprawe ze
> oprocz ludzi prawych - istnialy i istnieja bydlaki).

Rok temu, podczas jednej z dyskusji, napisałem:
"A należy spokojnie i rzeczowo pamiętać, ze wśród ludzi są kanalie i bohaterowie.
Niezależnie od narodowości."
Tekst linka

[t_ete]

janusz2_ napisał:

> Używasz 1 osoby liczby mnogiej ("my" wierzymy)

W slad za tekstem recenzji. Nie utozsamiam sie.

> Ja się pod tym nie podpisuję. Liczba tajnych współpracowników SB w czasie PRL j
> est wystarczającym dowodem.

Oczywiscie. Trudno negowac fakty.

> Są po prostu nierzetelne.

Powazni historycy zajmujacy sie badaniem dokumentow z lat okupacji, badaniem zeznan swiadkow po okupacji - tez mu to zarzucaja ? Prof Grabowski o Zlotych zniwach twierdzi co innego.

> Rok temu, podczas jednej z dyskusji, napisałem:
> "A należy spokojnie i rzeczowo pamiętać, ze wśród ludzi są kanalie i bohaterowi
> e.
> Niezależnie od narodowości."

No to sie zgadzamy ufff ...
W jednym tylko nie (chyba ?)....
Ja nie uwazam by ksiazki Grossa odbieraly Polakom dume z wlasnej historii. Haniebny udzial jednych ludzi w zbrodniach - nie 'wymazuje' czynow bohaterskich, czlowieczenstwa i wrazliwosci - innych ludzi. I w druga strone tez to dziala ...
O bohaterstwie ludzi pomagajacym Zydom, ukrywajacym ich - pisano, doceniano - choc nie zawsze ... o niektorych osobach 'przypomniano' sobie zbyt pozno - nawet po roku 1989 ... np. o Irenie Sendlerowej. Wstyd ... trzeba bylo dziewczynek z amerykanskiej szkoly ... Ale 'ciemne strony' przez kilkadziesiat lat byly traktowane 'pobieznie'. Wspominano o szmalcownikach, bandyckich napadach, donosach. Zawsze to byl niewielki margines. I zwykle kojarzony z 'marginesem' w sensie spolecznym. Ale tak nie bylo

Nie dziwi mnie ze ludzie reaguja mocno na ksiazki Grossa. Bo to teksty ktore 'rozbijaja' pewien stereotyp myslenia, obraz ktory ludzie maja. Z ksiazek, ze szkoly, z przekazow rodzinnych. Niektorzy sobie z tym poradza - inni wola zaprzeczyc, nie chca 'wiedziec' ze to sie zdarzylo.

Ludzie powtarzaja 'prawda nas wyzwoli' ale czasami gdy juz pojawia sie ta prawda - jest na tyle trudna ze woleliby jej nie znac.

tete

To był niewielki margines.

[indeed4]

t_ete napisała:

> Zawsze to byl niewielki margines. I zwykle kojarzony z 'marginesem' w sens
> ie spolecznym. Ale tak nie bylo

Proszę więc sobie darować te kłamstwa.

A jeśli chodzi o przekrój społeczny Polacy nie różnili się niczym od Żydów wchodzących w skład szmalcowniczych szajek. W Judenratach i żydowskiej Policji był żydowski inteligent i przeciętny prosty Żyd - i tak samo było z okupacyjnymi szmalcowniczymi gangami.

Polowanie na Żydów przez samych Żydów :

[indeed4]

Przestępcy, którzy od jesieni 1941 r. zajmowali się tropieniem Żydów („szmalcownicy”, robili to z pełną świadomością, że w razie de-nuncjacji ich ofiary czeka pewna i bezapelacyjna śmierć. Dlatego właśnie szmalcowników należy zaliczyć do grona współuczestników zbrodni Holokaustu.

Na 240 osób oskarżonych o wymuszenia na Żydach oskarżonych przez niemieckie sądy 159 (66,3%) to Polacy (w dokumentach sądowych używa się określeń „Polacy, wyznania rzymskokatolickiego, aryjczycy”, 45 (18,7%) - Niemcy, 36 ( 15%) - Żydzi i inni.

Wiele miejsca autor poświęca organizacji przestępczego procederu. Okazuje się, że szmalcownictwem nie zajmowały się pojedyncze osoby. Trudniły się tym zorganizowane gangi szmalcowników, grupy nierzadko w mieszanym etnicznie składzie: Polak, Niemiec, Żyd.

Proszę sobie przypomnieć, jaki w tym okresie procent mieszkańców stanowili Żydzi i policzyć czy te 15 % to dużo, czy mało.

jesli juz cytujesz - to w calosci

[t_ete]

"Na 240 osób oskarżonych o wymuszenia na Żydach (jest to tylko jedno z wielu przestępstw kwalifi-kowanych jako szmalcownictwo), którymi interesowały się sądy niemieckie w Warsza-wie w latach 1940-1943, znalazło się zaledwie 20 przedwojennych kryminalistów (8,3%). Jak zauważa autor: „W ogromnej większości mamy więc do czynienia z ludźmi, którzy na drogę przestępstwa wstąpili dopiero w czasie okupacji.” Na przytoczoną liczbę oskarżonych przez niemieckie sądy 159 (66,3%) to Polacy (w dokumentach sądowych używa się określeń „Polacy, wyznania rzymskokatolickiego, aryjczycy”, 45 (18,7%) - Niemcy, 36 (15%) - Żydzi i inni."

„Wbrew często powtarzanym opiniom, zjawisko szmalcownictwa nie należało do zachowań marginalnych, lecz stało się źródłem zarobków dla tysięcy ludzi. Wielu warszawiaków stało się bezpośrednimi (i często biernymi) świadkami wymuszeń, a całe społeczeństwo było świadome istnienia nagonki na ukrywających się Żydów.” Autor wielokrotnie przywołuje opinię, że szanta-żowanie Żydów było jednym z wielu przejawów bandytyzmu, a szmalcownictwo z całą pewnością nie należało do zjawisk marginalnych. Powołując się na badania innych historyków oraz raport Delegatury Rządu na Kraj z 1942 r., zauważa, że 25% miesz-kańców Warszawy to ci „waleczni i bohaterscy”, 70% to ci, którzy starali się tak żyć, aby przeżyć, nie angażując się w działalność niepodległościową, a ostatnie 5% (we-dług innych szacunków od 30 do 60 tys. ludzi) to ci, którzy zhańbili się współpracą z Niemcami. Do tej właśnie grupy należeli denuncjatorzy Żydów i szmalcownicy."

JAN GRABOWSKI, „«JA TEGO ŻYDA ZNAM!»
www.zydziwpolsce.edu.pl/biblioteka/co_nowego/r_k001.pdf
No coz Indeed. Poczekam jednak na jakies glosy historykow. Byc moze wyniki ich badan sa inne niz prof Grabowskiego.

tete

No właśnie - 5 % to wszyscy Polacy ?

[indeed4]

Większość ? "Szerokie masy" - jak to się czasem słyszy w mediach i czyta na przeróżnych forach?

Chyba nie za bardzo, prawda ?

drobiazg

[t_ete]

indeed4 napisał:

> Większość ? "Szerokie masy" - jak to się czasem słyszy w mediach i czyta na prz
> eróżnych forach?
>
> Chyba nie za bardzo, prawda ?

naprawde drobiazg ... od 30 do 60 tys ludzi ; moze dla ciebie to niewielka liczba ... dla mnie szokujaca

tete

15 % Żydów szmalcowników - nie drobiazg.

[indeed4]

To ile to będzie tysięcy Żydów, którzy dla zysku wraz z Niemcami i Polakami polowali na swoich współbraci - może też by było warto policzyć te liczby.

kpisz sobie ?

[t_ete]

indeed4 napisał:

> To ile to będzie tysięcy Żydów, którzy dla zysku wraz z Niemcami i Polakami pol
> owali na swoich współbraci - może też by było warto policzyć te liczby.

Sondergericht Warschau i Deutsches Gericht Warschau oskarzyly 240 osob o wymuszenia na Zydach - 15 % sposrod nich to byli Zydzi i inni ( 36 osob) ; ponad 66 % oskarzonych osob stanowili Polacy (159 osob).

Liczba 30-60 tys osob - ktore wspolpracowaly z Niemcami (w tym szmalcownicy) to 5 % mieszkancow Warszawy ; taka liczbe w raporcie podala Delegatura Rzadu na Kraj w 1942

tete

15 % szmalcowników stanowili Żydzi.

[indeed4]

Nie rozumiem - nie potrafisz czytać ?

Z czym masz jeszcze problem.

przeciwnie, ty masz problem

[t_ete]

indeed4 napisał:

> Nie rozumiem - nie potrafisz czytać ?
>
> Z czym masz jeszcze problem.

- trzydziesci szesc osob skazanych przez niemieckie sady (szmalcownicy - Zydzi i inni ) - 15 % skazanych
- sto piecdziesiat dziewiec osob skazanych przez niemieckie sady (szmalcownicy Polacy) - ponad 66 % skazanych

trzydziesci - szescdziesiat tysiecy Polakow - czyli 5 % mieszkancow Warszawy wspolpracujacych z Niemcami (w tej liczbie szmalcownicy, denuncjatorzy) - liczba wskazana przez Delegature Rzadu na Kraj

To proste wyliczenie. W czym problem ?

tete

To Żydzi nie byli mieszkańcami Warszawy ?

[indeed4]

Nie mieli obywatelstwa polskiego ?

Ciekawe. Mowa jest o mieszkańcach Warszawy - a więc i Żydach, droga Pani.

Nawet przeciętnie rozgarnięty człowiek wie o tym, że jeśli mówi się o 6 milionach polskich ofiar II WŚ , to ta liczba zawiera Polaków, Żydów i wszystkie inne mniejszości narodowe.

Drogi Panie

[t_ete]

indeed4 napisał:

> Nie mieli obywatelstwa polskiego ?
>
> Ciekawe. Mowa jest o mieszkańcach Warszawy - a więc i Żydach, droga Pan
> i.
>
> Nawet przeciętnie rozgarnięty człowiek wie o tym, że jeśli mówi się o 6 miliona
> ch polskich ofiar II WŚ , to ta liczba zawiera Polaków, Żydów i wszystkie inne
> mniejszości narodowe.

Nie wiem ile wie 'przecietnie rozgarniety'. W 1941 w warszawskim getcie zamknieto prawie pol milona Zydow. Rozumny czlowiek moze sobie wyobrazic ze tylko niewielka czesc z tych ludzi przedostawala sie na aryjska strone. Ilu Zydow 'krazylo' po Warszawie w celu wydawania w niemieckie rece swoich wspolbraci ? Tych 36 skazanych przez niemiecki sad ? Moze wiecej ? Ilu wiecej ... ? ... jak to sie ma do tych 30-60 tys z raportu Delegatury ?

W Polsce przed wojna mieszkalo ok 3 mln Zydow - 10 % ogolnej liczby obywateli. Uratowalo sie chyba niespelna 200 tys (lacznie z tymi ktorzy przetrwali wojne w zwiazku sowieckim, i po wojnie wrocili do Polski)

tete

A do kogo pani kieruje to pytanie.

[indeed4]

Rozumiem, że do pana Grabowskiego - czy tak ? Rozumiem, że ma pani problem z zaakceptowaniem tych przykrych faktów, ale niestety nie jestem w stanie nic na to nie poradzić.

A fakty są takie, że na 30 - 60 tysięcy warszawskich szmalcowników 15 % z nich stanowili Żydzi.

Ba ...

[t_ete]

indeed4 napisał:

> A fakty są takie, że na 30 - 60 tysięcy warszawskich szmalcowników 15 % z nich
> stanowili Żydzi.

Prosze udokumentowac te 'fakty' .
Po pierwsze ze bylo od 30 do 60 tys szmalcownikow w Warszawie (raport Delegatury mowi o ludziach wspolpracujacych z Niemcami - W TYM o denuncjatorach i szmalcownikach).
Po drugie - ze od 4500 do 9000 Zydow (czyli 15 %) krazylo po Warszawie poza gettem zajmujac sie wydawaniem swoich wspolbraci Niemcom. W dostepnym tekscie - nie ma takich danych.

Doprowadzil pan dyskusje do absurdu - niech pan teraz wybrnie.

tete

Proszę Pani.

[indeed4]

Pani chyba nie rozumie - napisałem jasno : proszę skierować swoje pretensje do p. Grabowskiego.

Rozumiem rozczarowanie treścią książki, na którą Pani oczekiwała w nadziei na kolejne martyrologiczne emocje, ale cóż ja na to mogę poradzić. Niestety nie jestem profesorem Grabowskim.

Miłego wieczoru.

Nie zrozumielismy sie ?

[t_ete]

indeed4 napisał:

> Pani chyba nie rozumie - napisałem jasno : proszę skierować swoje pretensje do
> p. Grabowskiego.

Jakim cudem mam miec pretensje do Grabowskiego ? Przeciez to Pan wyplata te procenty - chyba bez sensu - bo nie poparte dokumentem ;

> Rozumiem rozczarowanie treścią książki, na którą Pani oczekiwała w nadziei na k
> olejne martyrologiczne emocje, ale cóż ja na to mogę poradzić. Niestety nie jes
> tem profesorem Grabowskim.

Ksiazka jest w drodze. Nie przewiduje rozczarowania bo nie oczekuje wiecej niz uslyszalam w wywiadzie z prof Grabowskim. Wystarczajaco by chciec przeczytac.

> Miłego wieczoru.

Wzajemnie

tete

Czy pani ma kłopoty ze wzrokiem ?

[indeed4]

forum.gazeta.pl/forum/w,13,121452423,121498830,jesli_juz_cytujesz_to_w_calosci.html

15 procent - Żydzi.

[indeed4]

Miłej niedzieli.

Dobranoc.

____Nie będzie żadnego bicia się w piersi____

[indeed4]

i żadnych przeprosin za kilkuprocentowy margines społeczenstwa. Proszę to sobie dobrze wbić do głowy i dobrze zapamiętać.

Polska przeprosiła za Jedwabne i wystarczy - za Koniuchy, Naliboki, za pomordowanych przez żydowskich NKWuDzistów i UBeków Polaków nikt z Żydów nas do tej pory nie przeprosił.

fakty.interia.pl/fakty_dnia/news/nalecz-nie-bedziemy-przepraszac-za-grossa,1579321

Czy byli szmalcownicy? Tak, trzeba jasno powiedzieć - byli. Ale nieprzyzwoitością jest nie powiedzieć też, że były wyroki podziemnych sądów na szmalcowników i te wyroki były egzekwowane. Wyroki były, szmalcownicy byli piętnowani i ich zbrodnie były piętnowane.

W jakim sensie ja się czuję odpowiedzialny za szmalcowników? Ja, który się identyfikuję z Polską, z kulturą polską? W tym samym sensie, jak miałbym się czuc odpowiedzialny za to, ze sa w Polsee ludzie, ktorzy kazdego dnia morduja czy gwalca. Zatem nie moge sie czuć odpowiedzialny za szmalcowników, których byłem całe życie wrogiem. Chętnie wezmę na swoją głowę wszystkie swoje winy, ale przecież nie wezmę na swoją głowę win polskich komunistów, którzy mnie zamknęli do więzienia diatego, że nie chciałem brać na siebie ich win. I tę dystynkcję mamy obowiązek przeprowadzić.

A. Michnik

www.dialog.org/dialog_pl/michn01.html

[jot-tka]

indeed4 napisał:

> "W jakim sensie ja się czuję odpowiedzialny za szmalcowników?"

w jakim sensie AM,syn ocalonego z holocaustu Żyda, ma się czuć się odpowiedzialny za polskich szmalcowników?

>" Ja, który się identyfikuję z Polską, z kulturą polską? W tym samym sensie, jak miałbym się czuc odpowiedzialny za to, ze sa w Polsee ludzie, ktorzy kazdego dnia morduja czy
> gwalca. Zatem nie moge sie czuć odpowiedzialny za szmalcowników, których byłem
> całe życie wrogiem"

a moi żydowscy pobratymcy w czasach holocaustu byłi ofiarami

> "Chętnie wezmę na swoją głowę wszystkie swoje winy, ale prze
> cież nie wezmę na swoją głowę win polskich komunistów, którzy mnie zamknęli do
> więzienia diatego, że nie chciałem brać na siebie ich win. I tę dystynkcję mamy
> obowiązek przeprowadzić."

> A. Michnik [/b]
> "www.dialog.org/dialog_pl/michn01.html"

A.Michnik chyba zapomniał(przez skromność?) dodać,że do komunistycznego więzienia trafił nie za 'brak woli' wzięcia "na siebie ich win",ale głównie za to,ze słowem i czynem przeciwstawił się komunistycznemu złu.
nie staję w obronie AM,ale zwykła ludzka przyzwoitość wymaga,żeby się przeciwstawiać takiej manipulacji słowem w celu obrony swojego samowizerunku.
czy ty się tej manipulacji uczyłeś od samego Jarosława K. czy Jarosław K. od ciebie?

Droga jot-ko.

[indeed4]

Miło się rozmawiało

B/o

[indeed4]

" szmalcownicy żydzi" - link :

[indeed4]

Jeśli chodzi o skład narodowościowo-etniczny, zdecydowaną większość stanowili (odwołując się do terminologii lat wojny) "Polacy wyznania rzymskokatolickiego, aryjczycy". Drugą co do wielkości grupą byli Niemcy, a trzecią - szmalcownicy żydzi, rozpracowujący dobrze im znane środowisko od środka.

www.wprost.pl/ar/?O=75290&pg=1

lubisz filmy Petra?

[perli]

[perli]

Petera, cholera.

nie bój nic, nie jestem

[perli]

Grossem, polecam Ostatnią Falę.

[perli]

odwal się od Tetuni, jeśli na temat filmów Petera, rozmawiać nie umiesz. Jasne?

Czemu nie 3 procent, czopuś? Albo 0,5

[pan.scan]

Generalne Gubernatorstwo liczyło ok. 10 mln etnicznej ludności polskiej, dystrykt Galicja może milion, Okręg Wołyń-Podole podlegający Komisariatowi Rzeszy Ukraina może ze 2 miliony. Zaokrąglam ci te cyfry z mojej dobrej chęci, żebyś nie dostał drgawek, albowiem ostatnio prowadzone badania historyczne, o których tu cały czas mowa, a których nie chcesz przyjąć do wiadomości , dotyczą wyłącznie GG.
Barbara Engelking –Boni twierdzi, że zaangażowanych w pomoc Żydom było ok. 300 tys. osób
tygodnik2003-2007.onet.pl/0,1243150,druk.html
spośród społeczeństwa (a nie milion jak raczysz kopiować za Strzemboszem, ponieważ urągałoby to podstawowym zasadom konspiracji w myśl zasady im mniej osób wie – tym lepiej dla sprawy), co daje ok. 20 procent uczciwych ludzi dla w/w terytoriów. Alina Skibińska, która wraz ze Sławomirem Petelickim bada zbrodnie na Żydach w regionie świętokrzyskim odpowiada na pytanie dziennikarza Rzepy
„Czy więcej Polaków pomagało Żydom, czy ich mordowało? Obawiam się, że ten bilans nie jest dla nas dodatni.”
www.rp.pl/artykul/592972_Skibinska--Chlopi-mordowali-Zydow-z-chciwosci.html
Przelicz te dane dla samego GG.

Lepiej się zajmij tym.

[indeed4]

„Wbrew często powtarzanym opiniom, zjawisko szmalcownictwa nie należało do zachowań marginalnych, lecz stało się źródłem zarobków dla tysięcy ludzi. Wielu warszawiaków stało się bezpośrednimi (i często biernymi) świadkami wymuszeń, a całe społeczeństwo było świadome istnienia nagonki na ukrywających się Żydów.” Autor wielokrotnie przywołuje opinię, że szanta-żowanie Żydów było jednym z wielu przejawów bandytyzmu, a szmalcownictwo z całą pewnością nie należało do zjawisk marginalnych. Powołując się na badania innych historyków oraz raport Delegatury Rządu na Kraj z 1942 r., zauważa, że 25% miesz-kańców Warszawy to ci „waleczni i bohaterscy", 70% to ci, którzy starali się tak żyć, aby przeżyć, nie angażując się w działalność niepodległościową, a ostatnie 5% (we-dług innych szacunków od 30 do 60 tys. ludzi) to ci, którzy zhańbili się współpracą z Niemcami. Do tej właśnie grupy należeli denuncjatorzy Żydów i szmalcownicy."

Nawet przyjmując dolną granicę, że te 5 % liczyło 30 tysięcy, to w takim razie ile było mieszkańców Warszawy - 600 000 ? W samym getcie w czasie wojny mieszkało 450 tysięcy. Coś tutaj nie gra.

OK.

[indeed4]

Czyli 5 % będzie przy założeniu dolnej granicy, przy założeniu górnej ( 60 000 ) będzie to 2.5 %.

W jednym artykule Grabowski mówi o kilku tysiącach, w innym ( tak jak ten wyżej ) i w książce mowa już o kilkudziesięciu. Też ciekawa sprawa.

To widzę panu profesorowi się nagle zmieniło.

[indeed4]

www.wprost.pl/ar/?O=75290

Polowanie na ludzi
Numer: 14/2005 (1166)

W samej Warszawie było kilka tysięcy szmalcowników

Według Ringelbluma, w samej Warszawie szmalcownictwem zajmowało się "kilkaset do kilku tysięcy ludzi". Według innych szacunków, w samej stolicy szmalcownictwem miałoby się zajmować od 3 do 4 tys. ludzi.

15 % - Żydzi.

[indeed4]

Miłej niedzieli.

Dobranoc.

[t_ete]

indeed4 napisał:

> Proszę więc sobie darować te kłamstwa.

Na mnie te tony nie dzialaja. Poczekam na dyskusje historykow gdy pojawi sie ksiazka Grabowskiego.

> A jeśli chodzi o przekrój społeczny Polacy nie różnili się niczym od Żydów wcho
> dzących w skład szmalcowniczych szajek. W Judenratach i żydowskiej Policji był
> żydowski inteligent i przeciętny prosty Żyd - i tak samo było z okupacyjnymi s
> zmalcowniczymi gangami.

Do tej pory pokutowal poglad ze szmalcownicy (Polacy) - to byli ludzie z marginesu spolecznego. Okazuje sie ze nie. Nie bylo wiedza powszechna ze granatowa policja oraz straz ogniowa tak gorliwie uczestniczyla w 'wylapywaniu' Zydow, nawet w ich egzekucjach. W podrecznikach historii nie pisalo sie o 'zlotych zniwach' a historycy nie przecza iz mialy miejsce. Nie wiem ile osob wiedzialo o 'polskiej obsadzie' w obozie zaglady Zydow w Chelmnie. Historycy, badacze - pewnie tak.

Porownujesz chetnie ludzkie zachowania w getcie - do tych poza nim. A to sa sprawy nieporownywalne. Poza gettem - a wiec w okupacyjnej rzeczywistosci - Polacy mieli szanse na przezycie. Zydzi w getcie - prawie zadnej.
Dlatego traktuje te argumenty jako niepowazne.

tete

[indeed4]

Proszę - tu są dane.


forum.gazeta.pl/forum/w,13,121452423,121497874,Polowanie_na_Zydow_przez_samych_Zydow_.html

> Na mnie te tony nie dzialaja. Poczekam na dyskusje historykow gdy pojawi sie ks
> iazka Grabowskiego.

Dobrze się składa, bo na mnie też nie.
Bardzo dobrze - proszę czekać i potem zabierać głos.. I nie kłamać.

> Porownujesz chetnie ludzkie zachowania w getcie - do tych poza nim.

Pierwszy raz słyszę, żeby polsko - niemiecko - żydowskie szajki szmalcownicze działały na wyłącznie na terenie getta.

tylko link

[t_ete]

www.zydziwpolsce.edu.pl/biblioteka/co_nowego/r_k001.pdf

i jeszcze jedno -dziekuje

[t_ete]

bo choc nie napisales ze cytujesz z czyjegos tekstu - 'dzieki tobie' trafilam na obszerne fragmenty z ksiazki prof Grabowskiego


tete

Nie ma za co.

[indeed4]

Właśnie się przymierzałem do wklejenia pozostałości wraz z linkiem - temat już dość dawno był przeze mnie poruszany na FK.

forum.gazeta.pl/forum/w,28,120790807,120796360,Polowanie_na_Zydow_w_wykonaniu_Zydow.html

[janusz2_]

t_ete napisała:


> W jednym tylko nie (chyba ?)....
> Ja nie uwazam by ksiazki Grossa odbieraly Polakom dume z wlasnej historii. Hani
> ebny udzial jednych ludzi w zbrodniach - nie 'wymazuje' czynow bohaterskich, cz
> lowieczenstwa i wrazliwosci - innych ludzi.

Książki Grossa są tworzone przy wykorzystaniu bardzo jednostronnego filtra.

Kiedyś na potrzeby dyskusji na tym forum utworzyłem watek, w którym zgromadziłem wyłącznie cytaty z żydowskich dokumentów znajdujących się na portalu
www.warszawa.getto.pl/
Wybrałem do tego wątku wyłącznie informacje dotyczące restauracji i teatrów funkcjonujących w getcie, czy też informacje na temat szmalcowników i konfidentów pochodzenia żydowskiego.
Spotkałem się z niesamowitą agresją, wątek był wielokrotnie wycinany (ja go umieszczałem ponownie).
Podkreślam - były tam wyłącznie cytaty z żydowskich dokumentów.
Niestety w forumowym archiwum nie udało mi się go znaleźć (obawiam się, że jednak został usunięty). Znalazłem natomiast wątek eresa, w którym odnosi się on do założonego przeze mnie.
"W minionych dniach zamieszczono na nin. forum wątki, w których autor
(autorzy?) usiłuje internautów przekonać, że mieszkańcom
warszawskiego getta przewracało się z dobrobytu w głowach, o czym
świadczyć miało kwitnące jakoby w gettach życie kulturalne,
rozrywkowe, a draństwo i rozpusta jakoby zdominowały życie gett.
Szereg przytoczonych przez autora wątków cytatów z prac żydowskich
autorów miały tę wizję potwierdzić.
Autor zadał sobie przy tym wiele trudu, aby cytaty tak starannie
wyselekcjonować, by stworzony przez nie z jednej strony obraz
byczego życia mieszkańców gett, z drugiej panującej przestępczości i
rozpusty, nie zepsuć przytoczeniem opisów powszechnej, totalnej
nędzy, ale i pełnych grozy zdarzeń z codzienności gett."
Tekst linka

Eres przypisał mi zupełnie absurdalne intencje. Mój watek był odpowiedzią na stwierdzenia typu:
"owszem, wsrod zydow byly kanalie...
nie tak duzo... w porownaniu z kanaliami polskimi, to ledwo ich widac bylo...."
Tekst linka

>I w druga strone tezto dziala ...
> O bohaterstwie ludzi pomagajacym Zydom, ukrywajacym ich - pisano, doceniano - c
> hoc nie zawsze ... o niektorych osobach 'przypomniano' sobie zbyt pozno - nawet
> po roku 1989 ... np. o Irenie Sendlerowej. Wstyd ... trzeba bylo dziewczyne
> k z amerykanskiej szkoly ...

Czasy PRL-u, w którym działacze rządzącej partii walczyli m.in. przy pomocy czystek antysemickich, są wyjątkowo mroczne.
Żal, że pani Sendlerowa nie dostała Nagrody Nobla.

> Ale 'ciemne strony' przez kilkadziesiat lat byly
> traktowane 'pobieznie'. Wspominano o szmalcownikach, bandyckich napadach, donos
> ach. Zawsze to byl niewielki margines.

Szmalcownicy byli oficjalnie zwalczani przez Rząd Londyński.
Przyznam, że ja nie miałem problemów z dostępem do informacji na ten temat.

> I zwykle kojarzony z 'marginesem' w sensie spolecznym.
> Ale tak nie bylo

Chętnie poznam konkretne dane, na podstawie których tak twierdzisz.
No, chyba, że to tylko Twoje wyobrażenie na ten temat.

> Nie dziwi mnie ze ludzie reaguja mocno na ksiazki Grossa.

Mnie także.

[t_ete]

janusz2_ napisał:

> Książki Grossa są tworzone przy wykorzystaniu bardzo jednostronnego filtra.

Nie odbieram ich tak. Byc moze 'wkladam okulary' autora i podazam razem z nim. Przez czas, miejsca i ludzi.

> Kiedyś na potrzeby dyskusji na tym forum utworzyłem watek, w którym zgromadziłe
> m wyłącznie cytaty z żydowskich dokumentów znajdujących się na portalu

Wiele czytalam o getcie. Oczywiscie ze byly w nim restauracje czy sklepy, ze ludzie ktorzy mieli wieksze srodki finansowe korzystali z tego ale jednoczesnie setki i tysiace innych umieralo z glodu. Nie jestem w stanie 'wejsc' w wasza dawna dyskusje ale dla mnie getto ze wspomnien tych ktorzy przezyli i zapiskow tych, ktorym przezyc sie nie udalo - bylo przedsionkiem piekla lub samym pieklem. Ludzie probowali 'zyc' ... i nie dziwie sie ze chcieli 'zaspiewac' i 'zatanczyc' swoj strach, ze ludzili sie nadzieja wierzac ze to stan 'przejsciowy', nawet wsiadajac do wagonow chcieli wierzyc ze jada do obozu pracy... wiem ze niektorzy walczyli o zycie jak zwierzeta - 'zagryzajac sie' nawzajem ... bo chcieli zyc - i to 'zyc' stawiali ponad zyciem innych ...

> Czasy PRL-u, w którym działacze rządzącej partii walczyli m.in. przy pomocy czy
> stek antysemickich, są wyjątkowo mroczne.
> Żal, że pani Sendlerowa nie dostała Nagrody Nobla.

Tak. I mam zal do historykow po 1989 ... wiedzieli z pewnoscia. I nikt nie chcial o pani Sendlerowej napisac ?

> Szmalcownicy byli oficjalnie zwalczani przez Rząd Londyński.
> Przyznam, że ja nie miałem problemów z dostępem do informacji na ten temat.

Owszem. To wiedzialam. Ale nie przypuszczalam ze odbywalo sie to na taka skale. Jestem 'zwyklym zjadaczem chleba', nie historykiem.

> Chętnie poznam konkretne dane, na podstawie których tak twierdzisz.
> No, chyba, że to tylko Twoje wyobrażenie na ten temat.

www.zydziwpolsce.edu.pl/biblioteka/co_nowego/r_k001.pdf
Nie wyobrazalam sobie. Zylam w przeswiadczeniu ze to tylko 'margines'.

tete

Też sobie wyobrażałem, że to tylko "margines".

[indeed4]

Kronikarz warszawskiego getta, Emanuel Ringelblum :

"Policja żydowska miała bardzo złą opinię jeszcze przed wysiedleniem. W przeciwieństwie do policji polskiej, która nie brała udziału w łapankach do obozu pracy, policja żydowska parała się tą ohydną robotą. Wyróżniała się również straszliwą korupcją i demoralizacją. Dno podłości osiągnęła ona jednak dopiero w czasie wysiedlenia. Nie padło ani jedno słowo protestu przeciwko odrażającej funkcji, polegającej na prowadzeniu swych braci na rzez.Policja była duchowo przygotowana do tej brudnej roboty i dlatego gorliwie ją wykonała.

Obecnie mózg sili się nad rozwiązaniem zagadki: jak to się stało, że Żydzi - przeważnie inteligenci, byli adwokaci (większość oficerów była przed wojną adwokatami) - sami przykładali rękę do zagłady swych braci. Jak doszło do tego, że Żydzi wlekli na wozach dzieci i kobiety, starców i chorych, wiedząc, że wszyscy idą na rzez.

Okrucieństwo policji żydowskiej było bardzo często większe niż Niemców, Ukraińców, Łotyszy. Niejedna kryjówka została ‘nakryta’ przez policję żydowską, która zawsze chciała być plus catholique que le pape, by przypodobać się okupantowi. Ofiary, które znikły z oczu Niemca, wyłapywał policjant żydowski . Policja żydowska dała w ogóle dowody niezrozumiałej, dzikiej brutalności. Skąd taka wściekłość u naszych Żydów? Kiedy wyhodowaliśmy tyle setek zabójców, którzy na ulicach łapią dzieci, ciskają je na wozy i ciągną na Umschlag? Do powszechnych po prostu zjawisk należało, że ci zbójcy za ręce i nogi wrzucali kobiety na wozy . Każdy Żyd warszawski, każda kobieta i dziecko mogą przytoczyć tysiące faktów nieludzkiego okrucieństwa i wściekłości policji żydowskiej"


Hanna Arendt : "Dla Żydów rola, jaką przywódcy żydowscy odegrali w unicestwieniu własnego narodu, stanowi niewątpliwie najczarniejszy rozdział całej tej ponurej historii."

Niestety - jak widać, nie był to " margines".

[t_ete]

indeed4 napisał:

> Kronikarz warszawskiego getta, Emanuel Ringelblum :

Kronike Ringelbluma znam. Takze dzienniki Adama Czerniakowa.

> Hanna Arendt : "Dla Żydów rola, jaką przywódcy żydowscy odegrali w unicestwieni
> u własnego narodu, stanowi niewątpliwie najczarniejszy rozdział całej tej ponur
> ej historii."

Hannah Arend stac na to by to powiedziec. Ale czy my potrafimy zmierzyc sie z wlasna prawda ? Czy tylko bedziemy sie tluc w cudze piersi ?

> Niestety - jak widać, nie był to " margines".

j.w.

tete

[indeed4]

Hannah Arendt - a Ty ? Znów próbujesz bić się w cudze piersi za grzechy własnego społeczenstwa ? Zamiast grzechami innych w pierwszej kolejności zajmij się własnymi. I własnym sumieniem.

[janusz2_]

t_ete napisała:

> Wiele czytalam o getcie. Oczywiscie ze byly w nim restauracje czy sklepy, ze lu
> dzie ktorzy mieli wieksze srodki finansowe korzystali z tego ale jednoczesnie s
> etki i tysiace innych umieralo z glodu. Nie jestem w stanie 'wejsc' w wasza daw
> na dyskusje ale dla mnie getto ze wspomnien tych ktorzy przezyli i zapiskow tyc
> h, ktorym przezyc sie nie udalo - bylo przedsionkiem piekla lub samym pieklem.

Zgadzam się z Tobą.
Wg. mnie to było piekło.
Jednak w tamtym wątku zastosowałem jednostronny filtr. Tyle tylko, ze "przeciwny" niż ten, który stosuje Gross.
O moich intencjach już pisałem.

> Tak. I mam zal do historykow po 1989 ... wiedzieli z pewnoscia. I nikt nie chci
> al o pani Sendlerowej napisac ?

Coś tam chyba napisali, skoro w 1996 r. Prezydent RP odznaczył Irenę Sendlerową Krzyżem Komandorskim Orderu Odrodzenia Polski "za pełną poświecenia i ofiarności postawę w niesieniu pomocy dzieciom żydowskim oraz za działalność społeczną i zawodową"
isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WMP19960580538
Za to w czasach PRL-u pani Sendlerowa była katowana przez UB, a w czasie okupacji przez gestapo.

> Jestem 'zwyklym zjadaczem chleba', nie historykiem.

Ja także. Ale pewne okresy historyczne interesują mnie szczególnie i szukam informacji na ich temat.

> Nie wyobrazalam sobie. Zylam w przeswiadczeniu ze to tylko 'margines'.

Z tekstu, który zalinkowałaś nie można określić czy to był margines czy nie.
Wspomina się tam o 159 szmalcownikach („Polacy, wyznania rzymskokatolickiego, aryjczycy"). Wprawdzie jest to 66,3% z liczby 240 osób oskarżonych o szmalcownictwo, ale trudno taką "statystyczną próbkę" uznać za miarodajną.
Ja nadal pozostaję w przekonaniu, że to był margines.

Tak.

[indeed4]

Niedawno zrobiłem to samo na FK.

Ale o co chodzi - Żydzi też w czasie II WŚ cieszyli się w gettach wolnością i dobrobytem, jak nigdy w swojej historii.

Tak samo jak Polacy przecież.

Nie ma o co się kłócić.


Działacz Bundu Baruch Goldstein: "Na tych samych ulicach, gdzie za dnia obserwowało się sceny horroru, wśród mrowia dzieci chorych na gruźlicę i wymierających jak muchy, wzdłuż ciał czekających na wózki zamiataczy ulic natrafiało się na sklepy pełne najwspanialszych dań, restauracje i kawiarnie, w których serwowano najkosztowniejsze dania i trunki. Najgorszym gniazdem pijaństwa i rozpusty była Britania. Godzina policyjna nie była przestrzegana wobec klientów tego lokalu. Oni mieli wesołe całe noce. Ucztowaniu, pijaństwu i hulankom towarzyszyły rytmy jazz-bandu. O świcie, gdy rewelersi odchodzili, ulice były już pełne nagich ciał przykrytych gazetami. Pijacy niemal nie zwracali na nie uwagi, potykając się o tego typu przeszkody na swej drodze. Hitlerowcy nakręcali filmy z takich wesołych scen, aby pokazać 'światu', jak dobrze żyli Żydzi w getcie"

Kronikarz warszawskiego getta E. Ringelblum : "Szał zabaw przechodzi wszelkie granice. Opowiadają mi, że codziennie o godzinie szóstej, siódmej z rana widzi się ludzi powracających z sal tanecznych, z balów, z balonikami w ręku, na wpół pijanych (...)"

Profesor Czesław Madajczyk : "W getcie spotykało się najwytworniejsze restauracje. Niewiarygodny wydaje się dziś komfort panujący wówczas w 'Palais de Dance' braci Frontów. Chleb był tu znacznie droższy niż w polskich dzielnicach, lecz wino tańsze. Wypada tylko powtórzyć 'uczta w czasie pomoru'. Taki stan rzeczy w getcie sprzyjał pożądanej przez okupanta dezintegracji społeczności żydowskiej, utrzymywał się wbrew bundowskiej prasie, żądającej zamknięcia sal tańca, burdelu i licznych klubów".

forum.gazeta.pl/forum/w,28,121039265,121040233,Ale_o_co_chodzi_Zydzi_tez_w_czasie_II_WS.html

[janusz2_]

indeed4 napisał:

> Niedawno zrobiłem to samo na FK.
>
> Ale o co chodzi - Żydzi też w czasie II WŚ cieszyli się w gettach wolnością i d
> obrobytem, jak nigdy w swojej historii.

Ja uważam, ze tam było piekło.
Nawet te hulanki, które przytaczasz, potwierdzają moją opinię.
W gettach było piekło.

Hitlerowskie techniki manipulacji Grossa

[indeed4]

Hitlerowcy nakręcali filmy z takich wesołych scen, aby pokazać 'światu', jak dobrze żyli Żydzi w getcie"

( fragment tekstu wyżej )

Identyczne sposoby manipulacji mamy we wszystkich do tej pory napisanych książkach o Polakach Grossa

[janusz2_]

indeed4 napisał:

> Hitlerowcy nakręcali filmy z takich wesołych scen, aby pokazać 'światu', ja
> k dobrze żyli Żydzi w getcie"

Hitlerowcy tworzyli również filmy fabularne, mające zohydzić wizerunek Żydów (np."Żyd Süss" z 1940r.)
Inicjowali również pod przymusem różne sceny w gettach, które były filmowane i emitowane jako "dokumentalne". Gdzieś np. czytałem (niestety nie pamiętam źródła) o wyjątkowo paskudnym działaniu propagandowym - zorganizowaniu pod przymusem orgii w synagodze i sfilmowaniu jej. Oczywiście wg. hitlerowskiej propagandy był to film "dokumentalny".

[t_ete]

janusz2_ napisał:

> Z tekstu, który zalinkowałaś nie można określić czy to był margines czy nie.
> Wspomina się tam o 159 szmalcownikach („Polacy, wyznania rzymskokatolicki
> ego, aryjczycy"). Wprawdzie jest to 66,3% z liczby 240 osób oskarżonych o szmal
> cownictwo, ale trudno taką "statystyczną próbkę" uznać za miarodajną.
> Ja nadal pozostaję w przekonaniu, że to był margines.

Czy 30-60 tys mieszkancow Warszawy wspolpracujacych z Niemcami (w tym szmalcownicy i denuncjatorzy) - liczba podana przez Delegature Rzadu na Kraj ... to margines ?

tete

[janusz2_]

t_ete napisała:

> Czy 30-60 tys mieszkancow Warszawy wspolpracujacych z Niemcami (w tym szmalcow
> nicy i denuncjatorzy) - liczba podana przez Delegature Rzadu na Kraj ... to mar
> gines ?

Przypomnij, proszę, źródło.
I jaki procent stanowili szmalcownicy (wszak o nich tu rozmawiamy).

15 % tej liczby stanowili Żydzi

[indeed4]

dla zysku urządzajacy polowania na Żydów razem z Niemcami i Polakami. Kasiora nie śmierdzi, watahy szmaciarzy zwierzyły świetny geszeft międzynarodowy - cwaniaczek Żyd, Polak i Fryc. Potrafię to sobie z łatwością wyobrazić.

[t_ete]

janusz2_ napisał:

> Przypomnij, proszę, źródło.
> I jaki procent stanowili szmalcownicy (wszak o nich tu rozmawiamy).

Poczekaj cierpliwie na ksiazke prof Grabowskiego - i oczywiscie na komentarze naszych historykow. Na razie nie pojawily sie zadne protesty. Moze Grabowski nie budzi takich emocji jak Gross ? Teraz w sieci sa tylko fragmenty tekstu. Link jak wczesniej.

tete

A czy po 70-latach .....

[nihil-istka]

..... ten caly syf was nie nudzi?

Te sprawy to żadna nowość.

[indeed4]

www.wprost.pl/ar/?O=75290

Więc żadnych emocji i "protestów", o czym z pewnością marzy Gross - nie będzie.

do obydwu panow

[t_ete]

wlasnie zakupilam ksiazke Grabowskiego 'Ja tego Zyda znam!' ; spodziewam sie ze autor zamiescil tam materialy zrodlowe ; gdy ksiazka do mnie trafi - chetnie wam je podam ; a wy bedziecie mogli sprawdzic czy autor manipuluje faktami czy nie

tete

[indeed4]

Grabowski jest historykiem, więc jeśli manipuluje to tylko słowem i sposobem interpretacji ( robi to bardzo często ), ale nie przypuszczam aby dopuszczał się jakichś rzeczowych nadużyć w swoich badaniach.

Natomiast na temat "wiarygodności" Grossa chyba nie ma sensu dalej ciągnąć dyskusji - krytycznych opinii fachowców dot. jego publicystyki było setki, powtarzane były też już setki razy.

[janusz2_]

t_ete napisała:

> Poczekaj cierpliwie na ksiazke prof Grabowskiego - i oczywiscie na komentarze n
> aszych historykow.

Już podałaś pewne dane
"Czy 30-60 tys mieszkańców Warszawy wspolpracujacych z Niemcami (w tym szmalcownicy i denuncjatorzy) - liczba podana przez Delegature Rzadu na Kraj ... to margines ?"
ale na źródło każesz czekać.
Przyznam, że ta kolejność nie wydaje mi się właściwa.

Przezyjesz ? ;)

[t_ete]

janusz2_ napisał:

> ale na źródło każesz czekać.
> Przyznam, że ta kolejność nie wydaje mi się właściwa.

Co dostepne w internecie - do wgladu. Reszte trzeba kupic. Nic na to nie poradze Ale gdy ksiazka dotrze -z pewnoscia sie podziele informacjami - jesli beda bardziej szczegolowe.

tete

Miła pani.

[indeed4]

Nie jesteśmy analfabetami - umiemy czytać, znamy polski język i wiemy gdzie się mieszczą księgarnie. Korepetycji nikt tutaj nie potrzebuje, a już zwłaszcza od osoby, która ma tak ogromny problem z przyswojeniem i zrozmieniem podstawowych faktów.

a to ciekawe ;)

[t_ete]

indeed4 napisał:

> Nie jesteśmy analfabetami - umiemy czytać, znamy polski język i wiemy gdzie się
> mieszczą księgarnie.

Co za ulga.

Korepetycji nikt tutaj nie potrzebuje, a już zwłaszcza o
> d osoby, która ma tak ogromny problem z przyswojeniem i zrozmieniem podstawowyc
> h faktów.

Przeinaczyles podane przez Grabowskiego (i zacytowane przez mnie) liczby i procenty -
twierdzac iz '15 % z sposrod 30-60 tys szabrownikow i denuncjatorow - mieszkancow Warszawy - stanowili Zydzi'. Tekst dostepny w necie nie zawiera tej informacji. Jest prosty. Skoro nie masz problemu z jego 'przyswojeniem i zrozumieniem' - rozmyslnie manipulujesz.

Prosilam bys udokumentowal swoje twierdzenia (byc moze znasz inne materialy) - nie zrobiles tego - wiec po co te osobiste wycieczki ? Dla poprawy nastroju i wzmocnienia ego ?

tete

Pytam jeszcze raz :

[indeed4]

czy pani jest tak bezczelna czy ślepa ?

Może zalinkować kilka adresów do okulisty, skoro ma pani aż takie problemy ze wzrokiem?


forum.gazeta.pl/forum/w,13,121452423,121498830,jesli_juz_cytujesz_to_w_calosci.html

15 % żydów szmalcowników.

[indeed4]

I na tym kończę rozmowę.

[ariadna-enta]

tete naprwdę szkoda czasu an tego żydożercę
on i tak nie przyswoi tego co nie mieści sie w jego układance
ma w głowie gotowy schemat i dalej ani kroku
kiedyś też próbowałam z takim dyskutować,ale to bez sensu bo to myślowy beton

To nie żydożerca,to wyrób giniopodobny,

[pan.scan]

"o patriotycznym serduszku" jak kiedyś pisał o niej Wojtuś Kościelny. Arogant z wiedzą z Wikipedii, Nowaka, Rzepy i "patriotycznej" części internetu, napakowany sloganami i argumentujący metodą na "radio Erewań". Odporny na jakiekolwiek argumenty, arogancki i tępy. Z tych względów ignorowany na FK, przypełzł tutaj. Dajcie mu ignora.

Prawda boli.

[indeed4]

Przykro mi bardzo, nic na to nie poradzę.

A teraz sobie raźno plujcie w swoim kółku towarzyskim przez kolejne pół dnia

Nie. Ta prawda śmierdzi. Bo to gó... prawda

[snajper55]

S.

__zaraz chcieliscie dokonczenia ekshumacji?_TAK?..

[hasz0]

gazeta.plforum.gazeta.pl/forum/w,13,122054756,122387534,_a_dokladnie_TUTAJ_62_.html?wv.x=2

'zeby mi to bylo ostatni raz ' ?

[t_ete]

indeed4 napisał:

> czy pani jest tak bezczelna czy ślepa ?
>
> Może zalinkować kilka adresów do okulisty, skoro ma pani aż takie problemy ze w
> zrokiem?

Alez zalinkowales wlasnie tekst z ktorym sie poklociles Cytowane z prof Grabowskiego -
15 % SKAZANYCH przez niemiecki sad szmalcownikow - to Zydzi i inni ... trzydziesci kilka osob. Skad wziales sugerowane przez siebie pozniej ... tysiace zydowskich szmalcownikow ? - tego usilowalam sie dowiedziec. Ale oprocz obrazliwych pokrzykiwan - nie doczekalam sie.

Moze wstydzisz sie powolywac na Tadeusza Bednarczyka ... ? A jakos przeczuwam ze to jego rewelacje sa paliwem.

tete

:) Bednarczyk

[pan.scan]

to znakomite źródło wiedzy dla tego młodzieńca
forum.gazeta.pl/forum/w,13,66396201,66579238,Dekonstrukcja_mitu_ikony_narodowcow.html

[t_ete]

pan.scan napisał:

> to znakomite źródło wiedzy dla tego młodzieńca

Chyba dlatego wprost nie pisze ze Bednarczyk go przekonal (bo wstyd sie przyznac). Zreszta, to tylko moje przypuszczenie (moze niesluszne) ale nikt inny (tylko Bednarczyk) - nie promowal tezy o ogromnych rzeszach (idacych w dziesiatki tysiecy) zydowskich szmalcownikow, konfidentow itd.

tete

A tu coś na temat upadku innej ikony.

[indeed4]

free-media.pl/?p=2715

Idź stąd czopek, nie trzep Murzyna jak w Radiu

[pan.scan]

Erewań. Gowno wnosisz do dyskusji a masz się za ubermenscha.

Jeszcze raz - grzecznie i po polsku.

[indeed4]

Co mi chciałeś zakomunikować ?

Słucham cię z uwagą.

Miła pani.

[indeed4]

Przeciętnie inteligentny człowiek wie, że jeśli takie wyniki mamy na kilkusetnej próbie przypadków, to niewiele się one zmienią w odniesieniu do kilkunastu - dziesięciu - setek tysięcy.

Jeśli ma przynieść pani ulgę świadomość, że to nie 15 % procent a 12 czy 10 % Żydów wydawało na śmierć swoich współbraci, to proszę bardzo - nie mam nic przeciwko temu. Może sobie pani myśleć w ten sposób.

Nie wiem kim jest p. Bednarczyk, ale sprawdzę, być może pojawią się jakieś nowe cenne informacje.

'przecietnie inteligentny czlowiek'

[t_ete]

indeed4 napisał:

> Przeciętnie inteligentny człowiek wie, że jeśli takie wyniki mamy na kilkuse
> tnej próbie przypadków, to niewiele się one zmienią w odniesieniu do kilkun
> astu - dziesięciu - setek tysięcy.

Wyniki dotyczyly SKAZANIA przez niemieckie sady szantazystow- szmalcownikow (mieszkancow Warszawy) czyli czerpiacych jakies dochody z szantazowania Zydow. Ma pan jakas wiedze o szantazystach-szmalcownikach ktorzy nie zostali skazani przez niemieckie sady ? Poza tym sadowe 'statystyki' nie obejmuja denuncjatorow.
Moim zdaniem nie da sie z tej 'proby przypadkow' wyciagnac takich wnioskow jakie pan sugeruje.

> Jeśli ma przynieść pani ulgę świadomość, że to nie 15 % procent a 12 czy 10
> % Żydów wydawało na śmierć swoich współbraci, to proszę bardzo - nie mam n
> ic przeciwko temu. Może sobie pani myśleć w ten sposób.

To nie kwestia ulgi. Jesli znajde informacje (udokumentowane) - przyjme je do wiadomosci. Gdybanie na podstawie 'sadowej statystyki' skazanych 240 osob - w tm 35 Zydow i innych - ze iles tysiecy Zydow zajmowalo sie w Warszawie szmalcownictwem, szantazowaniem i denuncjowaniem ukrywajacych sie poza gettem wspolbraci - jest niepowazne.

> Nie wiem kim jest p. Bednarczyk, ale sprawdzę, być może pojawią się jakieś nowe
> cenne informacje.

Prosze sprawdzic. Jest doceniany szczegolnie w kregach narodowcow.

tete

Tak.

[indeed4]

Rzeczywiście - szmalcowników Żydów, którzy nie zostali skazani może być dużo więcej.

Proszę pani - jeśli o mnie chodzi, to dla swojego dobrego samopoczucia może sobie pani nawet przyjąć, że 15 % żydowskich szmalcowników skazanych przez sądy w zbadanych 240 sprawach to oczywisty przypadek, a w pozostałych Żydzi absolutnie nie brali udziału.

Miłej niedzieli

[ariadna-enta]

no przecież trzeba być na bakier z logiką,żeby wierzyc w tysiące Zydów szantazujących poza gettem swoich wspłbraci
to się kupy nie trzyma
mozna ewentualnie wierzyć w pojedyncze takie przpadki, powiedzmy.,ze znależli się tacy
ale trzeb chyba księzyca przylecieć,zeby wierzyć,że Zydzi skazani na zgłade,traktowani jak ziwierzyna łowna mogli sie nazwajem dencucjować w skali masowej

Źródło jest tutaj :

[indeed4]

www.zydziwpolsce.edu.pl/biblioteka/co_nowego/r_k001.pdf

Książka ta została wydana w 2004 roku, dostępna jest w wielu księgarniach ( również wysyłkowych) i na pewno można ją znaleźć w każdej czytelni książek w większym mieście.


www.ifispan.waw.pl/wydawnictwa/index.php?lang=pl&m=page&pg_id=19

www.holocaustresearch.pl/nowy/sklep/

Margines

[janusz2_]

> t_ete napisała:
> Nie wyobrazalam sobie. Zylam w przeswiadczeniu ze to tylko 'margines'.

Szewach Weiss :
" "A co ze szmalcownikami i tymi, którzy – jak pisze w swojej książce „Złote żniwa” Jan Tomasz Gross – Żydów zabijali? Sprawa nie jest prosta. Gross opisuje bowiem wydarzenia, które rzeczywiście miały miejsce. Były to jednak patologia i margines, które podczas wojny, w warunkach straszliwego terroru niemieckiego okupanta, przybrały na znaczeniu i sile. Gdyby Niemcy nie zajęli Polski, tych zachowań by nie było.
Nie wolno więc wyciągać z tego ogólnych wniosków i przenosić zachowań tej patologii na cały polski naród. Obarczać za nie odpowiedzialnością wszystkich Polaków. Przypominam, że niemal w całej Europie zjawisko kolaboracji z Niemcami było powszechne. Polacy natomiast bili się z nimi od początku do końca wojny. Nigdy nie stworzyli proniemieckiego rządu czy proniemieckich oddziałów."
rp.pl

Szewach Weiss to przyzwoity, uczciwy Żyd

[indeed4]

oby większość Żydów miała taki poziom i rozum jak On.

" Żeby narazić się na śmierć, swoją i swoich dzieci, aby ratować obcego człowieka, należy mieć wielką odwagę. Wymaganie tego od zwykłych, sterroryzowanych przez okupanta ludzi, to nazbyt wiele.Naród żydowski takiego egzaminu sam nie przeszedł. Nie wiadomo,ilu takich bohaterów jak polscy Sprawiedliwi znalazłoby się wśród Żydów..."

[melord]

> "Co takiego tkwi w naszym narodzie, że jesteśmy w stanie uwierzyć w ewidentną bajkę,(...)"

to nie dotyczy wylacznie naszego narodu..
filmy to 80-90% czysta fikcja,kreowanie fikcyjnych bohaterow nie jest wylacznie nasza domena
powiem wiecej...jestesmy daleko w tyle
prosze popatrzec na na produkcje Holywood...chocby pierwszy z brzegu film "Rambo"
czysta nagieta do granic nieprawdopodobienstwa fikcja ..... samotnego" bohatera"

nawet filmy okreslane jako biograficzne w jakiejs czesci posluguja sie fikcja by film ubarwic,by nie byl nudny,by wzbudzic zainteresowanie"koloruje' sie........z historycznymi wcale nie jest lepiej
na takich zasadach dziala filmowy show business

[g-48]

.....wysluchac opowiesci o ucieczce z Syberii 8 osobowej rodziny.Po ucieczce przez Chiny osiedlily sie dwie siostry w Zakopanem na Chlabowce 13.Dom ich widac stojac na pierwszym zakrecie Jaszczurowka - Cyrhla patrzac pod gore widac chalupe z brewion. Ta wstrzasajaca opwiesc sluchalem gdzies w wieku 8-10 lat.

Dokumentalna ksiązka XiXw ucieczkach z sybiru

[janusz2_]

„Ucieczki z Sybiru”, prof. Wiktoria Śliwowska, Instytut Historii PAN

"Czytając niesamowite opowieści o ucieczkach z Sybiru można by podejrzewać autorkę o nadmiar fantazji. Ale wszystkie barwne wydarzenia, z których utkała swą epopeję, są oparte na dokumentach – na carskich aktach śledczych i raportach, listach i pamiętnikach zesłańców. Z niezwykłą skrupulatnością zbadała ona każdy szczegół ich biografii, często przyłapując zesłańców-pamiętnikarzy na nieścisłościach lub wręcz kłamstwach.

Pomysłowość zbiegów nie znała granic. „Z rozkoszą pisałam o doskonale przygotowanej ucieczce Rufina Piotrowskiego, powstańca listopadowego i emisariusza, skazanego na ciężkie roboty w gorzelni w Jekateryńsku pod Tarą” – wspomina badaczka.

„Piotrowski w przebraniu prawosławnego pątnika (zapuścił wcześniej długą brodę) dotarł pieszo do Archangielska nad Morzem Białym, a gdy okazało się, że opuszczenie Rosji na którymś ze statków handlowych jest niemożliwe, dostał się przez Petersburg i Rygę do pruskiego Królewca” – ciągnie autorka. Jego ucieczka zakończyła się szczęśliwie, co było jednak rzadkością. Zwykle zbiegów chwytano i surowo karano.(...)"

www.eduskrypt.pl

pan i władca ekrana,

[perli]

jestem w nim zakochana, od, to chyba był rok, Rok Niebezpiecznego Życia, obejrzę więc i to.

[off_nick]

Trailer.
Zapowiada się ciekawie.

[perli]

wiesz co, pizgolnę pisanie, i zacznę robić filmy.

[copy-leftist]

Ciekawie, jasna sprawa. Ed Harris gwarantuje.

Ale historia jako taka zalatuje BS-em. Wystarczy spojrzeć na mapę. Jak kto nie załapie na mapie, niech zajrzy do map Googla. To jest wędrówka na dwa-trzy lata. Przy szczęściu.

[polazrski]

www.dailynews.com/lalife/ci_17106400
The film, though, has generated some controversy. While it's been proven that the author of the book, which was published in 1956, was imprisoned in a gulag, he did not make the actual trek. ("The Way Back" has been on Hollywood's radar long enough that it was once optioned by Laurence Harvey for Burt Lancaster in the 1960s.) Rawicz was indeed tortured and force-marched to the Siberian prison, but was granted amnesty and made his way to the Middle East to rejoin Poles fighting with the British against the Nazis. But records indicate that at least four prisoners did make the arduous real journey from Siberia to India, and that Rawicz, who died in 2004, likely used their stories.

widzialam

[t_ete]

troszke rozczarowania - ale to moje, bo moze zbyt wiele oczekiwalam od Weira ;
fantastyczna kreacja Colina Farrella ... duze zaskoczenie ;
glowny bohater - Polak ... nieco 'mydlany', szkoda ... przy innych 'krwistych' postaciach staje sie przezroczysty ;

historia piekna, niesamowite plenery

warto - ale nie nalezy oczekiwac zbyt wiele bo dopadnie rozczarowanie

tete

[off_nick]

t_ete napisała:

> troszke rozczarowania - ale to moje, bo moze zbyt wiele oczekiwalam od Weira ;
> fantastyczna kreacja Colina Farrella ... duze zaskoczenie ;
> glowny bohater - Polak ... nieco 'mydlany', szkoda ... przy innych 'krwistych'
> postaciach staje sie przezroczysty ;
>
> historia piekna, niesamowite plenery> warto - ale nie nalezy oczekiwac zbyt wiele bo dopadnie rozczarowanie

>



Ja też nareszcie zobaczyłam, film zrobił na mnie wrażenie z uwagi na klarownie przedstawiony kontekst polityczny. Komunizm to zło, to jest film o radykalnie antysowieckiej wymowie. Dla zachodniego lewactwa to może być lekki szok.
No i ta końcówka, na którą składa się poetycki, fabularny epilog i streszczenie historii Europy Środkowo-Wschodniej w latach 1945-89.
Nie potrafiłam wobec tej końcówki pozostać obojętna, Weir skalibrował film w sam raz do moich przekonań i wrażliwości.