Chicago 13

[oleg3]

Decyzje o formie prawnej wyjaśniania katastrofy smoleńskiej były pochopne – wynika z tekstu prof. Marka Żylicza. Opinia prof. Marka Żylicza, eksperta międzynarodowego prawa lotniczego, członka Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, to pierwsze tak wyraźne i publiczne postawienie sprawy.

W kwietniowym numerze „Państwa i Prawa" w obszernej analizie Żylicz podkreśla, że na mocy porozumienia polskiego i rosyjskiego rządu badanie przyczyn wypadku prezydenckiego samolotu poddano zasadom i procedurom określonym w załączniku 13. konwencji chicagowskiej. Jak pisze, porozumienie to było nieformalne, przyjęte w trybie roboczym. Przyznaje, że gdyby był dłuższy czas do namysłu, można było próbować uzgodnić tryb załatwiania spraw spornych. Przekonuje, że rząd liczył na realizację porozumienia bez zakłóceń.więcej ...

Podziwiam Cie troche

[polski_francuz]

ja juz nie moge ani czytac ani sie emocjonowac katastrofa. Za duzo bylo informacji i za duzo bylo emocji.

Mnie juz wystarczy.

PF

[oleg3]

polski_francuz napisał:

> Za duzo bylo informacji i za duzo bylo emocji.
> Mnie juz wystarczy.

Właśnie o to chodzi w tej medialnej gierce. By zniechęcić!

[dachs]

oleg3 napisał:

> Właśnie o to chodzi w tej medialnej gierce. By zniechęcić!

Czyżbyś delikatnie sugerował, że Macierewicz i Rogalski to agenci wpływu Tuska?
Bo to dzięki nim właśnie, codziennie słyszymy jakieś nowe "rewelacje" na temat katastrofy.
A zapewne wiesz, że nic tak nie zniechęca jak przesyt.

[oleg3]

dachs napisał:
> Czyżbyś delikatnie sugerował, że Macierewicz i Rogalski to agenci wpływu Tuska?

Nie tylko to chciałem zasugerować. Ile było newsów, że nie było innego wyjścia? Wikul dalej jest o tym przekonany. A ja tylko skromnie mówię, od dawna zresztą, że nie było ekspertyzy prawnej i premier działał jak dziecko we mgle. A później machina propagandowa na wszelkie sposoby usprawiedliwiała i dalej usprawiedliwia tego wielbłąda.

[dachs]

oleg3 napisał:

> dachs napisał:
> > Czyżbyś delikatnie sugerował, że Macierewicz i Rogalski to agenci wpływu
> Tuska?
>
> Nie tylko to chciałem zasugerować. Ile było newsów, że nie było innego wyjśc
> ia? Wikul dalej jest o tym przekonany. A ja tylko skromnie mówię, od dawna
> zresztą, że nie było ekspertyzy prawnej i premier działał jak dziecko we mgle.
> A później machina propagandowa na wszelkie sposoby usprawiedliwiała i dalej usp
> rawiedliwia tego wielbłąda.

No dobrze. Ale to jest taktyka nastawiona na usprawiedliwienie, wytłumacznie, oddalenie winy, i temuż podobne. Nie zaprzeczę, że rząd stracił głowę na wieść o katastrofie. Nie zdziwiłbym sie nawet, gdyby dopiero po katastrofie dowiedział się o Konwencji Chicagowskiej. *) Potem, gdy był bity z każdej strony i za wszystko, bronił się jak mógł.
Nieporadnie, to prawda. Ale rozmawialiśmy kiedyś o tym, co by było gdyby rząd przyjął umowę z 1993r. Sam mi wtedy przyznałeś rację, iż wtedy prawdopodobnie przeciągałaby Tuska przez zęby, za to, że nie narzucił ruskim Konwencji Chicagowskiej.
W końcu poważnego dokumentu o zasięgu światowym.


*) a gdzie był wtedy pan prof. Żylicz?

[oleg3]

dachs napisał:
*) a gdzie był wtedy pan prof. Żylicz?

Dobre pytanie. Nawet b. dobre!

Może było tak jak ze specjalistami medycyny sądowej: zgłosił się gotowi do wyjazdu (grupa zorganizowała się bodaj wokół UMK), ale rząd im powiedział, że nie są potrzebni.

[t_ete]

oleg3 napisał:

> dachs napisał:
> *) a gdzie był wtedy pan prof. Żylicz?
>
> Dobre pytanie. Nawet b. dobre!
>
> Może było tak jak ze specjalistami medycyny sądowej: zgłosił się gotowi do wyja
> zdu (grupa zorganizowała się bodaj wokół UMK), ale rząd im powiedział, że nie s
> ą potrzebni.

A ja mysle ze raczej 'madry Polak po szkodzie' ... Mnostwo madrych ludzi dopiero po pewnym czasie prezentowalo swoje stanowiska. Gdu zdolali sie ze wszystkim 'pozbierac'. W chwili szoku - nikt.

tete

Expert a polityk

[polski_francuz]

dokladnie tak jest drogatega tête.

Jak sie ma decyzja podjac, raz-dwa, w "ogniu walki" to NIGDY nie ma czasu o wszystkim pomyslec. Mysli sie o jednej czy dwoch rzeczach najwyzej. I tak dzialal Tusk i tak dziala kazden jeden (dobry) manager.

Expert ma czes, zeby sie zastanowic, przeanalizowac wszystkie opcje i zawyrokowac. A POSTERIORI nigdy zas à priori.

Decyzje à priori sa z brzucha i intuicyjne raczej niz z analityczne.

PF

publiusz kunktator i jego strategia

[pro100]

polski_francuz napisał:

> dokladnie tak jest drogatega tête.
>
> Jak sie ma decyzja podjac, raz-dwa, w "ogniu walki" to NIGDY nie ma czasu o wsz
> ystkim pomyslec. Mysli sie o jednej czy dwoch rzeczach najwyzej. I tak dzialal
> Tusk i tak dziala kazden jeden (dobry) manager.
>
> Expert ma czes, zeby sie zastanowic, przeanalizowac wszystkie opcje i zawyrokow
> ac. A POSTERIORI nigdy zas à priori.
>
> Decyzje à priori sa z brzucha i intuicyjne raczej niz z analityczne
> .
>
> PF
>
się kłania. daj sobie czas jak nie wiesz jak postąpić. elementarne. ale jak ktoś historyk jak koziej .........................................

[t_ete]

polski_francuz napisał:

> dokladnie tak jest drogatega tête.
>
> Jak sie ma decyzja podjac, raz-dwa, w "ogniu walki" to NIGDY nie ma czasu o wsz
> ystkim pomyslec. Mysli sie o jednej czy dwoch rzeczach najwyzej. I tak dzialal
> Tusk i tak dziala kazden jeden (dobry) manager.
>
> Expert ma czes, zeby sie zastanowic, przeanalizowac wszystkie opcje i zawyrokow
> ac. A POSTERIORI nigdy zas à priori.
>
> Decyzje à priori sa z brzucha i intuicyjne raczej niz z analityczne

Idealem jest gdy przy uchu polityka czuwa ekspert ktory blyskawicznie 'podklada' mu mozliwosci. Tylko ze z rozsadnych tekstow wynika ze wowczas nie bylo idealnego rozwiazania. Kazde mialo wady.

tete

Linia a sondaz

[polski_francuz]

Reagan nawet uwazal, ze rola prezydenta redukuje sie do:

a) posiadania jasnej linii politycznej;
b) umiejetnosci postawienia x-a przy jednej z trzech mozliwosci przygotowanej przez expertow.

Ja sie z tym dosc zgadzam. I bardzo zaluje, ze dzisiejsi politycy sa mniej jasni w linii politycznej a bardziej experci w dobrych sondazach...

Pozdro

PF

procedury ratunkowe

[rycho7]

polski_francuz napisał:

> Jak sie ma decyzja podjac, raz-dwa, w "ogniu walki" to NIGDY nie ma czasu

Dobry manager zawczasu ma opracowane zasady postepowania w sytuacjach nadzwyczajnych. Panstwa maja ministerstwa d/s sytuacji nadzwyczajnych lub departamenty w ministerstwach spraw wewnetrznych.

Jest rzecza wstydliwa posiadanie procedury na wypadek choroby psychicznej prezydenta. Tu zawiodla mowa nienawisci kondonka. Dal se wcisnac kit, zamiast ponaglac poganiaczy pracy u podstaw.

Ja publicznie oglaszam inicjatywe opracowania miedzynarodowej konwencji o zapobieganiu skutkom wladzy kartofli. Z aneksem 13 o pacyfikacji Anodiny przez krzyz z kosciola sw. Anny.

Managerowie

[polski_francuz]

"Dobry manager zawczasu ma opracowane zasady postepowania w sytuacjach nadzwyczajnych"

Nie sadze, zeby managerowie mieli procedury na smierc CEC i calego Board of Directors. A mowimy o takiej sytuacji nadzwyczajnej.

W firmach szefowie nie moga latac razem. I na tym sie konczy.

Jak szajbuje CEO to sie chyba zdarza. Sadze n.p., ze szef Renault (Ghosn) i ex-szef France Télecomo (Lombard) sa szajbnieci i bardzo niewiele mozna na to poradzic. Jedynia jakas wieksza katastrofa mediatyczna moze ich zmiesc. I zmiotla (wooo...lno) Lombarda u ktorego popelniano regularnie samobojstwa na miejscu pracu (ostatnio samospalenie).

PF

[pan.scan]

W polskiej firmie (MON) również, od katastrofy Casy w styczniu 2008 roku. Chyba, że sam Najwyższy zaprosi imiennie do siebie, do orszaku. Wówczas tylko ruki pa szwam i rozkaz wykonać, bo w tej sytuacji nawet zmiennika nie można wysłać.

polski_francuz napisał:
W firmach szefowie nie moga latac razem. I na tym sie konczy.

[hymenos]

polski_francuz napisał:

> W firmach szefowie nie moga latac razem. I na tym sie konczy.

Firma i władze państwowe to jednak inny charakter organizacji. Jak szef ze swoim gabinetem zginie w katastrofie większość spraw, które podnoszone są po katastrofie smoleńskiej załatwia państwo.

Fachidioten

[manny-jestem]

Ty Francuzie chyba najlepiej wiesz co to znaczy.

[wikul]

A co pan profesor proponował/proponuje w zamian ? Wielomiesieczne rokowania ustalajace ramy dochodzenia ?

[oleg3]

wikul napisał:

> A co pan profesor proponował/proponuje w zamian ?

Przeczytaj w kwietniowym numerze "Państwa i Prawa". Mnie wystarczy stwierdzenie, że pan premier zgodził się na rosyjską propozycję bez jakiejkolwiek analizy skutków swojej decyzji i bez rozpatrywania alternatyw. Czyli pochopnie.

[wikul]

oleg3 napisał:

> Przeczytaj w kwietniowym numerze "Państwa i Prawa". Mnie wystarczy stwierdzenie
> , że pan premier zgodził się na rosyjską propozycję bez jakiejkolwiek analizy s
> kutków swojej decyzji i bez rozpatrywania alternatyw. Czyli pochopnie.


Skąd wiesz że nie było analizy ? A alternatywa może byc tylko jedna. Jezeli jest wiecej możliwości to nie są one alternatywami.

[oleg3]

wikul napisał:


> Skąd wiesz że nie było analizy ?
Bo nie istnieje żaden ślad procesu decyzyjnego po polskiej stronie. Jeżeli się mylę i wskażesz ten ślad to odszczekam.

> A alternatywa może byc tylko jedna. Jezeli jest wiecej możliwości to nie są one alternatywami.

Naprawdę?

[wikul]

oleg3 napisał:

> Naprawdę?


Masz watpliwosci ?

[oleg3]

wikul napisał:

> oleg3 napisał:
> > Naprawdę?
> Masz watpliwosci ?


Nie. Nie mam wątpliwości, że napisałeś bzdurę: "A alternatywa może byc tylko jedna. Jezeli jest wiecej możliwości to nie są one alternatywami.". Ale nie widzę powodu by Ci to udowadniać.

[wikul]

oleg3 napisał:

> Nie. Nie mam wątpliwości, że napisałeś bzdurę: "A alternatywa może byc tyl
> ko jedna. Jezeli jest wiecej możliwości to nie są one alternatywami.". Ale
> nie widzę powodu by Ci to udowadniać.


Twój ośli upór mnie nie dziwi. Nie pierwszy, nie ostatni raz. Dziwi mnie łatwość z jaką chcesz sie kompromitować.

sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2439763

[oleg3]

wikul napisał:

> Twój ośli upór mnie nie dziwi. Nie pierwszy, nie ostatni raz. Dziwi mnie łatwość z jaką chcesz sie kompromitować.

Idioci już tak mają, że nawet nie wiedzą, że błądzą.

[wikul]

oleg3 napisał:

> wikul napisał:
>
> > Twój ośli upór mnie nie dziwi. Nie pierwszy, nie ostatni raz. Dziwi mnie
> łatwość z jaką chcesz sie kompromitować.
>
> Idioci już tak mają, że nawet nie wiedzą, że błądzą.


Oryginalna forma przyznawania racji adwersarzowi.

[oleg3]

Jedzie Wikul

[oleg3]

drogą i trafia na skrzyżowanie. - W lewo czy w prawo - zatroskał się. -Cholerna alternatywa!.- Nagle patrzy: - Mogę też jechać prosto - cieszy się. - Ale mam farta. Alternatywa zniknęła!

Sytuacja wymagająca wyboru między dwiema ...

[wikul]

... wyłączającymi się możliwościami.

oleg3 napisał:

> drogą i trafia na skrzyżowanie. - W lewo czy w prawo - zatroskał się. -Cholerna
> alternatywa!.- Nagle patrzy: - Mogę też jechać prosto - cieszy się. - Ale mam
> farta. Alternatywa zniknęła!

Mylisz alternatywę z możliwościami.

slowniki.gazeta.pl/pl/alternatywa
www.sjp.pl/co/alternatywa

[oleg3]

wikul napisał:
> Mylisz alternatywę z możliwościami.

Alternatywy w teorii decyzji to właśnie możliwości.
Cytat
W rozumieniu tej teorii alternatywy to "kandydatury" na decyzje i wszystkie możliwe decyzje (tzn. alternatywy) tworzą przestrzeń decyzyjną. Podzbiorem przestrzeni decyzyjnej są decyzje dopuszczalne, czyli te decyzje, które zostały dopuszczone przez warunki ograniczające decyzję.
pl.wikipedia.org/wiki/Decyzja_%28matematyka%29
To tyle w kwestii "oślego uporu" i "kompromitacji". Nie wystarczy być fanem PO by udawać mędrca. Trzeba niestety przeczytać też trochę książek.

[wikul]

oleg3 napisał:

> wikul napisał:
> > Mylisz alternatywę z możliwościami.
>
> Alternatywy w teorii decyzji to właśnie możliwości.
> Cytat
> W rozumieniu tej teorii alternatywy to "kandydatury" na decyzje i wszystkie
> możliwe decyzje (tzn. alternatywy) tworzą przestrzeń decyzyjną. Podzbiorem
> przestrzeni decyzyjnej są decyzje dopuszczalne, czyli te decyzje, które został
> y dopuszczone przez warunki ograniczające decyzję.
> pl.wikipedia.org/wiki/Decyzja_%28matematyka%29
> To tyle w kwestii "oślego uporu" i "kompromitacji". Nie wystarczy być fanem PO
> by udawać mędrca. Trzeba niestety przeczytać też trochę książek.


Nie rozśmieszaj ludzi, sprytnie pominąłeś słowniki by powołać się na znaczenie stosowane w matematyce. No i jak zwykle przyparty do muru uciekasz sie do wycieczek osobistych.
Kończę ten żenujacy spór przekonany że nie stać cię na przyznanie sie do błędu. Dlatego od tej pory jesteś dla mnie Alternatywnym Olegiem a kolejne twoje besserwiserskie głupoty podparte iwektywami, potraktuje tak jak na to zasługuja.
P.S. Jak z Wikipedii korzysta Komorowski to cie śmieszy, w razie potrzeby jest dla ciebie wyrocznią. Chyba Borsuk ma rację, masz dziasiaj ciężki dzień, Alternatywny Olegu.

[oleg3]

wikul napisał:
> Kończę ten żenujacy spór

Naprawdę?

Jedna alternatywa, to dwie mozliwości

[dachs]

oleg3 napisał:

> To tyle w kwestii "oślego uporu" i "kompromitacji". Nie wystarczy być fanem PO
> by udawać mędrca.

Nie ma też obowiązku, aby fan PO (ale także jakiejkolwiek innej partii) przenosił do języka polskiego terminy, które na własny użytek przejęła matematyka, zmieniając nieco ich znaczenie.

Powiem więcej, obowiązkiem wykształconego Polaka (niezależnie od sympatii partyjnej) jest używanie języka polskiego w sposób jak najstaranniejszy.

> Trzeba niestety przeczytać też trochę książek.

W tym konkretnym wypadku, najlepiej słowników.

Wikiul podał Ci już dwa, ja dorzucę jeszcze dwa.
sjp.pwn.pl/szukaj/alternatywa
www.slownik-online.pl/kopalinski/4C4EAAC2B8104F8E412565940030C6D8.php
W jednym jednak Olegu przyznaję Ci rację:
nie musi się koniecznie być fanem PO by udawać mędrca.

Czekuje teraz pasjonującej dyskusji

[dachs]

na temat warunku konieczniego i warunku wystarczającego.
Jestem niesłychanie ciekaw opozycyjnej (lub choćby niezależnej) intertretacji tych pojęć.

Oczekuje teraz pasjonującej dyskusji

[dachs]

nie na temat literówek.

[oleg3]

dachs napisał:
Powiem więcej, obowiązkiem wykształconego Polaka (niezależnie od sympatii
> partyjnej) jest używanie języka polskiego w sposób jak najstaranniejszy.

To prześledź moje użycie terminu "alternatywa" i zarzut Wikula. I nie chodzi tylko o matematykę ale o teorię decyzji o znaczeniu interdyscyplinarnym. A rozmawialiśmy wszak o decyzji.

Napisałem:
Cytat
pan premier zgodził się na rosyjską propozycję bez jakiejkolwiek analizy skutków swojej decyzji i bez rozpatrywania alternatyw.


Na co Wikul :

Cytat
A alternatywa może byc tylko jedna. Jezeli jest wiecej możliwości to nie są one alternatywami.


Nieprawdą jest, że alternatywa może być tylko jedna. To zakwestionowałem i się zaczęło. Teraz Ty w imię partyjnej solidarności. To wariactwo zdaje się nie mieć końca. Przeczytaj spokojnie to co poniżej.

Rano muszę się zdecydować jakiego koloru spodnie nałożę. Wyciągam z szafy czarne, brązowe i zielone.

1 alternatywa: czarne czy brązowe
2 alternatywa: czarne czy zielone
3 alternatywa: brązowe czy zielone

Nie użyłem terminu "alternatyw" w tym sensie, który słowniki uważają za błąd, Borsuku.

[oleg3]

Jeszcze jedno Borsuku. Napisałem "bez rozpatrywania alternatyw". Zgodzisz się chyba, że sens tego jest taki sam jak "bez analizy alternatyw". Obaj z Wikulem kwestionujecie użycie "alternatywy" w liczbie mnogiej.

To zobacz co można znaleźć w necie:analiza alternatyw

Lubujesz się w uczonych określeniach ...

[wikul]

...jak twój polityczny idol. I jak on nie zawsze wiesz co one oznaczają. Kaczyński kiedys okreslił Tuska jako człowieka spolegliwego, nie zdając sobie sprawy że wyglosił własnie pod jego adresem piękny komplement.

oleg3 napisał:

> Rano muszę się zdecydować jakiego koloru spodnie nałożę. Wyciągam z szafy czarne, > brązowe i zielone.
> 1 alternatywa: czarne czy brązowe
> 2 alternatywa: czarne czy zielone
> 3 alternatywa: brązowe czy zielone
>
> Nie użyłem terminu "alternatyw" w tym sensie, który słowniki uważają za błąd, ...


Jeżeli juz chcesz się przed żona popisywać uczonym słownictwem przy wkładaniu spodni, to powiedz że masz do wyboru trzy alternatywne możliwości. Brzydko, ale bez błedu.

[oleg3]

wikul napisał:
> powiedz że masz do wyboru trzy alternatywne możliwości. Brzydko , ale bez błedu.

Zajrzyj do słownika

ALTERNATYWNY : dopuszczający jedną z dwóch możliwości.

I tylko ciekaw jestem jak Borsuk Cię z tego wyciągnie.

[wikul]

oleg3 napisał:

> Zajrzyj do słownika
>
> ALTERNATYWNY : dopuszczający jedną z dwóch możliwości.


Umiesz czytać ? Napisałem o alternatywnych możliwościach. To rada dla takich jak ty , lubujacych sie w uczonych określeniach.

www.google.com/search?hl=pl&q=alternatywne+mozliwosci

[oleg3]

wikul napisał:
> Umiesz czytać ? Napisałem o alternatywnych możliwościach.
Niedokładny cytat. Manipulacja, może mały przekręt.

Napisałeś o trzech alternatywnych możliwościach. Rzecz w tym, że przymiotnik "alternatywny" oznacza wybór pomiędzy 2 możliwościami. To tak jakbyś napisał o prostokątnym trójkącie.

[wikul]

oleg3 napisał:

> wikul napisał:
> > Umiesz czytać ? Napisałem o alternatywnych możliwościach.
> Niedokładny cytat. Manipulacja, może mały przekręt.
>
> Napisałeś o trzech alternatywnych możliwościach. Rzecz w tym, że przymi
> otnik "alternatywny" oznacza wybór pomiędzy 2 możliwościami. To tak jakbyś napi
> sał o prostokątnym trójkącie.


Spróbuj czytać linki albo zajrzyj do wyszukiwarki, bo mnie już ręce opadają.

www.google.com/search?hl=pl&q=alternatywne+mozliwosci

[dachs]

oleg3 napisał:

> wikul napisał:
> > powiedz że masz do wyboru trzy alternatywne możliwości. Brzydko , ale be
> z błedu.
>
> Zajrzyj do słownika
>
> ALTERNATYWNY : dopuszczający jedną z dwóch możliwości.
>
> I tylko ciekaw jestem jak Borsuk Cię z tego wyciągnie.

Nie będę wyciągał.
Wikul popełnił niezręczność językową, polegającą na tym, że zamiast napisać "trzy możliwe alternatywy", napisał "trzy alternatywne możliwości". Dał Ci tym istotnie pole do ataku.
Ale Ty mi taką mozliwośc też dałeś.
> Rano muszę się zdecydować jakiego koloru spodnie nałożę. Wyciągam z szafy czarne,
> brązowe i zielone.
> 1 alternatywa: czarne czy brązowe
> 2 alternatywa: czarne czy zielone
> 3 alternatywa: brązowe czy zielone

W istocie stoisz wobec nastepujących alternatyw:
> 1 alternatywa: czarne, czy któreś z pozostałych
> 2 alternatywa: zielone, czy któreś z pozostałych
> 3 alternatywa: brązowe, czy któreś z pozostałych

Dopiero odrzucenie jednej z tych alternatyw uruchamia alternatywę drugą, a ta brzmi:
które z pozostałych.

[wikul]

dachs napisał:

> Wikul popełnił niezręczność językową, polegającą na tym, że zamiast napisać "tr
> zy możliwe alternatywy", napisał "trzy alternatywne możliwości".

O przepraszam, alternatywne możliwosci to okreslenia powszechnie stosowane. Wystarczy wpisać do jakiejkolwiek wyszukiwarki.

www.google.com/search?hl=pl&q=alternatywne+mozliwosci

[oleg3]

dachs napisał:
> Dopiero odrzucenie jednej z tych alternatyw uruchamia alternatywę drugą, a ta brzmi:
> które z pozostałych.

Zgoda

> Wikul popełnił niezręczność językową, polegającą na tym, że zamiast napisać "trzy możliwe alternatywy", napisał "trzy alternatywne możliwości"

Przecież - zdaniem Wikula - alternatywa jest tylko jedna. Nawet gdyby napisał to co sugerujesz, też dałby mi okazję do ataku. Powinien skorzystać z rady Chiraca.

[wikul]

oleg3 napisał:

> Przecież - zdaniem Wikula - alternatywa jest tylko jedna. Nawet gdyby napisał t
> o co sugerujesz, też dałby mi okazję do ataku. Powinien skorzystać z rady Chira
> ca.

Czy ty juz kompletnie otepiałeś ? Alternatywa jest jedna, możliwosci alternatywnych może być wiecej. Czy to takie trudne do zrozumienia ?

www.google.com/search?hl=pl&q=alternatywne+mozliwosci

[dachs]

oleg3 napisał:

> To prześledź moje użycie terminu "alternatywa" i zarzut Wikula. I nie chodzi ty
> lko o matematykę ale o teorię decyzji o znaczeniu interdyscyplinarnym. A rozmaw
> ialiśmy wszak o decyzji.

Prześledziłem: Znalazłem takie Twoje , podparte cytatem zdanie:
Alternatywy w teorii decyzji to właśnie możliwości.
I przeciw temu zdaniu protestował Wikul i protestuję ja.

> Napisałem:
> Cytat
> pan premier zgodził się na rosyjską propozycję bez jakiejkolwiek analizy skutkó
> w swojej decyzji i bez rozpatrywania alternatyw.
>

I to jest Twoje rude prawo, jako wroga Premiera. Po warunkiem, że potem nie wpuszczasz się w jałowe dyskuje, jak ta.
>
> Na co Wikul :
>
> Cytat
> A alternatywa może byc tylko jedna. Jezeli jest wiecej możliwości to nie są one
> alternatywami.
>
>
> Nieprawdą jest, że alternatywa może być tylko jedna. To zakwestionowałem i się
> zaczęło. Teraz Ty w imię partyjnej solidarności. To wariactwo zdaje się nie mie
> ć końca. Przeczytaj spokojnie to co poniżej.

Przeczytałem i Wikul nie miał racji. Jest jeszcze jednak alternatywa.
Wziąc Valium, albo napić się wódki.


> Nie użyłem terminu "alternatyw" w tym sensie, który słowniki uważają za błąd, B
> orsuku.

Chyba, że w teorii decyzji.

[oleg3]

dachs napisał:
> Przeczytałem i Wikul nie miał racji.

Dzięki.

[dachs]

oleg3 napisał:

> dachs napisał:
> > Przeczytałem i Wikul nie miał racji.
>
> Dzięki.

Ja napisałem więcej.
Właściwie to powinieneś mi być wdzięczny za fragmenty o tym, że Ty nie masz racji.

[hymenos]

Pierwsza sprawa, to to, że jest to jedynie omówienie tekstu a nie jego oryginał. Z omówieniami jest tak, że w zależności od tego, kto to robi można wyciągać różne wnioski od postawienia pod TS poprzez zarzut o niekorzystne zawarcie umowy aż po stwierdzenie, że wszystko było w porządku.

Przyznaje, że gdyby był dłuższy czas do namysłu, można było próbować uzgodnić tryb załatwiania spraw spornych.

Ale tego czasu nie było. Mało tego, polskie służby w ogóle nie były przygotowane do tego typu zdarzenia i czym świadczy chociażby prywatne dzałanie Edmunda Klicha w pierwszych dniach po katastrofie.

Dopiero po akceptacji decyzji strony rosyjskiej rząd zauważył, jak niekorzystne ma ona dla nas skutki. Zbadanie przyczyn katastrofy oddał bowiem wyłącznie w ręce Rosjan, a przedstawiciele Polski mogli jedynie się przyglądać tym pracom

To stwierdzenie jest nieprawdziwe. Państwowa Komisja Badania Wypadków Lotniczych w sposób aktywny prowadziła badania efektem czego, będzie odrębny raport.

Jak zauważa Żylicz, powołany do prowadzenia badań MAK nie korzystał z tej niezależności, bo sam jest organem odpowiedzialnym za sprawy bezpieczeństwa lotnictwa.

Podobny zarzut można postawić komisji PKBWL, która w ramach MONu jest odpowiedzialna za bezpieczeństwo lotnicze. Niestety jest tak, że usterki techniczne badają producenci samolotów i ich wyposażenia a reguły zachowania bezpieczeństwa eksperci, którzy odpowiadają za bezpieczeństwo.

I na koniec z omówienia nie wynika, żeby istniało jakiekolwiek inne, lepsze rozwiązanie, które można by zastosować.

[oleg3]

hymenos napisał:

> Pierwsza sprawa, to to, że jest to jedynie omówienie tekstu a nie jego oryginał

Zawsze możesz sięgnąć do kwietniowego numeru „Państwa i Prawa". Nie czuję się kompetentny do oceny profesorskiej ekspertyzy. Po prostu linkuję jej omówienie w rzepie.

[hymenos]

oleg3 napisał:

> Zawsze możesz sięgnąć do kwietniowego numeru „Państwa i Prawa". Nie czuję
> się kompetentny do oceny profesorskiej ekspertyzy. Po prostu linkuję jej omówi
> enie w rzepie.

Sięgnąć mogę, jednak nie jest to jedyna profersorska ekspertyza w tej sprawie i nie sądzę, żebym znalazł odpowiedż na wskazane przeze mnie kwestie, zwłaszcza tą dotyczącą rozwiązania, które należałoby podjąć w miejsce 13 załącznika konwencji w określonym reżimie czasowym.

[oleg3]

Mnie Hymenosie wystarczy (wytłuszczenia moje):

Cytat
Decyzję o tym, żeby podstawą badania przyczyn tej katastrofy był załącznik 13. konwencji chicagowskiej, podjęli więc sami Rosjanie, nie konsultując jej ze stroną polską. Rząd Donalda Tuska, zaskoczony całą sytuacją, ją tylko zaakceptował. Premier nie dysponował przy tym żadną opinią prawną, czy będzie to zgodne z prawem i korzystne dla nas.

Dopiero po wyrażeniu zgody okazało się, że postanowienia tej konwencji nie mają zastosowania do takich lotów, jaki odbywał się Tu-154M do Smoleńska. Jak przyznaje Żylicz, lot ten należy traktować jako państwowy-niewojskowy, co oznacza, że nie podlega on reżimowi konwencji chicagowskiej. Decyzja rządu była więc błędem.


Te stwierdzenia eksperta, najwyższej w Polsce klasy, obalają medialne i forumowe bajki o najlepszym premierze. Tchórz i dyletant, ot co!

[hymenos]

CytatWspomniana Konwencja z Chicago dotyczy lotnictwa cywilnego, tymczasem polski samolot był państwowym statkiem powietrznym. Strona polska i rosyjska wobec braku regulacji prawnych w tym zakresie wiążących oba państwa, zdecydowały się jednak na badanie okoliczności katastrofy przez ekspertów w oparciu o tę konwencję.

www.pk.gov.pl/index.php?0,0,160

[oleg3]

To jest stwierdzenie stanu faktycznego.

[hymenos]

oleg3 napisał:

> To jest stwierdzenie stanu faktycznego.

Owszem. Newralgicznym stwierdzenim jest tu brak innych rozwiązań prawnych, których nota bene nie podaje prof. Marek Żylicz. Łatwo jest stwierdzić, że to był błąd na podstawie doświadczeń z przyjetych rozwiązań, trudniej wskazać nawet teraz, jakie rozwiązania należało przyjąć. Stan faktyczny jest taki, że w określonym reżimie czasowym przyjęto takie a nie inne rozwiązanie. Można je oczywiście krytykować, jednak bez wskazania na inne rozwiązanie, które można by wtedy przyjąć, to jest to gadanie sobie a muzom.

[oleg3]

Hymenosie! Tusk był nieprzygotowany. To jest pewne. Reszta to nieudolne próby ratowania reputacji premiera, który nie udźwignął ciężaru odpowiedzialności.

[hymenos]

oleg3 napisał:

> Hymenosie! Tusk był nieprzygotowany. To jest pewne. Reszta to nieudolne próby r
> atowania reputacji premiera, który nie udźwignął ciężaru odpowiedzialności.

O tym napisałem wcześniej tyle, że nie Tusk ale w ogóle Polska jako państwo nie była przygotowana na tego typu zdarzenie. Nie istotne jest kto akurat premierował, wobec braku rozwiązań proceduralnych (prawnych, ustawowych, międzynarodowych). Absolutnie nie jest rolą Tuska tworzenie takich ad hoc, bo coś się wydarzyło.

[oleg3]

hymenos napisał:

> Absolutnie nie jest rolą Tuska tworzenie takich ad hoc, bo coś się wydarzyło.

Kto jeśli nie premier miał wtedy podejmować decyzje i brać na siebie odpowiedzialność? Bycie premierem to nie tylko udzielanie wywiadów i oglądanie Ligii Mistrzów. Skoro Tusk nie nadaje się na premiera to niech odejdzie.

[hymenos]

oleg3 napisał:

> Kto jeśli nie premier miał wtedy podejmować decyzje i brać na siebie odpowiedzi
> alność?

Rolą premiera jest postępowanie zgodnie z obowiązującymi normami a nie tworzenie procedur czy prawa na skutek takiego czy innego zdarzenia. W przypadku kibiców jest to ścisłe przestrzeganie prawa i niedopuszczanie do imprez, które posiadają negatywną opinię policji. Nie jest natomiast rolą premiera tworzenie sądów boiskowych, bo do tego musi być ustanowione odpowiednie prawo. Podobnie jest w przypadku załącznika 13. Jest to norma prawna, zaakceptowana przez obie zainteresowane strony, którą w konkretnym przypadku zastosowano mimo, że pochodzi z traktatu dotyczącego innego rodzaju przelotów. Zastosowano, bo nikt nie wskazał innej możliwości, nie ma prawnych przeciwskazań, nie ma też umowy bilateralnej, która gwarantowałaby lepsze procedowanie badania technicznych przyczyn katastrofy.

[oleg3]

hymenos napisał:
> przypadku załącznika 13. Jest to norma prawna, zaakceptowana przez obie zainter
> esowane strony, którą w konkretnym przypadku zastosowano mimo, że pochodzi z tr
> aktatu dotyczącego innego rodzaju przelotów. Zastosowano, bo nikt nie wskazał i
> nnej możliwości, nie ma prawnych przeciwskazań, nie ma też umowy bilateralnej,
> która gwarantowałaby lepsze procedowanie badania technicznych przyczyn

Strony (RP i FR) nie wiązała w tej sprawie żadna norma prawna. Wybór Ch13 był decyzją polityczną, która stworzyła stan prawny. Decyzją podjętą przez premiera RP pochopnie. Nie jest tak, że była to decyzja bezalternatywna o charakterze wyłącznie formalnym.

zarzut uniwersalny

[rycho7]

oleg3 napisał:

> Decyzją podjętą przez premiera RP pochopnie

Pochopnosc idzie w parze z niezdolnoscia do podejmowania decyzji. Jezeli uzywasz takich zarzutow to jest ci obojetne co Ty mowisz i co zrobil/zaniechal wrog smiertelny.

[hymenos]

oleg3 napisał:


> Strony (RP i FR) nie wiązała w tej sprawie żadna norma prawna. Wybór Ch13 był d
> ecyzją polityczną, która stworzyła stan prawny.

A ja nazwę sobię ją decyzją praktyczną. Skoro nie wiązała, to wybrano rozwiązanie, które są normą prawną obowiązującą w analogicznych incydentach dla lotnictwa cywilnego. Po prostu, skorzystano z gotowego rozwiązania.

> Decyzją podjętą przez premiera
> RP pochopnie. Nie jest tak, że była to decyzja bezalternatywna o charakterze wy
> łącznie formalnym.

Ciągle nie mogę się doprosić o ową alternatywę, którą można by zastosować w tamtym czasie i sytuacji i która byłaby mniej pochopna, bardziej skuteczna, dawała więcej możliwości itd itp.

[snajper55]

hymenos napisał:

> Ciągle nie mogę się doprosić o ową alternatywę, którą można by zastosować w tam
> tym czasie i sytuacji i która byłaby mniej pochopna, bardziej skuteczna, dawała
> więcej możliwości itd itp.

Alternatywa? No... Tusk mógł zdecydować o konwencji chicagowskiej, ale nie pochopnie. Nie pochopnie, czyli po miesiącu analizowania różnych opinii prawnych. Co prawda wtedy byłby (słusznie) oskarżany przez różnych landknechtów o nieumiejętność podejmowania decyzji w sytuacjach kryzysowych, ale landknechci zawsze znajdą jakiś powód do krytyki nielubianych przez siebie osób. Landknechci tak już mają.

S.

[oleg3]

hymenos napisał:
> Ciągle nie mogę się doprosić o ową alternatywę,

A ja o ekspertyzę będącą podstawą tamtej decyzji.

Państwo nie zatrudnia mnie ani jako premiera ani jako eksperta. Nie do mnie należy przedstawianie alternatyw tylko do eksperta. Do premiera należy wybór. To naprawdę banalnie proste. A alternatywy z łatwością sobie wygooglasz.

[hymenos]

oleg3 napisał:

> hymenos napisał:
> > Ciągle nie mogę się doprosić o ową alternatywę,
>
> A ja o ekspertyzę będącą podstawą tamtej decyzji.

To prośba nie tej kategorii, ja proszę o ekspertyzę po fakcie, znaczy się ponad rok od zdarzenia, i nie mogę się doczekać. Niatomiast nie widzę podstaw do żądania od premiera, by w każdym przypadku zamawiał ekspertyzy umożliwiające podejmowanie decyzji. Skąd taki pomysł na rządzenie???? Decyzje podejmuje premier podejmuje na podstawie opinii czy też konsultacji ze swoimi doradcami. Zamówiona ekspertyza może potwierdzić lub zaprzeczyć słuszności podjętej decyzji ale nie musi być warunkiem koniecznym do jej podjęcia. Czy Tobie to się podoba czy nie, to na oficjalnych stronach PK został zamieszczony raport z takiej ekspertyzy a autor, na którego się powołałeś zaprzeczył rewelacjom zawartym w artykule RP. Z jego słów wynika, że decyzja o procedowaniu wg 13 załącznika była decyzją prawidłową i żadna inna nie dawałaby takich korzyści jakie daje ten załącznik.

>
> Państwo nie zatrudnia mnie ani jako premiera ani jako eksperta. Nie do mnie na
> leży przedstawianie alternatyw tylko do eksperta. Do premiera należy wybór. To
> naprawdę banalnie proste. A alternatywy z łatwością sobie wygooglasz.

Sorry, ale żaden google nie doprowadził mnie do alternatywnego scenariusza procedowania i wyjaśniania przyczyn katastrofy.

[pan.scan]

Moim zdaniem, wolta Żylicza jest próbą ratowania swego autorytetu w świetle makowskiego raportu i braku możliwości odwoławczych o których tak entuzjastycznie mówił oraz wobec jego opinii o zał. 13 z października 2010. Rozumiałbym zmianę stanowiska wkrótce po katastrofie, ale 8 miesięcy na wyrobienie sobie ostatecznej opinii to zbyt dużo czasu. Tak czy inaczej to bicie piany, MAK ma przewagę wyłącznie propagandową (zieloni piloci i pijany generał za ich plecami) zaś dla nas istotny jest raport Millera.

"Oba rządy, i polski, i rosyjski - nie wdając się w debatę, jakie były zadania tego samolotu - zgodziły się przyjąć taką procedurę badania, jaką przewiduje konwencja dla samolotów cywilnych. Jest to procedura gotowa, przyjęta w drodze porozumienia obu stron. Tym samym badanie przyczyn katastrofy odbywa się na podstawie konwencji chicagowskiej. Procedura ta została sprawdzona w setkach badań na całym świecie".

(..)

"Nawet gdyby obie strony chciały uzupełnić to porozumienie z 1993 roku przez wynegocjowanie jakichś innych procedur, to byłby to proces czasochłonny, który trwałby nawet miesiącami. I w dodatku nie wiadomo, jak by się zakończył. Poza tym załącznik 13 do konwencji umożliwia pełny udział polskiego przedstawiciela w rosyjskiej komisji. Zaleca dostęp do wszystkich dokumentów i analiz, przesłuchiwanie świadków, wyznaczanie osób do przesłuchania, dopytywanie już przepytanych osób. Zgodnie z aneksem 13 do tej konwencji płk Edmund Klich miał prawo dostępu do wszystkich działań badawczych. Nie wiem, czy nasz przedstawiciel te wszystkie możliwości wykorzystał. Nie chciałbym wypowiadać się na ten temat. To od umiejętności i inwencji akredytowanego przy MAK przedstawiciela Polski zależy, jak wykorzysta międzynarodowe przepisy".
www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20101027&typ=po&id=po41.txt

[matelot]

oleg3 napisał:

> Hymenosie! Tusk był nieprzygotowany. To jest pewne. Reszta to nieudolne próby r
> atowania reputacji premiera, który nie udźwignął ciężaru odpowiedzialności.
>
===================
To "nieprzygotowanie" daje premierowi alibi, mianowicie wielu uważa, ze ta katastrofa to był zamach akceptowany przez polskie władze.

Co do meritum to pewnie nie będziesz zaskoczony, że będę bronił premiera? Już ktoś przede mną napisał, że zaskoczenie było ogromne. Jarek też by sobie nie prowadził. Obawiam się, że król polski Chrystus Pierwszy też miałby kłopoty z dokonaniem właściwego (czytaj odpowiadającego PiS) rozwiązania. Jak znam życie żadna możliwość nie była by przez PiS akceptowana. Z resztą... sugerowanie, że to był zamach oznacza, że nie ma komisji - poza tą od Maciorewicza, która by się dla PiSu nadawała. I jeszcze jedno: co to jest samolot państwowy? Samolot, którego właścicielem jest PGR jest państwowy?

Landknecht albo ma kiepską pamięć

[pan.scan]

bądź jest mu ona niepotrzebna, albowiem na jego "salonach" takich rzeczy się nie komentuje.

"Tusk zaznaczył, że bierze na siebie odpowiedzialność także za organizowanie śledztwa smoleńskiego po stronie polskiej, za relacje polsko-rosyjskie oraz za wszystkie decyzje, które w jego imieniu wykonywali jego urzędnicy. Biorę za wszystkie decyzje pełną polityczną odpowiedzialność".

Tekst linka

PS. Zastanawia mnie, dlaczego pasienie brzucha jest cnotą, a czynne uprawianie sportu wadą. Możliwe,że Landknecht pasie brzuch, stąd zazdrość.

[oleg3]

I co, Ambasadorze? Wziął premier tę odpowiedzialność? Wziął i dumnie nosi, a Ty bijesz mu brawo. Wzięcie odpowiedzialność polega na złożeniu dymisji i odejściu z polityki, a nie na przejawianiu ochoty na premierowanie przez kolejne 4 lata.

Sport

[oleg3]

pan.scan napisał:
> PS. Zastanawia mnie, dlaczego pasienie brzucha jest cnotą, a czynne uprawianie
> sportu wadą. Możliwe,że Landknecht pasie brzuch, stąd zazdrość.

Czynne uprawianie sportu to udzielanie wywiadów czy oglądanie Ligii Mistrzów? Psychoanalizę Ambasadorze zacznij od siebie. Od Olega się odwal. Oleg może być supermenem, może być zatłuszczonym grubasem: nie ma to na forum żadnego znaczenia. Każdy wpis zamieniasz w osobisty atak. To objaw słabości.

badzmy mlodzi, piekni, zdrowi, bogaci

[rycho7]

oleg3 napisał:

> Decyzje o formie prawnej wyjaśniania katastrofy smoleńskiej były pochopne

Tu sie z Toba zgadzam. Zgodnie z przyjeta praktyka powinnismy obecnie rozpoczynac uzgodnienia miedzyministerialne projektu tez miedzypanstwowego porozumienia. Wrak i ciala powinny nietkniete byc przykryte zaslona milczenia.

Nie popelnia bledow ten kto nic nie robi. To wybitnie demonstrowal poprzedni prezydent Warszawy. Mieszkancy odwdzieczyli mu sie sie tsunami nienawisci. Co za lemingi zmanipulowane przez IQ ponizej moherowego bereta.

Kondonek nie jest z mojej bajki, ale pierwszy nie rzuce kamieniem. Moim grzechem bylo to, ze nie wyslalem Gromu aby mamrotek nie robil glupot.

I po landknechtowych ptakach...Żylicz winien.

[pan.scan]

(..)
"Żylicz zarzuca jednak "Rz" przeinaczenie sensu publikacji. "Autorzy z "Rz" przytaczają niektóre fragmenty z mojego artykułu, ale dodają do tego swoje wypowiedzi, co może sugerować, że to mój pogląd, a to nieprawda" - powiedział PAP Żylicz.

Nie zgadza się przede wszystkim z przypisywanym mu zdaniem, że decyzja o przyjęciu do wyjaśniania katastrofy smoleńskiej aneksu 13. konwencji chicagowskiej była błędem. "To absolutnie nie wynika z mojego artykułu w "Państwie i Prawie", ponieważ wykazuję, że gdyby nie to, bylibyśmy skazani tylko i wyłącznie na łaskę i niełaskę Rosjan, którzy z racji suwerenności terytorialnej decydowaliby o tym, w jakim trybie by się badania w Rosji odbywały" - powiedział Żylicz.

Nieprawdą jest też - według Żylicza - twierdzenie, że aneks 13. nie zapewniał Polsce pełnego dostępu do dowodów. "To właśnie aneks 13. szczegółowo określa uprawnienia akredytowanego przedstawiciela państwa rejestracji samolotu (w tym wypadku Polski - PAP). To, że MAK nie wykonał tych postanowień i nie dopuścił nas do niektórych dowodów - nielicznych, ale istotnych - a później nie skonsultował z nami treści raportu, to jest tylko naruszenie tego, na co obie strony się zgodziły i co stanowi porozumienie międzynarodowe obowiązujące między oboma stronami" - zaznaczył.

Jak tłumaczył, zapisy aneksu dawały Polsce m.in. prawo przesłuchiwania i wnioskowania o powołanie świadków. "Nie wiem, co można by dodatkowego wynegocjować. W "Państwie i Prawie" wyraźnie zaznaczyłem, że nie było na to czasu. Natomiast porozumienie między resortami obrony Polski i Rosji z 1993 r. dawało nam tylko i wyłącznie prawo dostępu do dokumentów, które nie są tajne. Nie ma tam mowy o przesłuchiwaniu świadków, uczestniczeniu w ekspertyzach itd." - powiedział Żylicz.(...)

wiadomosci.dziennik.pl/wydarzenia/artykuly/334281,prof-zylicz-rzeczpospolita-przeinaczyla-sens-moich-slow.html
www.rp.pl/artykul/653162.html

[wikul]

Ta totalna kompromitacja jest efektem szukania za wszeka cenę winnych po nielubianej stronie i coraz bliżej sytuuje autora powiedzenia o wielu alternatywach, koło Gini.

Pan premier

[oleg3]

podjął optymalną decyzję i już.

Ekspert nowo zdefiniowany.

[dachs]

oleg3 napisał:

> podjął optymalną decyzję i już.

No popatrz, Olegu. A wczoraj jeszcze...
[qoute]Te stwierdzenia eksperta, najwyższej w Polsce klasy, obalają medialne i forumowe bajki o najlepszym premierze. Tchórz i dyletant, ot co! [/quote]

To dziś pewnie ekspert najwyższej w Polsce klasy też tchórz i dyletant ?

[oleg3]

Tchórz i dyletant, ot co

Podtrzymuję! Chyba że przedstawisz ślad po procesie decyzyjnym, który doprowadził Tuska do Chicago 13.

[hymenos]

oleg3 napisał:

> Tchórz i dyletant, ot co

Dyletant, może. Nie sądzę, by mozna oczekiwać od któregokolwiek premiera wiedzy i kompetencji do rozstrzygania tego typu dylematów prawnych. Tchórz???? Tylko na podstawie tego, że przyjął propozycję Rosjan i podjął decyzję o zastosowaniu takiej a nie innej procedury?


>
> Podtrzymuję! Chyba że przedstawisz ślad po procesie decyzyjnym, który doprowadz
> ił Tuska do Chicago 13.
>

[oleg3]

hymenos napisał:

> Tchórz????

Cytat
Otóż premier Tusk powiedział ni mniej, ni więcej, że został podczas przejazdu do Smoleńska skutecznie fizycznie ubezwłasnowolniony przez rosyjskich gospodarzy. Ludwik Dorn

[hymenos]

Z opinią Dorna można się zgodzić lub nie. W moim odczuciu w dużej mierze posłużył się on nadinterpretacją w ocenie faktów, no i nie dotyczy to procedowania wg załącznika 13.

[oleg3]

hymenos napisał:
> nie dotyczy to procedowania wg załącznika 13.

A kiedy Tusk zgodził się na Ch13? Po tej podróży, tego samego dnia.

[hymenos]

oleg3 napisał:

> hymenos napisał:
> > nie dotyczy to procedowania wg załącznika 13.
>
> A kiedy Tusk zgodził się na Ch13? Po tej podróży, tego samego dnia.
>

No i??? Jaki wpływ na decyzję Tuska miał fakt, że Rosjanie chcieli, żeby Tusk wyprzedził (to jedynie przypuszczenie) Kaczyńskiego? Czyż nie podobny jak obecność Błasika w kokpicie miała wpływ na decyzje dowódcy załogi lub Tbilisi na zachowanie pilotów feralnego lotu?

[oleg3]

hymenos napisał:
> No i???

Miałem Ci wskazać dlaczego uważam Tuska za tchórza. Wskazałem. Nie wymagaj ode mnie budowy portretu psychologicznego premiera. Trudno jednak spodziewać się nagłego przypływu odwagi. Moim zdaniem Tuska interesowało wyłącznie szybkie objęcie opróżnionych po katastrofie stanowisk i święty spokój.

[matelot]

oleg3 napisał:

> hymenos napisał:
> > No i???
>
> Miałem Ci wskazać dlaczego uważam Tuska za tchórza. Wskazałem. Nie wymagaj ode
> mnie budowy portretu psychologicznego premiera. Trudno jednak spodziewać się na
> głego przypływu odwagi. Moim zdaniem Tuska interesowało wyłącznie szybkie objęc
> ie opróżnionych po katastrofie stanowisk i święty spokój.
>
================
Lepszy żywy "tchórz" niż martwy "bohater smoleński" ...

[hymenos]

oleg3 napisał:

> Miałem Ci wskazać dlaczego uważam Tuska za tchórza. Wskazałem. Nie wymagaj ode
> mnie budowy portretu psychologicznego premiera. Trudno jednak spodziewać się na
> głego przypływu odwagi. Moim zdaniem Tuska interesowało wyłącznie szybkie objęc
> ie opróżnionych po katastrofie stanowisk i święty spokój.

Problem w tym, że zarzut jest nieadekwatny do sytuacji i wpisuje się w retorykę zaprzaństwa, zdrady i właśnie tchórzostwa. Żeby mówić o tchórzostwie, musi być cel (może być postawiony w różny sposób) i rezygnacja z tego celu z powodu strachu. W tym konkretnym przypadku wbrew twierdzeniu Dorna cel wspólnego przybycia do Smoleńska nigdy i przez nikogo nie został postawiony. Wręcz przeciwnie, obaj panowie mają w sobie tyle niechęci wobec siebie, że jakiekolwiek wspólne działanie jest praktycznie niemożliwe. Nawet jeśli prezentują wspólny interes na forum międzynarodowym. Tuskowi można wiele zarzucić ale w sprawie Smoleńska zarzuty tchórzostwa czy zdrady są chybione. Natomiast nieudolność, bierne oczekiwanie na przebieg zdarzeń już owszem, choć z drugiej strony nie byłaby to sprawa prosta nawet dla polityków z najwyższej pólki. W zasadzie obaj panowie prezentujący zantagonizowane środowiska mają wspólny cel, którego nie są w stanie wspólnie realizować. Tym celem jest przerzucenie odpowiedzialności za katastrofę na stronę rosyjską, czego skutkiem byłoby przysypanie i zaklepanie polskiego bagienka w administracji, wojsku czy ogólnie rzecz biorąc w polityce.

Zaplacimy za brzozke jak nic

[gini]

Roszczenia z tego tytułu podlegają prawom wewnętrznym, normalnie prawu państwa, w którym wyrządzono szkodę. Jest to zazwyczaj
odpowiedzialność obiektywna, wyłączona w zasadzie tylko w razie siły
wyższej, winy samego poszkodowanego lub osoby trzeciej, za którą użytkownik statku powietrznego nie ponosi odpowiedzialności. Nie jest też
ograniczana kwotowo. Może obciążać również państwo, jeżeli statek powietrzny jest eksploatowany przez jednostkę państwową.


Za skladowanie wraku za brezent, za droge co ruskie w jeden dzien kladli, za ., za sekcje zwlok, no za wszystko zaplacimy.

[matelot]

No proszę... RzeczyPiSpolita nawet się nie zająknęła z przeprosinami za manipulację.
Teraz powołać się na takie źródło to większa siara niż powołanie się na Nie Urbana.

Żylicz - "Państwo i Prawo"

[pan.scan]

slimak.onet.pl/_m/TVN/tvn24/ZYLICZ_Panstwo_i_Prawo.pdf