Pozwani uczniowie

[verdana]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,12489366,Nauczycielka_pozywa_uczniow__Ich_rodzice_sa_oburzeni.html
Niezaleznie od meritum sprawy - czy nauczycielka miała powody, czy nie - absolutnie przeraża mnie dyskusja pod artykułem i dyskusja na emamie.
Bo niemal 100% osób uznaje, że dzisiejsza młodzież jest zdemoralizowana (no, to raczej norma), a przede wszystkim, że jesli ktoś dorosły oskarża nastolatka, to nastolatek jest bezdyskusyjnie winny. I że "niegrzeczna" młodzież nie ma nigdy niczego na swoje usprawiedliwienie.
Mam wrażenie, ze to jest znacznie powazniejszy problem, niz gimnazajalna młodzież...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Jak zrozumieć narzekania na demoralizację młodzieży, podczas gdy jednocześnie narzeka się na zdziecinnienie młodzieży? Tak jak tutaj: bielskobiala.gazeta.pl/bielskobiala/1,88025,12492564,W_szkolach_ucza_wszystkiego_oprocz_prawdziwego_zycia.html

To są chyba dwie strony tego samego medalu. Dorośli uważąją dzieci za istoty ubezwłasnowolnione. Dla własnej wygody rodzice niańczą, stale wpieprzają się w życie młodego człowieka, sprawują kontrolę - bo podnosi to poczucie własnej ważności. Ale to ma efekty: Tak wychowywane dzieci w wieku gimnazjalnym dostają małpiego rozumu i wyrywają się na wolność na wiele głupich sposobów - ale widać tylko te sposoby są im dostępne. A potem dorośli biadają, że dzieci zdemoralizowane.

[triss_merigold6]

A kiedy w szkołach uczono prawdziwego życia?!
Z komunikacji miejskiej dzieci korzystają w od I klasy SP jeżdżąc na wycieczki.
Chłopcy z mamusiami, które o wszystko pytały. pojawiali się też pod koniec lat 90-tych, pamiętam jak przy rekrutacji pracowałam, więc nie jest to efekt współczesnych gimnazjów.
Nauka korzystania z pociągu jest IMO doskonale zbędna, przynajmniej dopóki PKP nie zostanie kupione przez koleje niemieckie albo innego cywilizowanego państwa.

Dzieci w wieku gimnazjalnym, czyli 13-16 lat, dostają małpiego rozumu na skutek kopa hormonalnego i dojrzewania, niezależnie od tego czy mają nadopiekuńczych rodziców czy nie. I dzieci nie tyle są zdemoralizowane, co za mało się od nich wymaga. Jak matka w domu nie wymaga sprzątania od dzieciaka jego pokoju, nie wymaga informowania dokąd małolat idzie i o której wróci, nie wymaga określonych wyników w nauce, nie wymaga stosownego zachowania przy dorosłych itd. to trudno się dziwić, że dzieci nie wiedzą jak się zachowywać poza domem i że wszelkie wymagania szokują.

[verdana]

Skąd domniemanie, zę rodzice nie wymagają od 13-latków, aby mówiły gdzie idą i kiedy wrócą? Mam wprawdzie 17-latka, ale o ile pamiętam jego koledzy gimnazjali opowiadali sie rodzicom, na ile i gdzie wybywają z domu. Co ma wymaganie dobrych stopni do zachowania - uwazasz, że jak 13-latek dobrze sie uczy, toi nie bywa chamski - otóż musze Cię zmartwić, poziom chamstwa wielu dobrych uczniów bywa bardzo wysoki.
Problem bywa też taki, że spora część bardzo agresywnych i chamskich uczniów to uczniowie z rodzin, gdzie dziecko jest lane, karane i poniżane - odreagowują w szkole. To nie jest proste przełożenia - grzeczny syn, grzeczny uczeń.

[triss_merigold6]

Z wątków na f. wychowanie w których sporo pań wyraża przekonanie, że 15-16-latka może sobie wracać w tygodniu po 20 do domu, a weekendy umawiać się na całonocne imprezy, a rodzicom nie wolno ingerować w jej życie towarzyskie.
Akurat odniosłam się do tekstu linkowanego przez Anuszkę, tego o młodzieży zagubionej we mgle i totalnie niezbornej i jej komentarza o wyręczaniu we wszystkim i kontroli.

[verdana]

Co widzisz dziwnego w tym, że 16 latek wraca do domu po 20? Mój wraca regularnie, z zajęć dodatkowych. A i jak idzie do kina to nie wymagam, aby był w domu przed dobranocką. To jest własnie ta kontrola o której pisze Annuszka - wymaganie od 16 latka powrotu o g. 20...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Młodzież jest zdemoralizowana - trzeba jej jeszcze mocniej przykręcić śrubę

[nabakier]

Hm. ja w wieki 15-16 lat wracałam dużo później, niż po 20-tej. Coś z tego wynika? Nie wolno, czy co?
Jakie zagubienie? Jedni są zagubieni- także jako dorośli- inni nie. Wszystko zależy...
Ale co to am do tematu? Art. zalinkowany przez Anuszkę też ma się nijak.

[nabakier]

Zadziwiająca reakcja nauczycielki. To kompromitacja szkoły- TEJ szkoły, bo to właśnie na poziomie sprawa powinna być rozwiązana. Jeżeli nauczycielka miała aż tak wielki konflikt z uczniami, to powinni w to wkroczyć wychowawca klasy, dyrekcja i pedagog szkolny (lub kuratoryjny). Powinno się odbyć też zebranie z rodzicami w tej sprawie, albo kilka- jeśli sprawa tego wymagała.
Moim zdaniem sąd sprawę oddali, jako bezprzedmiotową.

Komentarze z e-mamy nie nadają się do komentowania, ale to już powinnaś wiedzieć Verdano.

[verdana]

Nadją się, jak najbardziej - są bowiem wyrazem pewnego rodzaju opinii społecznej, z którą mozna sie nie zgadzać, ale nie można ignorować.
Moim zdaniem nagonka na gimnazjalistów narasta. Zastanawiam się, co jest tego przyczyną i czemu to służy.

[nabakier]

verdana napisała:

> Nadją się, jak najbardziej - są bowiem wyrazem pewnego rodzaju opinii społeczne
> j, z którą mozna sie nie zgadzać, ale nie można ignorować.

No chyba, że tak. Ale nie nadają się w sensie bezpośredniej dyskusji. To prostacki spust emocji. Można komentować jako kuriozum. Ale, ile można...

> Moim zdaniem nagonka na gimnazjalistów narasta. Zastanawiam się, co jest tego przyczyną i czemu to służy.

To prawda. Po części przyczyną jest instytucja samego gimnazjum, które kształtuje pewien typ relacji uczniowie- reszta świata, negatywny typ relacji. Gimnazja nie powinny były powstawać, wiek 13-15 lat to nie jest wiek na nowe ustalanie reguł (porządku w stadzie itp).

Dalej- niewydolność instytucji względem powyższych relacji. Może sie nie da, i jest to argument za rezygnacją z tej instytucji.

Jeszcze dalej- negatywne zmiany w szkolnictwie jako takim. Pojmowanie szkoły jako instytucji rynkowej a nie demokratyczno-społecznej (jak w modelach skandynawskich), skutkuje niewydolnością właśnie. Uczeń i szkoła to nie towar, a te wszelkie parametryzacje i standaryzacje to droga w tym towarowym kierunku.
Społeczeństwo godzi się na utowarowienie, no to mamy skutki.

[verdana]

Dla mnie przede wszystkim przerażające - i w systemie szkolnym i w opinii mrodziców - jest utożsamianie dobrych ocen z sukcesem wychowawczym. Wcale sie nie dziwię, że w gimnazjum uczniowie niezdolni, tępieni przez szkołę za złe oceny stają się agresywni.
Dobry uczeń- dobry człowiek - to jest ten stereotyp, z którym powinno się walczyć ogniem i mieczem. Umozliwić niezdolnym i słabszym uczniom odnoszenie sukcesów - ale nie ma przecież żadnych zajęć, gdzie osoba uzdolniona manualnie mogłaby się wykazać.
Nie ceni się też żadnej działalności pozaszkolnej. Nie zapomnę nigdy, jak w liceum chciano postawić bardzo średnią ocenę z zachowania dziewczynie, która była wolontariuszką w hospicjium. Bo nie była "grzeczna". Ja też nie byłam - i dziewczyna dostała ocenę wzorową

[retro-story]

Ok, ale co z tego, że ktoś jest wolontariuszem w hospicjum, jeśli np. wszczyna bójki na przerwach? Jedno nie usprawiedliwia drugiego, a ocena z zachowania powinna być oceną z zachowania W SZKOLE. Bo dzieciak w domu może być aniołkiem, ale jeśli w godzinach szkolnych demoluje korytarze i bije kolegów, to niestety nie należy mu się wzorowa ocena za grzeczność pozalekcyjną. Działalność pozaszkolna powinna być doceniana, ale czamu akurat jako część oceny z zachowania?
Jeśli ktoś ma zdolności manualne, to może powinien wybrać liceum plastyczne? Jeśli świetnie tańczy - szkołę baletową? To, że w Polsce bardzo mało uwagi poświęca się przedmiotom artystycznym/sportowym, to zupełnie inna historia, nijak nie przystająca do tego, że dobre oceny faktycznie nie odzwierciedlają sukcesów wychowawczych.

[verdana]

Niczego nie wszczynała - po prostu nie zawsze była idealnie posłuszna i karna, nie miała zeszytów z marginesem i czasem nie uważała na lekcjach.
Ocena z zachowania właśnie NIE powinna ignorować tego, co poza szkołą. Bo potem okazuje się, zę słodkie dziewczynki z wzorową oceną przesladują koleżankę - ale nie szkodzi, bo po szkole, więc sie nie liczy.
Jesli juz wprowadzamu coś tak idiotycznego, jak ocena z zachowania, to nie można uznać, że to, co młody człowiek robi po szkole się nie liczy.
Zdolności manualne to znacznie częściej umiejętność naprawy czegoś, a nie malowanie wspaniałych obrazów. Co z tego,z ę po gimnazjum uczeń pójdzie do mechanika, jesli całe gimnazjum powtarzano mu, że jest leniem, nieudacznikiem i mógłby sie postarać?
I właśnie to, co piszesz, jest pewnym odzwierciedleniem myślenia o uczniach - jest dużo, bardzo dużo dzieci, które ani nie tańczą tak wspaniale, aby iść do szkoły baletowej, ani nie nadają sie do liceum plastycznego, anie nie mają zdolności intelektualnych takich, aby trójka nie była oszałamiającym sukcesem. Dla tych dzieci w ogóle nie ma miejsca w szkole - są traktowane jako osoby leniwe, złe, olewające obowiązki - a nie zwyczajnie niezdolne.

[retro-story]

No nie - problemem moim zdaniem jest to, że na dzieciakach z, powiedzmy, fantastycznymi umiejętnościami naprawiania kranów i rur, leży ogromna społeczna presja żeby zostać Magistrami Czegokolwiek. Zamiast pozwolić im zostać dobrymi (i świetnie zarabiającymi) hydraulikami, rodzice wymagają od nich studiów, bo bez studiów jest się nikim. No i potem zamiast robić coś, w czym jest się dobrym i co się lubi, produkuje się, ogromnym nakładem bezsensownej pracy, kolejnego sfrustrowanego magistra.

A poza tym, bez jaj - obniżone zachowanie za brzydkie zeszyty i nieuważanie na lekcji? Nie chce mi się wierzyć. Jeśli faktycznie tak się stało, to należy uznać, że wychowawca był wybitnie niekompetentny, skoro na tej podstawie dawał ocenę.

I w końcu indywidualne podejście nauczyciela też ma oczywiście wpływ. Nikomu nie należy mówić, że jest leniem i nieudacznikiem, bo jest to, delikatnie mówiąc, mało konstruktywne.

[verdana]

Tak, to jest powiazane - szkoły (choć nie wszyscy rodzice) w ogóle przestały dopuszczać do siebie myśl, ze nie wszyscy mogą mieć wykształcenie nawet średnie. I to jest problem gimnazjów - w gimnazjach wymaga się, aby wszyscy przygotowywali sie do egzaminu, a szkola jest rozliczana z jego wyniku. Słabszy uczeń, który byłby doskonałym hydraulikiem, fryzjerką, budowlańcem - jest dla szkoły niepotrzebnym balastem. Obniża wyniki! Toteż szkoła go tępi, zamiast pomóc. Ja tu nawet mniej winię rodziców, a bardziej system, który nie uwzględnia tego,z ę gimnazja mają nieselekcjonowaną młodzież. Od licealisty mozna wymagać, aby zrozumiał program. Nie od każdego gimnzajalisty jednak.
I ja sie nie dziwię, że część dzieciaków jest cholernie sfrustrowana, ponieważ wymaga się od niej rzeczy niemożliwych, a gdy nie są w stanie sprostać wymaganiom, sa karani.
A co do ocen z zachowania - uczyłaś kiedyż w szkole? Bywałas na radach pedagogicznych? Nie takie rzeczy na nich się zdarzają.

[retro-story]

A, no to co do systemu w zupełności się zgadzamy.

W szkole uczyłam przez dość krótki czas, więc nie mam dobrego rozeznania w przebiegach rad pedagogicznych. Szkoda, że takie cyrki można odstawiać.

[verdana]

Gorsze.
Wybaczcie dosadność, ale na jednej z rad w końcu nie wytrzymałam i zapytałam, czy wzorowa ocena z zachowania nalezy sie tylko głupim ci..om.
Fakt, ze uwaga została potraktowana jako merytoryczna i nieco zmieniono zasady oceniania.

[ding_yun]

> I ja sie nie dziwię, że część dzieciaków jest cholernie sfrustrowana, ponieważ
> wymaga się od niej rzeczy niemożliwych, a gdy nie są w stanie sprostać wymagan
> iom, sa karani.

Zgadzam się, tylko co zrobić konkretnie? Skoro ktoś nie jest w stanie opanować materiału gimnazjum w jakimś minimalnym zakresie, to nie powinien go skończyć. A założenie jest takie, że materiał ma opanować każdy uczeń, niezależnie od tego jak dalej potoczą się jego losy zawodowe, bo to jest nadal etap edukacji obowiązkowej.

[nabakier]

Pełna zgoda, Verdano. Mnie też to przeraża. Jakby człowieka można było mierzyć ilościa nabytej wiedzy. A przecież formuła tej szkoły czy programów nauczania może być przeżytkiem. Już dawno szkoły przestaly być pierwszoplanowym miejscem nabywania wiedzy, ba- wiedza dziś zmieniła znaczenie i funkcję. Młodzież nabywa wiedzy i umiejętności poza szkołą, wiedza znaczy tez co innego, np. umiejętność funkcjonowania w świecie, vide podany przez ciebie przykład z wolontariatem. To JEST wiedza. Moje dzieci NA PEWNO zdobywają wiedzę poza szkołą. szkoły- zatrzymały się na XIX-wiecznym modelu nauczania siłowego: coś między lepszym poprawczakiem a koszarami- to znaczy: chciałyby, żeby tak było. I stąd te oczekiwania społeczne: że młodzież ma "być grzeczna" i spełniać wymagania. Jakby to o to chodziło!
Ale to jest dyskusja w ogóle o szkolnictwie. Gimnazja to akurat kurioza w tymże szkolnictwie. Licea w sumie niewiele lepsze, tylko trochę, a to ze względu na dojrzalszą wiekowo młodzież. Z edukacją czy prawidłową formacją życiową to nie ma wiele wspólnego

[pavvka]

verdana napisała:

> Nie ceni się też żadnej działalności pozaszkolnej. Nie zapomnę nigdy, jak w lic
> eum chciano postawić bardzo średnią ocenę z zachowania dziewczynie, która była
> wolontariuszką w hospicjium. Bo nie była "grzeczna".

No ale czekaj, czy Twoim zdaniem ocena z zachowania ma wyrażać na ile uczeń jest dobrym człowiekiem? Takie świadectwo moralności? Bo IMO oceny szkolne powinny jednak odzwierciedlać to co uczeń robi w szkole.

[verdana]

Czyli uczeń, który na lekcjach jest grzeczny, a po lekcjach terroryzuje kolegów powinien mieć wzorowy? Nie, nie można oceniać tylko zachowania na lekcjach, kompletnie ignorując to, co uczeń robi poza tym. To jakiś absurd, skrajnie niewychowawczy. Oczywiście, najwazniejsze jest to co w szkole, ale dzieci widza się także poza nią i są wściekłe, kiedy oportunista i lizus ma wzorowy, choćby po lekcjach zachowywał się w sposób poniżej wszelkiej krytyki.

[retro-story]

A co robimy jeśli uczeń na lekcjach jest grzeczny, a po lekcjach terroryzuje kolegów żeby odreagować stres związany z zajmowaniem się babcią z Alzheimerem (do czego wstydzi się przyznać nauczycielom)? Nigdy nie będziemy w stanie ocenić całokształtu.

[pavvka]

verdana napisała:

> Czyli uczeń, który na lekcjach jest grzeczny, a po lekcjach terroryzuje kolegów
> powinien mieć wzorowy? Nie, nie można oceniać tylko zachowania na lekcjach, ko
> mpletnie ignorując to, co uczeń robi poza tym. To jakiś absurd, skrajnie niewyc
> howawczy.

Odwrotnie, absurdem jest wystawianie przez szkołę świadectwa moralności. Równie dobrze pracodawca mógłby uzależniać przyznanie Ci premii od tego czy poza pracą dobrze się prowadzisz

[verdana]

Normalna szkoła uwzglednia problemy ucznia. A normalny pracodawca nie daje raczej premii facetowi, który po pracy napada na swoich kolegów, choćby miał oszałamiające wyniki sprzedaży...

[pavvka]

verdana napisała:

> A normalny pracodawca nie daje racz
> ej premii facetowi, który po pracy napada na swoich kolegów, choćby miał oszała
> miające wyniki sprzedaży...

I zapewne powinien mu dać ekstra premię za wolontariat w hospicjum?
Nie, sorry, to tak nie działa, i działać nie powinno. Jeśli dokonuje napadów poza pracą, to od wyciągania konsekwencji jest kto inny, nie pracodawca.

[verdana]

Ekstra premię nie - ale moze wyżej go cenić, niż pracownika który po pracy chla i bije zonę, a przy konieczności zwolnienia jednego z nich brać to jednak pod uwagę.
Jest też subtelna różnica w tym, czy jest się czyims pracodawcą czy wychowawcą. Jesli szkoła uznaje, zę wychowanie i ocena zachowania dzieci dotyczy tylko murów szkolnych i absolutnie nie interesuje ich sytuacja poza szkołą - to mamy do czynienia z antytezą wychowania.

[pavvka]

verdana napisała:

> Jest też subtelna różnica w tym, czy jest się czyims pracodawcą czy wychowawcą.
> Jesli szkoła uznaje, zę wychowanie i ocena zachowania dzieci dotyczy tylko mur
> ów szkolnych i absolutnie nie interesuje ich sytuacja poza szkołą - to mamy do
> czynienia z antytezą wychowania.

Ale w takim razie czy uważasz, że szkoła powinna nadzorować całokształt życia ucznia? Trochę mnie szczerze mówiąc ta wizja przeraża.
Przecież równie dobrze mogłaś nie wiedzieć o tym, że Twoja uczennica po szkole pracuje w hospicjum. Czyli gdyby się nie pochwaliła, to miałaby tę niższą ocenę z zachowania, i co? Są setki rzeczy, złych i dobrych, które uczniowie robią w czasie wolnym i o których szkoła nie wie. I teraz: albo jako nauczycielka bawisz się w agentkę CBŚ i wnikasz w życie prywatne każdego ucznia, w którym to przypadku faktycznie mogłabyś oceniać zachowanie całościowo, albo jednak uznajesz, że szkolna ocena dotyczy tego co w szkole. IMO ta druga opcja jest sensowniejsza, zarówno ze względów praktycznych jak i z pryncypialnych.

[verdana]

Uważam, ze szkoła powinna zrezygnować z ocen z zachowania. Jeśli jednak nie - nie oceniać całokształtu zachowania poza szkołą, ale brać go pod uwagę - szczególnie przy zachowaniach szczególnie dobrych, albo szczególnie nagannych.
Nie ma nic złego ani w docenieniu, ze uczeń poza szkołą zrobił coś, co zasługuje na szczególną pochwałę. Nie ma też nic złego w tym, ze dziewczynka, np. przesladująca poza szkołą słabsze koleżanki, nie dostanie oceny wzorowej, choćby w szkole była idealnie grzeczna dla nauczycieli.
Inaczej mamy wyłącznie oceny służące popieraniu lizusostwa i oportunizmu - możesz sobie przesladować kolegów, byle poza granicą boiska szkolnego, byle byś była grzeczna dla dorosłych w obrębie szkoły.
To naprawdę bardzo wychowawcze - pokazać uczniom, ze wzorowy może być ktoś, kto leje słabszych, czy znęća sie nad młodszymi - byel w szkole siedział cicho.

[pavvka]

verdana napisała:

> To naprawdę bardzo wychowawcze - pokazać uczniom, ze wzorowy może być ktoś, kto
> leje słabszych, czy znęća sie nad młodszymi - byel w szkole siedział cicho.

Nosz qrna nie, to niczego takiego nie pokazuje. Od iluś postów Ci piszę, że ocena z zachowania nie powinna być traktowana jako świadectwo moralności. Ocena "wzorowa" nie jest jednoznaczna z nazwaniem ucznia dobrym człowiekiem. Mówi, że w szkole uczeń zachowuje się wzorowo, i tylko tyle.

[retro-story]

Ale przy twojej opcji mamy postawe rownie "wychowawcza": mozna znecac sie nad kolezankami, byle dyskretnie i po cichu - za to praca w hospicjum nalezy sie chwalic wszem i wobec, nawet jesli pojawilo sie w tym hospicjum raz w zyciu na pol godziny. Co w sumie moze byc strategia bardzo przydatna w doroslym zyciu...

[croyance]

W wielu firmach nie pozwala sie pracownikom na zwiazki, i chocbys randkowala z kolega z pracy w swoim wolnym czasie, moga spotkac Cie za to konsekwencje i nieprzyjemnosci sluzbowe. Dla mnie osobiscie jest dziwne, gdy dorosli i wolni ludzie skradaja sie na randki gdzies poza miastem, bo firma im zabronila, ale to sie zdarza.

Kiedy pracowalam w mega-korpo, pracownicy mieli obowiazek uzywac zestawow glosnomowiacych w samochodach 24/7, takze w samochodach prywatnych, na zasadzie ze 'pracownicy X nie rozmawiaja w samochodzie przez komorki'. I zlamanie takiej zasady mialo jak najbardziej konsekwencje w pracy, chociazby ktos rozmawial przez komorke jadac z dziecmi do zoo w niedziele samochodem tesciowej.

[ding_yun]

croyance napisała:

> W wielu firmach nie pozwala sie pracownikom na zwiazki, i chocbys randkowala z
> kolega z pracy w swoim wolnym czasie, moga spotkac Cie za to konsekwencje i nie
> przyjemnosci sluzbowe. Dla mnie osobiscie jest dziwne, gdy dorosli i wolni ludz
> ie skradaja sie na randki gdzies poza miastem, bo firma im zabronila, ale to si
> e zdarza.

Ale czy w szkole powinny obowiązywać takie same zasady jak w korporacji? Korporacja nie nagradza pracownika za dobre zachowanie poza pracą, natomiast łamiąc zasady narzucone przez firmę ryzykuje się zwolnieniem. Jest w tym pewna asymetria, bo są sankcje, ale nie ma nagród. W szkole takiej asymetrii nie powinno być bo to niewychowawcze. Jeżeli ocena z zachowania miałaby dotyczyć również działalności pozaszkolnej to musiałaby uwzględniać i dobrą działalność taką jak wolontariat i złą działalnośc taką jak znęcanie się nad koleżankami. A nie wyobrażam sobie po prostu kontrolowania uczniów do takiego stopnia. Jestem pewna, że taka sytuacja byłaby idealną pożywką dla przekrętów takich jak przynoszenie lewych zaświadczeń o pracy charytatywnej. Znacznie trudniej byłoby udowodnić, że Iksińska po szkole wyśmiewa się z Kowalskiej. Ocena z zachowania powinna moim zdaniemuwzględniać jedynie zachowanie w szkole i działalność ze szkołą związaną, na przykład reprezentowanie szkoły w konkursach. Innymi słowy to, co nauczyciele mogą skontrolować.

[zla.m]

Co do zasadności pozwu - nie jestem w stanie tego ocenić, informacja jest tak ogólnikowa, że właściwie jej nie ma.

Ale też byłam mocno zdziwiona dyskusją na e-mamie - takie jednoznaczne potępienie młodzieży, ocenianie ich po wyglądzie ("widać z twarzy, że patologia"). Oraz założenie, że wychowywać ma szkoła, nauczycielka, dyrekcja, sąd... a rodzice?

[verdana]

Nie mogę ocenić zasadności pozwu, ale podejrzane jest pozwanie 11(!!!) uczniów, czyli najprawdopodobniej wszystkich, albo prawie wszystkich chłopców z klasy. 9 dnia szkoły.
Gdyby to był pozew w srodku roku, przeciw 1-2 uczniom byłabym skłonna sądzić, ze moze coś w tym jest. Ale tak?

[joa66]

A co sądzisz o tym, że rodzice samych zainteresowanych potwierdzili, że "mogą" być kłopoty z ich dziecmi?

Nie można też przesadzać w drugą stronę, że cokolwiek zrobi nastolatek winny jest zawsze dorośły

[joa66]

"Rodzice gimnazjalistów przyznają, że ich dzieci mogą sprawiać kłopoty, ale mówią, że takie sprawy powinno się załatwiać w szkole, a nie w sądach. - Te dzieci będą miały założoną kartotekę. Nie wiemy w przyszłości, kim będą, ale karalność jest bardzo ważna dla przyszłości tych dzieci - mówi matka jednego z uczniów w rozmowie z Radiem 5"

Taka postawa rodziców budzi wątpliwości. Bo "takie sprawy" powinno się załatwiać w domu. I to się nazywa wychowanie.

[verdana]

Wiesz, gdyby mojego syna pozwali, nie wiem, czy powiedziałabym co innego.
Gdyby rodzice powiedzieli "to dobre dzieci, nauczycielka się czepia" też by były podobne wątpliwości - banda chuliganów, a rodzice nawet nie widza problemu.
I jednak rodzice trochę racji mają - w szkole do której chodził mój najstarszy zażyczono sobie, aby raz na semestr, w placówce publicznej służby zdrowia uczniowie robili sobie testy narkotykowe. Nie ukrywam, miałam takie samo odczucie, co i rodzice - mój syn będzie miał w szpitalnej dokumentacji kartę, ze musiał badać sie regularnie, czy aby nie jest narko manem. Mimo, że nie jest - to jest podejrzane i kiedyś moze byc wykorzystane. Zaprotestowałam i tez mozna by powiedzieć "o, kkolejna zwariowana mamusia, co synka chce bronić, ajkby nie ćpał, to by nie protestowała."

[joa66]

Gdyby zatrzymali mojego syna powiedziałabym:

a) szkoła nie informowała mnie o złym zachowaniu dziecka
b) szkoła informowała mnie, ale nauczycielka też była wulgarna (co twierdzą uczniowie)


Przykład z testami narkotykowymi nie jest trafiony. Bo chyba nie podejrzewałaś , że Twój syn brał narkotyki i zamartwiałas się, że się to wyda i zrujnuje mu zyciorys?

Myślę, że wbrew pozorom ta akcja może pomóc tym dzieciakom. Może zrozumieją (oni i ich rodzice), że nie można bezkarnie wyzywać kogoś od "k....". Do poprawczaka za to nie trafią, co najwyżej sędzia ich ochrzani . I ich rodziców też.

Oczywiście to tylko przemyślenia wynikające tylko i wyłącznie z artykułu, bo rzeczywistośc mogła wyglądac inaczej.

I jeszcze wyjasnię dlaczego, moim zdaniem, polska społecznośc forumowa jest tak zgodna jak nigdy- po prostu wszyscy są zmęczeni bezkarnością młodych dresików i jakakolwiek stanowcza reakcja na jakikolwiek niewłaściwy czyn daje im w końcu satysfakcję. I nadzieję, że może coś się w końcu zmieni.

[verdana]

Nie, zamartwiałam się, że informacja, iż regularnie musiał robić sobie testy narkotykowe zrujnuje mu zyciorys, niezaleznie od wyników testów. Niw ukrywajmy - to moze być kiedyś powazny problem. Bo budzi podejrzenia, ze "coś było na rzeczy".
No i weź pod uwagę, że a. sędzia moze wcale dzieciaków nie ochrzanić, uznać , zę są niewinni. Jak to wpłynie na zachowanie?, b. Może dac kuratora i prowodyrom i tym, którzy byli przez prowodyrów sprowokowani - wtedy będzie to cholernie niewychowawcze dla wszystkich, c. Sprawy sadowe nie odbywają sie od razu - jak znam zycie to rok czy dwa ci młodzi ludzie bedą mieli przed sobą sąd i niepewną przyszłość. To nie jest dyscyplinujące, bywa demoralizujące.

A ja mam wrażenie, że społeczność forumowa jest tak zgodna nie dlatego, że boi się mlodych dresików, bo to sprawy dresików nie załatwia w zaden sposób. Społeczność forumowa po prostu uważa, że sama nie poradzi sobie z młodzieżą i idealne by było, gdyby mogli wziąć pasa i lać, gdzie popadnie - bo to jest właściwe wychowanie.
Zwaram uwagę, że społeczność forumowa nie ma pojęcia, kto w tej sprawie ma rację, ale z definicji przyjmuje, ze młodziez racji - żadnej- mieć nie moze. To bardzo niepokojące.

[joa66]

ale z definicji przyjmuje, ze młodziez racji - żadnej- mieć nie moze. To bardzo niepokojące.

Nie sądzę. Bo obrywaja też inni dorosli (rodzice). To nie jest konflikt młodzi-starzy.

[verdana]

Jest. Młodzi są źli, jesli nie pochodza "z naszej sfery". Moje dziecko jest dobre, dzieci znajomych może też, a reszta co najmniej podejrzana.

[joa66]

Chyba mocno nadinterpretujesz...

[verdana]

Chyba jednak nie. Zwróć uwagę na ton wypowiedzi - cienia wątpliwości, że nauczycielka ma rację w 100%. Że jeśli dorosły oskarża mlodzież, to młodzież jest winna. A jednoczesnie w innych przypadkach, gdy jest konflikt między nauczycielem a dzieckiem "forumowyM', to opinie są co najmniej podzielone - wtedy juz nie ma mowy o natychmiastowej reakcji "nauczyciel dobry, uczeń zły" - bo przecież to znajome dziecko, a więc moze mieć rację.
Nie byłabym taka kategoryczna w sądach, gdyby pozew był przeciw 1-2-3 uczniom. Rozumiem, że sa różne sytuacje, że bywają całkowicie zdemoralizowane 15-latki. Ale jakoś nie chce mi się wierzyć w to,z ę wszyscy chłopcy z klasy- lub niemal wszyscy - powinni zostać postawieni przed sądem.

[joa66]

Nie wiem czy są już zdemoralizowani czy tylko im to grozi, pewnie sąd to oceni. Poza tym ci, którzy tylko naśladowali tez są odpwoiedzialni sa swoje czyny.

Nie zgadzam się z jednym - z tym, że reakcja forum to reakcja na konflikt dorośli-młodzież, bo nie raz czytałam o róznego rodzaju konfliktach na tej linii i zdania były podzielone. Myślę, że społeczeństwo jest przekonane o bezradności szkoły i dlatego to spowodowało taką a nie inną reakcję. Jakikolwiek ruch szkoły poza "bla, bla...' jest witany entuzjastycznie.

[verdana]

Nie, nie jakikolwiek niestety. Tylko rozwiązania typu "ja wam pokażę".
Gdyby szkoła wezwała psychologów i mediatora, reakcja na pewno nie byłaby zbyt entuzjastyczna, choćby i załagodzono konflikt.

[joa66]

Gdyby szkoła wezwała psychologów i mediatora, reakcja na pewno nie byłaby zbyt entuzjastyczna, choćby i załagodzono konflikt.

Nie rozsmieszaj mnie. Sytuacja wygląda jak milion podobnych i jeżeli kogos już winic to dyrekcję, a nie nauczycielkę, która zagrała moim zdaniem jak typowa osoba, która nie ma innego sposobu działania.

Córce mojej koleżanki koledzy z klasy grozili, że ją podpalą. Wiesz jaka była reakcja dyrektorki? "Pani córka musi się nauczyć żyć w społeczeństwie (!!!), a nie pod kloszem" i tylko pod groźbą zawiadomienia policji, zareagowała. Obniżyła im stopień z zachowania, he, he. I zapewniam Cię, że prawie każdy z forum zna podobne historie.

[verdana]

No, nie wiem. Weż pod uwagę, zę mamy za sobą 9 dni szkoły.
Nauczycielka pracowała na zastępstwie. Wniosła pozew po otrzymaniu etatu. Nie za to, co uczniowie zrobili dziś, tylko za to, co robili przed wakacjami. Wszyscy chłopcy i jak rozumiem, ani jedna dziewczyna.
Dla mnie to jednak JEST dziwne - i po raz kolejny piszę - gdyby to nie był pozew przeciw 11 osobom, to byłaby inna sprawa.

[joa66]

Uporządkujmy : mówimy o sprawie, czy o reakcji na nią? Jezeli o reakcji, to ją rozumiem i wytłumaczyłam dlaczego nie jest ona forma konfliktu dorośli-.

Jeżeli o samej sprawie- tez to nie jest takie proste. Być może nauczycielka wierzyła, ze zmienią się przez wakacje, okazało się, że nie, więc siegnęła po środki ostatetczne? Być może powiedziała o problemie na zebraniu i rodzice nawet nie słuchali?

To tylko zgadywanki, bo nie wiadomo, że dzwonienie z komórki to były bezczelne rozmowy na głos czy ukradkowe smsy, czy te wulgaryzmy to k**** na prosbe o ciszę, czy może "to chamstwo" po tym jak nauczycielka przeczytała całej klasie tekst smsa?

[verdana]

O reakcji na sprawę, która nie wygląda nawet na pierwszy rzut oka na jednoznaczną.
Gdyby to była sprawa "uczeń wyzwywał nauczycielkę wielokrotnie, a ona go pozwała", to zrozumiałabym, że sporo osób to popiera.
Ale tu mamy do czynienia ze sprawą co najmniej dziwną, niejednoznaczną, z wieloma znakami zapytania - a reakcja jest taka, jakby wszystko było proste jak drut. Nauczycielka stawia przed sądem pół klasy na samym początku roku szkolnego - bardzo dobrze, widać po twarzy,z ę to mety i chuligany.
I to mnie własnie przeraża, natychmiastowy wyrok na młodzież w sprawie, która zdecydowanie nie jest prosta.

[joa66]

Ale czy nie widzisz, ze to po prostu ujście złych emocji kumulowanych od dawna? W emocjach się nie analizuje.

To nie zasada, ze dorosły ma zawsze rację.

[nabakier]

Szkoła powinna mieć procedury na takie sytuacje. Podaję po kolei: wychowawca, dyrekcja, pedagog, rozmowa z rodzicami, rozmowa wspólna-konfrontująca i wyjaśniająca wspólna, czyli wszystkich stron (dzieci, nauczyciele, rodzice), kuratorium, poradnia zawodowo-wychowawcza, policja czy sąd na samym końcu (powiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa, roszczenie cywilne). Wszystko udokumentowane.
Powtarzam: to JEST kompromitacja tej szkoły, albo i całego systemu funkcjonowania szkolnictwa.
Reszta to bicie piany, pardon.

[bi_scotti]

verdana napisała:

> Jest. Młodzi są źli, jesli nie pochodza "z naszej sfery". Moje dziecko jest dob
> re, dzieci znajomych może też, a reszta co najmniej podejrzana.


Ale tak chyba tez bylo "zawsze" Podobnie jak poprzednie pokolenia nastolatkow mialy "swoje za uszami" i zachowywaly sie czesto wybitnie nieodpowiednio by potem wyrosnac na porzadnych jegomosciow, stateczne matrony a przy okazji bohaterow narodowych i inne tam dumy narodu. To chyba taki jest circle of life, eh
Ja nie twierdze, ze to dobrze ale to nie jest nic nowego, ze kolejne pokolenie doroslych szybciutko zapomina swoje ekscesy mlodosci i zaczyna postrzegac nowe pokolenie nastolatkow jako na pewno "gorszych" niz wszystko, co bylo kiedys tam. Ta slynna przepasc pokoleniowa
Tekst nie daje wiele info wiec naprawde trudno wywnioskowac czy cokolwiek zrobiono przed tym pozwem. Sam pozew uwazam za wrecz humorystyczny ale mnie tam nie bylo, moze to jest faktycznie jakis "gang 11 nieletnich bandytow", trudnoi wyczuc z opisu. Niemniej nadal uwazam, ze wielu ludzi czegos nie zrobili "po drodze", ze gdzies przez ostatnich 10-12 lat wielu ludzi tych 11 nastolatkow zwyczajnie olewalo lub zaniedbywalo - moze tylko czasowo, moze przypadkiem, zapewne niechcacy ale "nikt nie rodzi sie zolnierzem" - zaden nastolatek nie staje sie menace to the society z dnia na dzien. I jacys dorosli sa jednak za to odpowiedzialni, ze eskalacja sytuacji doprowadzila wszystkich do Temidy.

[verdana]

Tak, to było zawsze, od starożytnego Egiptu, o ile sobie przypominam
Dlatego dziwi mnie, ze każde pokolenie popełnia ten sam błąd
Mnie to nie wygląda na gang, choć oczywiście tego nie wiem. Gdyby to był gang, pewnie udało by sie dotrzeć do rodziców innych dzieci, szczęśliwych, zę nareszcie ktoś się za to zabrał.

[bi_scotti]

verdana napisała:

> Tak, to było zawsze, od starożytnego Egiptu, o ile sobie przypominam
> Dlatego dziwi mnie, ze każde pokolenie popełnia ten sam błąd

Hej, hej, ale tak uczciwe powiedz/przypomnij jak czesto/w jakich okolicznosciach FAKTYCZNIE wyciagamy wnioski z bledow poprzednikow i robimy cos madrzej/lepiej? Ilez pokolen zajmuje najczesciej zeby cokolwiek zmienic chocby i w drobnych sprawach a coz dopiero w kwestiach tak fundamentalnych jak uklady miedzypokoleniowe ... Ja mysle, ze i tak teraz JEST mimo wszystko lepiej dzieki fantastycznemu przeplywowi informacji i komunikacji. Wydaje mi sie, ze jednak coraz wiecej doroslych traktuje mlodych z odpowiednim szacunkiem, checia porozumienia sie, wspolnego szukania kompromisow etc. Wiadomo, nie wszyscy ale kazdy kolejny "nawrocony" dorosly to jakis tam kroczek do przodu

No i bardzo dobrze.

[nisar]

Miała czekać, aż jej kosz na śmieci na głowę włożą?
No litości...

A swoją drogą, nie rozumiem Verdana, Twoich obiekcji: zarówno rodzice jak i pozwani uczniowie (teraz, jak strach do doopy zajrzał) przyznają, "że dzieci mogą sprawiać kłopoty", "że ich zachowanie nie było w porządku", więc nie widzę miejsca na wątpliwości że są winni. I niestety uważam, że taka pokazówka jest potrzebna, może się potem jeden z drugim chwilę zastanowi, zanim obrzuci nauczyciela wulgaryzmami.

A, i nie demonizowałabym winy rodziców/systemu/otoczenia i całego świata w tym, że ta młodzież jest właśnie taka - raczej trudno oczekiwać, że nastolatek NIE WIE, że wobec nauczyciela powinien zachować dystans i szacunek. Wie doskonale, tylko nie ma hamulców, coraz częściej żadnych. I ktoś mu musi - przepraszam za określenie - założyć kaganiec na pyskującą gębę. Skoro nie potrafią lub nie chcą rodzice, niech będzie to sąd. Ale naprawdę czas powiedzieć chamstwu stop.

[nabakier]

I na tym własnie polega kompromitacja szkoły, że nie potrafi sobie w takiej sytuacji poradzić. I także systemu, że stworzył takie dzikie struktury, jak gimnazja, których to struktur nie potrafi okiełznać.
Z jakichś powodów młodzież tak się zachowuje. ale po co dociekać tych powodów, skoro można jak chciał niegdyś Giertych- sąd, poprawczak i bógwicojeszcze. Byle nie-zastanowić się nad całością, bo to za trudne, nie?

[rufus-5]

nabakier napisała:

> Z jakichś powodów młodzież tak się zachowuje. ale po co dociekać tych powodów,
> skoro można jak chciał niegdyś Giertych- sąd, poprawczak i bógwicojeszcze. Byle
> nie-zastanowić się nad całością, bo to za trudne, nie?

Ostatni raz przestępczość w szkołach udało się zmniejszyć w 2007 roku. Ówczesny minister edukacji Roman Giertych twierdzi, że był to efekt rządowego programu "Zero tolerancji dla przemocy w szkole". Po dojściu do władzy PO, nowa minister edukacji Katarzyna Hall wycofała się z tego programu i wprowadziła własny: "Bezpieczna i przyjazna szkoła".

I zaczęto zastanawiać się, jak przeciwdziałać przestępczości. Na efekty tego "zastanawiania sie" nie trzeba było długo czekać:

"Państwo nie potrafi powstrzymać wzrostu przestępczości w szkołach" - czytamy w "Rzeczpospolitej". W 2005 roku licznik szkolnych przestępstw zatrzymał się na 17, 5 tys., a w ubiegłym roku było ich już 28 tys. Specjaliści zwracają uwagę, że przy ok. 3,4 mln uczniów ta średnia nie jest wysoka, ale brak reakcji ze strony państwa może zemścić się w przyszłości."

Polecam także zapoznanie się ze statystykami policyjnymi.
Zastanawiajcie się nadal i wyśmiewajcie Giertycha, to przynosi efekty.

[ding_yun]

nisar napisała:

I ktoś mu musi - przepraszam za
> określenie - założyć kaganiec na pyskującą gębę. Skoro nie potrafią lub nie chc
> ą rodzice, niech będzie to sąd.

W jaki sposób konkretnie wyrok sądu będzie tym kagańcem założonym na pysk? Uważasz, że to jest idealny straszak? Może to zadziała przez jakiś czas na jakiś procent nastolaktów - ze strachu przed wyrokiem nie będą pyskować nauczycielowi. A jak to przestanie działać, jeśli nie będą się już tego bać? To co wtedy zrobimy? To jest droga po równi pochyłej.

[nisar]

No ale co proponujesz innego? Jeśli nastolatek nie ma respektu przed rodzicami, nie ma go przed nauczycielem, to jakie inne rozwiązanie należałoby przyjąć? Udawać, że nic się nie dzieje?
Jasne, że to porażka i rodziców i szkoły, jakkolwiek już przy szkole bym się zastanowiła - jeśli rodzice z tych, co to "wszyscy się mojego dziecka czepiają, biedactwo moje maleńkie" to szkoła ma jednak mocno związane ręce. Bez wsparcia rodziców w dzisiejszych czasach naprawdę niewiele można.
Anegdotka z ostatniej chwili: zebranie w klasie maturalnej warszawskiego liceum. Mamusia chłopca, który ledwo zdaje z klasy do klasy występuje z pretensją do nauczyciela, że "szkoła nie potrafi zmotywować DZIECI do nauki a tu przecież matura za moment" (to samo dziecko wraca na ostrym rauszu do domu parę razy w miesiącu). Dobrze że na zebranie poszedł mąż, ja bym chyba nie wytrzymała...

[triss_merigold6]

Generalnie to powinno być odebrane jako straszak. Zwróć uwagę, że prawo pełni różne funkcje - w tym funkcję prewencyjną.
Jeśli rodzice zaniedbali ten element socjalizacji to niech wkroczy prawo.

[nisar]

triss_merigold6 napisała:

> Generalnie to powinno być odebrane jako straszak. Zwróć uwagę, że prawo pełni r
> óżne funkcje - w tym funkcję prewencyjną.
> Jeśli rodzice zaniedbali ten element socjalizacji to niech wkroczy prawo.

Amen!

[nabakier]

Dla kogoś, kto nie zna innych metod, niż knut, to zapewne amen. Dla normalnych- nie.

[triss_merigold6]

A co widzisz nienormalnego w tym, że szkoła (tu: nauczyciel) sięga po dostępne środki?

Dla mnie nienormalne jest poddawanie w wątpliwość obowiązku stosownego zachowywania się w szkole. W swoim, zapewne, betonowym konserwatyzmie, uważam, że uczniowie nie powinni korzystać z telefonów komórkowych na lekcji, gadać, żuć gumy, przeszkadzać itd. IMO to wymogi podstawowe i bezdyskusyjne, a nie coś co należy z uczniami negocjować.

[nabakier]

Wyjasniłam, jakie są DOSTĘPNE środki. Z tego, co wiem, żadne z nich nie został wykorzystany. I jakoś to pomijacie. Ale sąd nie pominie. I oddali sprawę. I to jest wymiar komiczny tej sytuacji.
Za żucie gumy, rozumiem, też powinno się podawać do sądu...

[triss_merigold6]

Nie, za żucie gumy nauczyciel powinien zwrócić uwagę, a uczeń zawstydzić się i gumę wypluć. Jeśli zamiast przyjąć uwagę z pokorą i zrozumieniem uczeń zaczyna używać obelg, to cóż... być może sąd i kurator to właściwe środki? Co nie znaczy, że nie widzę absurdalności takiej sytuacji.

Zgadzam się, że szkoła powinna rozwiązać konflikt między uczniami a nauczycielką innymi dostępnymi instrumentami. Zauważ jednak, że w wielu szkołach to dyrekcje stosują spychotechnikę i nauczyciel "ma sobie jakoś radzić i się nie skarżyć".

[anndelumester]

triss_merigold6 napisała:

> Nie, za żucie gumy nauczyciel powinien zwrócić uwagę, a uczeń zawstydzić się i
> gumę wypluć. Jeśli zamiast przyjąć uwagę z pokorą i zrozumieniem uczeń zaczyna
> używać obelg, to cóż...
Mnie jest słabo, że są uczniowie i przede wszystkim rodzice, którym takie oczywistości należy tłumaczyć.
Obycie i umiejętność zachowania wynosi się z domu, oczy wypadają mi ze zdziwienia, gdy dowiaduję się z forów od rozkosznych rodziców, że podstawowych zasad sv ma uczyć szkoła.

[triss_merigold6]

Mnie też jest słabo. Słabo mi, że dzieci nie rozumieją komunikatu "teraz rozmawiam z X, zaczekaj chwilę i nie przeszkadzaj", nie widzą niestosowności korzystania z telefonów komórkowych podczas lekcji, albo, że rozkoszna mamuśka wysyła na uroczystość szkolną dziewczę bardziej rozebrane niż ubrane albo synusia w szortach jak na wf.

[nabakier]

A od kiedy ktoś knutem osiągnął cokolwiek dobrego?
Triss niech się zapozna lepiej ze znaczeniem słowa: "prewencja".

[nabakier]

Triss, rozumiesz słowo "prewencja"? od kiedy to strach jest prewencyjny? I wychowawczy?
ps. Nie rozumiem, dlaczego Verdana (czy inny admin) kasuje moje posty. Nie ma w nic nic obraźliwego.

[nabakier]

O, wróciły. Ale, dlaczego znikały? Hm...

Powracam do pytania:

[nisar]

CO w takim razie proponujesz? Tylko konkretnie proszę, bo dyskusja powyżej zmierza wyraźnie w kierunku ustalania dlaczego doszło do chamskich zachowań, ale jakoś nie widziałam, żeby ktokolwiek cokolwiek konkretnego zaproponował.
Więc?

[nabakier]

To może CZYTAJ konkretniej. Bo KONKRETNIE, to podałam wyżej. Kopiuję:
"Szkoła powinna mieć procedury na takie sytuacje. Podaję po kolei: wychowawca, dyrekcja, pedagog, rozmowa z rodzicami, rozmowa wspólna-konfrontująca i wyjaśniająca wspólna, czyli wszystkich stron (dzieci, nauczyciele, rodzice), kuratorium, poradnia zawodowo-wychowawcza, policja czy sąd na samym końcu (powiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa, roszczenie cywilne). Wszystko udokumentowane.
Powtarzam: to JEST kompromitacja tej szkoły, albo i całego systemu funkcjonowania szkolnictwa.
Reszta to bicie piany, pardon."

Ps. Uczyłam w szkołach wszystkich szczebli. uczę nadal. I jakoś sobie takiej sytuacji nie wyobrażam. Zapadłabym się ze wstydu, gdybym miała objawić taką bezradność.

[nisar]

To Ty czytaj co piszesz: "szkoła POWINNA mieć procedury". Cóż, najwyraźniej ich nie ma, albo zawiodły. I sięgnięto po inne dostępne środki. Być może przesadzone, a być może nie - to będzie oceniał sąd nie my. Nas może to śmieszyć, ale nie mamy prawa uznawać - tylko na podstawie opisu sytuacji (mało konkretnego) że to błąd.

[nabakier]

I o tym własnie napisałam: ze to kompromitacja albo TEJ szkoły (że nie ma własnego regulaminu, co mało prawdopodobne) albo całego systemu, że w ogóle obsadza takich ludzi jak ta nauczycielka w funkcji nauczyciela. przecież to dyrektorka szkoły powinna zareagować na ten nonsens. A nie- sąd.
Wyobrażasz sobie, co się dzieje w szkołach? Własnie wrócił ze szkoły mój syn (gimnazjum) i śmieje się w głos. Uczniowie rżą. Wychowawczyni próbowała wykorzystać ten przykład, pokazując, co uczniów czeka w razie niesubordynacji, i otrzymała inteligentnych pytań: za co będą pozywani: za nieodrabianie lekcji czy za wagary? Czy mogą pozywać wzajem owego funkcjonariusza publicznego. I najwaniejsze: czy nauczyciel to teraz taki policjant, którego obowiązuje "nietykalność". BINGO!

Rozumiem: pobicie, ubliżanie, gwałt, obrabowanie- wzywa się policję itd. Ale nie to! Ta pani i dyrektorka powinny zostać zwolnione, bo właśnie został ośmieszony cały stan nauczycielski.

[triss_merigold6]

Tak, strach jest czynnikiem prewencyjnym chociaż skuteczniejsza jest profilaktyka.
Negujesz prof Winczorka czy Ziembińskiego, którzy twierdzą, że prawo pełni m.in funkcję wychowawczą, a w jej ramach też prewencyjną?

[verdana]

To równie dobrze mozna bronić chłosty.
Tak, zgadzam sie, ze szkoła powinna mieć szerszy zakres kar - choćby przeniesienie do innych szkół. Tak, zgadzam sie,z ę czasem moze nie być innego srodka, niz postawienie małoletniego bandyty przed sadem. Ale tu chodzi nie o jednego chłopaka z nozem, tylko o praktycznie całą klasę (w własciwie wszystkich chłopców), gdzie oskarzenia brzmią dosyć absurdalnie - rozmawianie przez komórkę i nie słuchanie poleceń. To nie jest sprawa dla sądu.
Nie wierzę, aby 11 chłopaków było jednakowo winnych, aby wszyscy zrobili coś takiego, co moze sprowadzić na nich wyrok. Ci, którzy sa "za" jakoś nie zastanawiają się nad tym, ze oskarzenie całej grupy jest co najmniej dziwaczne - jeśli nauczyciel oskarża - znaczy, młodziez jest winna, 11 chłopaków po równo.
Podejrzewam jednak, ze coś takiego raczej nie jest mozliwe - i jesli ten proceder popieramy, to trzxeba realnie liczyć sie z tym, ze jesli syn znajdzie się w "niegrzecznej" klasie, gdzie będzie trzech chuliganów, dwóch rozmawiających na lekcji i on, który raz coś chlapnął, to bedzie miał sprawę sądową - bo najłatwiej nie róznicowac winnych, tylko oskarżyć wszystkich jak leci.

[bi_scotti]

OK, byc moze (byc moze!) z ta akurat 11-tka nic innego nie da sie juz wychowawczo zrobic procz postraszenia sadem i jakas "oficjalna" kara z kodeksu (trudno mi zgadnac jaka ale tym niech sie zajma jurysci) ale to ciagle jest PORAZKA wychowawcza wszystkich, ktorzy z tymi 11-toma budrysami mieli do czynienia do tej pory. Fakt, ze mlodzi ludzie z jakims akceptowalnym IQ nie potrafia sie zachowac odpowiednio na lekcji swiadczy fatalnie o ich dotychczasowych wychowawcach/nauczycielach, o wzorcach w domu etc. Proces uczenia tego odpowiedniego zachowania trwa dla kazdego od jego/jej pierwszego oddechu - czego zabraklo? co zostalo spieprzone? zle podane? nie egzekwowane? odpuszczane? usprawiedliwiane? tolerowane? przez te wszystkie lata i przez tylu doroslych dookola, ze dzisiaj jedynym rozwiazaniem jest wkroczenie wymiaru sprawiedliwosci? I czy faktycznie to jest odpowiedni "straszak" w tej sytuacji? Moze nalezaloby pomyslec o bardziej "kreatywnych" a jednoczesnie skuteczniejszych metodach WYCHOWAWCZYCH dla tej wlasnie grupy? Wpisanie jakiejs tam kary w zawieszeniu w ich "kartoteke" na tym etapie rozwoju wiekszosci nastolatkow bedzie wisialo i powiewalo. Przejac to sie moga rodzice ale skoro datad byli nieudolni i nikt im nie proponuje "co z tym fantem zrobic" to ja szczerze watpie zeby akurat sprawa w sadzie kogokolwiek czegokolwiek NAUCZYLA; moze jedynie dac jakas satysfakcje tej nauczycielce ale czy to jest wystarczajacy powod zeby absorbowac wymiar sprawiedliwosci zapewne i tak dosc busy ze sprawami FAKTYCZNYCH kryminalistow ...

[verdana]

Gorzej.
Zbiorowy pozew powoduje tylko wzmożenie solidarności tej grupy, a zadaniem wychowawczym byłoby jej rozbicie, a nie stawianie w sytuacji, gdzie będą sie wzajemnie brocnić i chronić. Wywoluje też - w przeciwieństywie do wielu kar szkolnych - zupełnie zrozumiałą reakcję rodziców, którzy zaczną robić wszystko, aby dzieci uniknęły kary. Wobec tego, że postępowania w polskich sadach jest długotrwałe, mozę się też okazać,z ę za dwa lata ukarane zostaną takze zresocjalizowani ludzie, którzy skończyli juz gimnazjum, rozeszli się do różnych szkół, zaczęli normalnie funkcjonować - i nagle zostają w niowej szkole napiętnowani, jako bandyci. To też trzeba brać pod uwagę - w takich wypadkach, jesli rozprawa nie odbędzie się bardzo szybko, to moze zaszkodzić, nie pomóc.
No i co sie stanie , jesli sąd oddali zarzuty? Bo część z nich - na przykład rozmawianie przez komórke czy nie słuchanie poleceń jest na pewno skandaliczne, naganne itd - ale przecież nie jest penalizowane!

[joa66]

verdana, a co Ty byś zrobiła na miejscu tej nauczycielki gdyby Cię wyzwywali od k****, a dyrekcja by powiedziała "radź sobie sama"

[verdana]

Zrozumiałabym, że to nie jest miejsce, w którym da się pracować. I nie da się nadal, nawet po tym, jak pozwę wszystkich uczniów szkoły.
Jeśli szkoła tak działa, to jedynym ratunkiem jest kontrola kuratorium, zmiana dyrekcji itd.
Poza tym jest bardzo istotne, czy jeden uczeń wyzywa nauczycieli od k..., czy wszyscy uczniowie wyzywają tylko jedną nauczycielkę - to absolutnie nie są tożsame sytuacje.

[nabakier]

Nie wiesz, jak bardzo sie mylisz. Strach nie spełnia żadnej funkcji prewencyjnej. Strach przed karą ma się nijak do unikania popełniania przestępstw. Null. Tu nie ma o czym dyskutować. Chyba, że z PiS-em lub z Giertychem.

Dyskusja o wychowawczej funkcji prawa to odrębna broszka. Mówimy o strachu. strach i prawo to różne bajki, co więcej- takie, które NIE POWINNY się spotykać.

Ale, skoro napomknęłaś (nie a'propos), to powiem- w ramach tej dyskusji nie do rozstrzygnięcia: prawo ma funkcje regulatywne, nie-wychowawcze: tako sądzą ludzie cywilizowani. Bo są jeszcze niecywilizowani. ci od strachu, knuta, Gietrycha i 0UWAGA UWAGA: aksjologizacji prawa.
Są ludzie, którzy do moralnego postępowania potrzebują zamordyzmu, bo sami z siebie jej nie wyprodukują. To się nazywa zewnątrzsterowność. Potrzebują zewnętrznego kodeksu, bo własnego nie są w stanie wypracować. Potrzebują także instancji kontrolnej, bo sami dla siebie taką nie potrafią być.Opisał to już dawno temu niejaki Nietzsche, a po nim multum innych. Tacy ludzie postrzegają prawo tak jak Ty. Inni, wewnątrzsterowni, postrzegają prawo wyłącznie jako umowę regulacyjną, bo nie potrzeba im takowych instancji, a już tym bardziej- strachu.

[verdana]

Ja powiem bardziej umiarkowanie. Strach, szczególnie u dzieci, niewielki, moze odgrywać pewną rolę regulującą - jesli dziecko boi się, ze mama będzie niezadowolona, bo dostanie jedynkę, to moze i sie nauczy do klasówki. Ale jeśli mama będzie regularnie lała za najmniejsze przewinienie, to nie będzie nawet sensu się starać.
Oskarzenie wszystkich chłopaków nie za napaść z bronią w reku , a za chamstwo jest karą, która nie podziała, bo jest w opinii nastolatków zemstą, a nie karą adekwatną do przewinienia. W takim wypadku mlodzi ludzie bardziej bedą rozwazać problem, czy nauczycielka zachowała sie zgodnie z normami i moralnością, niż czy zrobili to uczniowie. Kara, która powoduje solidaryzowanie sie oskarżonymi nie działa. Poza tym skłania do zastanowienie się, czy jesli nauczyciel moze oskarzyć wszystkich, to czy bycie niewinnym lub mniej winnym coś da - czy za tym jest różnica pomiedzy rzucaniem k..., a rozmawianiem przez komórkę.
Oskarżenie jednego-dwóch prowodyrów o obrazę nauczycielki dałoby uczniom do myślenia. Postawienie przed sadem jedenastu m.in. za tak popularne "przestępstwa" jak gadanie przez komórkę czy nie wykonywanie poleceń nikogo nie nastraszy, bo wiadomo, że przed sądem trzeba by postawic co drugiego ucznia.
Za wysokie kary nie mają znaczenia wychowawczego. Tak to jest.

[nabakier]

Niuansowanie nie zadziała na takich, na których działa głównie strach
Ale masz rację.

[nabakier]

Właśnie w TVN24 prezentowano LO "Bednarska" (W-wa), w której główną zasadą relacji szkoła-uczeń jest wewnątrzsterowność ucznia. Kontekstem była rzeczona sprawa.

[verdana]

Moja córka, która tam była na lekcji pokazowej wyszła wstrząśnięta - uczniowie na lekcji słuchali mp3, grali w gry - a nauczyciel mowił sobie a muzom - przy praktykantach. Jesli to jest "wewnątrzsterowność"...

[ding_yun]

verdana napisała:

> Moja córka, która tam była na lekcji pokazowej wyszła wstrząśnięta - uczniowie
> na lekcji słuchali mp3, grali w gry - a nauczyciel mowił sobie a muzom - przy p
> raktykantach. Jesli to jest "wewnątrzsterowność"...

A czy to było w ostatnim czasie, że zapytam z ciekawości? Bednarska w ciągu kilku ostatnich lat bardzo się zmieniła, widzę to po ludziach, którzy tę szkołę opuszczają. W tej chwili jest w warszawskiej czołówce liceów i dosyć trudno się tam dostać, wbrew pozorom nie tylko kasa zapewnia miejsce. Może uważniejsza selekcja uczniów jednak pozwala im stosować "wentątrzsterowność" w praktyce, a ci na których działa wyłącznie bat nie mają w tej szkole czego szukać.

[verdana]

Trzy -cztery lata temu.

[nabakier]

Pierwszy raz usłyszałam o tej szkole, ale to, co usłyszałam, baaardzo mi się spodobało (mimo, że "świętymi" ustyma uczyciela historii w tejże szkole i dziennikarza pod muchą Jana Wróbla, o którym nie wiedziałam, że taki do przodu jest, hehe)
Dowód anegdotyczny, Verdano, to wiesz...o kant stołu.

[verdana]

Przepraszam bardzo, ale to oznacza, że jedyne, co się liczy, to to, co mówią w telewicji, czy to, co mówi dyrektor. Natomiast to, co się widziało na własne oczy, to, co opowiada mi uczennica szkoły sie nie liczy - bo fakty są nieistotne?
Jak się fakt nie zgadza z opinią, to jest to "fakt anegdotyczny" i go pomijamy.

[nabakier]

Ja mówiłam o założeniach szkoły (jak najbardziej słusznych) Ty o jednorazowo zaobserwowanej realizacji. Rzeczy nieporównywalne. I Twoja reakcja na moje słowa o tych założeniach wydaje mi się niewspółmierna. Poza tym, skąd mam wiedzieć, czy Twoja córka rozumiała kontekst sytuacji. Tyle są warte własnie tzw. dowody anegdotyczne- z reguły wyrwane z kontekstu rozmowy.
Poza tym- słowo przeciw słowu- w reportażu padły też słowa uczniów i nauczycieli. Komu wierzyć: Twojej córce czy im?

Wiesz, ja kiedyś widziałam głupią brunetkę...tyle to warte.

[verdana]

Nie jednorazowo. I to nie są "założenia szkoły" tylko reklama towaru. Niestety.
Jesli nauczyciel prowadzi lekcje, w obecności osób z zewnątrz, które mają te lekcje obserwować a dorosły człowiek obserwuje, jak uczniowie w tym czasie słuchają muzyki i grają w gry - to przepraszam bardzo, czegóż tu można nie zrozumieć? Oczywiście, moja córka nie zrozumiała, ze wyzwolony człowiek ma prawo robić co chce i kiedy chce, nie bacząc na innych.
Natomiast trudno mi uwierzyć w Twoją wiarę w to, zę to, co uczniowie mówią publicznie i będzie publicznie przedstawiane jest dokładnie tym, co uczniowie myślą. Jak syn mego przyjacela, zresztą jednego z twórców STO, w GW napisał kiedyś list, krytykujący zasadę "bednarów", to jego brata do szkoły nie przyjęli, jasno dając do zrozumienia, ze nie przyjmą dziecka człowieka, który pozwolił na publiczne zohydzanie ich placówki.
Od tego czasu moja opinia o swobodzie myślenia uczniów "Bednarskiej" i ich publicznie wyrażanych opiniach jest hm.. taka sobie. No, ale moze nie zrozumiałam kontekstu. Moze po prostu swoboda myślenia nie dotyczy krytyki.

do verdany - reakcja ludzi

[joa66]

forum.gazeta.pl/forum/w,46,139014089,,Problemy_u_pierwszakow_.html?v=2
Poczytaj sobie ten wątek. Siedmiolatek teroryzuje klase i wychowawczynię.

Siedmiolatek!

Szkoła? Bezradna. W stosunku do siedmiolatka.

Czy w dalszym ciągu dziwi Cię reakcja forum, na to, że nauczyciel zrobił COKOLWIEK?

[nabakier]

Mnie dziwi. uczyłam uczyłam w mieście, na wsi, w tzw. trudnych środowiskach i NIE ROZUMIEM, co to znaczy: szkoła sobie nie radzi. Niedorozwinięci jacyś czy co? Bo procedury radzenia sobie SĄ.
Na uczelni też czasem wysłuchuję, jak to niektórzy sobie nie radzą- ""studenci olewają blablabla. I też tego nie rozumiem- nie radzenia sobie i marudzenia na ten temat. My sobie radzimy i nie marudzimy. Nasi studenci są zainteresowani, przygotowują się, jest nieźle mimo porażającego modelu polskiej edukacji. Można? Można.

Reakcja forum jest reakcja rynsztokową. To też mnie nie dziwi, bo wiem, jak działa publika na forach. Ale stan świadomości społecznej uwidocznionej na tych forach mnie już przeraża. Jako i przeraża mnie wsparcie dla tego stanu świadomości.

[joa66]

Reakcja forum jest reakcja rynsztokową. To też mnie nie dziwi, bo wiem, jak działa publika na forach

Mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę, że Ty też jesteś częścią publiki na forach

[verdana]

I co ma wyniknąć z tego wątku - ze siedniolatka, z którym nie radzi sobie szkoła należałoby postawić przed sądem i odizolować? Że siedmiolatek powinien odpowiadać za nieudolność dorosłych i ze najlepszym sposobem byłoby osadzenie go i surowe ukaranie?
Tak, dziwi mnie reakcja forum, bo jakoś nie rozumiem,że mozna uznać, ze tego typu działanie cokolwiek poprawi, zamiast zepsuć. I ze ludzie tak chętnie ukaraliby dzieci za nieudolność dorosłych. I ze nikt absolutnie nie zastanowił się, co bedzie, jeśli nauczyciel poda do sadu jego własne dziecko.

[joa66]

Nie. To pokazuje jak bezradna/leniwa jest szkoła (a nie, że siedmiolatka pod sąd trzeba oddać). Pokazuje, że ludzie na co dzień doświadczają bezradności szkoły w sytuacjach, które są łatwe do kontrolowania (przecież tam była mowa o 7 latku!). I chyba każdy zna podobne historie ze swojego otoczenia

O ile dobrze pamiętam jesteś socjologiem: Czy naprawdę dziwi Cię reakcja forum? Można się z nią nie zgadzać, można nawoływać do analizy informacji z artykułu. Ale czy dla socjologa jest takim szokiem, że szeroka opinia publiczna jest tak zgodna w swych spontanicznych sądach, w świetle ich doświadczeń?

Przepraszam, ale dopuszczę się teraz nadużycia i broń Boże nie porównuję tragedii II wojny światowej do szkolnych przepychanek - chcę tylko podkreślić istotę problemu: Czy byłabyś zszokowana, gdyby byli warszawiacy z Powstania , bez zbytniego analizowania, cieszyli się z postawienia przed sądem Niemców, bez analizowania czy akurat ci Niemcy byli winni czegokolwiek czy nie?

Ja nie. Co nie znaczy, że pochwalałabym stawianie przed sądem każdego Niemca.

[verdana]

To pokazuje też, z czym akurat nie zgadza się obecdna polityka wychowawcza, a moze nawet ci sami rodzice, którzy tak ciesza sie z postawy nauczycielki, ze nie wszystkie dzieci mogą uczyć się w szkole. Wśród ematek jest mnóstwo takiuch, które mają dzieci naddpobudliwe, z ADHD , niegrzeczne, zbyt niesmiałe i wycofane - i one jak najbardziej są za tym, aby te dzieci były przyjmowane do normalnych szkół. I nie widza sprzseczności - chcemy, aby wszystkie dzieci się uczyły , ale z dzieckiem z zaburzeniami szkoła sobie nie radzi, a powinna - a z drugiej strony nie powinna, powinna wyrzucić i już, nie po to jest szkoła, aby sobie radzić z trudną młodzieżą, tylko aby zapewnić spokój grzecznej.
Dziei mnie też, ze żadna z matek nie zastanawia się nad tym, że oskarżenie połowy klasy nie jest wiarygodne. Znając kadrę nauczycielską, ktorej te same emamy wysoko nie cenią.
Moim zdaniem mecganizm jest prosty - hasło gimnazjum wywołuje u ludzi natychmiastową reakcję - gimnazjalista-chuligan i bandyta. Gdyby to samo zrobiła nauczycielka liceum, jestem dziwnie przekonana, ze reakcje byłyby inne.
Nawet Powstańcy nie domagali sie postawienia przed sądem żołnierzy Wermahtu, zwracam uwagę. I naprawdę, porównanie byłoby dobre, gdyby Niemcy obrazili Polaków tym,, zę nie chcieli z nimi gadać i lekcewazyli ich. Albo giomnazjaliści zabili połowę nauczycieli w szkole. Tak, jest jednak absurdalne, wybacz.

[nabakier]

A skąd wiesz, czy tak własnie nie wygląda realizacja ktoregos z założeń: że jak nauczyciel nudzi, to uczniowie maja prawo zając się sobą- taka weryfikacja rzeczywistości Pasowałoby mi do tej szkoły. U mnie w domu jak obiad jest niesmaczny, to dzieci maja prawo odsunąć talerz i wymiksować się z posiłku. a jak ciotka nudzi przy herbatce- również maja prawo odejść do siebie. Z lekcjami też tak powinno być- przy tych założeniach,
Szybko się uprzedzasz. I demagogią lecisz czasem, pardon.

[verdana]

Nie, w szkole z założenia jest tak, ze część przedmiotów nie interesuje części uczniów. Ale wymagania szkoły sa takie, zę przedmioty te trzeba zaliczyć, a wymagania ogólnoludzkie - ze nalezy być człowiekiem grzecznym. Jesli Twoje dzieci w obecności gości demonstracyjnie odsuwałybu talerze3 i zaczynąły grać na konsoli, bo kolacja jest ohydna, to nie byłoby to wyrazem "wyboru", ale chamstwa. Podobnie, gdy przychodzi babcia, która chce zobaczyć wnuki, a wnuki uznają, zę jak babcia nie mówi nic interesujacego, to oni nie musza jej poświecać czasu.
Lekceważenie nauczyciela w obecności gości jest zwyczajnym swiństwem. A jesli szkola prowadzi politykę, ze jak kogoś coś nie interesuje, to nie musi słuchać - trzeba pozwolic nie przychodzić na lekcje.
Nauczyciel, który w czasie odpowiedzi ucznia, nieinteresujacej, demonstacyjnie robiłby co innego, zachowywałby sie jednoznczanie chamsko, czyż nie?
Zaczynam rozumieć, dlaczego ze znanych mi dobrze dwóch rocznilków Bednarskiej na studia dostało sie niemal 100% uczniów, a po pierwszym semestrze studiowało juz tylko 50% . Po prostu dlatego, zę nauczono ich, zę jak coś jest nieinteresujace, to nie nalezy zadawać sobie przymusu, tylko wybrać co innego., A ze na pierwszym roku wszystkich studiów jest sporo takich przedmiotów, to po prostu szuka sie innego kierunku.
Córka mojej przyjaciółki zaliczyła w ten sposób 5 kierunków i ząsdnego nie skończyła, syn innej znajomej jest na trzecim kierunku - no, ale to anegdotki. Liczy sie wizje, a nie indywidualne losy.

[nabakier]

Cóż, mamy inne wizje szkoły, lekceważenia kogokolwiek i wychowania. Da mnie granie na konsoli nie kłóci się z posiadaniem wiedzy i zalicaniem przedmiotu. Ba, moje dzieci czasem nie id do szkoły i mam wtedy poczucie..zysku. Czasu nie stracą, wiedzę zdobędą wydajniej sami. a szkolę mają nie najgorszą, jak na polskie warunki. Sama w liceum, bywało, robiłam na drutach lub czytałam książki. zaliczałam nienajgorzej.
Nie przesadzaj z tym świństwem.

[zla.m]

nabakier napisała:

> szkoły- zatrzymały się na XIX-wiecznym modelu nauczania siłowego: coś między lepszym >poprawczakiem a koszarami- to znaczy: chciałyby, żeby tak było.

> Cóż, mamy inne wizje szkoły, lekceważenia kogokolwiek i wychowania. Da mnie gra
> nie na konsoli nie kłóci się z posiadaniem wiedzy i zalicaniem przedmiotu. Ba,
> moje dzieci czasem nie id do szkoły i mam wtedy poczucie..zysku. Czasu nie stra
> cą, wiedzę zdobędą wydajniej sami.

Po co w ogóle posyłasz dzieci do szkoły? Ucz je sama, oszczędzisz stresu sobie, im i ich nauczycielom. A wszak wiedzę zdobędą lepszą grają pod twoją kontrolą na konsoli...

[ding_yun]

verdana napisała:

Strach, szczególnie u dzieci, niewielki, moze
> odgrywać pewną rolę regulującą - jesli dziecko boi się, ze mama będzie niezado
> wolona, bo dostanie jedynkę, to moze i sie nauczy do klasówki. Ale jeśli mama b
> ędzie regularnie lała za najmniejsze przewinienie, to nie będzie nawet sensu si
> ę starać.

Otóż właśnie.

[joa66]

Ale w tej sytuacji "mama chyba nie lała za każde nawet najmniejsze przewinienie".


Tylko na podstawie materiału prasowego , śmiem sądzić, że sprawę zawalili rodzice. I ewentualnie dyrekcja szkoły. Rodzice WIEDZIELI o problemie i mieli go dokładnie gdzieś.

verdana- zmiana pracy? hmmm... czyli uczniowie w zamian za okropne zachowanie mają poczucie siły i władzy.

Gdyby szkoły przyjmowały do pracy tylko wybitnych pedagogów/resocjalizatorów i jednocześnie dobrych nauczycieli przedmiotu, 70% nauczycieli pewnie należałoby zwolnić i byłaby pustka, bo nikt tych miejsc by nie zapełnił.

[verdana]

Z kolei jeśli nauczyciele szkoły zwracają sie tak do uczniów, jak do dziennikarzy, to też nie jest to najlepsza szkoła świata.
Nie, uczniowie naprawdę nie muszą być poinformowani, ze wykurzyli panią ze szkoły. Na miejsce pani przychodzi następna i częśto daje sobie radę - uczniowie wcale nie są w lepszej sytuacji. A tu mamy do czynienia z osobą na zastępstwie, która nie radząc sobie z klasą, przyjęła pracę.
Nie jest tak, ze 70% nauczycieli nie radzi sobie kompletnie. To znacznie mniejszy procent. Ale z kolei nie rozumiem, dlaczego przyjąć, zę szkoły, szczególnie w dobie nadprodukcji nauczycieli, mają nie zwalniać tych, którzy sobie nie radzą? Byłoby pięknie, dzieci właśnie nie powinni uczyć marni nauczyciele.

[nabakier]

> Tylko na podstawie materiału prasowego , śmiem sądzić, że sprawę zawalili rodzi
> ce. I ewentualnie dyrekcja szkoły. Rodzice WIEDZIELI o problemie i mieli go dok
> ładnie gdzieś.

A co to znaczy: ';wiedzieli"? W szklnej kuli coś zobaczyli? Czy "znali swoje dzieci"? Bo, jezeli to ostatnie, to zapytam, co to znaczy "znali"?
A jesli chodzi o to "wiedzieli", to powrócę do moje mysli na temat: "oficjalnie". Było oficjalne spotkanie z rodzicami w tej sprawie? Procedury, pani, procedury...

Ja np. sporo "wiem" o moich dzieciach. Że są charakterne i nonkonformistyczne wiem, i to baaardzo cenię. Szkoły natomiast nie cenię nie ma za co, skoro nie uczy i nie traktuje dzieci jak ludzi. I takiej szkole należy się czynnie opierać, także będąc dzieckiem, a gdyby było inaczej to by było bardzo źle.
I co teraz? Może ci rodzice też mieli taką wiedzę i świadomość na temat swoich dzieci i szkoły?

[joa66]

Mam wrażenie, że znowu dyskutejesz z czymś co kiedyś gdzieś rzeczytałaś, bo ja chyba nie napisałam "znali",?

A skąd wiem, że wiedzieli?

Bo sami to przyznali.

[nabakier]

> Mam wrażenie, że znowu dyskutejesz z czymś co kiedyś gdzieś rzeczytałaś, bo
> ja chyba nie napisałam "znali",?

Ty to właśnie robisz. Nie zauważyłaś słowa "czy"?. "CZY znali swoje swoje dzieci?". Próba zrozumienia kontekstu użycia słowa "wiedzieli". Zapytałam mianowicie, czy "wiedzieli o tym" można rozumieć jako "znali swoje dzieci", i co to dalej znaczy.
Widzę, że okazało się to za trudne dla Ciebie.

[joa66]

Tia...

[nabakier]

No tia...Tak właśnie.