Dylemat Xiazeluki....

[qwardian]

xiazeluka 28.02.12, 13:09 Odpowiedz
Nikt nie wie, czy Bóg istnieje. Dlatego jedni w niego wierzą, inni nie. Naprawdę proponujesz dyskusję o kolorach?

Czy podróżując pociągiem, samolotem, statkiem podróżnym rozważasz na tym samym fundamencie "nikt nie wie, czy maszynista, pilot, albo kapitan są na swoim stanowisku?", czy też uświadamiasz sobie o tym dopiero, kiedy statek ma przechył 45 stopni w stosunku do powierzchni oceanu? Po co ten cały kłopot? Jeżeli się rozglądasz dookoła i wszystko jest na miejscu każdego poranka, naturalnym jest, że kierownik jest na miejscu, nie ma się nad czym zastanawiać tylko dziękować i pokłonić uniżenie z pokorą....

[snajper55]

qwardian napisał:

>
> xiazeluka 28.02.12, 13:09 Odpowiedz
> Nikt nie wie, czy Bóg istnieje. Dlatego jedni w niego wierzą, inni nie. Naprawd
> ę proponujesz dyskusję o kolorach?
>
> Czy podróżując pociągiem, samolotem, statkiem podróżnym rozważasz na tym samym
> fundamencie "nikt nie wie, czy maszynista, pilot, albo kapitan są na swoim s
> tanowisku?", czy też uświadamiasz sobie o tym dopiero, kiedy statek ma prze
> chył 45 stopni w stosunku do powierzchni oceanu? Po co ten cały kłopot? Jeżeli
> się rozglądasz dookoła i wszystko jest na miejscu każdego poranka, naturalnym j
> est, że kierownik jest na miejscu, nie ma się nad czym zastanawiać tylko dzięko
> wać i pokłonić uniżenie z pokorą....

Ciekawe, czy wierzący w boga więzień Auschwitz wyglądając o poranku przez okno baraku miał podobne myśli.

S.

[dachs]

snajper55 napisał:


> Ciekawe, czy wierzący w boga więzień Auschwitz wyglądając o poranku przez okno
> baraku miał podobne myśli.

Maximilian Kolbe i Piotr Dańkowski z pewnością.

[snajper55]

dachs napisał:

> snajper55 napisał:
>
>
> > Ciekawe, czy wierzący w boga więzień Auschwitz wyglądając o poranku przez
> > okno baraku miał podobne myśli.
>
> Maximilian Kolbe i Piotr Dańkowski z pewnością.

"Jeżeli się rozglądasz dookoła i wszystko jest na miejscu każdego poranka"

Wieże strażnicze? Na miejscu. Baraki? Na miejscu. Krematorium? Na miejscu i sprawnie działa. Więźniowie? Wszyscy w barakach na swych miejscach (żaden nie uciekł). Dziękuję Ci dobry Boże że wszystko jest na swoim miejscu. Spraw, aby było tak samo jutro i pojutrze. Oraz na wieki wieków. Amen.

S.

[domino.97]

niestety bylo minelo

[janusz2_]

snajper55 napisał:

> Ciekawe, czy wierzący w boga więzień Auschwitz wyglądając o poranku przez okno
> baraku miał podobne myśli.

"Wielu z nas straciło nadzieję, wielu chłopców w moim wieku rzucało się na druty wysokiego napięcia. Kiedy błąkałem się, szukając kogokolwiek, z kim mógłbym podzielić się wspomnieniami, o. Kolbe mnie spotkał i rozmawiał ze mną. Był dla mnie jak anioł, ocierał zawsze moje łzy. Straciłem wiarę, a o. Kolbe mi ją przywrócił! Jestem Żydem od pokoleń, ponieważ jestem synem matki Żydówki, jestem wyznania mojżeszowego i jestem dumny z tego. On wiedział że jestem Żydem, lecz to nie stanowiło różnicy. Jego serce nie czyniło rozróżnienia między osobami i nie miało dla niego znaczenia to, czy są Żydami, katolikami lub jeszcze innych religii: on kochał wszystkich i dawał miłość, nic innego jak miłość"
Zygmunt Gorson - więzień Auschwitz wikipedia

No i warto pamiętać, że o. Maksymilian Kolbe w Auschwitz wybrał dobrowolnie śmierć w zamian za innego człowieka. Oraz warto pamiętać, że w kościele katolickim został kanonizowany.

[snajper55]

janusz2_ napisał:

> No i warto pamiętać, że o. Maksymilian Kolbe w Auschwitz wybrał dobrowolnie śmi
> erć w zamian za innego człowieka.

Tam wielu wybierało śmierć.

> Oraz warto pamiętać, że w kościele katolickim został kanonizowany.

A co mnie to obchodzi??? Różni ludzie są czczeni przez różne kręgi. Jedni czczą Abackiego, a inni - Dabackiego.

S.

[janusz2_]

snajper55 napisał:

> janusz2_ napisał:
>
> > No i warto pamiętać, że o. Maksymilian Kolbe w Auschwitz wybrał dobrowoln
> ie śmi
> > erć w zamian za innego człowieka.
>
> Tam wielu wybierało śmierć.

To wskaż tych "wielu", którzy w Auschwitz świadomie oddali ("wymienili") swoje życie w zamian za życie innego człowieka.
Albo przestań snajperować trollu.

[snajper55]

janusz2_ napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > Tam wielu wybierało śmierć.
>
> To wskaż tych "wielu", którzy w Auschwitz świadomie oddali ("wymienili") swoje
> życie w zamian za życie innego człowieka.
> Albo przestań snajperować trollu.

Mam ci wymienić tych wszystkich, którzy rzucili się na druty? Tam śmierć była często prostsza od życia. Była ucieczką od cierpienia.

S.

[janusz2_]

snajper55 napisał:

> > To wskaż tych "wielu", którzy w Auschwitz świadomie oddali ("wymienili")
> swoje
> > życie w zamian za życie innego człowieka.
> > Albo przestań snajperować trollu.
>
> Mam ci wymienić tych wszystkich, którzy rzucili się na druty? Tam śmierć była c
> zęsto prostsza od życia. Była ucieczką od cierpienia.

Nie snajperuj trollu.

[snajper55]

janusz2_ napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > > To wskaż tych "wielu", którzy w Auschwitz świadomie oddali ("wymien
> ili")
> > swoje
> > > życie w zamian za życie innego człowieka.
> > > Albo przestań snajperować trollu.
> >
> > Mam ci wymienić tych wszystkich, którzy rzucili się na druty? Tam śmierć
> była c
> > zęsto prostsza od życia. Była ucieczką od cierpienia.
>
> Nie snajperuj trollu.

To zabawne jak prawda zamyka usta takim jak ty.

S.

[janusz2_]

snajper55 napisał:

> janusz2_ napisał:
>
> > snajper55 napisał:
> >
> > > > To wskaż tych "wielu", którzy w Auschwitz świadomie oddali ("
> wymien
> > ili")
> > > swoje
> > > > życie w zamian za życie innego człowieka.
> > > > Albo przestań snajperować trollu.
> > >
> > > Mam ci wymienić tych wszystkich, którzy rzucili się na druty? Tam ś
> mierć
> > była c
> > > zęsto prostsza od życia. Była ucieczką od cierpienia.
> >
> > Nie snajperuj trollu.
>
> To zabawne jak prawda zamyka usta takim jak ty.

Powtórzę:
To wskaż tych "wielu", którzy w Auschwitz świadomie oddali ("wymienili")
swoje życie w zamian za życie innego człowieka.

Albo przestań snajperować trollu.

[snajper55]

janusz2_ napisał:

> Powtórzę:
> To wskaż tych "wielu", którzy w Auschwitz świadomie oddali ("wymienili")
> swoje życie w zamian za życie innego człowieka.
>
> Albo przestań snajperować trollu.

Umiesz czytać czy jedynie pisać? Nie napisałem, że wielu oddawało życie za kogoś. Napisałem "Tam wielu wybierało śmierć.". Oddawali je za nic, rzucając się za druty. Lub w inny sposób. Na przykład rzucając się na uzbrojonego strażnika. Pewnie dla nich była to łatwiejsze niż samobójcze rzucenie się na druty. A może nie uważali tego za samobójstwo? Pójście na śmierć zamiast kogoś niczym się nie różni od rzucenia się z gołymi rękami na uzbrojonego strażnika czy (dla mnie) od rzucenia się na druty. To świadomy wybór śmierci, który w tamtych warunkach był często łatwiejszy od wyboru życia.

S.

[sz0k]

snajper55 napisał:

> janusz2_ napisał:
>
> > Powtórzę:
> > To wskaż tych "wielu", którzy w Auschwitz świadomie oddali ("wymienili")
> > swoje życie w zamian za życie innego człowieka.
> >
> > Albo przestań snajperować trollu.
>
> Umiesz czytać czy jedynie pisać? Nie napisałem, że wielu oddawało życie za kogo
> ś. Napisałem "Tam wielu wybierało śmierć.". Oddawali je za nic, rzucając się z
> a druty. Lub w inny sposób. Na przykład rzucając się na uzbrojonego strażnika.
> Pewnie dla nich była to łatwiejsze niż samobójcze rzucenie się na druty. A może
> nie uważali tego za samobójstwo? Pójście na śmierć zamiast kogoś niczym się ni
> e różni od rzucenia się z gołymi rękami na uzbrojonego strażnika czy (dla mnie)
> od rzucenia się na druty. To świadomy wybór śmierci, który w tamtych warunkach
> był często łatwiejszy od wyboru życia.

Dlatego pewnie dziesiątki, czy tam setki rzucały się na druty i strażników, a tylko 1 oddał życie za innego, mimo że nic nie wskazywało że miał jakiekolwiek myśli samobójcze, czy też przesłanki co do tego, że może nie przeżyć dłużej...
Jak można być tak niesamowicie zaczadzonym i zaślepionym... to przekracza moje pojmowanie...

[snajper55]

sz0k napisał:

> Dlatego pewnie dziesiątki, czy tam setki rzucały się na druty i strażników, a t
> ylko 1 oddał życie za innego, mimo że nic nie wskazywało że miał jakiekolwiek m
> yśli samobójcze, czy też przesłanki co do tego, że może nie przeżyć dłużej...

Jasne. A ci co się rzucali to pewnie mieli objawy depresji i widać było, że mają myśli samobójcze. Przesłanki co do tego, że może nie przeżyć dłużej? Ludzie wybierający śmierć nie chcieli żyć dłużej. Dlatego decydowali się oddać życie w ten czy inny sposób.

> Jak można być tak niesamowicie zaczadzonym i zaślepionym... to przekracza moje
> pojmowanie...

Moje też.

S.

[sz0k]

snajper55 napisał:

> sz0k napisał:
>
> > Dlatego pewnie dziesiątki, czy tam setki rzucały się na druty i strażnikó
> w, a t
> > ylko 1 oddał życie za innego, mimo że nic nie wskazywało że miał jakiekol
> wiek m
> > yśli samobójcze, czy też przesłanki co do tego, że może nie przeżyć dłuże
> j...
>
> Jasne. A ci co się rzucali to pewnie mieli objawy depresji i widać było, że maj
> ą myśli samobójcze.

A nie? Nikt nie podejmuje takiej decyzji w ułamku sekundy. Proces postępującego psychicznego wyniszczenia jest widoczny.

Z empirią się nie boksujesz?

[janusz2_]

snajper55 napisał:

> janusz2_ napisał:
>
> > Powtórzę:
> > To wskaż tych "wielu", którzy w Auschwitz świadomie oddali ("wymienili")
> > swoje życie w zamian za życie innego człowieka.
> >
> > Albo przestań snajperować trollu.
>
> Umiesz czytać czy jedynie pisać? Nie napisałem, że wielu oddawało życie za kogo
> ś. Napisałem "Tam wielu wybierało śmierć.".

Napisałeś to w odpowiedzi na moje stwierdzenie:
"No i warto pamiętać, że o. Maksymilian Kolbe w Auschwitz wybrał dobrowolnie śmierć w zamian za innego człowieka."


> Pójście na śmierć zamiast kogoś niczym się nie różni od rzucenia się z gołymi rękami na
> uzbrojonego strażnika czy (dla mnie) od rzucenia się na druty.
> To świadomy wybór śmierci, który w tamtych warunkach
> był często łatwiejszy od wyboru życia.

Ktoś, kto czyta twoje posty można odnieść wrażenie, że albo jesteś idiotą, albo udajesz idiotę.
Ja osobiście sądzę, że ty udajesz idiotę, ale robisz to bardzo przekonująco.

[snajper55]

janusz2_ napisał:

> Napisałeś to w odpowiedzi na moje stwierdzenie:
> "No i warto pamiętać, że o. Maksymilian Kolbe w Auschwitz wybrał dobrowol
> nie śmierć w zamian za innego człowieka."

Tylko że tam wybór śmierci nie był niczym niecodziennym. Nawet wybór śmierci bez żadnego powodu. Powód, taki czy inny, jedynie ten wybór śmierci ułatwiał.

S.

[janusz2_]

snajper55 napisał:

> janusz2_ napisał:
>
> > Napisałeś to w odpowiedzi na moje stwierdzenie:
> > "No i warto pamiętać, że o. Maksymilian Kolbe w Auschwitz wybrał do
> browol
> > nie śmierć w zamian za innego człowieka."
>
> Tylko że tam wybór śmierci nie był niczym niecodziennym. Nawet wybór śmierci be
> z żadnego powodu. Powód, taki czy inny, jedynie ten wybór śmierci ułatwiał.


Zanim zaczniesz się popisywać takimi absurdalnymi stwierdzeniami - poczytaj i postaraj się zrozumieć motywacje ludzi, którzy znaleźli się w obozie.
Masz zarówno postawę Grzesiuka (opisaną w "Pięć lat kacetu") jak i zupełnie inną - Viktora Frankla (jednego z twórców humanizmu psychologicznego).
Viktor Frankl napisał kiedyś:
"Człowiekowi można odebrać wszystko prócz jednego: ostatniej ludzkiej wolności – wyboru postawy w określonych okolicznościach, wyboru własnej drogi.”

Nieuprawnione przypisywanie przez ciebie intencji o. Maksymilianowi Kolbe świadczy albo o twoim prymitywizmie albo cynizmie.
Osobiście sądzę, że mamy tu do czynienia z mieszanką tych dwóch czynników.

A na zakończenie jeszcze raz przypomnę świadectwo żydowskiego więźnia Auschwitz Zygmunta Gorsona:
"Wielu z nas straciło nadzieję, wielu chłopców w moim wieku rzucało się na druty wysokiego napięcia. Kiedy błąkałem się, szukając kogokolwiek, z kim mógłbym podzielić się wspomnieniami, o. Kolbe mnie spotkał i rozmawiał ze mną. Był dla mnie jak anioł, ocierał zawsze moje łzy. Straciłem wiarę, a o. Kolbe mi ją przywrócił! Jestem Żydem od pokoleń, ponieważ jestem synem matki Żydówki, jestem wyznania mojżeszowego i jestem dumny z tego. On wiedział że jestem Żydem, lecz to nie stanowiło różnicy. Jego serce nie czyniło rozróżnienia między osobami i nie miało dla niego znaczenia to, czy są Żydami, katolikami lub jeszcze innych religii: on kochał wszystkich i dawał miłość, nic innego jak miłość"

[piq]

snajper55 napisał:

> Tam wielu wybierało śmierć.
Jesteś jednak nie do pobicia, snajper, bo słabujących na umyśle się nie bije.

[snajper55]

piq napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > Tam wielu wybierało śmierć.
> Jesteś jednak nie do pobicia, snajper, bo słabujących na umyśle się nie bije.

Gdy nie masz nic do napisania, to po prostu nie pisz. Chyba, że czujesz jakiś przymus.

S.

przeczytaj, biedaku,....

[piq]

...swoje wpisy. To intelektualna mierzwa dyktowana przez doskonałą głupotę. Lekarstwo: na początek przeczytaj i przemyśl, dlaczego ten twój wpis jest bezdennie głupi:
> > snajper55 napisał:
> > Tam wielu wybierało śmierć.
Jak się już domyślisz, dlaczego ten twój wpis jest bezdennie głupi, możesz się zgłosić po dalsze wskazówki.

[janusz2_]

piq napisał:

> Jak się już domyślisz, dlaczego ten twój wpis jest bezdennie głupi, możesz się
> zgłosić po dalsze wskazówki.

Nie zgłosi się, to go przerasta.
Możemy się nawet założyć

[snajper55]

piq napisał:

> ...swoje wpisy. To intelektualna mierzwa dyktowana przez doskonałą głupotę. Lek
> arstwo: na początek przeczytaj i przemyśl, dlaczego ten twój wpis jest bezdenni
> e głupi:
> > > snajper55 napisał:
> > > Tam wielu wybierało śmierć.
> Jak się już domyślisz, dlaczego ten twój wpis jest bezdennie głupi, możesz się
> zgłosić po dalsze wskazówki.

Już ci radziłem - nie masz nic do napisania, to nic nie pisz. Mogę odpowiedzieć ci w tym samym stylu. Twoje wypowiedzi są bezdennie głupie. Zadowolonyś?

S.

[janusz2_]

snajper55 napisał:

> Już ci radziłem - nie masz nic do napisania, to nic nie pisz. Mogę odpowiedzieć
> ci w tym samym stylu. Twoje wypowiedzi są bezdennie głupie. Zadowolonyś?

No właśnie piq - gdybyśmy się założyli, to bym wygrał

Ten Gajowniczek trafil sie Kolbemu jak slepej :O)

[benek231]

kurze arbuz. Na druty isc nie mog, z przyczyn zasadniczych, a w ponizeniu i nedzy zyc nie mial zamiaru - nie potrafil.
Trzeba pamietac, ze Kolbe byl dobrze wyedukowanym czlowiekiem, oraz bardziej wrazliwym niz przecietny wiezien. Wiedzial, ze smierc glodowa, w bunkrze ociekajacym woda, jest dotkliwa jedynie pomiedzy czwartym a dziesiatym dniem glodowki. Bo pozniej po prostu opada sie z sil, az do utraty przytomnosci.

Gajowniczek wrecz z nieba mu spadl. Bo oddajac zycie za innego czlowieka mogl Kolbe to zycie oddac.

Przy tym wszystkim daleki jestem od stwierdzenia, ze jego decyzja byla latwa a umieranie przyjemne, wiec prosze mi nie imputowac.


janusz2_ napisał:

[pikrat]

to wyglada na scieme z tym oddaniem zycia. Akurat ssmani by sie bawili w takie numery. Pewnie zalatwili by obu. Jeden byl skazany a drugi mial chec zamienic sie w nieboszczyka. Szkopom nie mozna bylo stawiac warunkow. naciagane to jak cholera.

Ten Gajowniczek trafil sie Kolbemu jak slepej :O)

[benek231]

No nie wiem. Kiedys tez zastanawialem sie nad tym, ale doszedlem do innego wniosku. Trafil na dobry dzien SS-mana, ktory zgodzil sie na zamiane (jeden za jednego), bo co mu to szkodzilo. A przy okazji mogl wykazac sie fantazja. Czy tez na zasadzie - "chcesz zdychac, to prosze bardzo". "Dobre i wyrozumiale z nas paniska."

Takiemu Korczakowi i Wilczynskiej, tez mogli nie pozwolic na pozostanie z dziecmi (w koncu to byli ludzie znani w Europie), a jednak pozwolili. Proponowali wprawdzie ocalenie, ale przeciez mogli po prostu uniemozliwic Korczakowi te podroz do Treblinki. SS-mani takze byli przerozni.
No i oczywiscie nie mozesz zapomniec o tym niemieckim poczuciu humoru )

[rycho7]

benek231 napisał:

> No nie wiem. Kiedys tez zastanawialem sie nad tym, ale doszedlem do innego wnio
> sku. Trafil na dobry dzien SS-mana, ktory zgodzil sie na zamiane

Przyznam sie Ksysiu, ze to trudne. Nie mam do Ciebe pretensji, ze Cie to przeroslo. To nie byl dobry dzien, to byla mentalnosc. Ordnung must sein. Prosze wybacz mi, trudno mi wyjasnic. Wczuj sie w teksty szlunskie i czeskie o Barborce.

[janusz2_]

benek231 napisał:

> Gajowniczek wrecz z nieba mu spadl. Bo oddajac zycie za innego czlowieka mogl K
> olbe to zycie oddac.

Różne absurdalne stwierdzenia padały na tym forum, ale ty Krzysiu przebijasz wszystkie.
No cóż, każdy postrzega określone zdarzenia tak jak może - im bardziej jest ograniczony, tym prymitywniej interpretuje przyczyny czy intencje.
Ty jako antyreligiancki dewot jesteś w stanie interpretować tylko najprymitywniej.

Ten Gajowniczek trafil sie Kolbemu jak slepej :O)

[benek231]

No widzisz, a Ciebie, czlowieka oswieconego i lidera inteligencji zatkalo jak beczke, i wszystko na co mogles sie zdobyc to slina.

Ty sobie mozesz swoich swietych po dupach calowac - nie moja sprawa. Ale jesli chodzi o Kolbego to akurat ten jest mi wspolczesny, wiec robcie moze balonow z samych siebie.

Zadna snsowna argumentacja nie popisales sie, bo po cichu przyznajesz mi racje. Chocbys nie wiem jak bronil sie przed nia to intuicyjnie wiesz, ze to ja mam racje. Wiesz, ze taka jest prawda. A ze za cienki jestes na nia to mozesz jedynie popienic sie.

To co napisalem o Kolbe to nie zadna zlosliwosc ze strony ateisty, lecz przekonanie czlowieka, ktory niejedno w zyciu widzial i slyszal. Czlowieka ktory np. wie cos o samopoczuciu po trzech dniach glodowki, pieciu, dziesieciu, pietnastu... Czlowieka, ktory mimo wszystko z najwyzszym szacunkiem odnosi sie do Kolbego i jego slynnej decyzji - bo latwiej bylo isc na druty. Ktory rozumie jego tragedie. Oraz ma szacunek dla jego iteligencji.

[janusz2_]

benek231 napisał:

> No widzisz, a Ciebie, czlowieka oswieconego i lidera inteligencji zatkalo jak b
> eczke, i wszystko na co mogles sie zdobyc to slina.

Ty każdym swoim postem udowadniasz, żeś antyreligiancki dewot.
A dewot, z natury, postrzega świat bardzo prymitywnie.

> To co napisalem o Kolbe to nie zadna zlosliwosc ze strony ateisty, lecz przekon
> anie czlowieka, ktory niejedno w zyciu widzial i slyszal.

Oceniasz intencje innych miarą swoich własnych prymitywnych przekonań.
Działanie godne dewota.

> .. Czlowieka, ktory mimo wszystko z najwyzszym szacunkiem odnosi sie do Kolbego
> i jego slynnej decyzji - bo latwiej bylo isc na druty. Ktory rozumie jego trag
> edie. Oraz ma szacunek dla jego iteligencji.

Albo deklaracja bez pokrycia albo przykład kompletnej aberracji psychicznej.

Ten Gajowniczek trafil sie Kolbemu jak slepej :O)

[benek231]

Ty jestes religianzki czub, ktoremu bozia padla na leb, a kler powyzeral mozg. Kretyn jestes.

[janusz2_]

benek231 napisał:

> Ty jestes religianzki czub, ktoremu bozia padla na leb, a kler powyzeral mozg.
> Kretyn jestes.

Spadaj antyreligiancki dewocie.

pierwszy raz od dawna napisałeś dobry argument,...

[piq]

...choć możesz nawet nie wiedzieć, że to zrobiłeś.

Wiara w Boga właśnie w takich ekstremalnych

[wkkr]

sytuacjach szczególnie się sprawdza. To właśnie wierzący mieli większe szanse na przeżycie niż ateiści bo wiara daje nadzieję.
PS
W okopach nie ma ateistów.

[snajper55]

wkkr napisał:

> sytuacjach szczególnie się sprawdza. To właśnie wierzący mieli większe szanse n
> a przeżycie niż ateiści bo wiara daje nadzieję.

Nadzieję ma każdy. Wiara może za to dawać nadzieję wierzącemu, że po śmierci będzie mu dobrze i otoczą go hurysy wieczniedziewice lub archanioły zagrają mu na trąbach. Ale czy ta wiara zwiększa szanse na przeżycie? Wątpię. Wierzący nadstawi pierś za to, w co wierzy. Na przykład za zwycięstwo światowego komunizmu, a niewierzący będzie się krył po krzakach.

> W okopach nie ma ateistów.

Uważasz, że ze strachu można uwierzyć? Ale w którego boga? Jezusa czy Zeusa? A może w Allaha?

S.

Mówię ci o tym, że

[wkkr]

ewolucja preferuje wierzących.
To nie jest żart, to jest fakt.

[snajper55]

wkkr napisał:

> ewolucja preferuje wierzących.
> To nie jest żart, to jest fakt.

Ciekawe. To wynik jakiś badań naukowych? Jedno jest pewne. Płodność stosujących naturalne metody antykoncepcji jest zdecydowanie większa od ludzi stosujących metody naukowe.

S.

Ludzie wierzacy

[wkkr]

mają wyższą płodność.
Wiara zwiększa prawdopodobieństwo przeżycia w trudnych warunkach.
Ludzie wierzący lepiej znoszą trudności jakie niesie ze sobą życie.
Ludzie wierzący maja wyższy poziom optymizmu.
Ludzie wierzący wykazują wyższy poziom empatii w stosunku do członków rodziny, klanu, plemienia czy też narodu.
Ludzie wierzący cechując się wyższym poziomek ksenofobii wobec obcych co z punktu widzenia ewolucji jest korzystne (ksenofobia była pierwotnie mechanizmem obronnym przed chorobami).
Generalnie bez ewolucyjnych preferencji wiara by nie przetrwała jednego pokolenia.

[snajper55]

wkkr napisał:

> mają wyższą płodność.

Ja bym powiedział, że ludzie nie stosujący antykoncepcji mają większą płodność.

> Wiara zwiększa prawdopodobieństwo przeżycia w trudnych warunkach.

Czyżby? Jakie badania to wykazały?

> Ludzie wierzący lepiej znoszą trudności jakie niesie ze sobą życie.

To zależy od tego, w co wierzą. Czy jeśli godzą się na wszystko mrucząc pod nosem "Bóg tak chciał" to lepiej znoszą trudności czy gorzej?

> Ludzie wierzący maja wyższy poziom optymizmu.

Są wyżsi, młodsi i piękniejsi.

> Ludzie wierzący wykazują wyższy poziom empatii w stosunku do członków rodziny,
> klanu, plemienia czy też narodu.

Widać to na przykład w Polsce, gdzie żre się każdy z każdym. To chyba są ateiści.

> Ludzie wierzący cechując się wyższym poziomek ksenofobii wobec obcych co z punk
> tu widzenia ewolucji jest korzystne (ksenofobia była pierwotnie mechanizmem obr
> onnym przed chorobami).

Pierwotnie kanibalizm też był korzystny. Będziesz twierdzić, że jest nim także dziś?

> Generalnie bez ewolucyjnych preferencji wiara by nie przetrwała jednego pokolenia.

Prostytucja też jest przez ewolucję preferowana?

S.

[wkkr]

> Widać to na przykład w Polsce, gdzie żre się każdy z każdym. To chyba są ateiśc
> i.
========
I tu się mylisz. W Polsce bardzo silne jest poczucie wspólnoty na poziomie rodziny i trochę mniej na poziomie narodu.
Ateizm prowadzi do atomizacji społeczeństwa. Pojawia się skrajny indywidualizm, samotność w tłumie.

[snajper55]

wkkr napisał:

> I tu się mylisz. W Polsce bardzo silne jest poczucie wspólnoty na poziomie rodz
> iny i trochę mniej na poziomie narodu.
> Ateizm prowadzi do atomizacji społeczeństwa. Pojawia się skrajny indywidualizm,
> samotność w tłumie.

W Polsce mamy zatomizowane społeczeństwo, brak zaufania do innych (spoza rodziny), wzajemną wrogość i zawiść, bardzo niski poziom kapitału sopłecznego. Pokazują to wszystkie badania socjologiczne. Różnica pod tym względem między nami (i innymi krajami byłego bloku) a państwami zachodnimi jest drastyczna. Jak to się ma do odsetka wierzących w tych państwach pewnie wiesz.

S.

ak zaczynasz to dokańczaj waść!

[pro100]

snajper55 napisał:

>
> W Polsce mamy zatomizowane społeczeństwo, brak zaufania do innych (spoza rodzin
> y), wzajemną wrogość i zawiść, bardzo niski poziom kapitału sopłecznego. Pokazu
> ją to wszystkie badania socjologiczne. Różnica pod tym względem między nami (i
> innymi krajami byłego bloku) a państwami zachodnimi jest drastyczna. Jak to się
> ma do odsetka wierzących w tych państwach pewnie wiesz.
>
no i co te społeczeństwa w gó... obróciło? religia?

argument bęcwała:...

[piq]

> Pokazują to wszystkie badania socjologiczne.

Podaj, snajper, tak choć z dziesięc albo jedenaście z tych "wszystkich". Powiąż to z odsetkiem wierzących, jeśli łaska. A przy okazji: elementarne więzi społeczne, zakorzenienie i poczucie wspólnoty zniszczył zdaje się ateistyczny komunizm poprzez politykę społeczną, a nie religia, pajacu. Do odsetka wierzących "zatomizowane społeczeństwo, brak zaufania do innych (spoza rodziny), wzajemną wrogość i zawiść, bardzo niski poziom kapitału sopłecznego" się ma oczywiście nijak.
To, że umiesz pisać przy tak żałosnym poziomie intelektualnym jest zjawiskiem rzadszym niż samoistne powstanie życia. Ale godnym pożałowania.

[snajper55]

piq napisał:

> > Pokazują to wszystkie badania socjologiczne.
>
> Podaj, snajper, tak choć z dziesięc albo jedenaście z tych "wszystkich". Powiąż
> to z odsetkiem wierzących, jeśli łaska. A przy okazji: elementarne więzi społe
> czne, zakorzenienie i poczucie wspólnoty zniszczył zdaje się ateistyczny komuni
> zm poprzez politykę społeczną, a nie religia, pajacu.

Głupku, nie rozumiejący tekstu pisanego, gdzie napisałem, że to religia zniszczyła więzi społeczne?

S.

np

[wkkr]

pl.wikipedia.org/wiki/Witold_Pilecki

Przykład na co? /nt

[snajper55]

wkkr napisał:

>
> pl.wikipedia.org/wiki/Witold_Pilecki

Cos Ty! Kretyn ma dylematy powazniejsze :O)

[benek231]

Na przyklad kazdego ranka staje przed dylematem czy myc uszy.

a co jest nie tak w zdaniu Xiecia?

[piq]

Jeśli uważasz, że Bóg istnieje, to nie jest kwestia naukowo sprawdzalna, tylko kwestia wiary.
Nie dowodzisz sobie ani innym, że Bóg istnieje, tylko w to wierzysz, lub nie wierzysz (można jeszcze ani wierzyć, ani nie wierzyć).

To co przytaczasz nie jest żadnym dowodem w sensie ścisłym, tylko głębokim przekonaniem, opartym na wierze. A nawet najgłębsze przekonanie nigdy nie jest dowodem. Każdy istniejący (czyli kiedykolwiek przytoczony) dowód na istnienie Boga ma istotne wady dyskwalifikujące go jako dowód.

Jeśli chcesz się zmierzyć z czymś prostszym na początek, to udowodnij mi, że kolor łososiowy jest rózowy, a nie pomarańczowy (lub na odwrót). Albo udowodnij mi, że poezja dajmy na to Mickiewicza jest piękna (lub na odwrót).

A poza ta twoja przypowieść jest do niczego: współcześnie o tym, że kapitan jest na miejscu, przekonujesz się dopiero wtedy, gdy on po pijaku wyłącza autopilota, kieruje statek na skały żeby zaimponować albańskiej striptizerce, i kiedy w efekcie masz 45 stopni przechyłu, a statek tonie.

jest jeszcze coś takiego jak doświadczenie

[wkkr]

mistyczne.
Klient który tego doświadczył nie wierzy bo ma pewność.
W takim przypadku nie mam mowy o głębokim przekonaniu.
Inna sprawa że jest to stan subiektywny.

[jaceq]

wkkr napisał:

> doświadczenie mistyczne.
> Klient który tego doświadczył nie wierzy bo ma pewność.

Pewność ma, ale nadal nie ma wiedzy. Rzecz jest (jak dotąd) niesprawdzalna. Może jest, może Go nie ma. "Dowody" na istnienie są dokładnie tyle samo warte, co "dowody" na nieistnienie.

Mnie ta niewiedza nb. nic nie przeszkadza, zdaję sobie jednak sprawę, że wielu jest i takich, którzy jej poszukują (acz nigdy nie znajdą) - co mi nie przeszkadza, o ile nie pójdzie za daleko i nie zrobią się z nich wojownicy Boga bądź wojownicy ateizmu, próbujący mi narzucić, co mam o tym sądzić.

nie mieszajmy metod naukowych z

[wkkr]

mistyką.
=========

Sugerujesz potraktowanie doznań mistycznych

[jaceq]

z pewnego rodzaju, hm, dystansem?

Nie

[wkkr]

uważam, że metody naukowe są stworzone do czegoś zupełnie innego.
Nauka ogarnia jedynie rzeczywistość sprawdzalną, mierzalną, powtarzalną itd.
To znacznie ogranicza obszar jej zainteresowań.

[snajper55]

wkkr napisał:

> uważam, że metody naukowe są stworzone do czegoś zupełnie innego.
> Nauka ogarnia jedynie rzeczywistość sprawdzalną, mierzalną, powtarzalną itd.
> To znacznie ogranicza obszar jej zainteresowań.

Na przykład nie da się zastosować metod naukowych do badania bioenergoterapii, urynoterapii czy odblokowywania czakramów. Gdy tylko używamy metod naukowych do badania tym metod medycyny naturalnej - od razu przestają one działać.

S.

Do tego akurat się da

[wkkr]

Nauka nie odpowie natomiast na pytani czym kierują się ludzie wysyłający brygady antyterrorystyczne do ludzi chorych.

[snajper55]

wkkr napisał:

> Nauka nie odpowie natomiast na pytani czym kierują się ludzie wysyłający brygad
> y antyterrorystyczne do ludzi chorych.

A to jaki ma związek z tematem???

Chory terrorysta nie przestaje być terrorystą.

S.

[snajper55]

wkkr napisał:

> mistyczne.
> Klient który tego doświadczył nie wierzy bo ma pewność.
> W takim przypadku nie mam mowy o głębokim przekonaniu.
> Inna sprawa że jest to stan subiektywny.

Jest paru gości, którzy mają pewność, że są Napoleonami.

S.

W swoim czasie psychiatrzy uznawali za wariatów

[wkkr]

gości opowiadających o kamieniach spadających z nieba.
======

[snajper55]

wkkr napisał:

> gości opowiadających o kamieniach spadających z nieba.

Sądzisz, że kiedyś uznamy ich za Napoleonów?

S.

sądzę że

[wkkr]

używasz argumentów mnie adekwatnych do sytuacji

[jaceq]

qwardian napisał:

> Jeżeli się rozglądasz dookoła i wszystko jest na miejscu każdego poranka


To jest dowód konkretnie na nic.

[xiazeluka]

A gdzie Ty zauważyłeś jakiś dylemat i to w dodatku u Mła?

[qwardian]

Raczej skupiłbym się na osiągnięciach Stwórcy. Jeden kosmos (Wielki Wybuch), niezmienne prawa fizyki, jeden organizm (typ świata żywego oparty na białku i genomie), jedna inteligencja (człowiek), jedyna planeta zamieszkała przez inteligencję (Ziemia).

Nawiązując do wypowiedzi Snajpera, gdyby Stwórca ograniczył się do kolorowego świata fauny i flory zjadalibyśmy się nawzajem bez wyrzutów sumienia, ale Bóg uczynił nas na swoje podobieństwo, dał nam wolną wolę i.... projekt chyba nie wypalił bo nas postanowił podtopić.

Dlaczego ten wątek? Ateizm nie robi sensu. Jest absurdem logicznym niemożliwym do zaakceptowania. Traktować na równi teizm z ateizmem jest czymś astronomicznie niedorzecznym. To jest moja odpowiedź Luka na Twoją wypowiedź...

Prawdopodobieństwo samoistnego powstania życia (nie podtrzymania) według Freda Hoyla wynosi 1 na 10 do 40000 potęgi. Nic w praktyce tak nieprawdopodobnego nigdy się nie wydarzyło...

[sz0k]

qwardian napisał:

> Prawdopodobieństwo samoistnego powstania życia (nie podtrzymania) według Freda
> Hoyla wynosi 1 na 10 do 40000 potęgi.

Ładna liczba, podoba mi się. Tyle w związku z tym, z czysto matematyczno-statystycznego punktu widzenia, wynosi prawdopodobieństwo na nie istnienie istoty boskiej-stwórcy. I proszę mi powiedzieć, że ateusze to nie są mega "oszołomscy", "zacofani" religianci... Wierzyć w coś tak niedorzecznego... kto by pomyślał...

[qwardian]

Dodajmy do tego Szoku, że ludzkości w warunkach laboratoryjnych (kreacja) nigdy nie udało się się z aminokwasów stworzyć białka. Więc cały mechanizm budowania musiałby opierać się na wiązaniu atomów i nikt, powtarzam nikt nie zbudował organizmu w ten sposób, więc przy całym kosmicznym nieprawdopodobieństwie, strzał w dziesiątkę wcale nie gwarantuje, że uzyskany rezultat będzie żywym organizmem. Czy ateiści zdają sobie sprawę z kosmicznej otchłani w jaką się władowali ze swoją "racjonalnością"....

[sz0k]

Poszukałem tego Hoyla w googlu i takie cuś znalazłem:
potop-exodus.w.interia.pl/stworzenie/prawdopodo.html
"Prawdopodobieństwo powstania choćby jednego z polimerów żywych organizmów przez przypadek jest takie samo jak prawdopodobieństwo, że całkowicie wypełniający przestrzeń Układu Słonecznego niewidomi, obracający w rękach kostkę Rubika, ułożą ją prawidłowo i równocześnie."

"Nie ważne jak olbrzymie środowisko jest brane pod uwagę, życie nie mogło mieć przypadkowego początku. Stada małp bębniące na chybił trafił na maszynach do pisania nie mogłyby wyprodukować dzieł Szekspira z tej praktycznej przyczyny, że cały dostępny obserwacjom wszechświat nie jest wystarczająco olbrzymi by pomieścić niezbędne hordy małp, niezbędne maszyny do pisania i, z pewnością, niezbędne śmietniki, do których wyrzucanoby nieudane próby. Tak samo rzecz ma się z żywą materią."
Fred Hoyle and N. Chandra Wickramasinghe, "Evolution from Space: A Theory of Cosmic Creationism" (New York: Simon and Schuster, 1981), str. 148
potop-exodus.w.interia.pl/stworzenie/absurdy.html
Religianctwo do potęgi n-tej te ateusze

układ słoneczny, szoku,...

[piq]

...jest naprawdę maleńki. Włącznie z orbitami eliptycznymi komet średnica to zaledwie jakieś trzy lata świetlne. Obliczeniowa średnica wszechświata to 93 miliardy lat świetlnych (widoczność dla obserwacji to 15 mld lat świetlnych).

[jaceq]

qwardian napisał:

> Czy ateiści zdają sobie sprawę z kosmicznej otchłani

Podobno Fred nie do końca sobie (wtedy) zdawał. Tak uważa się dziś - ponad 30 lat później.

[benek231]

qwardian napisał:
>
Czy ateiści zdają sobie sprawę z kosmicznej otchłani w jaką się władowali ze
> swoją "racjonalnością"....
>
>
*Jestes zabobonny jak Murzyn. Tlumaczysz sobie rzeczywistosc jak neandertalczyk, a czepiasz sie ateistow, ze malo wiedza. Ciekawe...

[jaceq]

qwardian napisał:

> Raczej skupiłbym się na osiągnięciach Stwórcy. Jeden kosmos...

I już na początku mamy błąd. Skąd wiadomo, że "jeden"? Wiara?
Resztą nie warto sobie zawracać głowy.

> Prawdopodobieństwo samoistnego powstania życia (nie podtrzymania) według Freda
> Hoyla wynosi 1 na 10 do 40000 potęgi.

Odpowiedź podobno trzymają w Strefie 51.

jacqu czekamy

[sz0k]

Ani chybi przedstawisz nam wiarygodniejsze wyliczenia niż te, do których doszło niezależnie tych 2 naukowców.

[jaceq]

1. A po co? Co to udowodni? Że istnieje jakiś Pambu?

2. Gdzie są te wyliczenia prawdopodobieństwa, od których miałbym przedstawić jakieś podobno "prawdopodobniejsze"? Facet przyjął sobie jakieś liczby i je opublikował. Dziś się z niego raczej śmieją.

[sz0k]

jaceq napisał:

> 1. A po co? Co to udowodni? Że istnieje jakiś Pambu?

To pokaże co jest bardziej prawdopodobne - istnienie czy nie istnienie istoty Stworzyciela.

> 2. Gdzie są te wyliczenia prawdopodobieństwa, od których miałbym przedstawić ja
> kieś podobno "prawdopodobniejsze"? Facet przyjął sobie jakieś liczby i je opubl
> ikował.

"Facet przyjął sobie jakieś liczby" to doprawdy zabawne stwierdzenie w kontekście naukowca zawodowo zajmującego się matematyką, statystyką i prawdopodobieństwem.

"Proteiny składają się z łańcuchów aminokwasów, w których każdy aminokwas znajduje się na odpowiedniej pozycji. Ich liczba w proteinie wynosi od kilkudziesięciu 'sztuk' aż do kilku tysięcy. Każda komórka potrzebuje do funkcjonowania setek różnego rodzaju wyspecjalizowanych protein. Sir Fred Hoyle i Chandra Wickramasinghe na podstawie niezależnych obliczeń ustalili, że prawdopodobieństwo samoistnego ułożenia się aminokwasów tak, by utworzyły zaledwie początek 2000 protein ameby wynosi 1 do 10^4000"

Jak widać da się to obliczyć. Tak samo jak da się obliczyć, czy oszacować prawdopodobieństwo trafienia przez piorun, czy wiele innych, mniej lub bardziej absurdalnych, czy abstrakcyjnych przypadków.

> Dziś się z niego raczej śmieją.

Piękny obraz twojej bezradności.

[jaceq]

sz0k napisał:

> istnienie czy nie istnienie istoty Stworzyciela.

W Strefie 51?

> Jak widać da się to obliczyć.

Gdzie to jest "obliczone"? Nie chodzi mi o cyfry z sufitu.

> Piękny obraz twojej bezradności.

Eee, raczej bezradność w przekształcaniu wiary na wiedzę.
I raczej nie moją.

[sz0k]

jaceq napisał:

> sz0k napisał:
>
> > istnienie czy nie istnienie istoty Stworzyciela.
>
> W Strefie 51?

Ośmieszasz się.

> > Jak widać da się to obliczyć.
>
> Gdzie to jest "obliczone"? Nie chodzi mi o cyfry z sufitu.

Przedstawiony jest wynik i co było obliczane. O szczegółowe obliczenia musisz się zgłosić do autorów. Prawdopodobieństwo na trafienie przez piorun wynosi bodajże 1:14 000. Też dopytujesz się o obliczenia, czy przyjmujesz tą wartość jako wiarygodną?

> > Piękny obraz twojej bezradności.
>
> Eee, raczej bezradność w przekształcaniu wiary na wiedzę.
> I raczej nie moją.

Ziew. To jak, masz jakieś wiarygodniejsze dane?

[jaceq]

> Ośmieszasz się.

Czyżby? Czyżbyś posiadał jakieś twarde dowody na istnienie Stworzyciela poza Strefą 51?

> Przedstawiony jest wynik i co było obliczane.

Obliczenia:
Dane wejściowe + wzór (z przyjętymi założeniami). "Wynik i co było obliczane" średnio mnie interesują. Interesuje mnie, jak do tego dotarli. Do "autorów" nie zamierzam się "zgłaszać", ponieważ w literaturze s-f istnieją znacznie ciekawsze od nich nazwiska.

> Prawdopodobieństwo na trafienie przez piorun wynosi boda
> jże 1:14 000.

To akurat mi zwisa, aczkolwiek ludzi, którzy twierdzą, że "prawdopodobieństwo trafienia przez piorun" wynosi zawsze tę samą (okrągłą jak cycki pewnej ministry) liczbę, pozwolę sobie zaliczyć pomiędzy idiotów. Albo religiantów, co na jedno wychodzi.

> masz jakieś wiarygodniejsze dane?

Ponownie zapytam: a po co? Co to udowodni? Że Pambu istnieje? Nie udowodni.

[sz0k]

jaceq napisał:

> Obliczenia:
> Dane wejściowe + wzór (z przyjętymi założeniami). "Wynik i co było obliczane" ś
> rednio mnie interesują. Interesuje mnie, jak do tego dotarli. Do "autorów" nie
> zamierzam się "zgłaszać", ponieważ w literaturze s-f istnieją znacznie ciekaws
> ze od nich nazwiska.

Odsyłam do jego książki "Evolution from Space". Tutaj co nieco po angielsku:
en.wikipedia.org/wiki/Hoyle%27s_fallacy

> > Prawdopodobieństwo na trafienie przez piorun wynosi boda
> > jże 1:14 000.
>
> To akurat mi zwisa, aczkolwiek ludzi, którzy twierdzą, że "prawdopodobieństwo t
> rafienia przez piorun" wynosi zawsze tę samą (okrągłą jak cycki pewnej ministry
> ) liczbę, pozwolę sobie zaliczyć pomiędzy idiotów. Albo religiantów, co na jedn
> o wychodzi.

A kto twierdzi, że wynosi zawsze tą samą liczbę? Przecież to nie jest totolotek gdzie da się to dokładnie wyliczyć. To daje obraz, rząd wielkości. Jako istota posiadająca wyobraźnię to powinno być w zupełności wystarczające. Chociażby aby porównać to z innymi prawdopodobieństwami, już policzalnymi.

> > masz jakieś wiarygodniejsze dane?
>
> Ponownie zapytam: a po co? Co to udowodni? Że Pambu istnieje? Nie udowodni.

To tylko daje obraz tego kto tu tak na prawdę jest wierzący. Ten kto uważa, że Stworzyciel istnieje, czy ten kto uważa że nie istnieje. Z naukowego punktu widzenia już prawdopodobieństwo rzędu 1/10^50 uznawane jest za praktycznie niemożliwe i żaden szanujący się naukowiec nawet nie będzie się czymś takim zajmował. Dawkinsy i andrzejeg natomiast wmawiają mi, że to prawdopodobieństwo istnienia Boga jest właśnie znikome. Jak widać jest dokładnie odwrotnie.

Panowie,

[cepekolodziej]

pozwólcie, że wtrącę niesmiało swoje trzy grosze. Nie wiem, jak obliczono prawdopodobieństwo trafienia piorunem.

1:14000?

Dla mnie, laika, jest jasne, że prawdopodobieństwo jest zróżnicowane, wielkość pozostaje w ścisłym związku z ukształtowaniem terenu; są miejsca, gdzie jest bardzo duże, i miejsca, gdzie jest równe niemal zeru. Statystyczne wygładzanie terenu, pozbawianie go zróżnicowania "piorunochłonności" mnie nie przekonuje, raczej bawi. Prosta sprawa, podczas burzy, kiedy latają pioruny, nie będę właził na najwyższy punkt lokalnej przestrzeni, nie będę stawał pod samotnym drzewem, itd. Statystyk niech to robi, ja nie jestem głupi, i swoje wiem.

Zdaje się, że istnieją punkty sprzyjające chemosyntezie? Kotły chemicznej zupy, w których prawdopodobieństwo odpowiedniego ułożenia się aminokwasów jest podwyższone?

[sz0k]

cepekolodziej napisał:

> pozwólcie, że wtrącę niesmiało swoje trzy grosze. Nie wiem, jak obliczono prawd
> opodobieństwo trafienia piorunem.

Ja też nie. Słyszałem to bodajże w filmie "Good Will Hunting". W necie piszą, że to nawet 1:3000.

> 1:14000?
>
> Dla mnie, laika, jest jasne, że prawdopodobieństwo jest zróżnicowane, wielkość
> pozostaje w ścisłym związku z ukształtowaniem terenu; są miejsca, gdzie jest ba
> rdzo duże, i miejsca, gdzie jest równe niemal zeru. Statystyczne wygładzanie te
> renu, pozbawianie go zróżnicowania "piorunochłonności" mnie nie przekonuje, rac
> zej bawi. Prosta sprawa, podczas burzy, kiedy latają pioruny, nie będę właził n
> a najwyższy punkt lokalnej przestrzeni, nie będę stawał pod samotnym drzewem, i
> td. Statystyk niech to robi, ja nie jestem głupi, i swoje wiem.
>
> Zdaje się, że istnieją punkty sprzyjające chemosyntezie? Kotły chemicznej zupy,
> w których prawdopodobieństwo odpowiedniego ułożenia się aminokwasów jest podwy
> ższone?

Dlatego, jak napisałem wcześniej, są to zapewne szacunki. Do ich obliczenia użyto jednak jakiejś metodologii. Nikt nie brał sobie tego z głowy. To nie totolotek gdzie wszystkie dane są jasno określone i da się przeprowadzić proste działanie matematyczne, ale i tak się da. Wartość, o którą się spieramy (samoistnego powstania najprostszej żywej komórki) i tak jest tak astronomicznie wielka, że nawet gdyby to było kilkaset rzędów wielkości mniej, czy więcej to to nic nie zmienia.

[cepekolodziej]

W tych kotłach, o których mowa - przy ujściach podmorskich wulkanów - ponoć w nanosekundach dochodzi do astronomicznie wielkiej liczby reakcji. Co sprawia, że przypadkowa synteza prymitywnego białka przestaje być czymś całkiem nieprawdopodobnym.

Nie byłem tam, nie sprawdzałem, relata refero.

Dla potwierdzenia, że to możliwe - - stary indyjski mit mówi o mąceniu Mlecznego Oceanu, z którego wreszcie wyłania się znany nam wszechświat. Salman Rushdi w "Dzieciach północy" nazwał ten Ocean "kosmiczną zupą".

[sz0k]

cepekolodziej napisał:

> W tych kotłach, o których mowa - przy ujściach podmorskich wulkanów - ponoć w n
> anosekundach dochodzi do astronomicznie wielkiej liczby reakcji. Co sprawia, że
> przypadkowa synteza prymitywnego białka przestaje być czymś całkiem nieprawdop
> odobnym.

Myślę, że nie przestaje. Nigdy czegoś takiego jak samoistne powstanie życia nie zaobserwowano. Zresztą trzeba byłoby sięgnąć do źródła i zobaczyć jaką metodologię przyjęli naukowcy. Nie wydaje mi się aby zignorowali kwestię nawet najbardziej "sprzyjających warunków".

[cepekolodziej]

> Myślę, że nie przestaje

Ja myślę, że przestaje. Your word against mine

A co do zignorowania lub nie "najbardziej sprzyjających warunków". Zdaje się, że jak dotychczas nikt tam w tych kotłach badań nie prowadził.

A szkoda.

[xiazeluka]

Nadal nie pojmuję, co usiłujesz przekazać w kontekście rzekomego dylematu.

Prawdopodobieństwo to działania na liczbach wielkich, ale skończonych. Czyli w każdej chwili mozna spodziewać się osiągnięcia założonego wyniku. Na przykład kombinacja 1,2,3,4,5,6 w lotka jest równie prawdopodobna do wylosowania jak wszystkie inne kombinacje - chociaż jest przez grających odrzucana z założenia. Prawdopodobieństwo trafienia szóstki to jak 1 do 14 mln - a mimo to ludzie trafiają, czasem grając pierwszy raz w życiu. Niektórzy trafiają więcej niż jeden raz...

A zatem z prawdopodobieństwa wynika, że samoistne powstanie życia jest jak najbardziej możliwe bez żadnej boskiej ingerencji. Tak samo jak możliwe jest napisanie przez małpę walącą wszystkimi czterema nogami w maszynę do pisania sonetu Mickiewicza. To, że z miejsca wydaje się do nieprawdopodobne nie przesądza, że jest to niemożliwe.

[qwardian]

xiazeluka napisał:

> Nadal nie pojmuję, co usiłujesz przekazać w kontekście rzekomego dylematu.
> Prawdopodobieństwo to działania na liczbach wielkich, ale skończonych. Czyli w
> każdej chwili mozna spodziewać się osiągnięcia założonego wyniku.
> A zatem z prawdopodobieństwa wynika, że samoistne powstanie życia jest jak najb
> ardziej możliwe bez żadnej boskiej ingerencji.

Zgadza się teoretycznie wszystko we wszechświecie jest możliwe, z tym się absolutnie zgadzam, ale co z tego wynika? Teoretycznie mogę otworzyć stalowe drzwi sejfu bankowego uderzając je głową i to za pierwszym razem. Życzę wszystkiego najlepszego ateistom, ale jako osoba wierząca wolę wybrać taką metodę, która polega na przekręceniu numerycznej tarczy po wprowadzeniu prawidłowego kodu, następnie odkręcić zatrzaskowe rygle i pociągnąć za drzwi. Ja odrzucam całkowicie system myślowy ateistów dotyczący szacowania braku, lub obecności autorstwa podczas tworzenia się Wszechświata i organizmów, bo z góry zakłada on wyważanie głową drzwi.

Równie dobrze mógłbym oczekiwać od natury, że zbuduje mi samochód. Ukształtuje promieniami słonecznymi, pospawa iskrą pioruna, przykręci śruby podmuchem tornado, wstawi szyby wystającą gałęzią opadającego drzewa, polakieruje opadającym deszczem wypełnionym pigmentem fruwających wielorybów. Gwarantowany Mercedes klasy G..

. Tak samo jak możliwe jest napisa
> nie przez małpę walącą wszystkimi czterema nogami w maszynę do pisania sonetu M
> ickiewicza. To, że z miejsca wydaje się do nieprawdopodobne nie przesądza, że j
> est to niemożliwe.

Przejdźmy do konkretów. O ile napisałem, że wszystko we Wszechświecie jest możliwe, to istnieją granice fizyczne. Ten Wszechświat jest ograniczony czasowo i przestrzennie o czym przekonano się dopiero w ostatnim dziesięcioleciu. Ale bardziej istotne, że sonety Mickiewicza z organizmami porównać się nie da. Te pierwsze da się skopiować, organizmów od podstaw NIE. Otóż problem z obliczaniem prawdopodobieństwa powstania życia jest taki, że struktura najprymitywniejszych form życia jest zagadką. Można teoretycznie molekularnie złożyć idealną kopię bakterii w laboratorium oczywiście, ale rezultatem nie będzie organizm żywy. Dochodzi system komunikacji, kodu instrukcji, który znany z naszej rzeczywistości jest niematerialny bo to kod binarny. Ludzkość do dzisiaj nie wie jakim kodem instrukcji uruchamiane są funkcje w organizmie.

Osobiście będąc po obydwu stronach argumentu, mając do wyboru chaos i nieskończoną magię liczb i kombinacji losowych, mój mózg nie jest jedynie maszyną liczącą polegającą na kalkulacji wszystkich możliwości, ja wybieram logicznie najprostsze z rozwiązań, oszczędzając sobie dylematów które nie mają zastosowana w rzeczywistości jakiej się poruszam. Takiej gdzie co funkcjonalne zostało zaplanowane, zorganizowane, ma swój cel i podlega stałej kontroli. Tak się tworzy…

[xiazeluka]

Jesteś osobą wierzącą, więc podchodzisz do sejfu bez akcesoriów włamywacza ufając, że pierwsza z brzegu kombinacja zaskoczy.
Osoba niewierząca uznaje taką ewentualność za nieskończenie mało prawdopodobną i w nią nie wierzy.

Z tego nic konkretnego nie wynika - ci obaj faceci kierują się wiarą. O czym tu więc można jeszcze podyskutować? O wyższości koloru czerwonego nad fioletowym?

[qwardian]

Ja eliminuję z góry, dokumentnie, bezceremonialnie, w sposób totalny element losowy podchodząc do tych drzwi. Ja podchodzę do tych drzwi w sytuacji kiedy ten kod jest mi znany. Ponieważ w swojej metodologii posługuję się niezawodnym i jedynie akceptowalnym konceptem działania według planu, organizacji, wyznaczenia celu i kontrolowaniu całego przedsięwzięcia.

Było tak kiedyś, że ateiści kierowali się w swoich rozważaniach racjonalizmem. Dzisiaj okazuje się, że fundament na którym budują swoją ideologię ma charakter losowy. Statystyka nie zna jednak miłosierdzia, nie mogę w żaden sposób zaakceptować, nawet w ułamku tego co mi proponują...

złe przykłady...

[piq]

...i dość, proszę wybaczyć, prymitywne traktowanie prawdopodobieństwa. Wszechświat ma obliczeniową średnicę ponad 90 mld lat świetlnych, a zakres obserwowalny jedynie jakieś 15 mld lat świetlnych, gdyż dalej prędkość rozszerzania się wszechświata jest większa od prędkości światła (jest osobliwością fizyczną). O zawartości materii czy też energii nawet nie da się powiedzieć, że jest stała lub zmienna, bo jest to niebadalne.

Liczba wartości prawdopodobieństwa 1 do 10 do potęgi 40000 w odniesieniu do cząsteczek jest śmiesznie duża, gdyż liczba częsteczek gazu w sześcianie o krawędzi mniejszej niż 30 cm to liczba rzędu 10 do 23, a w metrze sześciennym rzędu około 10 do 210. W 100 m szesc. to 10 do 21000, a w dwustu metrach szesc. 10 do 42000, czyli zgodnie z waszą statystyką 1 cząsteczka weźmie udział w reakcji tworzącej życie - spośród zawartych w jawnie niewielkiej objętości sześcianu o krawędzi mniejszej niż 30 m. APpppSsssURT.

Statystyka jest zwodnicza zwłaszcza w odniesieniu do metafizyki. W odniesieniu do metafizyki statystyka i prawdopodobieństwo to narzędzia dyjobła. Liczby, które niezorientowanemu wydają się ogromne (czy też maleniusienieczuszeńkie), wcale takimi nie są.

Qwardianie, ty po prostu wierz, a nie usprawiedliwiaj się z wiary (jak mi się wydaje) jawnymi bredniami.

poprawka...

[piq]

> czyli zgodnie z waszą statystyką 1 cząsteczka weźmie udział w reakcji two
> rzącej życie - spośród zawartych w jawnie niewielkiej objętości sześcianu o kra
> wędzi mniejszej niż 30 m.
...napisałem to, bo w atmosferze ziemskiej akurat większość (niemal wszystkie) gazów wchodzi w skład białek (azot i tlen). Gdy pojawia się dwutlenek węgla, woda, metan i amoniak, sprawa robi się jak sądzę jeszcze łatwiejsza. A życie niekoniecznie musi mieć postać węglową - krzem też jest całkiem fajny.

[qwardian]

piq napisał:

> Qwardianie, ty po prostu wierz, a nie usprawiedliwiaj się z wiary (jak mi się w
> ydaje) jawnymi bredniami.

Dobrze Piqu, a Ty mi zrób taką drobną przysługę i zajmij się dyskusją z prawdziwym ekspertem w tej dziedzinie od kotłów, zupki, nie zapominając przy okazji o pokrywce z gwizdkiem...

forum.gazeta.pl/forum/w,13,133797853,133869148,Panowie_.html
cepekolodziej 02.03.12, 08:32 Odpowiedz
Zdaje się, że istnieją punkty sprzyjające chemosyntezie? Kotły chemicznej zupy, w których prawdopodobieństwo odpowiedniego ułożenia się aminokwasów jest podwyższone?

[cepekolodziej]

> zajmij się dyskusją z prawdzi
> wym ekspertem w tej dziedzinie od kotłów, zupki,

Drogi Qwardianie,

Jak pewnie się domyślasz, moje doświadczenie re chemosynteza nie wybiega poza skromne doświadczenia z instant-zupkami firmy "Amino". Zalewam zawartość torebki wodą, podgrzewam, dodaję trochę oliwy, i coś się w tym mikro-kosmosie kiełbasi. Mieszam to łyżką, ale przyznam - zawsze z obawą, żebym przez przypadek nie wywołał z tej dziwnej brei jakiegoś wszechświata.

Jeszcze bym został Stwórcą - a do tej roli nie jestem przygotowany, za Ludowe Chiny. Musiałbym się zastanawiać, gdzie wcisnąć ten kod binarny, żeby już dalej samo się powielało.

Nie na moją głowę, zdecydowanie.

No i tak to. Odpuszczę sobie to Amino. Przerzucę się na Knorra, już próbowałem, mają niezłą grochówkę.

Z czytelniczym pozdrowieniem,

C.

[qwardian]

Faktycznie w czasie kiedy nie były znane struktury genomu formułowano teorię o powstaniu życia w zupce pierwotnej, która bulgotała na naszej planecie. Na marginesie inne były bardziej zabawne, podam kolejny przykład:

samorództwo, abiogeneza, autogonia, teoria o domniemanym powstawaniu istot żywych z nieorganicznej lub organicznej materii nieożywionej; np. much ze zgniłego mięsa;
encyklopedia.pwn.pl/index.php?module=haslo&id=3971725
W dobie kiedy uczeni latami poznają sekwencje genomu, powyższe metody mogą jednak wzbudzić jedynie uśmiech politowania. Nie taki jest mechanizm budowy genomu z systemem informacji gotowym do wysyłania i otrzymywania instrukcji kontrolujących funkcje w organizmie. To model komputerowy z całą gałęzią informatyczną, przypominającą mikrokontrolery zaopatrzone w procesor, pamięć i system sensorów. Kto będzie budować taki komputer w kociołku, w szalonym pomyśle uzyskania czegoś przypadkowo tylko dlatego, żeby zaprzeczyć, że takie urządzenia buduje się według dokładnie przekalkulowanych koncepcji, planowo i w zamiarze uzyskania konkretnego efektu? A co z kodem informatycznym. W jaki sposób on miałby się w kociołku zmaterializować lub zostać do niego wprowadzony jeżeli uczeni do dzisiaj nie odgadli jego formuły funkcjonującej w organizmie?

zaprawdę, zaprawdę powiadam ci, qwardianie,...

[piq]

...masz dodatkowo złe założenia. Oto one:
"Raczej skupiłbym się na osiągnięciach Stwórcy. Jeden kosmos (Wielki Wybuch), niezmienne prawa fizyki, jeden organizm (typ świata żywego oparty na białku i genomie), jedna inteligencja (człowiek), jedyna planeta zamieszkała przez inteligencję (Ziemia). "

Nie wiadomo, czy jest jeden kosmos, albowiem istnieje teoria tzw. "wormholes", czyli przejść międzywszechświatowych z całkiem naukowym podejrzeniem, że owe "wormholes" czyli tunele czasoprzestrzenne mogą łączyć sąsiadujące wszechświaty.

Prawa fizyki są niezmienne, ale tylko do prędkości światła, a potem zaczynają się osobliwości. Np. obliczeniowa wielkość wszechświata różni się od obserwowalnej, bo podejrzewa się, że poza odległością 15 mld lat świetlnych kosmos rozszerza się z prędkością większą niż prędkość światła. Osobliwości fizyczne występowały również w momencie wielkiego wybuchu.

Nie dasz rady udowodnić, że tylko białko tworzy życie w organizmach, gdyż stworzono teoretyczne modele, w których rolę węgla może z powodzeniem spełniać krzem. Skucha.

Nie dasz rady udowodnić w żaden sposób, że we wszechświecie jest tylko jedna inteligencja - człowiek. Jesteś zadufany jak scjentysta (pewnie stąd twoja herezja). To, co jesteś w stanie zobaczyć to niekoniecznie to, co w ogóle istnieje. To jest tak, jakbyś stojąc na tratwie pośrodku oceanu stwierdzał z całkowitą pewnością, że jest tylko tratwa, ty i ocean, bo to widzisz.

Absolutnie niepoparte żadnym śladem dowodu jest także twierdzenie, że istnieje tylko jedna planeta zasiedlona przez inteligencję. Patrz powyżej.

Dlatego twoje wywody są pozbawione nawet krzty logiki, bo założenia są do chrzanu i opierają się na "wydawaniu się". Póki nie będziesz miał porządnych założeń, będziesz błądził. A ponieważ poznawalny wszechświat jest ograniczony, będziesz błądził zawsze.

zaprawdę, zaprawdę powiadam ci, qwardianie,.. :O)

[benek231]

Twoje podejscie do problemu proponowalem wczesniej Qwardianowi. No ale on wie lepiej.

A ile my nie wiemy - trudno powiedziec.

Pamietam gdy wszechswiat mial nie wiecej niz 12 miliardow lat, i juz byl "o krok" od wyhamowania rozprzestrzeniania sie, oraz nastepujacej po tym fazy kurczenia sie. Tu pragne zwrocic Twoja uwage, iz matematyka byla wtedy taka sama jak teraz. Wyniki mieli jednak inne niz teraz. Co ciekawe w ciagu ostatniego polwiecza teoria Wielkiego Wybuchy sztukowana byla i klejona wielokrotnie. Kilka lat temu zaobserwowano ogromna galaktyke poruszajaca sie w kierunku przeciwnym niz nakazywala teoria. Ostatnio okazalo sie, ze wszechswiat zamiast zwalniac - przyspiesza. Czy wplynely powyzsze odkrycia na bardziej rewizjonistyczne podejscia do Teorii? A w zyciu. Po prostu jak na razie nie ma niczego lepszego, a przy okazji tak ladnie przystajacego do wazniejszych systemow wierzen. Jakies 30 lat temu wiedzielismy, ze proces tworzenia sie gwiazd mamy za soba, i pozostaje im jedynie stygnac. Obecnie odkryto, ze gwiazdy w dalszym ciagu "rodza sie" jakby nigdy nic. To takze nie plynelo na zrewidowanie teorii. Po prostu po raz kolejny przesunieto granice BB, bo latwiej jest wyjasnic wszystko jakims poczatkiem niz czyms co moglo oczatku nie miec. Choc matematyka jest ciagle ta sama.

[qwardian]

benek231 napisał:

> Twoje podejscie do problemu proponowalem wczesniej Qwardianowi.

Moje podejście opiera się na takich samych zasadach jakie obowiązują przy projektowaniu, budowaniu i realizowaniu każdego obiektu. Ten Wszechświat rządzi się swoimi prawami, a te musiał ktoś stworzyć, nam pozostaje jedynie się z nimi zapoznać....

[benek231]

W oparciu o identyczne rozumowanie udowadniano niegdys poprawnosc geocentryzmu.

[qwardian]

piq napisał:

> Nie wiadomo, czy jest jeden kosmos...

Ja nie opisuję tego co nie wiadomo. Co wiadomo to są badania wykonane przez Wilkinson Microwave Anisotropy Probe – sonda kosmiczna mająca za zadanie mierzenie temperatury promieniowania reliktowego według którego upowszechnił się standardowy model kosmologiczny Wszechświata. To nie hipotezy, fantazje, domniemania, tylko fakt. Jeden Wielki Wybuch, jeden Wszechświat..

> Prawa fizyki są niezmienne, ale tylko do prędkości światła, a potem zaczynają s
> ię osobliwości.

A jest coś ponad prędkość światła? To wspaniale. Wybuch supernowej w Wielkim Obłoku Magellana zarejestrował neutrina, których prędkość wyprzedziła fotony, ale nie spowodowało to żadnych zmian w prawach fizyki...

> Osobliwości fizyczne występowały również w momencie wielkiego wybuchu.

Jakie? Proszę o konkrety poparte dowodami.

> Nie dasz rady udowodnić, że tylko białko tworzy życie w organizmach, gdyż stwor
> zono teoretyczne modele, w których rolę węgla może z powodzeniem spełniać krzem

Halucynacji nie da się komentować. Dowody, dowody, dowody...

> Nie dasz rady udowodnić w żaden sposób, że we wszechświecie jest tylko jedna in
> teligencja - człowiek.

Udawadnia się to co jest, a nie to czego nie ma. I tym jedynym znaczącym wyjątkiem jest jedyna inteligencja w kosmosie jaką jest człowiek. Miałeś na myśli zielonych ludzików z trąbką na głowie, Piqu?

> Absolutnie niepoparte żadnym śladem dowodu jest także twierdzenie, że istnieje
> tylko jedna planeta zasiedlona przez inteligencję. Patrz powyżej.

Dowodzi się obecność takich planet zasiedlonych przez inteligencję. W sieci znalazłem tylko jedną:
imageshack.us/photo/my-images/29/pantwardowski.gif/sr=1
)

> A ponieważ poznawalny wszechświat jest ograniczony, będziesz błądził zawsze.

Ograniczoność przestrzenna i czasowa Wszechświata świadczy, że nie jest możliwe kalkulowanie wszystkich kombinacji rachunku prawdopodobieństwa aż do skutku. To jest mój argument, a nie Twój Piqu...

ależ wręcz przeciwnie,...

[piq]

...opisujesz to, czego nie wiadomo, i na tym się opierasz jako na rzeczach 100% pewnych.

To co może obserwować WMAP to jest spory kawałek, ale jednak kawałek jednego wszechświata. Udowadniasz Qwardianie, że masz skłonności do bycia dość prymitywnym scjentystą, czyli opierasz się na tym, co ci powiedziała jakaś sonda, która zostawiła niezbadane najciekawsze fizycznie obszary po wielkim wybuchu. Modele teoretyczne cię nie interesują, w tym elementarne modele topologiczne. Nie przyjmujesz do wiadomości teorii wszechświata wielowymiarowego, a wieść o tym, że nowe spekulacje sprowadzają wszystko do geometrii wielowymiarowej, zwaliłyby cię z nóg, gdyż ty twierdzisz, że istnieje tylko to, co dostępne zmysłom i ograniczonemu ludzkiemu poznaniu empirycznemu. Niezła podstawa materialistyczna, baza godna radzieckiego naukowca.

Jest coś ponad prędkość światła, na podstawie geometrycznych przeliczeń mierzalnych wielkości dotyczących rozmiaru tego wszechświata i tempa jego rozszerzania wyliczono prędkość oddalania się dalszych części wszechświata jako większą od prędkości światła. Ten obszar znajduje się w przestrzeni osobliwości, która dotyczy m.in. króciutkiego najwcześniejszego okresu tuż po bigbangu, w którym istniały wyłącznie osobliwości. Jest to dość dobrze opisane w literaturze - nawet popularno-naukowej, co podrzucam, gdybyś chciał się dokształcić. Na początek sprawdź, co to osobliwość i dlaczego tam nie obowiązują znane prawa i stałe fizyczne. To odpowie ci na jakże prostackie pytanie: jakie osobliwości i żądanie konkretów popartych dowodami. To prostackie pytanie godne prawdziwego scjentysty dowodzi, że nie masz pojęcia o czym piszesz, a co gorsza nie zadajesz sobie trudu, żeby czegokolwiek się na ten temat dowiedzieć, tylko piszesz co ci tam się w głowie przewala. Czyli bez sensu.

Masz rację, że udowadnia się to, co jest. A więc udowodnij mi proszę, że człowiek to jedyna inteligencja w kosmosie. To jest twoja teza i to ty jej powinieneś dowodzić w sposób następujący: duży kwantyfikator "dla wszystkich bytów w kosmosie" mały kwantyfikator "istnieje jedna i tylko jedna inteligencja" oraz "dla każdej istniejącej w kosmosie inteligencji" "istnieje jeden i tylko jeden jej nośnik, człowiek rozumny". Życzę wytrwałości w dowodzeniu, że znasz wszystkie byty w kosmosie oraz ich właściwości, oraz sprawności w określaniu, co to jest inteligencja.

Ja mam prosto: wierzę w Boga, który stworzył świat oraz człowieka na swój wzór i podobieństwo - przy czym poruszam się w przestrzeni metafizycznej oczywiście. Ty sobie próbuj dowodzić rzeczy metafizycznych jak tam chcesz (np. że Bóg z pewnością istnieje, bo istnieje z pewnością trójkąt równoramienny, w którym da się wrysować oko - to mniej więcej poziom twoich dotychczasowych wywodów). Jak już udowodnisz bez wątpliwości istnienie Boga, czeka cię nieuniknione - Jego dokładny opis (jeśli coś obiektywnie istnieje, to ma obiektywne właściwości). Będę z ciekawością czekał na pomiary właściwości twojego Boga, a zwłaszcza na jego umiejscowienie: czy Bóg istnieje wewnątrz wszechświata, czy na zewnątrz?

[qwardian]

piq napisał:

> Ten obszar znajduje się w przestrzeni osobliwości, która dot
> yczy m.in. króciutkiego najwcześniejszego okresu tuż po bigbangu, w którym istn
> iały wyłącznie osobliwości. Jest to dość dobrze opisane w literaturze - nawet p
> opularno-naukowej, co podrzucam, gdybyś chciał się dokształcić. Na początek spr
> awdź, co to osobliwość i dlaczego tam nie obowiązują znane prawa i stałe fizycz
> ne.

Jeżeli prędkość neutrino przekroczył prędkość światła to nie jest dla mnie żadna osobliwość. Wielki Wybuch dał początek prawom fizycznym, materii, energii i czasoprzestrzeni. Z punktu geometrycznego w wyniku gigantycznej grawitacji (uczeni są przekonani, że grawitacja to jedyne zjawisko, sprzed wybuchu) powstał Wszechświat, którego właściwością są właśnie stałe prawa fizyki...

> twierdzisz, że istnieje tylko to, co dostępne zmysłom i ograniczonemu ludzkiemu poznaniu empirycznemu.

Dokładnie tak twierdzę. Reszta to śmiałe hipotezy...

> Będę z ciekawością czekał na pomiary właściwości twojego Boga...

Już go daję. Bóg to byt duchowy, niematerialny i przeto niezmierzalny...

czyli jednak nie chciało ci się...

[piq]

...przeczytać, co to jest osobliwość, więc możesz bezpiecznie pozostać przy swoich godnych zsrrowskiego akademika materialistyczno-dialektycznych dyrdymałach, wśród których czujesz się jak widzę cieplutko i miło. Skoro wierzysz wyłącznie w to, co dostępne zmysłom i ograniczonemu ludzkiemu poznaniu empirycznemu, to trudno ci, zdaje się, poradzić sobie z takimi zagadnieniami jak np. dobro, zło albo zbawienie. Zaczynam rozumieć, po co ci dowody na istnienie Boga. Jesteś scjentystą, to oczywista oczywistość.

A zapytam jeszcze z ciekawości: gdzie ten twój Bóg w tym twoim jedynym wszechświecie - wewnątrz czy gdzieś na zewnątrz?

[qwardian]

piq napisał:

> A zapytam jeszcze z ciekawości: gdzie ten twój Bóg w tym twoim jedynym wszechśw
> iecie - wewnątrz czy gdzieś na zewnątrz?

Jako byt niematerialny tylko duchowy nie dotyczy go pojęcie przestrzennego wnętrza lub poza nim...

[hymenos]

qwardian napisał:


> Jako byt niematerialny tylko duchowy nie dotyczy go pojęcie przestrzenne
> go wnętrza lub poza nim...

I co za tym idzie, nie dotyczy go również abstrakcyjne rozumowanie oparte na rachunku prawdopodobieństwa. Właściwie pozostało Ci do powiedzenia jedno, jedyne stwierdzenie "nie wiem".

[qwardian]

hymenos napisał:

> I co za tym idzie, nie dotyczy go również abstrakcyjne rozumowanie oparte na ra
> chunku prawdopodobieństwa.

Błąd. Cybernetyka nie jest częścią świata materialnego...

[hymenos]

qwardian napisał:

> hymenos napisał:
>
> > I co za tym idzie, nie dotyczy go również abstrakcyjne rozumowanie oparte
> na ra
> > chunku prawdopodobieństwa.
>
> Błąd. Cybernetyka nie jest częścią świata materialnego...

Podobnie jak matematyka. A co z biologią (biocybernetyką) i na czym miałby polegać błąd???

chciałem ci tylko pomóc wydobyć się...

[piq]

...z odmętów wulgarnego (czyli strywializowanego) marksizmu, w który metodologicznie popadłeś, ale po tym, gdy okazało się, że jesteś w stanie napisać cokolwiek (czyli byle co) tylko w odniesieniu do ostatniego zdania, przestaję się wysilać. Dowodź sobie dalej na podstawie tego, jak świetnie są wymyślone modliszki, że Bóg bez wątpienia istnieje, skoro ci to potrzebne do czegokolwiek. ALe to z pewnością nie jest przejaw wiary.

[qwardian]

Już Luka mi zwrócił uwagę, że zanadto odbiegam od wiodącego tematu tego wątku. Przepraszam, ale wolę skoncentrować się na substancji. Kreacja jest jedynym mechanizmem powstania, bez znaczenia, czy filozoficznie bliska sercu Marksa. Nie ma alternatywy dla kreacji.

> ALe to z pewnością nie jest przejaw wiary.

Kombinacje oparte na rachunku prawdopodobieństwa, losowa żonglerka to mechanizm powstania na którym opierają się ateiści, nie ja. Kreacjonizm jest moim sposobem myślenia...

[hymenos]

qwardian napisał:

>
> Kreacja jest jedynym mec
> hanizmem powstania, bez znaczenia, czy filozoficznie bliska sercu Marksa. Nie m
> a alternatywy dla kreacji.

Nieprawda.

>
> > ALe to z pewnością nie jest przejaw wiary.
>
> Kombinacje oparte na rachunku prawdopodobieństwa, losowa żonglerka to mechanizm
> powstania na którym opierają się ateiści, nie ja. Kreacjonizm jest moim sposob
> em myślenia...

To kto w wątku przywołał Hoyle'a?

[qwardian]

hymenos napisał:

> To kto w wątku przywołał Hoyle'a?

Hoyle był na tyle przyzwoity, że nie wyliczał prawdopodobieństwa istnienia Boga i jego kreacji (co z powodzeniem mógł zrobić), tylko wykazał absurd i nonsens losowego nieprawdopodobieństwa zaistnienia abiogenezy w modelu przedstawianym przez ateistów....

pytanie:...

[piq]

qwardian napisał:

> Hoyle był na tyle przyzwoity, że nie wyliczał prawdopodobieństwa istnien
> ia Boga i jego kreacji (co z powodzeniem mógł zrobić)
A w jaki sposób? Wiesz co, poczytałem trochę o Hoyle'u, i zastanowiło mnie, dlaczego uważasz, że w jednym miejscu pisze głupoty, a w innym jest bezdyskusyjnym autorytetem? Np. kiedy neguje bigbang pisze głupoty (skoro sam się na bigbang powołujesz), a gdy wylicza prawdopodobieństwo powstania życia, jest bezdyskusyjnym miszczuniem.

Hoyle robi zresztą paskudne błędy w założeniach, gdyż opiera się na intuicyjnym pojęciu życia w postaci komórki, podczas gdy pre-życie spokojnie może być cząsteczką zdolną do samoreplikacji. Zresztą układy chaotyczne mają wyliczoną matematycznie zdolność do ewolucji, która wygląda na palec Boży.

Nie mogę niestety znaleźć mojej fantastycznej fioletowej książeczki o układach chaotycznych, ciągach Fibonacciego i innych cudach (chyba ją komuś pożyczyłem kiedyś), bo bym ci podał tytuł i autora, żebyś mógł wydobyć się ze swoich kompromitujących błędów. Jak sobie przypomnę to cię poratuję.

PS. 1 : 10 do 40000 to jest wg Hoyle'a prawdopodobieństwo otrzymania zestawu enzymów potrzebnych pojedynczej najprostszej komórce do istnienia na drodze syntezy w ziemskiej prazupie, gdy nie uwzględnia się panspermii. A koncepcja panspermii to nie jest w ogóle dowód na cokolwiek, tylko przekonanie, że życie jest w kosmosie powszechne i rozprzestrzenia się poprzez wędrującą przez przestrzeń materię. Nieładnie, qwardianie, nieładnie tak zniekształcać cudze twierdzenia. Już nie mówiąc o tym, że pojęcie życia przez Hoyle'a to jakieś nieporozumienie.

Mijasz się z prawdą Piq'u..

[qwardian]

piq napisał:

> Nieładnie, qwardianie, nieładnie tak zniekształcać cudze twierdzenia. Ju
> ż nie mówiąc o tym, że pojęcie życia przez Hoyle'a to jakieś nieporozumienie.

Która moja wypowiedź proszę zacytuj jest zniekształceniem twierdzenia Freda Hoyle? A wniosków owszem Fred Hoyle wypowiedział wiele. Oto jeden z nich:

Once we see, however, that the probability of life originating at random is so utterly miniscule as to make it absurd, it becomes sensible to think that the favorable properties of physics on which life depends are in every respect deliberate ... . It is therefore almost inevitable that our own measure of intelligence must reflect ... higher intelligences ... even to the limit of God ... such a theory is so obvious that one wonders why it is not widely accepted as being self-evident. The reasons are psychological rather than scientific.

Fred Hoyle and N. Chandra Wickramasinghe, Evolution from Space (London: J.M. Dent & Sons, 1981), pp. 141, 144, 130

nie mijam się, oto dowód:...

[piq]

forum.gazeta.pl/forum/w,13,133797853,133819790,Re_Dylemat_Xiazeluki_.html
> Prawdopodobieństwo samoistnego powstania życia (nie podtrzymania) według Freda
> Hoyla wynosi 1 na 10 do 40000 potęgi.
autor: qwardian

Ja napisałem:
"1 : 10 do 40000 to jest wg Hoyle'a prawdopodobieństwo otrzymania zestawu enzymów, potrzebnych pojedynczej najprostszej komórce do istnienia, na drodze syntezy w ziemskiej prazupie, gdy nie uwzględnia się panspermii. A koncepcja panspermii to nie jest w ogóle dowód na cokolwiek, tylko przekonanie, że życie jest w kosmosie powszechne i rozprzestrzenia się poprzez wędrującą przez przestrzeń materię."

Nie mijam się z prawdą. Dla ułatwienia wstawiłem dwa przecinki, bo zdarza mi się pisać zbyt mętnie.

Znowu brak magicznego wyrażenia "wydaje mi się"...

[qwardian]

Wydaje mi się, że nie mijam się, Wydaje mi się, że to dowód itd. itp...

Proszę grzecznie, żebyś więcej o tym nie zapominał. Pisałem i ostrzegałem, że Fred Hoyle napisał wiele pozycji, robił wiele wykładów i jego słuchaczami nie byli jedynie naukowcy obeznani z procesami zachodzącymi w organizmach, ale również publika do której trzeba odnosić się w sposób powszechnie zrozumiały.

Life cannot have had a random beginning ... The trouble is that there are about two thousand enzymes, and the chance of obtaining them all in a random trial is only one part in 10 to 40,000, an outrageously small probability that could not be faced even if the whole universe consisted of organic soup.
o Fred Hoyle and N. Chandra Wickramasinghe, Evolution from Space (London: J.M. Dent & Sons, 1981)


(....)Jedne proteiny służą za budulec, a drugie za enzymy. Te
ostatnie przyspieszają konieczne reakcje chemiczne w komórce, która
bez nich by zginęła, a do jej funkcjonowania potrzeba nie kilku,
lecz 2000 protein służących za enzymy. Jakie jest prawdopodobieństwo
przypadkowego powstania tych protein? Wynosi ono 1 do 1040
000! „Jest to prawdopodobieństwo tak krańcowo małe” — przyznaje
Hoyle — „że takie zdarzenie byłoby nie do pomyślenia nawet wówczas,
gdyby cały wszechświat składał się tylko z bulionu pierwotnego”.
Następnie dodaje: „Choćby nawet czyjeś przekonanie lub wykształcenie
pozwalało mu bez uprzedzeń przychylić się do poglądu, że życie
powstało na Ziemi [samorzutnie], to ten prosty rachunek całkowicie
przekreśla taką koncepcję”

www.rumburak.friko.pl/BIBLIA/publikacje/jak_powstalo_zycie/04.php

nie będzie magicznego wyrażenia...

[piq]

..."wydaje mi się", chyba że ty go będziesz używał pisząc to co piszesz, gdyż to wszystko co piszesz jest oparte na "wydaje mi się".

A następnym razem gdy piszesz "mijasz się z prawdą, Piqu" dodawaj zawsze "mam omamy, że...". Proszę grzecznie, żebyś o tym nie zapominał.

A poza tym mam bezwzględną rację. ALbowiem Hoyle twierdził, że istnienie enzymów jest konieczne dla prawidłowej replikacji aminokwasów i białek, i że w pierwotnej zupie prawdopodobieństwo syntezy kontrolujących energię reakcji enzymów na drodze zajścia przypadkowej syntezy wynosi 1 : 10 do 40000. Chyba że istnieje panspermia, która pozwala poprzez "import" życia ominąć etap przypadkowości (Hoyle był albowiem od początku lat 1980 zwolennikiem teorii panspermii). A życie samo wytwarza sobie przecież potrzebne enzymy, albowiem żaden żywy organizm nie czerpie wszystkich enzymów z zewnątrz, ba, może ich nawet w ogóle z zewnątrz nie czerpać. Co najwyżej niektóre organizmy (np. człowiek) muszą jeść inne zwierzęta, żeby zapewnić sobie niektóre aminokwasy, których same nie wytwarzają.

Ty napisałeś:
> Prawdopodobieństwo samoistnego powstania życia (nie podtrzymania) według Freda
> Hoyla wynosi 1 na 10 do 40000 potęgi.

Jest różnica, czy nie ma? Jest. Jest zniekształcenie czy nie ma? Jest. Mam absolutną rację? Mam.

Poza wszystkim czepiłeś się tego nieszczęsnego Hoyle'a jak ślepy pijak płotu i traktujesz go jako jedyną wyrocznię - bo ci pasuje do twoich prostych qncepcyj ze swoimi prostymi stwierdzeniami. Wszystko to, co napisałeś, jest równie prostą kontynuacją oświecenia i XIX-wiecznych przekonań, że cały świat da się wyjaśnić albo uzasadnić albo usprawiedliwić na drodze ludzkiej wiedzy i eksperymentu i to raczej prędzej, niż później. Cóvvno prawda.

Widzisz, drogi qwardianie, człowiek (jako ludzkość i jej dorobek) nie jest w stanie nawet stwierdzić wiarygodnie, że wie już wszystko o ludzkim organizmie i jego działaniu, nie jest w stanie określić jednocześnie położenia i pędu elektronu (albo jedno, albo drugie) - a ty się zabrałeś za dowodzenie istnienia Boga (o którego istocie nic nie wiesz, możesz co najwyżej spekulować na ten temat) na podstawie wyciągniętych jak króliki z kapelusza wyimków z jakiejś książczyny. Kompletnie nie przeprowadziłeś jakiejkolwiek krytyki źródeł, tylko rzuciłeś się na Hoyle'a jak dziecko na łakoć i wystarcza ci stwierdzenie "bo Hoyle tak powiedział".

Jeśli ci takie podejście odpowiada, to podrzucam ci jeszcze Stahla i jego wersję teorii flogistonowej. Zawsze krytykom możesz udowadniać, że Stahl przecież już stwierdził wszystko co trzeba wiedzieć na ten temat i że założenie, że jest flogiston, doskonale wszystko tłumaczy (oczywiście można idiotycznie przytaczać to, że następuje ubytek masy przy pochłanianiu flogistonu, a wzrost przy wydzielaniu - ale wszystko da się wyjaśnić tym, że flogiston ma ujemną masę). A skoro założenie, że jest flogiston, wszystko doskonale tłumaczy i układa w spójny system (nawet metabolizm), to znaczy że flogiston istnieje. I że Stahl ma niezaprzeczalną rację we wszystkim.

A wystarczy, drogi kolego, powiedzieć "Credo" ze zrozumieniem, co się mówi, zamiast wygłaszać niepowiązane niczym dyrdymały, w których dowodzi się istnienia istoty nie posiadającej żadnych mierzalnych właściwości (nawet liczba 1 związana z istnieniem tej istoty nie daje się udowodnić) za pomocą żonglerki wielkościami prawdopodobieństwa zajścia tego czy tamtego.

Statystyka jest przy tym pocieszną a zwodniczą ścieżeczką. Dam ci przykład: mój były dysk miał prawdopodobieństwo awarii raz na 170 lat pracy, a po pół roku używania spierniczył się tak, że nie dało się odzyskać danych nawet w specjalistycznym laboratorium. Twoja bezgraniczna wiara w samą wielkość (małość) prawdopodobieństwa jest arcypocieszna w swoim scjentyzmie i oderwaniu od rzeczywistości. Wystarczy, żeby dzisiaj o piątej po południu zaszło zdarzenie o prawdopodobieństwie zaistnienia 1 : 10 do 40000, a potem już nigdy, a twoje pseudodowody leżą w żałosnych gruzach.

Twoje zarzuty są niesłuszne Piqu...

[qwardian]

piq napisał:

> Jest różnica, czy nie ma? Jest. Jest zniekształcenie czy nie ma? Jest. Mam abso
> lutną rację? Mam.

Ja się odnosiłem i komentowałem inne wypowiedzi Hoyle'a, które odnoszą się bezpośrednio do życia, a nie do fragmentu, który sobie dobrałeś wybiórczo Piqu. Przedstawiłem te wypowiedzi. Poza tym zgrabnie usunąłeś fragment własnej wypowiedzi, który poniżej przytaczam...

piq 06.03.12, 18:31
Już nie mówiąc o tym, że pojęcie życia przez Hoyle'a to jakieś nieporozumienie.

Drogi Piqu cały wywód Freda Hoyle dotyczący się prawdopodobieństwa włącznie z koncepcją panspermii tyczy się życia...

To piq ma rację

[hymenos]

Piq stara się przedstawić teorię zbudowaną przez Hoyla i rzeczywiście nie odnosi się do konkretnej wypowiedzi. Tyle, że wyrwanie z kontekstu wypowiedzi jest zwykłą manipulacją. Hoyle budował swoje wypowiedzi na teorii, która mówiła pochodzeniu życia z kosmosu. Jedno z uzasadnień tej teorii opierało się na rachunku prawdopodobieństwa. Ty qwardianie z całego Hoyla wyciąłeś sobie jedynie rachunek prawdopodobieństwa, co nie jest dziwne zważywszy, że na wszystkich stronach kreacjonistów Hoyle i jego rachunek prawdopodobieństwa odgrywa znaczną rolę. Ponadto oprócz tego na co wskazuje piq masz jeszcze jeden problem, teoria Hoyla dawno została obalona jako teoria niedostatecznie wsparta naukowymi dowodami a jednym z błędów jaki popełnił Hoyle jest właśnie opieranie sią na rachunku prawdopodobieństwa. Niskie prawdopodobieństwo nie wyklucza przypadkowości zaistnienia zdarzenia.

Piq myli się zarzucając mi przekręcenie słów Hoyle

[qwardian]

"Prawdopodobieństwo utworzenia życia z materii nieożywionej jest
liczbą z 40 tysiącami zer po niej. To wystarczy, by pogrzebać
Darwina i całą teorię ewolucji. Nie było żadnej zupy kwantowej, ani
na tej planecie, ani na żadnej innej, a skoro początki życia nie były
przypadkowe to musiały być produktem celowo działającej
inteligencji."

-Fred Hoyle.

Źródło wypowiedzi
(zob. Nature, vol. 294:105, November 12, 1981)

[hymenos]

qwardian napisał:

> [i]"Prawdopodobieństwo utworzenia życia z materii nieożywionej jest
> liczbą z 40 tysiącami zer po niej. To wystarczy, by pogrzebać
> Darwina i całą teorię ewolucji. Nie było żadnej zupy kwantowej, ani
> na tej planecie, ani na żadnej innej, a skoro początki życia nie były
> przypadkowe to musiały być produktem celowo działającej
> inteligencji."

Jak już napisałem wcześniej, Hoyle się mylił. Samo obliczenie prawdopodobieństwa oznacza, że zdarzenie takie może zaistnieć. Tylko prawdopodobieństwo równe 0 wyklucza. Nie jest istotne w tym momecie to, że to prawdopodobieństwo dziś ma inną wartość, czy fakt, że laboratoryjnie daje się uzyskać syntezę białka, czy za początek życia uznasz powstanie kwasów nukleinowych czy też jednokomórkowego organizmu. Jest parę niewiadomych w opisaniu historii w jaki sposób z materii nieorganicznej powstał pierwszy żywy organizm ale rachunkiem prawdopodobieństwa nie da się udowodnić czy zaprzeczyć boskiego stworzenia świata czy życia.

[qwardian]

hymenos napisał:

> Jak już napisałem wcześniej, Hoyle się mylił. Samo obliczenie prawdopodobieństw
> a oznacza, że zdarzenie takie może zaistnieć. Tylko prawdopodobieństwo równe 0
> wyklucza.

Obawiam się, że mylisz się fundamentalnie. Wielki matematyk francuski autor Prawa Emila Borela, Strong Law of Large Numbers, stwierdził, że jeżeli szzansa czegoś jest mniejsza niż 1 na 10 do potęgi 50 (1 in 10 to the 50th power (1 followed by 50 zeros), to takie zdarzenie nie będzie mieć miejsca.

> rachunkiem prawdopodobieństwa nie da się udowodnić czy zaprzeczyć boskiego stworzenia świata czy życia.

Wystarczy wykazać absurd na prawdopodobieństwo losowego powstania życia z materii nieożywionej i spokojnie odłożyć nonsens na półkę. Jedyną i oczywistą alternatywą jest kreacja...

[hymenos]

Po pierwsze stwierdzenie Borela dotyczy niższego prawdopodobieństwa niż tego, które wyliczył Hoyle (1 do 10 do potęgi 40), po drugie popełniasz błąd inerpretacyjny. Absurdem jest idea powstania życia w pierwszej (jedynej) próbie przy takim prawdopodobieństwie. Tak nie jest. Jeśli sobie życzysz mogę temat rozwinąć. Na razie wystarczy, że napiszę iż posługujesz się nieprawidłowo wyliczonym prawdopodobieństwem.

[qwardian]

To jest ogólna opinia Emila Borela dotycząca wszystkich wydarzeń. Od strony molekularnej zjawisko abiogenezy ogranicza czynnik fizyczny. Przybliżona liczba ilości wszystkich atomów w całym znanym nam Wszechświecie wynosi 10 podniesione do potęgi 80... Hymenosie.

[hymenos]

Z tego akurat niewiele wynika i cały czas są to jedynie szacunki. Upraszczając problem jest to coś podobnego do wylosowania 6 w totku, gdzie prawdopodobieństwo wynosi 1:13 983 816
Podaj prawdopodobieństwo wybrania konkretnego układu w 20mln prób, a następnie wytłumacz dlaczego np w przypadku losowania 100 liczb z 10000 nigdy nie uda się wybrać wygrywającego układu przy 10 n-tej potęgi prób? Ponadto rachunek prawdopodobieństwa zakłada równorzędność wyboru każdego z układów, co nie jest zgodne z prawdą i właściwie jest zagadką.

[qwardian]

hymenos napisał:

> Z tego akurat niewiele wynika

Nie jesteś cybernetykiem..

> Upraszczając problem jest to coś podobnego do wylosowania 6 w totku..

Cybernetyk tak by tego nie nie ujął. Cybernetyk ustawiał w taki sposób grę w Totka, żeby wygrane były, jeżeli nie w pierwszej próbie to kolejnym 2 albo 3-cim losowaniu. To w pełni zorganizowana gra, która gdyby nie miała wygranych byłaby nonsensem i taki właśnie nieprawdopodobny pod względem statystycznym absurd zakłada abiogeneza powstania życia z materii nieożywionej. Porównywalnie to właśnie brak szóstki w kolejnych losowaniach od samego początku losowania Totka, ale to wynik znacznie zaniżony i jedynie wynikający z moich luźnych spekulacji.

> Ponadto rachunek prawdopodobieństwa zakłada równorzędność wyboru każdego z układów

Jeszcze raz, tak piramidalnie absurdalny wniosek nie mógł wyjść z ust cybernetyka...

[hymenos]

qwardian napisał:

> Jeszcze raz, tak piramidalnie absurdalny wniosek nie mógł wyjść z ust cybernety
> ka...

Przepraszam, ale czym różni się rachunek prawdopodobieństwa cybernetyka od rachunku prawdopodobieństwa pozostałych (np darwinistów i kreacjonistów)??

obawiam się, że się mylisz fundamentalnie,...

[piq]

...silna wersja prawa wielkich liczb brzmi: przy nieskończenie wielkiej liczbie niezależnych eksperymentów (identycznych w identycznych warunkach) wartość mierzona zmierza z coraz większą dokładnością do wartości oczekiwanej; innymi słowy stosunek liczby zajścia zdarzenia do liczby prób coraz bardziej zbliża się do wartości prawdopodobieństwa zajścia tego zdarzenia dla pojedynczej próby; innymi słowy jeśli Z to badane zdarzenie, p prawdopodobieństwo jego zajścia, n to liczba prób a Ln(Z) to liczba zdarzeń Z w n próbach, to stosunek Ln(Z) do n zmierza do p z prawdopodobieństwem 1, gdy n zmierza do nieskończoności.

A cytowane przez ciebie stwierdzenie Borela dotyczy przypuszczalnie opinii wygłoszonej w artykule "Statystyka mechaniczna i nieodwracalność" z roku 1913, że jeśliby milion małp pisał po dziesięć godzin dziennie (produkując zdarzenia niezależne w dużej liczbie), to i tak nie stworzyłyby zawartości wielkich bibliotek świata, a jeszcze bardziej nieprawdopodobne jest naruszenie praw statystyki mechanicznej, nawet niewielkie. Co jest raczej retoryką dotyczącą statystyki mechanicznej niż rachunkiem prawdopodobieństwa, a jest to związane wprost z silną wersją prawa wielkich liczb, iż (że powtórzę) jeśli liczba prób zmierza do nieskończoności, to tym lepsza jest aproksymacja wartości prawdopodobieństwa zajścia oczekiwanego zdarzenia.

Chyba że masz inne źródło, które chętnie zobaczę.

Powtórzę jeszcze raz: statystyka i rachunek prawdopodobieństwa są zwodnicze: jeśli prawdopodobieństwo jakiegoś zdarzenia równa się np. 1 : 15000000, to może ono zajść trzykrotnie w pierwszych trzech próbach, a następnie w ogóle nie zajść w następnych 50000000 prób. Aproksymowana w ten sposób wartość prawdopodobieńśtwa wynosi 3 : 50000000, czyli 1 : 16666667, ale już przy miliardzie prób będzie wynosiła np. 1 : 15000007, a przy bilionie 1 : 15000001. Na tym polega silna postać prawa wielkich liczb.

Wyjście oczekiwanego zdarzenia w pierwszych trzech próbach z prawdopodobieństwem 1 : 15000000 nazywa się "zrządzenie boskie", i jest to zjawisko kompletnie nieistotne dla wartości prawdopodobieństwa zajścia badanego zdarzenia w n próbach, jeśli prób jest wystarczająco dużo.

jeśli tak, to istotnie nie miałem racji...

[piq]

...stwierdzając, że przeinaczyłeś słowa Hoyle, z którego to powodu szczerze ubolewam i proszę o przyjęcie przeprosin.

Probabilities and Life, Emil Borel 1962 rozdz.3

[qwardian]

Nie ma sprawy..

One in 10-50 (dziesięć do pięćdziesiątej potęgi) represents a negligible event on the cosmic scale as it is well below one over the product of the number of observable stars (10 do 9 potęgi) times the number of observations that humans could make on those stars (10 do 20 potęgi).

[sz0k]

xiazeluka napisała:

> Z tego nic konkretnego nie wynika - ci obaj faceci kierują się wiarą. O czym tu
> więc można jeszcze podyskutować?

Poza tym, że wierzący w istotę boską-stworzyciela wierzą w coś co z matematycznego punktu widzenia jest praktycznie pewne, a wierzący że nie ma takiej istoty, wierzą w coś co jest praktycznie niemożliwe? To nic chyba.

[xiazeluka]

"Nie mam zdania" lub "Wątpię, że..." to wyznania wiary? Jak by powiedział Kretyn52: puknij się w łepetynę (Ty i qwardian, fotonami uzasadniający istnienia Boga), matematyką dowodzisz wyniku niemierzalnego?

Skoro c o ś powstało z niczego - przed Wielkim Wybuchem nie istniał czas i przestrzeń - to siła sprawczą również może być cokolwiek.

[qwardian]

xiazeluka napisała:

> Ty i qwardian, fotonami uzasadniający istnienia Boga, matematyką dowodzisz wyniku niemierzalnego?

Pierwsza część to mijanie się z prawdą. Druga część to fałsz. Akurat wynik kreacji jest całkowicie zmierzalny, efektem działania Boga jest Wszechświat w którym się poruszamy. Cały czas poznajemy prawa fizyczne, prowadzimy badania w kosmosie, analizujemy wyniki. Postęp w genetyce uświadami nas, że organizm to nie jest kawał mięsa na patelni, tylko skomplikowany układ, z systemem funkcji i komunikacji wysyłającej instrukcje. Jako taki może powstać tylko w wyniku kreacji, nie w bulgocącej pierwotnej zupce wspomaganej zaklęciami wróżki..

> Skoro c o ś powstało z niczego - przed Wielkim Wybuchem nie istniał czas i prz
> estrzeń - to siła sprawczą również może być cokolwiek.

W zasadzie nad powyższym mogę się spokojnie podpisać i dlatego moja wiara polega na tym, że to cokolwiek jak to nazywasz, zważywszy na efekty jego pracy nazywam Bogiem...

[sz0k]

xiazeluka napisała:

> "Nie mam zdania" lub "Wątpię, że..." to wyznania wiary?

Nie. Wielokrotnie wyraźnie pisałem, że mówię o zadeklarowanych ateistach. Czyli o wierzących, że nie ma żadnej istoty boskiej-stworzyciela.

> Jak by powiedział Krety
> n52: puknij się w łepetynę (Ty i qwardian, fotonami uzasadniający istnienia Bog
> a), matematyką dowodzisz wyniku niemierzalnego?

Drogi luko, kogo jak kogo, ale Ciebie nie podejrzewałem o nieumiejętne czytanie. Ja coś udowadniałem? Znowu wyraźnie i znowu wielokrotnie pisałem, że oczywistym jest, że udowodnić się nie da. Natomiast da się, jak widać, oszacować prawdopodobieństwo samoistnego powstania najprostszego, jednokomórkowego organizmu. A że są tylko 2 możliwości, albo powstało samo, albo zostało stworzone to...

> Skoro c o ś powstało z niczego - przed Wielkim Wybuchem nie istniał czas i prz
> estrzeń - to siła sprawczą również może być cokolwiek.

No właśnie. Tylko to "cokolwiek" staje się wtedy istotą boską jakby nie patrzeć. Bo cóż innego może istnieć poza czasem i przestrzenią? Coś takiego człowiek określa mianem istoty boskiej.

Wy dwaj, kreacjoniści-materialiści

[xiazeluka]

Prawdopodobieństwo to szacowanie policzalnego. Czyli istnieje możliwość, iż życie powstało samo, bez ingerencji boskiej. Innymi słowy - prawdopodobieństwo podważa moc sprawczą Boga. Nie powinniście zatem posiłkować się tego typu samobójczym argumentem.

"Czy coś może istnieć poza czasem i przestrzenią" to niewłaściwie postawione pytanie. Wiemy, że przed Wielkim Wybuchem istniało nic. Ale chyba nie będziesz bluźnił, wyzywając Boga od "niczego"?

[qwardian]

xiazeluka napisał:

> Prawdopodobieństwo podważa moc sprawczą Boga. Nie powinniście zatem posiłkować się tego typu samobójczym argumentem.

Ignorancja piramidalna. Powstanie już najprostszej formy całego żyjącego organizmu to jak szansa 1 do 10 podniesione do potęgi 340 milionów, sprawcza moc Boga to prawdopodobieństwo niemal równe 1, myślałem, że taki absurd może wyjść jedynie spod klawiatury Snajpera, ale jak bardzo się myliłem...

a jaka to forma ta najprostsza?

[piq]

To nadzwyczaj ciekawe. Bardzo cię proszę o szczegółową informację.

[qwardian]

Nie w tym wątku. Odmawiam. Luka już wyrwał fragment nie związany z tematem i trymfalnie ogłosił, że fotonami wyjaśniam kreację Boga...

[xiazeluka]

Chyba nie zrozumiałeś tego, co błyskotliwie napisałem. Powtórzę zatem, aby Ci się utrwaliło:

Prawdopodobieństwo podważa moc sprawczą Boga.

...czyli: powoływanie się na 10 do potęgi ileśtam to bluźnierstwo.

[qwardian]

xiazeluka napisała:

> Chyba nie zrozumiałeś tego, co błyskotliwie napisałem.

To mój najpiękniejszy dzień w życiu, bo myślałem o najgorszym. Kamień mi spadł z serca...

[sz0k]

xiazeluka napisała:

> Prawdopodobieństwo to szacowanie policzalnego. Czyli istnieje możliwość, iż życ
> ie powstało samo, bez ingerencji boskiej. Innymi słowy - prawdopodobieństwo pod
> waża moc sprawczą Boga. Nie powinniście zatem posiłkować się tego typu samobójc
> zym argumentem.

Luka chyba powinieneś rozumieć, że poziom argumentacji dobiera się do rozmówców. Zatem staram się rozmawiać z ateistami/materialistami/racjonalistami ich językiem. Tylko tyle i aż tyle. Mi te zabawy w prawdopodobieństwa do niczego nie są potrzebne, sam się dowiedziałem o tych ciekawych wyliczeniach z postu qwardiana.

> Wiemy, że przed Wielkim Wybuchem istniało nic.

A skąd to wiecie? Istniało nic, czy raczej nic nie wiemy o tym co istniało?
Ja twierdzę, że nie istniało nic materialnego (ani czas), natomiast Bóg był zawsze.

I kontynuując z drugiej gałęzi wątku, bo nie chce mi się odpowiadać w 2 miejscach, a jest w zasadzie o tym samym:

> Wyciągniesz z tego wniosek, że Bóg nie istnieje?

Byłby to wniosek jak najbardziej uprawniony, gdybym podobną obserwację rozciągnął z butelki z piwem, na wszystko co widzę w koło. Przecież gdybym co do organizmów żywych i całego stworzenia miał taką pewność, że została zrobiona przez człowieka, jak w przypadku butelki z piwem, to prawdopodobnie nawet żaden Bóg by mi do głowy nie przyszedł. Boga się poznaje po owocach przede wszystkim, a co jest większym, namacalnym i materialnym owocem jego działalności, jak nie stworzenie? Tylko łaska jeszcze, jaką od niego otrzymujemy, ale to już nie są rzeczy widoczne i materialne.

> Tak więc
> odwoływanie się do argumentów materialnych/fizycznych to albo pycha (nie sądzę,
> aby Bóg potrzebował matematyczno-biologicznego dowodu na swoje istnienie), alb
> o przejaw Waszej małej wiary.

Ależ oczywiście, że ja osobiście żadnego prawdopodobieństwa nie potrzebuję, ale jak napisałem wyżej, staram się zawsze dostosowywać język i argumentację do osób, z którymi rozmawiam.
Pan Bóg zapewne nie potrzebuje żadnych wyliczeń matematycznych na potwierdzanie swojego istnienia, natomiast Duch Święty wieje przeróżnymi drogami i Bóg na pewno się nie pogniewa jeśli jakaś zbłąkana duszyczka trafi do niego właśnie taką drogą. Katechizm Kościoła Katolickiego wyraźnie stwierdza i pisał to już manny, że do poznania Boga potrzebny jest zarówno rozum jak i wiara. Te rzeczy się nie wykluczają, wręcz przeciwnie mogą i powinny ze sobą współgrać do pełnego poznania Boga.

Rozum oczywiście nie polegający na dokładnych wyliczeniach, mierzeniu, ważeniu i udowadnianiu czegoś w sposób w jaki rozumie się to w odniesieniu do rzeczy mierzalnych i policzalnych. Rozum polegający na myśleniu, obserwacji, wyciąganiu logicznych wniosków.

Jeśli poczuję zapach spalin w powietrzu i zobaczę pięknie przystrzyżony trawnik przed blokiem to logicznym wnioskiem będzie stwierdzenie, że ktoś pewnie niedawno z kosiarką spalinową przejechał. Nawet jeśli tego nie słyszałem i nie widziałem.

I obserwując świat dookoła siebie nie sposób dojść do innego wniosku jak to, że zostało to wszystko przez kogoś stworzone. W tym wszystkim widać po prostu konkretne zamierzenie i niezwykłą inteligencję. Takie rzeczy nie dzieją się przez przypadek!

Po co ludzie tworzą miliony różnych rodzai samochodów? Przecież mogliby tworzyć tylko 1, byleby jeździł... NIE. Tworzą ich tyle rodzai, bo jeden lubi takie, drugi srakie, większe, mniejsze, różowe, zielone, szybkie, wolne, cabrio, sedan, pick up, WHATEVER. Widać w tym konkretny cel i zamierzenie, stąd ta różnorodność.

Po co natura stworzyła zylion rodzai motyli, mrówek, ptaków, traw, drzew? Przez przypadek? Genialne DNA, które samo się naprawia i jest w nim zakodowana cała informacja o człowieku? I to jak różnorodna informacja! Zupełnie przypadkowo? Idealnie działające prawa fizyczne, które zmienione choć o milimetr wywróciłyby wszystko do góry nogami. Totalna losowość?!
Z biologicznego punktu widzenia wszystko mogłoby być identyczne i też by działało, że już nie wspomnę o tym że wielu rzeczy w ogóle mogłoby nie być. Odpowiedź na proste pytania: PO CO? oraz JAK? może prowadzić tylko do Boga. Jedyne inne opcje to ignoranctwo, podszyte lenistwem i intelektualną mizerią z cyklu: "a co mnie to" oraz religianctwo, nieporównywalne z żadną znaną religią, osób wierzących, że to wszystko "przypadek".

Praktycznie zerowe prawdopodobieństwo tej "przypadkowości" to jest tylko smakowity dodatek do faktu, że można to wszystko po prostu logicznie wykoncypować.

[xiazeluka]

Kolego sz0ku, zechciej zwrócić swoją bystrą uwagę na tytuł wątku. Kolega qwardian zidentyfikował u Mła rzekomy dylemat i go roztrząsa z nieustającym uporem, chociaż przy pierwszej okazji powiadomiłem go otwarcie, że żadnego dylematu nie mam. Poziom argumentacji jest bez związku, tak samo jak popiół z papierosa nijak sie ma do płyty z hitami bugi-ługi.

Twierdzenie, że Bóg stworzył wszystko co nas otacza, to przejaw wiary. No i dobrze - na tym to własnie polega, a nie na 10 do dowolnej potęgi. Tyle, że Twoje przekonanie to nie dowód czy argument, czego zdajesz się nie rozumieć. Jeśli Bóg stworzył świat, to go stworzył nie troszcząc się o prawdopodobieństwo w skali obejmowanej przez człowieka. Chyba, że Twoja wiara zmniejszyłaby się lub zupełnie padła, gdyby prawdopodobieństwo powstania życia wynosiło 10 do potęgi piatej.

I gdybyś na tym poprzestał, nie byłoby powodu do dalszej pogawędki. Niestety to:

Po co natura stworzyła zylion rodzai motyli, mrówek, ptaków, traw, drzew? Przez przypadek? Genialne DNA, które samo się naprawia i jest w nim zakodowana cała informacja o człowieku? I to jak różnorodna informacja! Zupełnie przypadkowo? Idealnie działające prawa fizyczne, które zmienione choć o milimetr wywróciłyby wszystko do góry nogami. Totalna losowość?!


...to zabawne pomieszanie z poplątaniem. Otóż prawa fizyki (biologii, genetyki) zazębiają się, ponieważ tworzą skomplikowany, wzajemnie się równoważacy układ. Drzewa, trawy, motyle i szczury nie istnieją bez powodu, są elementami homeostazy. Jak w wierszu o szewcu szyjącym buty i piekarzu piekącym chleb. Prawdopodobieństwo powstania takiego może Tobie wydawać się nieskończenie małe, niemniej Twój mózg w porównaniu ze wszechświatem również nie robi różnicy. Dlatego stwierdziłem, że kieruje Tobą nie wiara, lecz pycha.

[sz0k]

xiazeluka napisała:

> ...to zabawne pomieszanie z poplątaniem. Otóż prawa fizyki (biologii, genetyki)
> zazębiają się, ponieważ tworzą skomplikowany, wzajemnie się równoważacy układ.
> Drzewa, trawy, motyle i szczury nie istnieją bez powodu, są elementami homeost
> azy. Jak w wierszu o szewcu szyjącym buty i piekarzu piekącym chleb. Prawdopodo
> bieństwo powstania takiego może Tobie wydawać się nieskończenie małe, niemniej
> Twój mózg w porównaniu ze wszechświatem również nie robi różnicy. Dlatego stwie
> rdziłem, że kieruje Tobą nie wiara, lecz pycha.

Jeśli wszystko idealnie się zazębia (a rzeczywiście tak jest) to chyba sam przyznasz, że przy powstawaniu tego wszystkiego musiała brać udział jakaś inteligencja? Jak coś powstałego przypadkiem mogłoby się tak idealnie zazębiać i to w tak ogromnej różnorodności?

To po pierwsze. Natomiast po drugie i tak pozostaje kwestia nieprzebranej różnorodności. Homeostaza nie zostałaby zachwiana gdyby motyle nie były tak zróżnicowane jak są. Albo rafy koralowe tak piękne i bogate w swej różnorodności. Ten swoisty "przepych" przyrody jest po prostu porażający i z logicznego punktu widzenia zupełnie zbędny przecież (rośliny pełniłyby swoją rolę w przyrodzie i bez tak gigantycznego bogactwa rodzai).
Każde stworzenie aż krzyczy samym swoim istnieniem, że jest Bóg. Wystarczy obejrzeć dowolny, losowo wybrany film przyrodniczy na Diskowery Czanel, czy innym Planet.
Nawet moja małość w porównaniu z ogromem Wszechświata woła właśnie o wielkości Stworzyciela.

[qwardian]

W tym kokretnym temacie dotyczącym różnorodności gatunków, ewolucjoniści mają jeden jedyny interesujący argument na ich korzyść. Chodzi o tak parszywe jak tasiemiec, czy inne pasożyty. Wysunąłem wtedy teorię, że my tak naprawdę nie mamy do czynienia z ewolucją, tylko deewolucją, że gatunki tak faktycznie tracą funkcje z biegiem czasu, mutacje je niszczą, zubażają genetycznie i w efekcie to pozostałości po byłych szlachetnych gatunkach...

To tylko taka sobie moja teoria Qwardiana...

[sz0k]

Drogi qwardianie, WSZYSTKO co stworzył Bóg było DOBRE. To stoi jak byk w Księdze Rodzaju. Wszystko co z dzisiejszego punktu widzenia wydaje nam się "złe", bakterie, wirusy, choroby, karaluchy, itp. też musiało więc zostać PIERWOTNIE stworzone dobre. Ich obecna forma jest jedynie wynikiem pojawienia się grzechu i zła jako takiego. Tak jak dzisiejszy człowiek nie jest już tym samym, którego Bóg stworzył pierwotnie. Grzech pierworodny zmienił go nieodwracalnie, a jego konsekwencje (i wszystkich kolejnych grzechów) ponosimy nieustannie.
Czy można nazwać to deewolucją? Degeneracją może raczej, lub degradacją. W każdym razie z biologicznego punktu widzenia coś w tym jest.

[hymenos]

sz0k napisał:

> Drogi qwardianie, WSZYSTKO co stworzył Bóg było DOBRE. To stoi jak byk w Księdz
> e Rodzaju. Wszystko co z dzisiejszego punktu widzenia wydaje nam się "złe", bak
> terie, wirusy, choroby, karaluchy, itp. też musiało więc zostać PIERWOTNIE stwo
> rzone dobre. Ich obecna forma jest jedynie wynikiem pojawienia się grzechu i zł
> a jako takiego. Tak jak dzisiejszy człowiek nie jest już tym samym, którego Bóg
> stworzył pierwotnie. Grzech pierworodny zmienił go nieodwracalnie, a jego kons
> ekwencje (i wszystkich kolejnych grzechów) ponosimy nieustannie.
> Czy można nazwać to deewolucją? Degeneracją może raczej, lub degradacją. W każd
> ym razie z biologicznego punktu widzenia coś w tym jest.

No i jest problem, to Bóg stworzył tego tasiemca czy jakiś przypadek? Co w kontekście tej wypowiedzi oznaczają pojęcia DOBRA i ZŁA, skoro Bóg stworzył wyłącznie dobro a świat jest pełen jednego i drugiego????

>

[sz0k]

hymenos napisał:

> No i jest problem, to Bóg stworzył tego tasiemca czy jakiś przypadek?

Bóg, aczkolwiek nie jest powiedziane, że w takiej postaci jak widzimy dzisiaj. Adam i Ewa w momencie stworzenia też różnili się od dzisiejszych ludzi. Tym jednym, "małym" szczegółem, że nie byli skażeni grzechem pierworodnym.

> Co w kont
> ekście tej wypowiedzi oznaczają pojęcia DOBRA i ZŁA, skoro Bóg stworzył wyłączn
> ie dobro a świat jest pełen jednego i drugiego????

Bóg jest Dobrem doskonałym. Zło w najprostszej definicji to po prostu brak Dobra, czyli Boga. Wszystko co sprzeciwia się Bogu i jego Prawu jest złem. Świat jest pełen jednego i drugiego w wyniku:
1. Buntu części aniołów ergo pojawieniu się zła.
2. Grzechowi pierwszych ludzi.

[hymenos]

sz0k napisał:


> Bóg, aczkolwiek nie jest powiedziane, że w takiej postaci jak widzimy dzisiaj.
> Adam i Ewa w momencie stworzenia też różnili się od dzisiejszych ludzi. Tym jed
> nym, "małym" szczegółem, że nie byli skażeni grzechem pierworodnym.

Kreujesz historię na podstawie wiary. Możesz sobie w nią wierzyć. Tasiemiec nie był obdarzony grzechem pierworodnym, Adam i Ewa stworzeni byli ze skazą ale nie o tym mowa w wątku. Mówimy tu o dowodach i powstaniu życia na ziemi. Twoja historia wyklucza ewolucję.

> Bóg jest Dobrem doskonałym. Zło w najprostszej definicji to po prostu brak Dobr
> a, czyli Boga. Wszystko co sprzeciwia się Bogu i jego Prawu jest złem. Świat je
> st pełen jednego i drugiego w wyniku:
> 1. Buntu części aniołów ergo pojawieniu się zła.
> 2. Grzechowi pierwszych ludzi.

Dobroć Boga jest mało interesująca. Bóg stworzył złych, czyli grzesznych ludzi oraz złych, czyli buntujących się Aniołów.

[sz0k]

hymenos napisał:

> > Bóg, aczkolwiek nie jest powiedziane, że w takiej postaci jak widzimy dzi
> siaj.
> > Adam i Ewa w momencie stworzenia też różnili się od dzisiejszych ludzi. T
> ym jed
> > nym, "małym" szczegółem, że nie byli skażeni grzechem pierworodnym.
>
> Kreujesz historię na podstawie wiary. Możesz sobie w nią wierzyć.

Dziękuję za przyzwolenie.

> Tasiemiec nie
> był obdarzony grzechem pierworodnym,

Nom. Natomiast pojawienie się grzechu i zła jako takiego miało wpływ na całe stworzenie.

> Adam i Ewa stworzeni byli ze skazą ale ni
> e o tym mowa w wątku.

???? Że co? Stworzeni to właśnie byli bez żadnej skazy.

> Mówimy tu o dowodach i powstaniu życia na ziemi. Twoja hi
> storia wyklucza ewolucję.

Drogi hymenosie zadajesz mi pytanie o dobro i zło, a potem masz pretensje, że my tu mówimy o czymś innym? No bądź, że poważny... Moja "historia", jak to nazwałeś, w żadnym wypadku nie wyklucza ewolucji. Stworzenie a ewolucja to 2 różne sprawy.

> > Bóg jest Dobrem doskonałym. Zło w najprostszej definicji to po prostu bra
> k Dobr
> > a, czyli Boga. Wszystko co sprzeciwia się Bogu i jego Prawu jest złem. Św
> iat je
> > st pełen jednego i drugiego w wyniku:
> > 1. Buntu części aniołów ergo pojawieniu się zła.
> > 2. Grzechowi pierwszych ludzi.
>
> Dobroć Boga jest mało interesująca. Bóg stworzył złych, czyli grzesznych ludzi
> oraz złych, czyli buntujących się Aniołów.

Heretycka, gnostycka brednia. Powtarzam, wszystko co stworzył Bóg było DOBRE, mówi o tym wyraźnie Księga Rodzaju. Dobre anioły i dobrzy ludzie sami z własnej woli wybrali zło, czyli BRAK Boga. Bóg zła nie tworzył, zło jest po prostu jego brakiem, sprzeciwieniem się jego woli.

[hymenos]

sz0k napisał:

> Dziękuję za przyzwolenie.

Jak zawsze, do usług Wasza Świętobliwość.

> Nom. Natomiast pojawienie się grzechu i zła jako takiego miało wpływ na całe st
> worzenie.

Zapamiętaj to stwierdzenie tak jak ja je zapamiętałem.

> ???? Że co? Stworzeni to właśnie byli bez żadnej skazy.

Nie mogę się z tym zgodzić. To tak jak z diamentem, jeśli jest bez skazy to na zawsze. Skazą pierwszej pary było nieposłuszeństwo, wiarołostwo czy dowolne określenie tego czego dopuścili się Adam i Ewa zrywając jabłko z drzewa poznania dobra i zła. Stąd prosty wniosek, że Bóg stworzył dobro i zło i jedynie zabronił pierwszym ludziom poznania tego drugiego. Ponadto swoją rolę odegrał kusiciel a więc przedstawiciel zła, które tak czy inaczej musiało istnieć, czyli zostało wykreowane. Przez kogo, jeśli nie przez Boga? Rozmawiasz z osobą niewierzącą i nie ulegającą katolickiej interpretacji Biblii jako jedynie słusznej. I żeby wszystko było jasne, nie jest moim celem walka z Twoją czy w ogóle walka z wiarą a wskazanie na to, że Pismo Święte nie może stanowić żadnego dowodu w kwestii pochodzenia życia na Ziemi.


>
> Drogi hymenosie zadajesz mi pytanie o dobro i zło, a potem masz pretensje, że m
> y tu mówimy o czymś innym? No bądź, że poważny... Moja "historia", jak to nazwa
> łeś, w żadnym wypadku nie wyklucza ewolucji. Stworzenie a ewolucja to 2 różne s
> prawy.

Twoja argumentacja świadczy o czymś innym. Ewolucja to teoria opisująca powstanie życia od momentu powstania pierwszej formy życia aż do czasów współczesnych czyli człowieka. Każda z pośrednich form była dziełem przypadku a nie świadomego działania i temu właśnie przeczysz.

> Heretycka, gnostycka brednia. Powtarzam, wszystko co stworzył Bóg było DOBRE, m
> ówi o tym wyraźnie Księga Rodzaju. Dobre anioły i dobrzy ludzie sami z własnej
> woli wybrali zło, czyli BRAK Boga. Bóg zła nie tworzył, zło jest po prostu jego
> brakiem, sprzeciwieniem się jego woli.

I tu powołam się na stwierdzenie, które poprosiłem zachować w pamięci, albowiem stoi to w sprzeczności z tym tutaj. Ani ludzie ani aniołowie nie byliby w stanie wybrać zła, gdyby nie istniało, czyli gdyby Bóg go nie stworzył.

[sz0k]

hymenos napisał:

> I tu powołam się na stwierdzenie, które poprosiłem zachować w pamięci, albowiem
> stoi to w sprzeczności z tym tutaj. Ani ludzie ani aniołowie nie byliby w stan
> ie wybrać zła, gdyby nie istniało, czyli gdyby Bóg go nie stworzył.

Drogi hymenosie możesz wierzyć sobie w co tylko uważasz, Kościół od samego swojego powstania walczy z herezją gnostyków. Jak widać człowiek i tak przez 2000 niczego się nie nauczył, te błędne poglądy będą już zawsze, to wynik ułomnej natury człowieka.

To co napisałem nie stoi w żadnej sprzeczności ze sobą. Aniołowie nie wybierali zła, oni po prostu odrzucili Dobro, którym był Bóg. Konsekwencję tego odrzucenia, my dzisiaj nazywamy złem. To samo zrobili pierwsi ludzie, ale już po stworzeniu! Tu chronologia wydarzeń jest niezwykle ważna. Bóg zła nie tworzył, obdarzył po prostu swoje stworzenia (aniołów i ludzi) wolną wolą, która dawała im możliwość trwania przy Nim, albo jego odrzucenia. To jest zupełnie co innego niż tworzenie jakiegoś osobowego, czy metafizycznego zła.

[hymenos]

sz0k napisał:

> To co napisałem nie stoi w żadnej sprzeczności ze sobą. Aniołowie nie wybierali
> zła, oni po prostu odrzucili Dobro, którym był Bóg.

To kwestia logiki. Nie da się Dobra, gdy jest ono jedynym elementem wyboru.

> Konsekwencję tego odrzucen
> ia, my dzisiaj nazywamy złem. To samo zrobili pierwsi ludzie, ale już po stworz
> eniu! Tu chronologia wydarzeń jest niezwykle ważna. Bóg zła nie tworzył, obdarz
> ył po prostu swoje stworzenia (aniołów i ludzi) wolną wolą, która dawała im moż
> liwość trwania przy Nim, albo jego odrzucenia. To jest zupełnie co innego niż t
> worzenie jakiegoś osobowego, czy metafizycznego zła.

A jaką wolną wolę posiadał wspomniany wcześniej tasiemiec?

PS
Skrzętnie pominąłeś problem z jabłkiem, które wisiało sobie na drzewku dobra i zła. Ale to nie mój problem. Ciągle nie mogę się dopatrzyć momentu, w którym wyeliminowany został przypadek w dziele tworzenia życia.

[sz0k]

hymenos napisał:

> sz0k napisał:
>
> > To co napisałem nie stoi w żadnej sprzeczności ze sobą. Aniołowie nie wyb
> ierali
> > zła, oni po prostu odrzucili Dobro, którym był Bóg.
>
> To kwestia logiki. Nie da się Dobra, gdy jest ono jedynym elementem wyboru.

Logika mówi, że mogę zjeść ciastko, albo go nie zjeść. Nie zjedzenie ciastka nie jest równoznaczne z koniecznością zjedzenia czegoś innego.

> > Konsekwencję tego odrzucen
> > ia, my dzisiaj nazywamy złem. To samo zrobili pierwsi ludzie, ale już po
> stworz
> > eniu! Tu chronologia wydarzeń jest niezwykle ważna. Bóg zła nie tworzył,
> obdarz
> > ył po prostu swoje stworzenia (aniołów i ludzi) wolną wolą, która dawała
> im moż
> > liwość trwania przy Nim, albo jego odrzucenia. To jest zupełnie co innego
> niż t
> > worzenie jakiegoś osobowego, czy metafizycznego zła.
>
> A jaką wolną wolę posiadał wspomniany wcześniej tasiemiec?

Całe inne stworzenie zostało poddane człowiekowi ergo wybór tego człowieka miał wpływ też na to stworzenie.

> PS
> Skrzętnie pominąłeś problem z jabłkiem, które wisiało sobie na drzewku dobra i
> zła. Ale to nie mój problem. Ciągle nie mogę się dopatrzyć momentu, w którym wy
> eliminowany został przypadek w dziele tworzenia życia.

Pominąłem, bo moja odpowiedź dotyczyła również tego fragmentu. Fragment o zakazanym owocu nie stoi w żadnej sprzeczności z tym co napisałem. Zerwanie owocu było oznaką dokonania wyboru: albo trwasz przy Bogu, jesteś posłuszny Jemu i Jego prawom, albo to odrzucasz, stawiając swoją wolę ponad wolą Boga.

[hymenos]

sz0k napisał:

> Logika mówi, że mogę zjeść ciastko, albo go nie zjeść. Nie zjedzenie ciastka ni
> e jest równoznaczne z koniecznością zjedzenia czegoś innego.

Ty określiłeś jednoznacznie, że brak wyboru dobra jest złem. Mowa jest o wyborze 0:1.

> Całe inne stworzenie zostało poddane człowiekowi ergo wybór tego człowieka miał
> wpływ też na to stworzenie.

Logika! Człowiek nie stworzył tasiemca.

> Pominąłem, bo moja odpowiedź dotyczyła również tego fragmentu. Fragment o zakaz
> anym owocu nie stoi w żadnej sprzeczności z tym co napisałem. Zerwanie owocu by
> ło oznaką dokonania wyboru: albo trwasz przy Bogu, jesteś posłuszny Jemu i Jego
> prawom, albo to odrzucasz, stawiając swoją wolę ponad wolą Boga.

Albo odrzucasz Boga jako stworzyciela świata i życia i próbujesz dociec w jaki sposób do tego doszło.

[sz0k]

hymenos napisał:

> sz0k napisał:
>
> > Logika mówi, że mogę zjeść ciastko, albo go nie zjeść. Nie zjedzenie cias
> tka ni
> > e jest równoznaczne z koniecznością zjedzenia czegoś innego.
>
> Ty określiłeś jednoznacznie, że brak wyboru dobra jest złem. Mowa jest o wyborz
> e 0:1.

Hymenosie ja na prawdę nie rozumiem o co Ci chodzi. To nie jest wcale trudne, ani jakieś szczególnie skomplikowane? Po co usilnie starasz się komplikować rzeczy proste? Jeśli matka mówi dziecku, że ma robić tak, tak i tak, to to dziecko albo może tak robić, albo nie. To jest wybór 0:1?

Poza tym odnoszę wrażenie, że mylnie traktujesz dobro i zło jako stworzenie. To nie jest stworzenie, tak samo jak stworzeniem nie jest piękno, czy brzydota. To są pojęcia abstrakcyjne, którymi człowiek sobie opisuje rzeczywistość. Także Bóg nie tworzył dobra, czy zła, ale wszystko co stworzył było dobre (piękne). To zupełnie co innego.

> > Całe inne stworzenie zostało poddane człowiekowi ergo wybór tego człowiek
> a miał
> > wpływ też na to stworzenie.
>
> Logika! Człowiek nie stworzył tasiemca.

Oczywiście, że nie, ale już po stworzeniu ten tasiemiec zmienił się poprzez fakt pojawienia się grzechu i zła.
To nadal jest jednak kwestia wiary, wpływ grzechu na stworzenie i to jakim uległo ono zmianom należy do sfery duchowej, metafizyki. Dlatego nie oczekuje ode mnie, że wyjaśnię Ci to naukowo...

> > Pominąłem, bo moja odpowiedź dotyczyła również tego fragmentu. Fragment o
> zakaz
> > anym owocu nie stoi w żadnej sprzeczności z tym co napisałem. Zerwanie ow
> ocu by
> > ło oznaką dokonania wyboru: albo trwasz przy Bogu, jesteś posłuszny Jemu
> i Jego
> > prawom, albo to odrzucasz, stawiając swoją wolę ponad wolą Boga.
>
> Albo odrzucasz Boga jako stworzyciela świata i życia i próbujesz dociec w jaki
> sposób do tego doszło.

Ciekawe podejście, ale kompletnie nieprofesjonalne. To przypomina próbę naciągania faktów do z góry założonej tezy. Jeśli racjonalista wykazuje się takim podejściem to coś tutaj chyba jest nie tak. To tak jakbym w sądzie z góry skazał gościa, że jest winny morderstwa, a dopiero potem doszukiwał się dowodów popełnienia tego morderstwa.

[hymenos]

sz0k napisał:

> Hymenosie ja na prawdę nie rozumiem o co Ci chodzi. To nie jest wcale trudne, a
> ni jakieś szczególnie skomplikowane? Po co usilnie starasz się komplikować rzec
> zy proste? Jeśli matka mówi dziecku, że ma robić tak, tak i tak, to to dziecko
> albo może tak robić, albo nie. To jest wybór 0:1?

Nie, gdyż wyborów jest tu więcej. Zgodnie z Twoimi wyjaśnieniami, Bóg tworzył wyłącznie dobro. Z dalszych wyjaśnień wynika, że każda rzecz czy postępowanie może być określon albo jako dobro albo jako zło. I to stąd wynika wybór zero jedynkowy. A wałkuję rzecz, gdyż dopiero pojaweinie się człowieka spowodowało możliwość oceny tego co jest dobre i tego co jest złe. W czasach kiedy formowało się życie i jego podstawowe struktury nukleinowe i białkowe nie da się niczego określić jako dobro czy zło.
>
> Poza tym odnoszę wrażenie, że mylnie traktujesz dobro i zło jako stworzenie. To
> nie jest stworzenie, tak samo jak stworzeniem nie jest piękno, czy brzydota. T
> o są pojęcia abstrakcyjne, którymi człowiek sobie opisuje rzeczywistość. Także
> Bóg nie tworzył dobra, czy zła, ale wszystko co stworzył było dobre (piękne). T
> o zupełnie co innego.

Nie jako stworzenie ale jako ocenę tego stworzenia dobro-zło, która została narzucona przez Ciebie. Taka ocena wynikać może jedynie z wiary. RNA, DNA czy GEN nie podlegają tego typu ocenom, podobnie jak ewolucujne pojawianie się kolejnych gatunków. Tasiemiec nie jest złem, które zbuntowało się woli Boga a pasożytem, który żyje kosztem człowieka.

>
> Oczywiście, że nie, ale już po stworzeniu ten tasiemiec zmienił się poprzez fak
> t pojawienia się grzechu i zła.
Tego kompletnie nie rozumiem. To wyłącznie kwestia wiary.


> Dlatego nie oczekuje ode m
> nie, że wyjaśnię Ci to naukowo...

Nie oczekuję. Oczekuję natomiast oddzielenia nauki od wiary i co za tym idzie o zaprzestanie rachunkiem prawdopodobieństwa udowodniania kreacjonizmu.

> Ciekawe podejście, ale kompletnie nieprofesjonalne.

Niby dlaczego, pomijając fakt, że profesjonalistą w dziedzinie teologii nie jestem.

> To przypomina próbę naciąga
> nia faktów do z góry założonej tezy. Jeśli racjonalista wykazuje się takim pode
> jściem to coś tutaj chyba jest nie tak. To tak jakbym w sądzie z góry skazał go
> ścia, że jest winny morderstwa, a dopiero potem doszukiwał się dowodów popełnie
> nia tego morderstwa.

Niczego nie przesądziłem. Stwierdzam jedynie, że kreacjonizm zapewne da się uzasadnić na gruncie wiary, ale nie da się tego zrobić na gruncie naukowym u uznać go za teorią naukową.

[xiazeluka]

A skąd pomysł, że do powstania czegokolwiek potrzebna jest wyższa inteligencja? Czy kulki Njutona potrzebują ingerencji wyższej inteligencji, czy też do zrozumienia ich zachowania wystarczą podstawowe prawa fizyki, wyjaśniające zazębianie się? Skoro istnieje świat, to istnieją także zazębiające się prawa opisujące jego funkcjonowanie. Pierwsza zasada dynamiki obnaża brak przypadku a propos wspomnianych kulek.

Różnorodność także nie jest argumentem na ingerencję Boga. Po pierwsze nie jesteś w stanie ocenić, czy ta róznorodność jest oszałamiająco wielka czy też beznadziejnie pospolita - z braku materiału porównawczego oraz ograniczeń biologicznych. Ty rozpoznajesz 100 zapachów, pies milion. Brakuje Ci stosownego aparatu, aby ten milion rozpoznać (choć akurat o ilości zapachów wiedzę masz). Tak więc kategoryczny osąd człowieka nt. różnorodności jest z definicji subiektywnym domysłem ślepca co do ilości kolorów.

Po drugie róznorodność nie wynika z kaprysu lub zbędnej, nielogicznej ekstrawagancji wyższej inteligencji. Różnorodność wynika z p o t r z e b y. Lwy są żółte, aby zakamuflować swoją obecność przed antylopami. Zebra jest pstrokata, ponieważ biało-czarne paski działają niczym technologia stelth wobec krwiożerczych much. Rośliny są różne, ponieważ porastają różne stanowiska, inne potrzeby ma ta żyjąca w półcieniu, a inne rosnąca na pustyni. Wszystko jest tutaj doskonale logiczne, nie ma potrzeby wpychania na siłę Boga.

Zresztą nawet z teologicznego punktu widzenia tego typu drobiazgowość wydaje się być chyba przesadą - jeśli Bóg stworzył świat, to po to, by ów się rozwijał samodzielnie. Bóg smarujący zebry w paski wydaje się być typowo socjalistycznym natręctwem.

[qwardian]

xiazeluka napisała:

> A skąd pomysł, że do powstania czegokolwiek potrzebna jest wyższa inteligencja..

Nasz pracodawca miałby na to pytanie gotową odpowiedź. Ponieważ inteligentnie znaczy sprawnie, lepiej i wygodniej...

[sz0k]

xiazeluka napisała:

> A skąd pomysł, że do powstania czegokolwiek potrzebna jest wyższa inteligencja?

Z dedukcji. Jeśli do stworzenia komputera, czy samochodu potrzebna jest inteligencja człowieka, to co dopiero do stworzenia samego człowieka, czy wszystkiego tego co na ten komputer, czy samochód się składa.

> Czy kulki Njutona potrzebują ingerencji wyższej inteligencji, czy też do zrozumienia ich zachowania wystarczą podstawowe prawa fizyki, wyjaśniające zazębianie się? Skoro istnieje świat, to istnieją także zazębiające się prawa opisujące jego funkcjonowanie. Pierwsza zasada dynamiki obnaża brak przypadku a propos wspomnianych kulek.

Na litość faraona, do najprostszego programu komputerowego potrzeba jest inteligencji człowieka. A czymże są prawa (fizyki, biologiczne, itp.) rządzące tym światem wobec programu komputerowego? Wierzenie, że one wszystkie ukształtowały się w wyniku jakiegoś, bliżej nieokreślonego przypadku, jest doprawdy przejawem skrajnego, religianckiego oszołomstwa.

> Różnorodność także nie jest argumentem na ingerencję Boga.

Dla mnie jest.

> Po pierwsze nie jest
> eś w stanie ocenić, czy ta róznorodność jest oszałamiająco wielka czy też bezna
> dziejnie pospolita - z braku materiału porównawczego oraz ograniczeń biologiczn
> ych. Ty rozpoznajesz 100 zapachów, pies milion. Brakuje Ci stosownego aparatu,
> aby ten milion rozpoznać (choć akurat o ilości zapachów wiedzę masz). Tak więc
> kategoryczny osąd człowieka nt. różnorodności jest z definicji subiektywnym dom
> ysłem ślepca co do ilości kolorów.

Oczywiście, oceniam różnorodność tylko na bazie tego co jestem wstanie zaobserwować. Mi to wystarcza.

> Po drugie róznorodność nie wynika z kaprysu lub zbędnej, nielogicznej ekstrawag
> ancji wyższej inteligencji. Różnorodność wynika z p o t r z e b y.

Ale nie tylko. Jest cała gama różnorodności kompletnie zbędnych.

> Wszystko jest tutaj doskonale l
> ogiczne, nie ma potrzeby wpychania na siłę Boga.

Właśnie potwierdziłeś, że jest Świadczy o tym ta "doskonałość i logiczność".

> Zresztą nawet z teologicznego punktu widzenia tego typu drobiazgowość wydaje si
> ę być chyba przesadą - jeśli Bóg stworzył świat, to po to, by ów się rozwijał s
> amodzielnie. Bóg smarujący zebry w paski wydaje się być typowo socjalistycznym
> natręctwem.

Tyle, że ja nie neguję ewolucji. Niestety nie jesteśmy wstanie porównać jak wyglądało stworzenie tuż po stworzeniu, a jak wygląda teraz. Różnice zapewne były.

[benek231]

sz0k napisał:
>
Niestety nie jesteśmy wstanie porównać jak wyglądało stworzenie tuż po stworzeniu, a jak wygląda teraz. Różnice zapewne były.
>
>
*Jestes w bledzie. Dzieki najnowszym osiagnieciom nauki wiadomo juz, ze pierwsi ludzie nie mieli narzadow plciowych. W Raju nie byly im potrzebne. Dopiero pozniej Bog wyciagnal conieco z ciala Ewy - by miec co przyprawic Adamowi. A dalej to juz czysta ewolucja.

[xiazeluka]

Jeśli do stworzenia komputera, czy samochodu potrzebna jest inteligencja człowieka,

Kupiłem sobie kilogram żyta na targu. Szedłem wiejską drogą do domu. Jedno ziarenko wypadło z torebki i potoczyło sie na pobocze. Po pewnym czasie wyrósł z tego ziarenka piękny okaz żyta.
Stworzyłem coś najzupełniej bezmyślnie.

Program komputerowy może wystukać nawet małpa, co wynika z rachunku prawdopodobieństwa. Małpa ma czas, może walić w klawisze nawet 10 do 40000 lat. W końcu napisze działający program.

Nawiasem pisząc przy najbliższej okazji powinieneś się wyspowiadać za bluźnierstwo i herezję - porównujesz swoją inteligencję do inteligencji Boga.

Dla mnie jest.

To przejaw bałwochwalstwa, a nie dowód na cokolwiek.

Jest cała gama różnorodności kompletnie zbędnych.


Nie "zbędnych", lecz dla Ciebie niezrozumiałych.

Świadczy o tym ta "doskonałość i logiczność".


Dlaczego makaron nazywamy makaronem? No bo to przecież makaron. Żenada.

Różnice zapewne były.


Niech sobie będą. Tobie, jako wierzącemu, nie powinno to przeszkadzać, ani budzić emocji. Skąd ta zapalczywa potrzeba udowadniania rzeczy niemożliwych do udowodnienia? Udowadniania wiary?

[qwardian]

[i]xiazeluka napisał:

> Stworzyłem coś najzupełniej bezmyślnie.

W całej historii Twojej obecności na tym forum Luka z wielką przykrością i zawodem stwierdzam, że to właśnie zrobiłeś umieszczając ten wpis...

[xiazeluka]

Nie zrozumiałeś zatem metafory. No trudno. Spróbujmy toporniejszej:

Parlamentarzyści tworzą ustawy. 11 na 10 z nich to niewątpliwie akty stworzenia i równie niewątpliwie świadectwa zatwardziałej bezmyślności.

[qwardian]

xiazeluka napisała:

> Nie zrozumiałeś zatem metafory. No trudno. Spróbujmy toporniejszej

Znowu odetchnąłem z ulgą. Poddajesz mnie straszliwym testom, Luka.

To akurat to nie kwestia wiary, lecz prawdopodobieństwa. Napisanie przez makaka "Pana Tadeusza" jest bardziej prawdopodobne od istnienia Boga - ponieważ to pierwsze można wyliczyć, a tego drugiego nie. Dlatego Ty wierzysz, a nie udowadniasz (a przynajmniej nie powinieneś udowadniać). Wiara (niewiara zresztą też...) nie jest dowodem - zechciej to wreszcie przyjąć do wiadomości.

Absurd i bliskie zeru prawdopodobieństwo na samoistne powstanie życia pozostawia tylko jedną rozsądną alternatywę, którą jest kreacja. Istnienia, czy powstania Boga nie trzeba udowadniać...

Czasownik "wierzyć" to przeciwieństwo czasownika "dowieść".

Bóg będąc bytem niematerialnym, spoza naszego Wszechświata nie podlega prawom fizycznym i jest niezmierzalny. Ja dowodzę planowy, organizacyjny, kierunkowy i kontrolowany charakter powstania Wszechświata, oraz organizmów, a resztę pozostawiam kwestii wyobraźni...

[xiazeluka]

Mój drogi, prawdopodobieństwo wylosowania w lotto układu 1,2,3,4,5,6 jest równie prawdopodobne jak każdego innego. To tyle o prawdopodobieństwie "bliskiemu zeru".

Bóg będąc bytem niematerialnym, spoza naszego Wszechświata nie podlega prawom fizycznym i jest niezmierzalny. Ja dowodzę

No i właśnie o to mi chodzi: dowodzisz niemierzalnego, nie podlegającego prawom fizycznym. Puknij się w głowę. Albo wiara, albo dowodzenie.

Ile jeszcze można mielić to proste spostrzeżenie?

[qwardian]

xiazeluka napisał:

Albo wiara, albo dowodzenie.

Nadal cierpliwie wyjaśniam poraz kolejny, że nie potrzebuję mierzyć duchowego bytu jakim jest Bóg. Wystarczy, że poddam gruntownej analizie losową teorię powstania organizmów z substancji nieożywionej i szacuję jej prawdopodobieństwo. W świecie fizycznym, molekularnym (przybliżona liczba ilości wszystkich atomów w całym znanym nam Wszechświecie wynosi 10 podniesione do potęgi 80), jest całkiem możliwe obliczenie prawdopodobieństwa złożenia przez naturę samochodu osobowego, jak i zjawisko abiogenezy, to jest organizmu z materii nieożywionej. Absurd takiego scenariusza jest druzgocący dla wątpiących w istnienie Boga, ale to nie moja wina. Statystyka jest po stronie wierzących...

> Mój drogi, prawdopodobieństwo wylosowania w lotto układu 1,2,3,4,5,6 jest równi
> e prawdopodobne jak każdego innego. To tyle o prawdopodobieństwie "bliskiemu ze
> ru".

Luka Twoje intryganctwo i manipulacja w powyższej wypowiedzi jest porażające. To nie jest przykład bliski zeru zaprezentowany przeze mnie. Toto Lotek jest grą losową zaplanowaną (obliczoną), zorganizowaną, celową (wygrana) i kontrolowaną przez organizatorów. Jest precyzyjnie obliczoną na wygrane, jeżeli nie w pierwszym to kolejnym losowaniu i absurdem byłoby, gdyby w wyniku jego losowania wygrane w ogóle nie padały. Może po prostu interpretacja statystyki to słaba strona Darwinistów jeżeli podważają jej wyniki kiedy jest dla nich dewastująca, ale posługują się nimi kiedy szukają w niej ratunku.

Na poziomie molekularnym, natura do końca świata nie potrafi wystrugać ponumerowanych kulek, piorun z trąbą powietrzną ukształtować bębna, a następnie wprowadzić te kulki do bębna i obrócić zamaszyście. Do tego Luka potrzebujesz delikatnej rączki ślicznotki, która skusi Ciebie do ponownego losowania i ta wygrana jest taką samą iluzją, że to cel tej gry, ale prawdziwym celem oczywiście jest zysk organizatorów.

> Puknij się w głowę.

Dawno to zrobiłem. Ten świat to struktura głęboko zorganizowana rządzona prawami fizycznymi, które nam wypada jedynie poznawać, a nie podważać czynnik twórczy autora. Wolę Luka puknąć się w głowę niż walić nią w drzwi sejfu, bo tym jest Twoja bezgraniczna wiara w czynnik losowy, który w przypadku powstania organizmów jest oczywistym nonsensem, który przeciętnie uzdolniony absolwent Liceum nie powinien brać pod uwagę.

Przepraszam Luka, ale wypowiadając się traktujesz absurd na równi z logiką, a dla mnie to jest nieakceptowalne...

[hymenos]

qwardian napisał:

> Luka Twoje intryganctwo i manipulacja w powyższej wypowiedzi jest porażające. T
> o nie jest przykład bliski zeru zaprezentowany przeze mnie. Toto Lotek jest grą
> losową zaplanowaną (obliczoną), zorganizowaną, celową (wygrana) i kontrolowaną
> przez organizatorów. Jest precyzyjnie obliczoną na wygrane, jeżeli nie w pierw
> szym to kolejnym losowaniu i absurdem byłoby, gdyby w wyniku jego losowania wyg
> rane w ogóle nie padały. Może po prostu interpretacja statystyki to słaba stron
> a Darwinistów jeżeli podważają jej wyniki kiedy jest dla nich dewastująca, ale
> posługują się nimi kiedy szukają w niej ratunku.
>
> Na poziomie molekularnym, natura do końca świata nie potrafi wystrugać ponumero
> wanych kulek, piorun z trąbą powietrzną ukształtować bębna, a następnie wprowad
> zić te kulki do bębna i obrócić zamaszyście. Do tego Luka potrzebujesz delikatn
> ej rączki ślicznotki, która skusi Ciebie do ponownego losowania i ta wygrana je
> st taką samą iluzją, że to cel tej gry, ale prawdziwym celem oczywiście jest zy
> sk organizatorów.

Praktycznie każde stwierdzenie w tym akapicie należałoby sprostować. Gdzie, w którym miejscu darwiniści posługują się rachunkiem prawdopodobieństwa czy statystyką, by coś obalić lub udowodnić??? Toż to w krystalicznej postaci projekcja. Lotto jest jedynie analogią, uproszczoną wersją zdarzeń, którą swobodnie można się posłużyć wyjaśniając na czym polega zastosowanie rachunku prawdopodobieństwa. Czyżby abstrakcyjne myślenie było poza możliwościami kreacjonistów????

[qwardian]

xiazeluka napisał:

> Mój drogi, prawdopodobieństwo wylosowania w lotto układu 1,2,3,4,5,6 jest równi
> e prawdopodobne jak każdego innego. To tyle o prawdopodobieństwie "bliskiemu ze
> ru".

Podałem przykład ze struganiem i numerowaniem kulek przez naturę, ale gdyby Tobie przyszło Luka do głowy zdecydować się na losowanie komputerowe to jedynie strzał w łeb. Wichury, huragany, czy wybuchy wulkanu nie mają w naturze wprowadzać instrukcji i to jest mój wniosek, że wyliczenia Freda Hoyle są o tyle konserwatywne, że tyczą się budowy molekularnej. DODAJMY WPROWADZENIE INFORMACJI DO ORGANIZMU I PRAWDOPODOBIEŃSTWO ZAISTNIENIA ŻYCIA LOSOWO JEST RÓWNE ZERO.

[hymenos]

Nie mówimy o grze tylko o prawdopodobieństwu a to czy 1 oznacza kulkę, czy molekułę czy aminokwas w łańcuchu nie ma najmniejszego znaczenie dla podjętych w tym miejscu rozważań. Losowanie w lotto jest przypadkowe.

[qwardian]

hymenos napisał:

> Losowanie w lotto jest przypadkowe.

Nic w naszym Wszechświecie nie jest przypadkowe, a już tym bardziej nie gry obliczone na wydrenowanie kieszeni biednych mieszkańców tej planety. Nawet Himalaje sa efektem działania praw fizycznych których autorem również jest Bóg (bo któż inny, przecież nie natura, którą te prawa rządzą)...

[hymenos]

qwardian napisał:

> Nic w naszym Wszechświecie nie jest przypadkowe, a już tym bardziej nie gry obl
> iczone na wydrenowanie kieszeni biednych mieszkańców tej planety. Nawet Himalaj
> e sa efektem działania praw fizycznych których autorem również jest Bóg (bo któ
> ż inny, przecież nie natura, którą te prawa rządzą)...

Najwyraźniej inaczej rozumiemy pojęcie przypadkowości zdarzenia. Pierwsze słyszę, jakoby Bóg był autorem praw fizyki.

[qwardian]

hymenos napisał:

qwardian napisał:

> Najwyraźniej inaczej rozumiemy pojęcie przypadkowości zdarzenia. Pierwsze słysz
> ę, jakoby Bóg był autorem praw fizyki.

Rachunek prawdopodobieństwa charakteryzuje się jedynym kryterium jakim jest PRAWDOPODOBIEŃSTWO.

Kto albo co jest autorem praw fizycznych?

[hymenos]

qwardian napisał:


> Rachunek prawdopodobieństwa charakteryzuje się jedynym kryterium jakim jest PRA
> WDOPODOBIEŃSTWO.

A masło jest maślane.

>
> Kto albo co jest autorem praw fizycznych?

Nikt. Prawa fizyczne wynikają z właściwości materii. Piq już o tym wspominał, ja dopowiem, w pierwszych sekundach powstania wszechświata wtedy, gdy formowała się materia znane nam prawa fizyki nie obowiązywały. Z tego wynika to, że nawet matematyka wówczas była inna.

[qwardian]

hymenos napisał:

> Prawa fizyczne wynikają z właściwości materii.

Od niechcenia wygłosiłeś Teorię Wszystkiego. Holy Graal całej nauki. Ja bym wprawdzie stwierdził, że właściwości materii wynikają z grawitacji, a tym samym praw fizyki, ale pal licho lekcje fizyki, kiedy piękna pogoda o wakacjach sie myśli nie o bzdurach…

Na marginesie prezentuję Teorię Wszystkiego według Pierre Simon de Laplace...

Umysł, który w danym momencie znałby wszystkie siły natury i położenie wszystkich obiektów z których natura jest zbudowana, gdyby był ponadto wystarczająco potężny aby móc te dane przeanalizować, mógłby jednym wzorem opisać ruch największych ciał niebieskich i najmniejszych atomów. Dla takiego umysłu nic nie byłoby niewiadomym i całą przyszłość i przeszłość miałby przed swymi oczyma.— Laplace, Essai philosophique sur les probabilités, Wstęp. 1814

> Piq już o tym wspominał, ja dopowiem…

Hymenosie wielką różnicę, którą Piq umieścił stanowi magiczne słowo…

piq 08.03.12, 02:45 Odpowiedz ...przed wielkim bum nie wiadomo co było, być może nico - a osobliwości mają prawdopodobnie miejsce między czasem 0 a maleńkimi ale niezwykle istotnymi ułamkami sekundy po początku bigbangu.

Właśnie. Nie znam źródła, które umieściłyby osobliwości w momencie po wybuchu. Wszystkie mówią o grawitacji w stanie równowagi, następnie nierównowagi...co uważni czytelnicy tego forum i forum nauki mogli zanotować z wypowiedzi dawno nieobecnego już forumowicza o nicku Leonard...

poszukaj, łatwo znaleźć,...

[piq]

...nie szukam teraz, bo porzucam temat, ale na pewno pamiętam, że było u Hawkinga, a z Polaków chyba u Hellera.

qwardian napisał:
> piq 08.03.12, 02:45 Odpowiedz ...przed wielkim bum nie wiadomo co było, być
> może nico - a osobliwości mają prawdopodobnie miejsce między czasem 0 a
> maleńkimi ale niezwykle istotnymi ułamkami sekundy po początku bigbangu.
>
> Właśnie. Nie znam źródła, które umieściłyby osobliwości w momencie po wybuchu.
> Wszystkie mówią o grawitacji w stanie równowagi, następnie nierównowagi...co uw
> ażni czytelnicy tego forum i forum nauki mogli zanotować z wypowiedzi dawno nie
> obecnego już forumowicza o nicku Leonard...

Bo nikt nie wie na pewno (nie "pomacał") co tam było, bo się nie da; można się co najwyżej opierać na obliczeniach. A ponieważ ty opierasz się wyłącznie na danych "macanych", to musisz to koniecznie odrzucić, bo ci się wszystko, cała koncepcja, wywróci. Jesteś oczywistym scjentystą i coraz bardziej to widać. Co nie jest wynikiem eksperymentu, to dla ciebie nie istnieje.

[hymenos]

qwardian napisał:


> hymenos napisał:
>
> > Prawa fizyczne wynikają z właściwości materii.
>
> Od niechcenia wygłosiłeś Teorię Wszystkiego. Holy Graal całej nauki. Ja bym wpr
> awdzie stwierdził, że właściwości materii wynikają z grawitacji, a tym samym pr
> aw fizyki, ale pal licho lekcje fizyki, kiedy piękna pogoda o wakacjach sie myś
> li nie o bzdurach…

Nie ma grawitacji bez materii. Pogody również Podtrzymuję wypowiedzianą od niechcenia opinię.


> Umysł, który w danym momencie znałby wszystkie siły natury i położenie wszys
> tkich obiektów z których natura jest zbudowana, gdyby był ponadto wystarczająco
> potężny aby móc te dane przeanalizować, mógłby jednym wzorem opisać ruch najwi
> ększych ciał niebieskich i najmniejszych atomów. Dla takiego umysłu nic nie był
> oby niewiadomym i całą przyszłość i przeszłość miałby przed swymi oczyma.&#
> 8212; Laplace, Essai philosophique sur les probabilités, Wstęp. 1814

O rzeczach, które tu są poruszane wiadomo tak dużo dzięki komputerom i w ogóle elektronice, o któych Laplace nie miał pojęcia.

> Właśnie. Nie znam źródła, które umieściłyby osobliwości w momencie po wybuchu.
> Wszystkie mówią o grawitacji w stanie równowagi, następnie nierównowagi...co uw
> ażni czytelnicy tego forum i forum nauki mogli zanotować z wypowiedzi dawno nie
> obecnego już forumowicza o nicku Leonard...

W chwili obecnej obowiązują trzy (najważniejsze) teorie dotyczące wszechświata, pierwsza tradycyjna kojarzona z wielkim wybuchem, druga, którą można nazwać pulsacyjną polegająca rozkurczaniu i kurczeniu się czasoprzestrzeni i trzecia nazwę ją kołową, która zakłada takie zakrzywienie czasoprzestrzeni, które umożliwia spotkanie się w tym samym punkcie (czyli brak końca i początku). Ja nawet nie wiem, która jest najbliższa prawdy, ale wydaje mi się, że nie w tym leży sedno sporu. Nie jest nim również problem "osobliwości" i co z tego wynika (np to, że 1+1 nie musi równać się 2). Sedno sporu leży w tym, że Twoim zdaniem odpowiednio skomplikowana struktura może powstać wyłącznie w wyniku świadomego i planowanego działania. Stąd przykład chociażby TV. Tu nie pomoże żaden rachunek prawdopodobieństwa. Człowiek potrafi wytworzyć całe mnóstwo struktur, których natura samoistnie nie wytworzyła i nie zależy to od stopnia skomplikowania a od stopnia uporządkowania. Zwykła droga, np taka jaką człowiek ułożył sobie tysiąc lat temu jest strukturą prostą wręcz banalną a mimo to nie ma dróg innych, niż te które zbudował sobie człowiek. Z drugiej strony polimery (o bardzo skomlkowanej strukturze) powstały tysiące lat przed tym, zanim człowiek wypowiedział chociażby jedną literę.

[majka_monacka]

hymenos napisał:

>
> W chwili obecnej obowiązują trzy (najważniejsze) teorie dotyczące wszechświata,
> pierwsza tradycyjna kojarzona z wielkim wybuchem, druga, którą można nazwać
> pulsacyjną
> polegająca rozkurczaniu i kurczeniu się czasoprzestrzeni i trzecia która zakłada takie
> zakrzywienie czasoprzestrzeni,....

Nie "obowiązują" żadne teorie. Najwyżej mogą uzyskać większą lub mniejszą popularność. Jednakże nie wspomniałeś o najbardziej popularnych, które ja przytoczyłam tutaj i w dalszej dyskusji na tym wątku.

[hymenos]

majka_monacka napisała:
(...)

Przeczytałem tamtą dyskusję (dziękuję za link), nie sądzę jednak, zebym był w stanie wziąć w niej udział. Tu zgłoszę jedynie uwagę, że jeśli przyjąć, że początek wszechświata to stan skupienia materii na poziomie gęstości Plancka, dla której nie są prawdziwe znane nam teorie fizyki, to wszelkie opisy powstania pierwszego takiego skupienia przy pomocy tych teorii są zwykłą stratą czasu. To skupienie mogło i najprawdopodobniej powstało według zupełnie nie znanych nam praw, (póki co, gdyż badanie osobliwości to nie tylko sci-fi).

[qwardian]

Autor: majka_monacka ☺ 25.02.12, 15:41

> Ten lokalny początek naszego mikrowszechświata traci sens jeśli rozpatrujemy megawszechświat, rozciągający się poza horyzontem, którego nasz wszechświat jest znikomym fragmentem.

Jedyny sens, czyli logiczne wyjaśnienie oferuje Wszechświat w którym obowiazują znane nam obowiązujące prawa fizyki...

niewierny tomasz qwardian musi pomacać,...

[piq]

...żeby się przekonać. Obliczenia to dla ciebie żadne źródło, liczy się macalny konkret. Czyli kawał fizyki kwantowej nie istnieje, bo to zwyczajna matma.

[qwardian]

hymenos napisał:

> Nie ma grawitacji bez materii

Strzeliłeś głupotę i dalej grzęziesz...

W 1959 roku Pond i Rebka wykonali eksperyment potwierdzający oddziaływanie fotonów z polem grawitacyjnym Ziemi, gravitational redshift experiment...

en.wikipedia.org/wiki/Pound%E2%80%93Rebka_experiment

Eeee no, a równoważność materii i energii?

[piq]

Foton jest normalną cząstką elementarną, która akurat teraz ma kaprys bycia falą. Czyli ma masę. Marny argument przytoczyłeś.

[hymenos]

qwardian napisał:


> W 1959 roku Pond i Rebka wykonali eksperyment potwierdzający oddziaływanie foto
> nów z polem grawitacyjnym Ziemi, gravitational redshift experiment...

Chyba błędnie interpretujesz to doświadczenie. Nie wynika z niego bowiem to, że grawitacja może istnieć bez materii.

[xiazeluka]

Nadal cierpliwie wyjaśniam poraz kolejny, że nie potrzebuję mierzyć duchowego bytu jakim jest Bóg. Wystarczy, że poddam gruntownej analizie losową teorię powstania organizmów z substancji nieożywionej i szacuję jej prawdopodobieństwo.

"Nie muszę mierzyć" i w następnym zdaniu "gruntowna analiza". A gdyby ta "gruntowna analiza" dałaby wynik "prawdopodobieństwo powstania życia wynosi jak 1 do 10", to Twoja wiara by się zmniejszyła? Ile razy mam Ci to tłumaczyć?

Toto Lotek jest grą losową zaplanowaną (obliczoną), zorganizowaną, celową (wygrana) i kontrolowaną przez organizatorów. Jest precyzyjnie obliczoną na wygrane, jeżeli nie w pierwszym to kolejnym losowaniu i absurdem byłoby, gdyby w wyniku jego losowania wygrane w ogóle nie padały.

Gry tego typu mają za zadanie ogolić jeleni z kasy. Prawdopodobieństwo trafienia szóstki jest mniejsze od prawdopodobieństwa utraty stawki za zakład, a o to przecież w tej zabawie organizatorom chodzi. Niemniej wygrane się trafiają - i to wystarczy, jako ilustracja prawdopodobieństwa, obojetnie - szóstki czy powstania życia. Mła naprawdę wykazuje dużo dobrej woli i ogranicza się do prostackich analogii oraz metafor, mam więc powody przypuszczać, iż niezrozumieniem wykazujesz się rozmyślnie.

PS. Twoja teoria, że jak się szóstki nie trafi za pierwszy i drugim razem, to na pewno trafi przy trzeciej próbie, jest pociagająca - o czym świadczą tłumy przed kolekturami. Pociągająca lecz fałszywa - z tych tłumów szczęśliwcem staje się góra kilka osób. Co na liczebność tłumu nie wpływa...

[qwardian]

xiazeluka napisała:

> A gdyby ta "gruntowna analiza" dałaby wynik "prawdopodobieństwo powstania życia wynosi jak 1 do 10", to Twoja wiara by się zmniejszyła?

Zmniejszyłaby się w znacznym stopniu. Gdyby molekuły wiązały się w jakiś cudowny sposób, a system instrukcji potrzebny do zarządzania tworzył nowe funkcje w organizmach zweryfikowałbym swoje poglądy. Ale wówczas otaczający nas świat byłby inny. Ludzkość coraz byłaby zaskoczona magią molekularnych akrobacji, które w procesie częstowałyby nas nowinkami w postaci nożyczek, młotka, czy telewizorów, ale po drodze zasypałaby nas górami odpadów, rzeczy których funkcjonalności nikt nie potrafiłby odgadnąć. Podsumowując natura nie ma takich właściwości. Rozglądając się uważnie to my ludzie właśnie jesteśmy Panami własnego losu, nie natura. To my badając prawa natury korzystamy z fizycznych jej właściwości i budujemy projekty wcześniej zaplanowane do służenia konkretnego celu.

To jest jedyny świat jaki znam i takimi zasadami się on kieruje. Kościół Katolicki nie wywiera na mnie presji według jakiego kryterium moja wiara się odbywa. Powiedzmy sobie otwarcie, większość wiernych reaguje jak zaczarowana, czy to ceremonią, tradycją, albo strachem przed nieuniknionym. Być może Bóg w osobie Jezusa poznał kiepski stan intelektualny ludzkości i zorganizował Kościół uszyty na naszą miarę, Powszechny w taki sposób, żeby zbawić jak największą ilość owieczek. Nie wnikam w to za bardzo, bo jak wspomniałem moje kryteria są INNE.

> PS. Twoja teoria, że jak się szóstki nie trafi za pierwszy i drugim razem, to n
> a pewno trafi przy trzeciej próbie, jest pociagająca

Ohh Luka nie sądziłem, że muszę to pisać, że wypowiadam się z pozycji organizatora tej loterii, a nie gracza. Dla organizatora wylosowanie szóstek w prawie każdym losowaniu to strategia na przyciąganie kolejnych uczestników. Czy ja to muszę pisać?

Rozmowa o kolorach

[andrzejg]

Rzeczywiście rozmawiacie o kolorach. Masz rację Luka.
Dylemat ma Gwardian zeswoją wiarą-niewiarą

A.

[xiazeluka]

Napisałem w pierwszym swoim wpisie w niniejszym wątku, że żadnego dylematu nie mam. Ponad 200 komentarzy - i stoimy w punkcie wyjścia. Chyba mam poważny problem z jasnym przekazaniem swojego stanowiska.

[hymenos]

A w jaki to cudowny sposób łączą się te molekuły?? Tworzenie związków organicznych i dalej RNA i białka jest naturalnym procesem, choć poziom komplikacji struktury jest daleko większy niż dla młotka czy innych prostych narzędzi. Jest rzeczą oczywistą, ze natura sama z siebie nie stworzy TV czy komputera nie mniej, takie naturalne rzeczy czy zjawiska jak mózg dowolnego ssaka, klimat, wulkany wszelkiego rodzaju robactwo nigdy wcześniej nie zostały zaplanowane a człowiek ma problemy nie tylko z odtworzeniem podobnych struktur ale w ogóle z wyjaśnieniem jak to działa. Mimo to nie da się wyciągnąć z tego wniosku, że za wszystkim stoi jakakolwiek siła wyposażona w wiedzę i inteligencję by to wszystko zaplanować i stworzyć. Wniosek taki może wypływać wyłącznie z wiary. Natura ma takie właściwości, że potrafi wytworzyć tak skomplikowane struktury i zjawiska, o których nie pomyślałby sam pan Bóg, a z całą pewnością nie znajdziesz ich opisu w świętych księgach. Informacja i pamięć umożliwiająca odtworzenie struktury w naturze istniała miliony lat przed tym nim człowiek stworzył pierwszy komputer.

[qwardian]

hymenos napisał:

> Jest rzeczą oczywistą, ze natura sama z siebie nie stworzy TV czy komputera

Powyższego nie potrafiłem wydusić nawet od Xięcia. Kapitalne spostrzeżenie, ale musisz Hymenosie wyjaśnić mi dlaczego. Dlaczego natura z siebie nie stworzy funkcjonalnego telewizora, albo komputera?

PS. Natura nie stworzy również młotka, tym bardziej z otworem na trzonek. Ale jest bardzo istotna różnica między telewizorem i młotkiem i nie mam na myśli budowy molekularnej...

[hymenos]

qwardian napisał:

> Powyższego nie potrafiłem wydusić nawet od Xięcia. Kapitalne spostrzeżenie, ale
> musisz Hymenosie wyjaśnić mi dlaczego. Dlaczego natura z siebie nie stworzy fu
> nkcjonalnego telewizora, albo komputera?

A potrafisz odróżnić to co naturalne od tego co sztuczne? I po co zadajesz pytania, na które sam wcześniej odpowiedziałeś? Natura potrafiła stworzyć człowieka z mózgiem, który potrafi zmieniać otaczającą rzeczywistość wykorzystując to co sama natura mu oferuje (np fale radiowe czy właściwości krzemu). Powinieneś odróżnić działanie z góry określonym zamiarem od naturalnego przekształcania się materii. Nie stworzy komputera, bo nikt przed naturą takiego celu nie postawił, a ona sama działa na zasadzie chaosu a nie uporządkowanego działania. Chaos nie wyklucza tworzenia nadzywczaj skomplkowanych struktur.

> PS. Natura nie stworzy również młotka, tym bardziej z otworem na trzonek. Ale j
> est bardzo istotna różnica między telewizorem i młotkiem i nie mam na myśli bud
> owy molekularnej...

No właśnie. Jest też różnica między TV a łańcuchem DNA.

Ostatnia próba

[xiazeluka]

1. Wiara wyklucza dowody naukowe. Zatem Twoja wiara nie powinna słabnąć w zalezności od prawdopodobieństwa zaistnienia życia. Obawiam się, że nie jesteś wierzący, lecz wyznający. Jesteś kimś w rodzaju kibica drużyny futbolowej, który swoje przywiązanie do klubu uzależnia od jej ciągłych zwycięstw. A jeśli ekipa spadnie do II ligi, to ją po prostu porzucisz. Zdaje się, że nie bez powodu w Twoim wywodzie padło słowo "poglądy" w miejscu, w którym spodziewać się należałoby słowa "wiara".

2. Napisałeś "natura nie ma takich możliwości". A skąd to możesz wiedzieć??? Umiesz wyjaśnić, jakim cudem niektórzy ludzie ulegają samoistnemu samospaleniu albo dlaczego niektórzy nałogowi palacze nie dostają raka płuc? Już pisałem, Tobie i sz0kowi - bluźnicie uznając się za równych Bogu (co polega na uzurpowaniu wiedzy o mechanizmie natury równej boskiej). Człowiek nie odkrył jeszcze wszystkiego i długo jeszcze potrwa, zanim wyjaśni to i owo. Zatem apodyktyczne "natura nie ma takich możliwości" to przejaw nie wiedzy, lecz buńczucznej buty.

3. Po Twoim komentarzu mojego PS wyciągam wniosek następujący: nie starasz się zrozumieć, co do Ciebie piszę. To bardzo przykre i frustrujące. Zbiera mi się na płacz.

[qwardian]

To nie jest dyskusja na płaszczyźnie filozoficznej, ten wątek jest kontynuacją wątka Borsuka, który odnosił się do dyskusji między genetykiem i arcybiskupem anglikańskim. Pływanie na fali wiary religijnej jest czymś dla mnie zupełnie zrozumiałym, ale ja odnoszę się do wniosków ludzi powszechnie określającymi się racjonalistami i ateistami jednocześnie. Ich wnioski są kompletnym absurdem i nie widzę żadnego powodu, żeby unikać dyskusji na temat, czy otaczający nas Wszechświat i organizmy powstały w rezultacie żonglerki losowej, czy też były wynikiem precyzyjnego planu. Odmawiam bezkrytycznego akceptowania nonsensu jeżeli koliduje to ze zdrowym rozsądkiem i praktyki otaczającej rzeczywistości.

> Wiara wyklucza dowody naukowe..

W byt duchowy, tak, ale nie w rezultat jego dzieła, które jest fizyczne, zmierzalne i podlega stałym badaniom.

> Napisałeś "natura nie ma takich możliwości". A skąd to możesz wiedzieć?

Z obserwacji wiemy, że natura nie zasypuje nas prezentami. Natura również nie potrafi zmontować kodu instrukcji. Natura nie potrafi niczego kontrolować, więcej sama jest kontrolowana prawami fizyki...

> Człowiek nie odkrył jeszcze wszystkiego i długo jeszcze potrwa, zanim wyjaśni to i owo.

Im więcej wiemy tym bardziej zdajemy sobie sprawę jak piramidalnym absurdem jest teoria o losowym charakterze Wszechświata i organizmu...

> nie starasz się zrozumieć, co do Ciebie piszę.

Przyjmę każde spójnie logiczne wyjaśnienie. Te uwarunkowania genetyczne o których napisałeś są obecnie badane, prowadzone są sekwencje genomów organizmu i odbywa się to w warunkach laboratoryjnych, a nie w kociołku na palenisku przy asyście zawodzącej wróżki. Luka czas na przebudzenie z letargu...

w związku z tym, że nie da się nawet...

[piq]

...ustalić wspólnych założeń, bo odmawiasz np. przyjęcia do wiadomości wielkości obliczeniowych akceptując wyłącznie mierzalne jak prawdziwy scjentysta, który jest przekonany, że ludzkość już właściwie wszystko wie, a pozostały do zbadania kawałeczek jest statystycznie nieistotny; i że np. powołując się na Wielkie Bum odmawiasz uznania, że we wszechświecie istnieją z dużym prawdopodobieństwem osobliwości (czyli że nie działają znane prawa fizyczne), a już w pierwszych ułamkach sekund po BigBangu to prawie na pewno - to dalsze przepychanie się nie ma sensu, bo odrzucasz z góry możliwość, że może istnieć coś więcej niż to co zmierzone, zważone, policzone. Mane tekel fares. To jest błąd metodologiczny moim zdaniem, i to poważny, bo odwołujesz się do dość prymitywnego materializmu "zmysłowego", czyli nazwijmy to dokładniej "macanego": to co daje się pomacać (przenośnie), to istnieje. Odmawiasz wówczas także uznania, że świat może zawierać więcej wymiarów niż postrzegane z trudem cztery. Ponadto powołujesz się na obliczenia oparte na modelach kompletnie abstrakcyjnych, np. na zdarzeniach niezależnych, które w praktyce w istocie nie występują, gdyż wszystko jest zmienne a cząstki elementarne zmieniają się 10 do 45 razy na sekundę (patrz Dembsky, który powinien być ci znany).

Jeśli tak wierzysz w materialne doświadczenie, to polecam opis eksperymentu Millera-Ureya z 1953 roku, w którym uzyskano ponad 20 aminokwasów z H2O, CH4, H2 i NH3 w jednej prostej aparaturze, a powtórzony w obecności standardowych gazów wulkanicznych (SO2, H2S, CO2 i N2) dał jeszcze więcej związków organicznych. Meteoryt z Murchinson który spadł w 1969 roku zawierał 90 (!!!) różnych aminokwasów, w tym 19 z 20 występujących w ziemskich żywych organizmach.

Dzisiaj spora i najciekawsza część spekulacji kosmologicznej czy też teoretyczno-fizycznej to geometria, nie rachunek prawdopodobieństwa, np. zakłada się, że cząstki elementarne są deformacjami przestrzeni - i układy chaotyczne rozważa się tak samo.

Moim zdaniem - już na gruncie teologii - jesteś wątpiącym, który szuka podpórki w swoim zwątpieniu.

Mnie jako chrześcijaninowi wystarcza w zupełności akt woli z mojej strony, wynikający z intuicji, przemyśleń i doświadczeń osobistych - oraz akt łaski ze strony Boga, czyli "Wierzę". I bedzie dość. Tej nie prowadzącej do nikąd dyskusji też bedzie dość.

10 do potęgi 45 się zmieniają...

[piq]

...gdyby to nie było jasne.

[andrzejg]

piq napisał:

> Mnie jako chrześcijaninowi wystarcza w zupełności akt woli z mojej strony, wyni
> kający z intuicji, przemyśleń i doświadczeń osobistych - oraz akt łaski ze stro
> ny Boga, czyli "Wierzę". I bedzie dość. Tej nie prowadzącej do nikąd dyskusji t
> eż bedzie dość.

Nie każdy ma ten akt łaski.
Czy owo 'wierzę' nie zamyka innego spojrzenia na świat?
Dużo, dużo wcześniej byli prapraprapiqi, którzy również zamykali się w owym 'wierzę',
choć mieli tylko teorię nieba w górze i piekła w dole.
Wierzę i szlus...

A.

drogi Jendrusiu, to, że wierzę...

[piq]

...nie oznacza, że bezmyślnie. Moja wiara jest głęboko przemyślana i wsparta wieloma lekturami. To, że uważam "naukowe" dowodzenie, ze Bóg jest, za błędne w samej swojej istocie, nie oznacza bezmyślnej akceptacji religii.
Jestem w stanie wskazać np. źródła judeochrześcijańskiego monoteizmu u mędrców ze wschodu, i to bardzo wczesne (u przodków trzech króli). Mogę pokazać wzorce symboliczne i ikonograficzn, dzisiaj zapomniane ze szkodą dla chrześcijaństwa. Itd.
Choć też są różne drogi do wiary, jest również powiedziane o wartości wiary "jak dziecko", czyli z zupełną ufnością. Ale to nie ja i nie mój temperament i nie moja formacja umysłowa.

[qwardian]

piq napisał:

>Meteoryt z Murchinson który spadł w 1969 roku zawierał 90 (!!!) różnych aminokwasów, w tym 19 z 20 występujących w ziemskich żywych organizmach.

Wszechobecność aminokwasów (pochodne węglowodorów) był przyczyną dlaczego model zupy pierwotnej zdobył powszechną akceptację. Ale w miarę postępu badań coraz więcej naukowców (Fred Hoyle jest najwięcej nagradzanym, ale nie jedynym) zaczęło zadawać pytania na które do dzisiaj brak odpowiedzi. Budulec, czy cegiełki są ogólnie dostępne, ale skala złożoności białek jest dla naukowców zbyt duża, żeby aminokwasy mogły je zbudować w procesie losowym. Ale jak już wcześniej stwierdziłem sama budowa molekularna to małe piwo w porównaniu do barier nieprzekraczalnych. Jak natura ma zbudować proteinę z konkretną funkcją, która w procesie musi reagować na instrukcje i jak niby ten system informacji byłby w sposób losowy wprowadzony do organizmu i tam zarządzać organizmem. Jak istotna jest rola informacji i jej rozmiar pozwolę sobie zacytować profesora dr. Wernera Gitta, byłego szefa departamentu Technologii Informacji w Federalnym Instytucie Fizyki i Technologii w Niemczech, eksperta nauki o Informacji:

Ilość informacji DNA znajdująca się na powierzchni o wielkości główki od szpilki odpowiada ilości zapisu w we wszystkich książkach poukładanych od Ziemi do księżyca pomnożone przez 500...

To w zasadzie urywa wszystkie spekulacje...

> Nie da się ustalić wspólnych założeń, bo odmawiasz np. przyjęcia do wiadomości wielkośc
> i obliczeniowych akceptując wyłącznie mierzalne

Dokładnie to robię.

nie będę cię przekonywał,...

[piq]

...uważam twoje założenia za elementarnie błędne, metodologię za naciąganą mieszającą porządki (o ile liczba koni i ryb jest porównywalna i może być przedmiotem analizy o wspólnej zasadzie, to kolor sierści już nie i w tym sensie ryb i koni się nie analizuje wspólnie, bo to absurdalne), logikę za osobliwą, a wnioski rodem z arsenału wulgarnego (od "vulgus" - eeem, gminny) materializmu. Powołujesz się na Hoyle'a, który ma na koncie obok genialnych szalone i błędne twierdzenia (choć nie można mu odmówić śmiałości), ale to nie jest autorytet jedyny i niepodważalny, a jego przeciwnicy są liczniejsi i wcale nie gorsi merytorycznie.

Liznąłem trochę chemii w czasie studiów i wiem, że syntezę białek z aminokwasów spokojnie robi się w ciągu doby in vitro, więc nie są to jakieś mecyje. A łączenie aminokwasów w peptydy w określonej kolejności jest spowodowane efektem sterycznym, czyli krótko mówiąc geometrią. Zatem nie należy produkować umysłowo jenijuszu któren za tym stoi, albowiem nie jest to potrzebne, a mnożenie bytów (w sensie naukowym) ponad niezbędne minimum jest nonsensem.

Twój cytat z prof. dr. W. Gitta nie urywa żadnych spekulacji, bo nie jest na temat.

A więc akceptujesz wyłącznie to, co mierzalne ("dokładnie to robisz"), np. policzyłeś (czy tam ktoś za ciebie) i wiesz z pewnością, jaka jest liczba cząstek elementarnych we Wszechświecie, wpisujesz to bez żenady w dyskusję w której używasz jednocześnie Hoyle'a (który był zwolennikiem creatio ex nihilo, czyli utrzymywania stałej gęstości wszechświata przez ciągłe stwarzanie materii), a nie da się używać Hoyle'a w kawałku teorii tam gdzie to wygodne, a nie używać w tym kawałku, gdzie to niewygodne.

To jest moim zdaniem groch z kapustą, sieczką i otrębami którego nie potrafisz uzasadnić z co najmniej kilku powodów, które podałem powyżej, chociaż ty uważasz, że ci się wszystko zgadza. Otóż nie zgadza się, ale skoro nie dochodzimy do ustalenia nawet podstaw (założeń oraz metodologii) to rezygnuję z dalszej dyskusji, bo to nic nikomu nie daje (poza możliwością powtarzania przez ciebie w nieskończoność tego samego).

Uważam natomiast, że jak napisał św. Paweł "Niech nikt nie ma o sobie wyższego mniemania, niż należy, lecz niech sądzi o sobie trzeźwo - według miary, jaką Bóg każdemu w wierze wyznaczył." Moim zdaniem używanie mizernej i ograniczonej ludzkiej wiedzy do dowodzenia, że Bóg istnieje, jest niczym nie uzasadnionym (poza ograniczonym scjentyzmem na miarę XIX-wiecznej pychy ówczesnych oświeconych uczonych) przegięciem.

No to kończę, nie bez korzyści, bo musiałem trochę poszukać wiedzy.

[qwardian]

piq napisał:

> Liznąłem trochę chemii w czasie studiów i wiem, że syntezę białek z aminokwasów spokojnie robi się w ciągu doby in vitro, więc nie są to jakieś mecyje.

Drogi Piqu, wiem co masz na myśli, wiem który fragment odczytałeś w Wikipedii (nic w tym złego), ale proszę przyjmij jedynie, że proces o którym wspominasz nie ma NIC powtarzam NIC wspólnego z budową białka za pomocą cegiełek aminokwasów. Błędnie go odczytałeś. Dla pociechy dodam, że sam się dałem nabrać na Forum Nauka na artykuł Wyborczej, w którym naukowiec rozdzielił komórkę, po czym złączył ponownie, a tytuł ogłosił powstanie życia w laboratorium. Mój wieczny przeciwnik na Nauka Petruccio wyprowadził mnie w porę z błędu.

Najprawdopodobniej masz na myśli wycinanie Intronów, części sekwencji genu niekodującego, po czym dołączeniu nukleozydu w celu zainicjowania translacji. Proces dla mnie nieznany, ale na bieżąco przypomniany na potrzeby tej konwersacji…

Każdy z tych procesów jest stosunkowo nowy. Pozostał mi w pamięci tylko z powodu dyskusji na forum Nauka i tytule Wyborczej, który wprowadził w zakłopotanie najbardziej zatwardziałych ewolucjonistów na forum Nauka…

nie wikipedia,...

[piq]

...tylko studiowałem inżynierię chemiczną przez 2 i pół roku, a egzamin z chemii organicznej zdałem na 3 w drugim terminie. Porzuciłem dla innych zainteresowań. Zatem nie jestem orłem z chemii, ale coś tam wiem.

Na wiki powołuję się i korzystam niezwykle rzadko, bo piszą tam oszołomy (np. strony historyczne dotyczące Turków, Węgrów, Chorwatów, Serbów i Albańczyków to pole bitwy między panturkistami, fałszerzami historii świata z Węgier, Sumerami z Chorwacji, panpraserbosłowianami z Serbii i skanderbegami z Albanii; nie wierzę w wiki jako portal wiedzy ani na jotę). Luka ma rację, nazywając toto idiotopedią.

[sz0k]

xiazeluka napisała:

> Jeśli do stworzenia komputera, czy samochodu potrzebna jest inteligencja czł
> owieka,
>
> Kupiłem sobie kilogram żyta na targu. Szedłem wiejską drogą do domu. Jedno ziar
> enko wypadło z torebki i potoczyło sie na pobocze. Po pewnym czasie wyrósł z te
> go ziarenka piękny okaz żyta.
> Stworzyłem coś najzupełniej bezmyślnie.

Bzdura, nic nie stworzyłeś. Bo wszystko było stworzone już w tym ziarnie. Owady zapylając kwiaty też ich nie tworzą.

> Program komputerowy może wystukać nawet małpa, co wynika z rachunku prawdopodob
> ieństwa. Małpa ma czas, może walić w klawisze nawet 10 do 40000 lat. W końcu na
> pisze działający program.

No ale przecież o to mi właśnie chodzi. Wierzący, że Boga nie ma niczym się nie różnią od tych, którzy wierzyliby, że książki, czy programy komputerowe napisały małpy przez przypadek. Ja nie bronię nikomu upierać się przy tym, że skoszony trawnik i unoszący się zapach spalin jest wynikiem jakiegoś przypadkowego zjawiska natury, a nie działaniem kosiarza. Stwierdzam tylko oczywisty fakt, że to nonsens.

> Nawiasem pisząc przy najbliższej okazji powinieneś się wyspowiadać za bluźniers
> two i herezję - porównujesz swoją inteligencję do inteligencji Boga.
>
> To przejaw bałwochwalstwa, a nie dowód na cokolwiek.

Dziękuję za troskę o moją duszę, ale żeby się z czegoś spowiadać to trzeba mieć świadomość popełnienia grzechu. Ja nie poczuwam się do przypisywanych mi przez Ciebie nonsensów.

> Jest cała gama różnorodności kompletnie zbędnych.
>
>
> Nie "zbędnych", lecz dla Ciebie niezrozumiałych.

Ależ dla mnie są jak najbardziej zrozumiałe. W każdym stworzeniu odbija się wielkość Boga, jego piękno i doskonałość. Stąd ta różnorodność. Przede wszystkim po to aby świadczyć o wielkości swojego Stwórcy. Ty wolisz się chować za bezpiecznym murem niewiedzy, Twoje prawo.

> Świadczy o tym ta "doskonałość i logiczność".
>
>
> Dlaczego makaron nazywamy makaronem? No bo to przecież makaron. Żenada.

Cokolwiek...

> Różnice zapewne były.
>
>
> Niech sobie będą. Tobie, jako wierzącemu, nie powinno to przeszkadzać, ani budz
> ić emocji. Skąd ta zapalczywa potrzeba udowadniania rzeczy niemożliwych do udow
> odnienia? Udowadniania wiary?

Nic nie udowadniam. Obserwuję natomiast u Ciebie paniczny strach przed tym, że jak się w coś "wierzy" to broń cię Panie Boże, nie można tego w żaden sposób podpierać argumentami ze świata widzialnego i mierzalnego. Stworzyciel jest widoczny w każdym swoim stworzeniu, tak jak ręka mistrza jest widoczna w każdym obrazie, pieśni, czy innym dziele człowieka.

[xiazeluka]

Bzdura, nic nie stworzyłeś. Bo wszystko było stworzone już w tym ziarnie. Owady zapylając kwiaty też ich nie tworzą

Bzdura. Stworzyłem kłos, dałem mu życie gubiąc ziarno. Gdybym nie przechodził tą drogą, gdybym nie miał ziarna, gdybym ziarna nie zgubił - nie powstałoby tu i teraz nowe stworzenie. Nie inteligencja, lecz przypadek okazał się kreatorem. Użycie gotowych półproduktów niczego w tej konstatacji nie zmienia.

A propos - czy niespodziewana ciąża nie jest przypadkiem doskonale bezmyślnym aktem stworzenia?

Wierzący, że Boga nie ma niczym się nie różnią od tych, którzy wierzyliby, że książki, czy programy komputerowe napisały małpy przez przypadek.

To akurat to nie kwestia wiary, lecz prawdopodobieństwa. Napisanie przez makaka "Pana Tadeusza" jest bardziej prawdopodobne od istnienia Boga - ponieważ to pierwsze można wyliczyć, a tego drugiego nie. Dlatego Ty wierzysz, a nie udowadniasz (a przynajmniej nie powinieneś udowadniać). Wiara (niewiara zresztą też...) nie jest dowodem - zechciej to wreszcie przyjąć do wiadomości.

żeby się z czegoś spowiadać to trzeba mieć świadomość popełnienia grzechu. Ja nie poczuwam się do przypisywanych mi przez Ciebie nonsensów.


Pycha to grzech, aczkolwiek faktycznie trudno dostrzegalny przez grzeszącego.

Ależ dla mnie są jak najbardziej zrozumiałe.

Jak to "zrozumiałe", skoro post wcześniej napisaleś, że niektóre właściwości są "zbędne"? No to "zbędne" czy "zrozumiałe"? Znowu makaron?

Obserwuję natomiast u Ciebie paniczny strach przed tym, że jak się w coś "wierzy" to broń cię Panie Boże, nie można tego w żaden sposób podpierać argumentami ze świata widzialnego i mierzalnego.

Czasownik "wierzyć" to przeciwieństwo czasownika "dowieść". Słownik języka polskiego przejawia analogiczny paniczny strach.

Stworzyciel jest widoczny w każdym swoim stworzeniu

To jest właśnie "wierzyć". I jednocześnie zaprzeczenie "dowieść".

[sz0k]

xiazeluka napisała:

> Bzdura, nic nie stworzyłeś. Bo wszystko było stworzone już w tym ziarnie. Ow
> ady zapylając kwiaty też ich nie tworzą
>
> Bzdura. Stworzyłem kłos, dałem mu życie gubiąc ziarno. Gdybym nie przechodził t
> ą drogą, gdybym nie miał ziarna, gdybym ziarna nie zgubił - nie powstałoby tu i
> teraz nowe stworzenie. Nie inteligencja, lecz przypadek okazał się kreatorem.
> Użycie gotowych półproduktów niczego w tej konstatacji nie zmienia.

Luka z całym szacunkiem, ale ośmieszasz się. "Stworzyłeś kłos"? Przenosząc go i przypadkowo upuszczając? Ziarno, w którym zaszyta jest już cała informacja o kłosie, padło na odpowiednią glębę, dostało odpowiednie warunki, dlatego wzrosło i powstał kłos. Nic nie tworzyłeś. Nie brałeś żadnego udziału w procesie tworzenia, tak jak kierowca podwożący robotnika na budowę nie bierze udziału w budowie.

> A propos - czy niespodziewana ciąża nie jest przypadkiem doskonale bezmyślnym a
> ktem stworzenia?

Ośmieszania się ciąg dalszy.

> Wierzący, że Boga nie ma niczym się nie różnią od tych, którzy wierzyliby, ż
> e książki, czy programy komputerowe napisały małpy przez przypadek.
>
> To akurat to nie kwestia wiary, lecz prawdopodobieństwa. Napisanie przez makaka
> "Pana Tadeusza" jest bardziej prawdopodobne od istnienia Boga - ponieważ to pi
> erwsze można wyliczyć, a tego drugiego nie. Dlatego Ty wierzysz, a nie udowadni
> asz (a przynajmniej nie powinieneś udowadniać). Wiara (niewiara zresztą też...)
> nie jest dowodem - zechciej to wreszcie przyjąć do wiadomości.

Luka Ty w ogóle czytałeś ten wątek, bo odnoszę wrażenie, że nie? Ja tylko przyjąłem prostą korelację między tym, że jeśli prawdopodobieństwo przypadkowego powstania najprostszej, znanej, formy życia wynosi X (jeśli makaka piszącego powieść można wyliczyć, to dlaczego nie to?) to w konsekwencji prawdopodobieństwo stworzenia tejże formy życia wynosi 1-X, a jeśli stworzenia to musi być i Stwórca. Tyle. Można tylko kłócić się o tą wartość X, albo szukać na siłę innej możliwości od: powstało samo przez przypadek / zostało stworzone.

> żeby się z czegoś spowiadać to trzeba mieć świadomość popełnienia grzechu. J
> a nie poczuwam się do przypisywanych mi przez Ciebie nonsensów.
>
>
> Pycha to grzech, aczkolwiek faktycznie trudno dostrzegalny przez grzeszącego.

Zaufam Ci jako ekspertowi w tym temacie.

> Ależ dla mnie są jak najbardziej zrozumiałe.
>
> Jak to "zrozumiałe", skoro post wcześniej napisaleś, że niektóre właściwości są
> "zbędne"? No to "zbędne" czy "zrozumiałe"? Znowu makaron?

"Zbędne" z logicznego, materialistycznego i racjonalistycznego punktu widzenia. Dla osoby przyjmującej istnienie Boga-Stwórcy mają one sens, właśnie taki jak opisałem.

> Obserwuję natomiast u Ciebie paniczny strach przed tym, że jak się w coś "w
> ierzy" to broń cię Panie Boże, nie można tego w żaden sposób podpierać argument
> ami ze świata widzialnego i mierzalnego.
>
> Czasownik "wierzyć" to przeciwieństwo czasownika "dowieść". Słownik języka pols
> kiego przejawia analogiczny paniczny strach.

> Stworzyciel jest widoczny w każdym swoim stworzeniu
>
> To jest właśnie "wierzyć". I jednocześnie zaprzeczenie "dowieść".

Tylko, że to Ty uparcie starasz mi się wmówić, że ja coś dowodzę. Ja tylko przedstawiam wyniki obserwacji świata i wyciągania z tej obserwacji logicznych wniosków. Czy to jest dowodzenie? Czy próba poznania Boga za pomocą tych zmysłów i środków, którymi dysponujemy jako ludzie to dowodzenie? Nie sądzę. Z naukowego punktu widzenia to będzie miało niewielką wartość dowodową, natomiast dla człowieka wierzącego jest umocnieniem jego wiary.

Ja patrzę na stworzenie i widzę wszechmoc, piękno i doskonałość Stwórcy. Ktoś inny patrzy i widzi, no właśnie co? Przypadkowość? Powstałą, dziwnym zbiegiem okoliczności, materię? OK. Dla mnie to ma porównywalny sens jak słuchanie muzyki i twierdzenie, że to wynik przypadkowych ruchów powietrza, a nie dzieło tego i tego kompozytora, czy muzyka, albo patrzenie na obraz i uważanie, że to wynik przypadkowego ruchu cząsteczek w powietrzu i ich osiadania na płótnie, a nie wynik pracy artysty malarza...

[xiazeluka]

Tak, stworzyłem kłos gubiąc go na jakichś bezdrożach. Gdybym go nie zgubił, gdyby ziarno nie trafiło na "odpowiednie warunki"... no, wiele jest tych gdyby. W każdym razie dzięki mojej nieuwadze ów kłos wyrósł, inaczej zginąłby marnie, albo zeschłby się w mojej kieszeni, albo zostałby zmielony na mąkę i zjedzony jako chleb. Życie i śmierć.

Czy tak właśnie nie powstało zycie na Ziemi, na przykład? Z powodu przypadku i szczęśliwego zbiegu okoliczności?

Acha, a co Ci się nie podoba w przykładzie z niespodziewaną ciążą? Czyli stworzenia nowego życia w akcie doskonale bezmyślnym?

Prawdopodobieństwo równe X, to możliwość zaistnienia takiego X w każdej chwili. Chyba nie będziesz się upierał, że kombinacja w lotto 1,2,3,4,5,6 może paść jako ostatnia? Biorąc pod uwagę ogrom wszechświata i naszą szczątkową wiedzę o jego powstaniu i funkcjonowaniu, to Twoje "małe prawdopodobieństwo" wcale nie musi być takie małe. Nie jesteś w stanie ogarnąć swoją imaginacją np. 3400 lat świetlnych, a wypowiadasz się o prawdopodobieństwie...

Dla osoby przyjmującej istnienie Boga-Stwórcy mają one sens, właśnie taki jak opisałem.


Czyli nie są zbędne. To bardzo nieładnie wycofywać się z własnych twierdzeń na grzbiecie adwersarza, wiesz?

Ty uparcie starasz mi się wmówić, że ja coś dowodzę. Ja tylko przedstawiam wyniki obserwacji świata i wyciągania z tej obserwacji logicznych wniosków. Czy to jest dowodzenie? Czy próba poznania Boga za pomocą tych zmysłów i środków, którymi dysponujemy jako ludzie to dowodzenie?

Logika plus wiedza oraz wynikające z obserwacji wnioski. Rzeczywiście, dobrzy ludzie, czy to aby dowodzenie? Jeśli nie dowodzenie, to co? Wiara?

[qwardian]

xiazeluka napisała:

> Czy tak właśnie nie powstało zycie na Ziemi, na przykład?

NA PRZYKŁAD? MASZ JAKIŚ PRZYKŁAD????

[qwardian]

Bo my dysponujemy całym workiem przykładów jak powstaje coś funkcjonalnego i skomplikowanego z systemem zarządzania...

[hymenos]

qwardian napisał:

>
> Bo my dysponujemy całym workiem przykładów jak powstaje coś funkcjonalnego i sk
> omplikowanego z systemem zarządzania...

Nie ulega wątpliwości, że ziarno w kieszeni znalazło się przypadkiem, przypadkiem wypadło w przypadkowe miejsce. Wyciągnij no z tego worka przykład obrazujący skąd w ogóle wzięło się to ziarno.

[sz0k]

xiazeluka napisała:

> Acha, a co Ci się nie podoba w przykładzie z niespodziewaną ciążą? Czyli stworz
> enia nowego życia w akcie doskonale bezmyślnym?

Nie podoba mi się sofizmatyka, którą uprawiasz. Przykłady z upuszczeniem ziarna i niechcianą ciążą nijak mają się do tworzenia. Tam wszystko jest już stworzone: ziarno + procesy, które prowadzą do jego wzrostu; plemnik, komórki jajowe + procesy prowadzące do ich połączenia, a następnie dzielenia się komórki jajowej. Twoja rola w tym (przypadkowe upuszczenie, przypadkowe zajście) nijak ma się do stwarzania jako takiego, służysz tylko jako pośrednik, bardziej lub mniej przypadkowy. Cały materiał i wszystkie procesy są już dawno stworzone.

Analogiczne (choć też ułomne, bo ciągle nie poruszyliśmy nawet samego początku, czyli tworzenia czegoś z niczego) przykłady to są takie, które były już podawane w tym wątku - małpa przypadkowo waląca w maszynę do pisania i tworząca w ten sposób Pana Tadeusza (dodam, że pięknie wydanego już, z okładką, spisem treści, numeracją stron, itp. itd.), czy trąba powietrzna wpadająca na złomowisko i tworząca działający helikopter.

Nie trzeba mieć wielkiej wyobraźni żeby wyobrazić sobie skalę prawdopodobieństwa zaistnienia czegoś takiego. A tłumaczenie, że nawet prawdopodobieństwo rzędu 1/10^40000 może zajść "za pierwszym razem" pozostawiam bez komentarza bo to po prostu jest niepoważne...

I dodam tylko na końcu, że DLA MNIE oczywiście te dywagacje o prawdopodobieństwie nie mają żadnego znaczenia, jak i tak mam pewność, że Bóg istnieje. To jest tylko skierowane do osób mieniących się zagorzałymi ateistami, a jednocześnie uważającymi się za osoby jakże racjonalne, światłe i rozumne. Dla osób, które uważają że to właśnie istnienie Boga jest skrajnie mało prawdopodobne, jeśli widać że jest dokładnie na odwrót! Jak można mienić się racjonalistą i uparcie wierzyć w coś z naukowego punktu widzenia tak nieprawdopodobnego?

Oczywiście możemy teraz kłócić się o jakość tych "naukowych" ustaleń i wyliczeń. O ich błędną (ale skąd wiadomo że błędną?) metodologię, o niepoznawalność przez człowieka całego wszechświata przecież, itp. itd. Dobrze, tylko w takim razie proszę przedstawić wiarygodniejsze ustalenia na temat samoistnego powstania życia, że już o powstaniu świata nie wspomnę... Że co? Nie da się? Czyli rozum człowieka jednak zbyt ograniczony jest? Nie potrafi objąć tego tematu? OK. Więc jeśli to przyznajemy to w takim razie skończmy z bredzeniem ala Pan Dawkins, że prawdopodobieństwo istnienia Boga jest znikome. Bo jeśli nie wiemy, to jego istnienie jest co najmniej tak samo prawdopodobne jak nie istnienie.

[cepekolodziej]

A co powiesz na takie spojrzenie :O)

[benek231]

Kreacjonistyczna perspektywa narodzila sie bardzo dawno temu - jeszcze w jaskini. Od Boga ognia, czy Boga wody, poprzez Boga mieszkajacego na gorze ewoluowala do obecnej postaci, lansowanej przez "wierzacych naukowcow". W miedzyczasie jej zasadnicze przeslanie, iz Wszechswiat zostal stworzony przez Boga, zapisane zostalo w Biblii, co do calkiem niedawna nie bylo przez nikogo kwestionowane.

Teraz natomiast, Ty z Sz0kiem, proponujecie "naukowe" argumenty o stworzeniu tego wszystkiego przez Boga, tak jakby tysiace lat wierzen mozna bylo sobie swobodnie od nauki oderwac i uznac za pozostajace bez wplywu na nia.
Nie da rady Qwardianie. Kazdy kreacjonistyczny argument ma znacznie wiecej wspolnego z jaskinia - w ktorej sie narodzil - niz z nauka. Te wszystkie wyliczenia Twoich mondrali, oraz ich "naukowe" teoryjki, maja u swych podstaw jaskinie, jako nie narodzily sie samoistnie i bez jakichkolwiek wplywow (przeciwienstwie do materialistycznego podejscia, ktore narodzilo sie, wrecz, wbrew przemoznym tendencjom). To co kreacjonizm ciagle ma do zaproponowania to nic innego jak kolejne interpretacjie fragmentu "historii ludzkosci" zapisanego w Ksiedze Rodzaju" - takze gdy podpierane sa "badaniami" i "matematycznymi dowodami". To jest ciagle ta sama jaskinia, tyle, ze przystrojona zgodnie z najnowsza moda.

[kalllka]

jedyna odpowiedzia na Twoj kreacjonistyczny wywod benjaminie, jest- ze_s_lepy.

[qwardian]

benek231 napisał:

> Kazdy kreacjonistyczny argument ma znacznie wiecej wspolnego z jaskinia - w ktorej sie narodzil - niz z nauka.

W zasadzie jaskinia jest jedyną z niewielu rzeczy użytkowych, które powstały z czystego przypadku. Natura nie stworzyła tej jaskini z myślą, że jej przeznaczeniem będzie zamieszkanie czy schronienie. Taki człowieczek pierwotny mógł błędnie założyć, że w takim razie natura mu wszystko sprezentuje włącznie z młotkiem, łukiem i kołem, ale szybko doszedł do wniosku zanim to się stanie, dawno będzie po Wszechświecie ( i miałby absolutną rację, bo natura nie ma w zwyczaju zasypywać ludzkość prezentami).

Ale raczej jestem sceptyczny co do ludzkiej wnikliwości. Co nimi kieruje, to jak w przypadku Piqa i znacznej zresztą większości katolików, to jest podświadomość, że coś tam chyba musi być, skoro się to przedstawia w ilustracjach, na obrazkach i jest bardzo ładne...

[benek231]

"Karabin sklada sie z czesci metalowych, oraz drewnianych. Technologia drewna..." - i tu student kontunuowal jedyne co wiedzial, tj. techologie drewna. Choc pytanie dotyczylo budowy karabinu.

Odnies sie chlopie krytycznie do tego co napisalem, wykaz co w tym nieprawidlowego, a nie pieprz mi o tym jak pierwotny czlowiek wykorzystywal jaskinie.

Podejscie kreacjonistyczne skazone jest jaskinia. I chocbyscie spompowali sie w majtki z wysilku to nic na to nie poradzicie.

drogi benku

[sz0k]

Ci jaskiniowcy przynajmniej próbowali znaleźć jakąś odpowiedź na tak podstawowe pytanie jak: skąd to się wszystko wzięło. Ty w tym wątku udowodniłeś tylko, że kompletnie nic nie wiesz, podobnie jak ci wszyscy "naukowcy" i w ogóle człowiek jako taki (choćby tu: forum.gazeta.pl/forum/w,13,133797853,133923258,zaprawde_zaprawde_powiadam_ci_qwardianie_O_.html ) Coś tam nieudolnie próbują zrozumieć, ale są to rzeczy przerastające ich możliwości umysłowe. Stąd raz takie teorie, raz takie, a koniec końców efekt jest taki, że nie mają zielonego pojęcia o co w tym wszystkim chodzi i jak to mogło powstać i do tego działać. Gdzie to cię stawia w stosunku do "jaskiniowca"? Praktyka zaś uczy, że najprostsze i najbardziej oczywiste rozwiązania są zawsze najlepsze i okazują się prawdziwe.

Miedzy wami - jaskiniowcami :O)

[benek231]

sz0k napisał:
>
Gdzie to cię stawia w stosunku do "jaskiniowca"? Praktyka zaś uczy, że najprostsze i najbardziej oczywiste rozwiązania są zawsze najlepsze i okazują się prawdziwe.
>
>
*I wlasnie dlatego, kierujac si identyczna madroscia, jaskiniowiec bez trudu wykoncypowl sobie np. ze ogien to zasluga Boga Ognia, a piorun - Boga piorunow. W wulkanie siedzial oczywiscie Bog Wulkanu - co bardzo prosto tlumaczylo aktywnosc wulkaniczna, bez pieprzenia sie z jakimis tektonicznymi plytami. Prosta odpowiedzia byla takze plaska Ziemia, oraz obracajace sei wokol niej Slonce.

Bog stworzyciel byl zas pozniejsza prosta odpowiedzia na wszystkie pytania.

no widzisz beniu

[sz0k]

Człowiek przy tej całej swojej mądrości, po dziś dzień nie wykoncypował, wydawałoby się rzeczy podstawowej i fundamentalnej, czyli skąd sam się wziął i całe stworzenie. Nie daje ci to do myślenia?
Ten człowiek "jaskiniowy", o którym piszesz, znalazł odpowiedź na to pytanie, Ty wolisz tkwić w niewiedzy. Kto tu jest więc prawdziwie zacofanym jaskiniowcem?

[benek231]

sz0k napisał:
>
Kto tu jest więc prawdziwie zacofanym jaskiniowcem?
>
>
*Dla ulatwienia odpowiedzi, na powyzsze pytanie, podpowiem Ci, ze to jest ten ktory za jaskiniowcem lubi proste odpowiedzi (plaska ziemia, geocentryzm, Bog Wulkanu, Bog Ognia, Bog Stworzyciel...).

Daj znac gdy odgadniesz


PS... Mozna jeszcze metoda Bacy, czyli "Ziemia stoi na takim dlugasnym slupie...".
Co takze jest prosta odpowiedzia.

[sz0k]

Beniu ależ idea tego Stworzyciela też się zmieniała na przestrzeni wieków. Mylisz 2 rzeczy. Fakt stwierdzenia, że coś jest z poznaniem tego jakie to coś jest.
Poza tym rozumiem, że jesteś zwolennikiem teorii, że im coś się bardziej skomplikuje tym jest to "mądrzejsze" i bliższe prawdy? No z takim podejściem to rzeczywiście do śmierci nie dojdziesz odpowiedzi na pytanie, które przecież powinno być najistotniejsze, czyli skąd się wzięło całe stworzenie.

Ty musisz zostac przy swoim :O)

[benek231]

sz0k napisał:

> Beniu ależ idea tego Stworzyciela też się zmieniała na przestrzeni wieków.
>
*To teraz masz innego Stworce niz ten z Ksiegi Rodzaju?

>Mylisz 2 rzeczy. Fakt stwierdzenia, że coś jest z poznaniem tego jakie to coś jest.
>
>
*OK... A ktora to ta druga rzecz?
>
>Poza tym rozumiem, że jesteś zwolennikiem teorii, że im coś się bardziej skompl
> ikuje tym jest to "mądrzejsze" i bliższe prawdy?
>
>
*Nic podobnego. Jestem zwolennikiem prostych wyjasnien - jesli tylko to mozliwe. Nie przekonuje mnie jednak "slupowa teoria" Bacy, pomimo jej prostoty. Podobnie z tymi biblijnymi bajami.
>
>
>No z takim podejściem to rzeczywiście do śmierci nie dojdziesz odpowiedzi na pytanie, które >przecież powinno być najistotniejsze, czyli skąd się wzięło całe stworzenie.
>
>
*Ja umre tak czy owak, ale - wierz mi - wyjasnienie pochodzenia wszechswiata wcale nie jest mi niezbedne do przyjemniejszego umierania. Ba, moge umrzec ciemny jak tabaka w rogu, a i tak szczesliwy. Bo taka juz mam pogodna nature.
Nie zalezymi na tej wiedzy. W przeciwienstwie do Ciebie, ktoremu musi bardzo mocno zalezec na tym by jego wierzenia nie legly w gruzach. Ty musisz miec wszystkie odpowiedzi. Ja to olewam. Dla mnie jest to jedynie rozrywka.

[sz0k]

benek231 napisał:

> sz0k napisał:
>
> > Beniu ależ idea tego Stworzyciela też się zmieniała na przestrzeni wieków
> .
> >
> *To teraz masz innego Stworce niz ten z Ksiegi Rodzaju?

A Ziemie i Słońce masz inne niż wtedy kiedy myślano, że ta pierwsza jest płaska i w centrum Wszechświata?

> >Mylisz 2 rzeczy. Fakt stwierdzenia, że coś jest z poznaniem tego jakie to
> coś jest.
> >
> >
> *OK... A ktora to ta druga rzecz?

1. Jest istota boska-stworzyciel.
2. Ta istota boska-stworzyciel jest taka i taka.

> *Nic podobnego. Jestem zwolennikiem prostych wyjasnien - jesli tylko to mozliwe
> . Nie przekonuje mnie jednak "slupowa teoria" Bacy, pomimo jej prostoty. Podobn
> ie z tymi biblijnymi bajami.

Czyli jest postęp. "Nie przekonuje", a "to są 100% wymyślone, brednie" to jest jednak co innego.

> *Ja umre tak czy owak, ale - wierz mi - wyjasnienie pochodzenia wszechswiata wc
> ale nie jest mi niezbedne do przyjemniejszego umierania. Ba, moge umrzec ciemny
> jak tabaka w rogu, a i tak szczesliwy. Bo taka juz mam pogodna nature.
> Nie zalezymi na tej wiedzy. W przeciwienstwie do Ciebie, ktoremu musi bardzo mo
> cno zalezec na tym by jego wierzenia nie legly w gruzach. Ty musisz miec wszyst
> kie odpowiedzi. Ja to olewam. Dla mnie jest to jedynie rozrywka.

Benuś jak to w przeciwieństwie do mnie? Przecież ja jestem ciemnym jaskiniowcem. To Ty jako oświecony racjonalista, człowiek postępu i rozumu powinieneś być raczej zrozpaczony w obliczu faktu, że nie jesteś wstanie odpowiedzieć sobie na tak fundamentalne pytanie jak: skąd się wziąłem i wszystko w koło mnie...

[qwardian]

benek231 napisał:

> Odnies sie chlopie krytycznie do tego co napisalem, wykaz co w tym nieprawidlow
> ego, a nie pieprz mi o tym jak pierwotny czlowiek wykorzystywal jaskinie.

Krzysiu jak zwykle Ty uderzysz w dziesiątkę nieświadomie dając argument kreacjonistom. Ta jaskinia to jest właśnie ten ateistyczny model współczesnego Wszechświata. Natura go zbudowała. To jest Księcialuki los na loterii, który przypadł szczęściarzowi wygranej szóstki w totolotka. Gotowy penthouse z widokiem, klimatyzowany latem, odporny na tornado, lepsza alternatywa niż obecnie stosowana w Stanach technologia klej, woda, dykta...

Po przeczytaniu wątku,

[hymenos]

mogę napisać, że dylemat pozostaje niezdefiniowany i co jest oczywistą konsekwencją poprzedniego stwierdzenia pozostaje nierozwiązany. Ja rozumiem ów dylemat mniej więcej tak, ponieważ nie da się wyjaśnić powstania takiej struktury białkowej, która jest niezbędna we wszystkich formach życia przypadkiem, próbuje się wyjaśnić owo powstanie celowym i świadomym działaniem sił o boskim charakterze. Typowe działanie człowieka w sytuacji braku wiedzy i możliwości wyjaśnienia zjawisk zachodzących w okół niego. Faktem jest, że nie ma w chwili jednej i ostatecznej teorii powstania życia, jednak nie oznacza to, że kiedyś, ktoś odkryje to co teraz okryte jest tajemnicą.

[xiazeluka]

Dodać należy, że natarczywe natręctwa Kolegów sz0ka i qwardiana są przejawem pychy. Im się wydaje, że ich wiedza z zakresu nauk ścisłych oraz teorii prawdopodobieństwa dorównuje boskiej. A pycha to wszak jeden z siedmiu grzechów głównych.

[qwardian]

xiazeluka napisała:

> Im się wydaje, że ich wiedza z zakresu nauk ścisłych...

Nie potrzeba żadnych nauk ścisłych żeby formułować opinię, czy coś co powstało z zamiarem, czy też było dziełem przypadku. Nic nie powstaje z przypadku, dlaczego miałyby organizmy, których struktura jest bardziej skomplikowana niż komputery? Kreacja to nie jest jakiś wyjątkowy fenomen opisany w Biblii. Tak się wszystko tworzy (plan, organizacja, cel, kontrola), co ma jakieś praktyczne funkcje za wyjątkiem krzysiowej jaskini. Ateistyczny świat powstawania rzeczy losowo to perspektywa fruwających fortepianów, których muzyka jest nagrywana na wystrugane przez skały drewniane adaptery za pośrednictwem hulającego wiatru. Wszystko co alternatywne do kreacji to dyrdymały do kwadratu, nonsens, absurd i kompletne oderwanie od rzeczywistości.

Ja nic nie tłumaczę fotonami, o ile szanuję Piqa to jednak jego komentarze znacznie odbiegły od kwintesencji tego wątku...

[hymenos]

qwardian napisał:

> Nie potrzeba żadnych nauk ścisłych żeby formułować opinię, czy coś co powstało
> z zamiarem, czy też było dziełem przypadku.

Himalaje powstały z zamiarem czy też były dziełem przypadku?

> Nic nie powstaje z przypadku, dlacz
> ego miałyby organizmy, których struktura jest bardziej skomplikowana niż komput
> ery?

Na jakiej podstawie twierdzisz, że skomplikowane struktury nie mogą być dziełem przypadku?


Kreacja to nie jest jakiś wyjątkowy fenomen opisany w Biblii. Tak się wszy
> stko tworzy (plan, organizacja, cel, kontrola), co ma jakieś praktyczne funkcje
> za wyjątkiem krzysiowej jaskini.

Nie doceniasz albo raczej pomijasz zupełnie wpływ takich zjawisk w okół Ciebie jak pogoda, grawitacja, środowisko naturalne itd itp. Jeśli przypadkowo powstała jakaś bardziej skomplikowana struktura, to konsekwecją jest przobrażenie jej w jeszcze bardziej skomplikowaną strukturę i dzieje się to co prawda w wyniku przypadku ale wpływ na te zmiany mają czynniki zewnętrzne np środowisko. Tego zdaje się nie kwestionujesz, przyczepiając się jedynie do początku.

> Ateistyczny świat powstawania rzeczy losowo t
> o perspektywa fruwających fortepianów, których muzyka jest nagrywana na wystrug
> ane przez skały drewniane adaptery za pośrednictwem hulającego wiatru. Wszystko
> co alternatywne do kreacji to dyrdymały do kwadratu, nonsens, absurd i komplet
> ne oderwanie od rzeczywistości.

Nonsens. Kreacjoniści nie opierają swojej wersji na rozważaniach naukowych i obserwacji a na wierze. Stąd powyższa, absurdalna argumentacja. Póki co, nie podaliście (kreacjoniści) żadnej wiarygodnej przesłanki, że życie na Ziemi nie może być dziełem przypadku.

[sz0k]

xiazeluka napisała:

> Dodać należy, że natarczywe natręctwa Kolegów sz0ka i qwardiana są przejawem py
> chy. Im się wydaje, że ich wiedza z zakresu nauk ścisłych oraz teorii prawdopod
> obieństwa dorównuje boskiej. A pycha to wszak jeden z siedmiu grzechów głównych.

Mimo usilnych starań... nie rozumiem o co Ci chodzi...

[xiazeluka]

Mimo usilnych starań... nie rozumiem o co Ci chodzi...

Służę tłumaczeniem. Qwardian też niech posłucha, ponieważ uparł się niczego nie rozumieć.

Wyobraźmy sobie, że siedzimy przy piwku w pięknych okolicznościach przyrody. Gaworzymy sobie o kreacjonizmie, piłce nożnej i kobietach. Na stoliku stoją butelki. Któryś z nas machinalnie dokonuje oględzin jednej z flaszek: piwo Twarde, 8,8% mocy, browar Xianhuang, mejd in Czajna. Wedle wszelkich znaków na butelce i nalepce trunek przyjechał z Chin, wytworzony w jakimś chińskim browarze rękoma chińskiego mikrusa. Można przyjąć za pewnik, że to wschodniozjatycki badziew, aczkolwiek istnieje niewielkie prawdopodobieństwo, iż to wykonana w Żywcu podróba oryginalnego chińskiego piwa. Może komus się chciało fałszować.

Istnieje jednak jeszcze jedno prawdopodobieństwo. Nieskończenie małe, więc w zasadzie pomijalne. Otóż butelka chińskiego piwa nie jest wytworem materialnym, lecz znakiem danym nam od Boga. Bóg zmaterializował to szkło na wzór i podobieństwo "prawdziwego" browarka. Jest to okoliczność tak mało prawdopodobna, że niemal niemożliwa. Wyciągniesz z tego wniosek, że Bóg nie istnieje?

Oczywiście nie potrzebujesz tego prawdopodobieństwa obliczać. Ba, obliczenie takie możesz i powienieneś odrzucić. Ty nie wyliczasz przecież prawdopodobieństwa dania ludziom sygnału od Boga, Ty po prostu w tego typu działalność boską wierzysz. Rachunek prawdopodobieństwa ani na jotę nie wzmacnia Twojej wiary w istnienie Boga. Wiary się nie mierzy, nie waży, nie szacuje jej objętości. Tak więc odwoływanie się do argumentów materialnych/fizycznych to albo pycha (nie sądzę, aby Bóg potrzebował matematyczno-biologicznego dowodu na swoje istnienie), albo przejaw Waszej małej wiary.

[qwardian]

xiazeluka napisała:

Otóż butelka chińskiego piwa nie jest wytworem materialnym, lecz znakiem danym nam od Boga. Bóg zmaterializował to szkło na wzór i podobieństwo "prawdziwego" browarka. Jest to okoliczność tak mało prawdopodobna, że niemal niemożliwa. Wyciągniesz z tego wniosek, że Bóg nie istnieje?

Gdyby Bóg zaczął się bawić w sztukmistrza i takie przedmioty niewiadomego pochodzenia zaczęły się pojawiać na naszej planecie to powiedziałbym, że przestał traktować poważnie swoją misję, zarzucił projekt ludzkości z jego wolną wolą i zdecydował się na ingerencję. Na razie nic na to nie wskazuje. Ani butelki, skarpetki, czy żadne inne funkcjonalne przedmioty nie pojawiają się bez wyraźnego wskazania o jego pochodzeniu i autorze, za wyjątkiem organizmu i Wszechświata. Przyjmuję zatem, że te ostatnie muszą mieć swojego autora.

Gdyby natomiast w naturze raptem zaczęły z bulgocącej zupki kociołka wyłaniać się układy scalone, wiatr zaczął formować samochody osobowe, wzburzone fale oceanu w jakiś sposób wyłaniać nowe helikoptery wtedy musiałbym moją wiarę w Boga zawiesić na czas nieokreślony. Przepraszam, jestem nastawiony wybitnie sceptyczny, w naszej rzeczywistości która rządzi się prawami fizyki, wybitnie materialistyczny...

> Wiary się nie mierzy, nie waży, nie szacuje jej objętości. Tak więc
> odwoływanie się do argumentów materialnych/fizycznych to albo pycha (nie sądzę,
> aby Bóg potrzebował matematyczno-biologicznego dowodu na swoje istnienie), alb
> o przejaw Waszej małej wiary.

Mylisz się fundamentalnie i dajesz argument ateistom o nienaukowym podejściu katolików do sprawy wiary. Otóż Bóg jest jak najbardziej bytem duchowym i niematerialnym, ale efekt jego działalności już nie. To on stworzył materialny Wszechświat, to on stworzył organizm i najwyższą inteligencję w kosmosie jaką jest człowiek. Te rezultaty są jak najbardziej zmierzalne, podlegają badaniom i na ich podstawie formułuje się wnioski...

Powiedz jak to sobie kalkulujecie, a :O)

[benek231]

ja, w identyczny sposob, "udowodnie" wam istnienie Krasnoludkow.

eeee, cienias jesteś,...

[piq]

...ja ci dowiodę od razu. Otóż codziennie wystawiam dla krasnoludków mleko w spodeczku na podwórku i zawsze znajduję spodeczek opróżniony i wylizany. Kiedy patrzę, jak doskonale jest wylizany ten spodeczek, to oczywiste jest, że wylizały go krasnoludki, gdyż wyłącznie dla nich ten spodeczek z tym mlekiem wystawiłem. Jest to niewątpliwy dowód na niewątpliwe istnienie krasnoludków.

mozliwe, ale...

[benek231]

mozna tez wystawiac to mleko dla Boga. Jesli np. Qwardian znajdzie pusta miseczke, to dowod na istnienie Boga. A jesli znajdzie pusta to ma dowod na to, ze Bog mleka nie pije.
Powiedzialbym nawet, ze nie tylko Qwardian tak rozumuje.

[benek231]

wytluszczona

benek231 napisał:

mozna tez wystawiac to mleko dla Boga. Jesli np. Qwardian znajdzie pusta miseczke, to dowod na istnienie Boga. A jesli znajdzie pelna to ma dowod na to, ze Bog mleka nie pije.
Powiedzialbym nawet, ze nie tylko Qwardian tak rozumuje.

no dobra, zacznijmy weryfikować założenia:...

[piq]

qwardian napisał:
> Otóż Bóg jest jak najbardziej bytem duchowym i niemate
> rialnym

A skąd to wiadomo? Masz jakieś wiarygodne wyniki badań nad Bogiem i jego właściwościami (spekulacja teologiczna odpada, bo wszak koncentrujemy się na twoich i Hoyle'a wywodach probabilistycznych, a w teologii nie ma rachunku prawdopodobieństwa ani - poza wybranymi liczbami naturalnymi i kilkoma ułamkami - majcy, tylko czysta spekulacja). To na początek.

Potem będzie, skąd wiesz, że człowiek jest jedyną i najwyższą inteligencją we wszechświecie. Teologia odpada z powodów jak wyżej (choć Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwa, nie oznacza to, że Bóg ma ludzkie właściwości, ani że nie stworzył gdzieś jakiejś innej istoty również na swój obraz i podobieństwo, choć różnej od człowieka).

Lepiej odpuść sobie Hoyle'a, bo to jakieś dziwadła, przestudiuj sobie raczej roztrząsania z zasady antropicznej, bo są ciekawsze filozoficznie niż pseudonaukowe pierniczenie się z jakimś prawdopodobieństwem wziętym z sufitu bez określenia nawet, co to jest życie.

[qwardian]

piq napisał:

> A skąd to wiadomo?

Bo go nie widać a stworzył, bo go czuć mimo braku obecności fizycznej...

> jest jedyną i najwyższą inteligencją we wszechświecie.

poza zielonymi ludkami z trąbkami na głowie drogi Piqu i Panem Twardowskim siedzącym okrakiem na Księżycu...

> Lepiej odpuść sobie Hoyle'a...

Twój przyspieszony kurs z kosmologii i fizyki nie zdążył zapoznać, że Albert Einstein również traktował Wszechświat w modelu statycznym z racji tego, że dowody na Big Bang i rozszerzanie kosmosu powstały dopiero w ostatnim dziesięcioleciu. Może odpuść sobie te doraźne dokształcania....

[benek231]

qwardian napisał:

>
dowody na Big Bang i rozszerzanie kosmosu powstały dopiero w ostatnim dziesięcioleciu. Może odpuść sobie te doraźne dokształcania....
>
>
*No wlasnie, bo w dalszym ciagu nie masz do czynienia z pewnikami, lecz teoriami.

kapitalne...

[piq]

> Bo go nie widać a stworzył, bo go czuć mimo braku obecności fizycznej...

Acha. A gdzie tu matematyka, statystyka i Hoyle?

> poza zielonymi ludkami z trąbkami na głowie drogi Piqu i Panem Twardowskim sied
> zącym okrakiem na Księżycu...

Tjaaaa, a więc dalej idziesz w intelektualne ślady mieszkańców owej odizolowanej wyspy, którzy będąc zdolni tylko do obserwacji kawałeczka świata do horyzontu twierdzą, że istnieją tylko: wyspa, oni i ocean.

> Twój przyspieszony kurs z kosmologii i fizyki nie zdążył zapoznać, że Albert Ei
> nstein również traktował Wszechświat w modelu statycznym z racji tego, że dowod
> y na Big Bang i rozszerzanie kosmosu powstały dopiero w ostatnim dziesięcioleci
> u.

Nazwę Big Bang wymyślił, drogi kolego, Fred Hoyle, główny oponent tej teorii, 28 marca 1949 roku około godziny 18.30 czasu Greenwich (yes, yes, yes, wreszcie ja mogę powołać się na Hoyle'a), a jej koncepcyjne zwycięstwo zaszło w latach 60. ub. wieku. W każdym razie w latach 70. XX w. uczyłem się o Wielkim Bum w szkole, a nawet o promieniowaniu tła.

Jak już pisałem nazwiska na mnie nie działają, Einstein mógłby być nawet 10-Zur-40000-steinem, a nie byłby dla mnie absolutnym autorytetem za którym mógłby się ukryć jakiś biedaczek ze swoją mizerią argumentacyjną.

W ostatnich latach teorię tylko weryfikuje się doświadczalnie, zwłaszcza w nader interesującym zakresie ułamków sekundy po wielkim bum, gdy, drogi qwardianie, przypuszczalnie wg obliczeń teoretycznych istniała wyłącznie osobliwość, czyli nie działały obecne prawa fizyki. To jest najciekawszy kawałek. Oprócz tego dopieszcza się dane, bada powstawanie struktur w kosmosie itd. itp.

Dlatego wydaje mi się, że się bardzo mylisz z tym ostatnim dziesięcioleciem.

> Może odpuść sobie te doraźne dokształcania...

Nie ma szans, nie ubłagasz mnie. Doraźne dokształcanie pomaga mi naprostowywać błądzących we mgle scjentystycznych przesądów kolegów.

Peace on Earth Piqu...

[qwardian]

Proszę jedynie o poważne traktowanie mojego wątku...

piq 06.03.12, 18:31 Odpowiedz

A w jaki sposób? Wiesz co, poczytałem trochę o Hoyle'u, i zastanowiło mnie, dlaczego uważasz, że w jednym miejscu pisze głupoty, a w innym jest bezdyskusyjnym autorytetem? Np. kiedy neguje bigbang pisze głupoty (skoro sam się na bigbang powołujesz), a gdy wylicza prawdopodobieństwo powstania życia, jest bezdyskusyjnym miszczuniem.

Nadinterpretujesz moje wypowiedzi i wkładasz mi w usta słowa, których w ogóle nie wypowiedziałem. Osobliwości miały miejsce przed Wielkim Wybuchem, więc dotyczą świata spoza naszego Wszechświata w których prawa fizyczne nie obowiązują więc trudno je komentować. Trudno komentować również rzeczy których nie da się zaobserwować.

> Dlatego wydaje mi się, że się bardzo mylisz z tym ostatnim dziesięcioleciem.

Według uczonych istnienie promieniowania promieniowego i reliktowego wypełniającego jednorodnie cały Wszechświat jest pozostałością po Wielkim Wybuchu. Wyniki bardzo istotnych badań kosmicznych (nie teoretycznych) przedstawiam poniżej i miały one miejsce jak najbardziej w ostatniej dekadzie. Potwierdziły wcześniejsze badania teoretyczne... Dlatego dziękuję za "wydaje mi się"

WMAP (ang. Wilkinson Microwave Anisotropy Probe) – sonda kosmiczna mająca za zadanie mierzenie temperatury promieniowania reliktowego (wraz z jej rozkładem kątowym). WMAP została wyniesiona na orbitę okołosłoneczną 30 czerwca 2001 roku przez rakietę Delta II. Jest to następna po COBE misja dedykowana kosmologii.

Sonda została nazwana na cześć Dr. Davida Wilkinsona, członka grupy naukowej sondy i pioniera w dziedzinie badania mikrofalowego promieniowania tła.

Głównym celem WMAP było wykonanie mapy różnic temperatur mikrofalowego promieniowania tła, powstałego gdy Wszechświat miał ok. 376 000 lat. Mapę tę zaprezentowano dnia 11 lutego 2003 na podstawie danych zebranych w ciągu pierwszego roku działania satelity. Kolejne, dokłądniejsze mapy i dopasowania parametrów kosmologicznych, opublikowano w 2006, 2008 i 2010 roku, po trzech, pięciu i siedmiu latach zbierania danych obserwacyjnych. Misja zakończyła zbieranie danych w sierpniu 2010 roku. Następcą misji WMAP jest satelita Planck, uruchomiony w 2009 roku.

Dane z WMAP przyczyniły się do upowszechnienia obecnego standardowego modelu kosmologicznego. Zgodnie z tym modelem, wiek Wszechświata to ok. 13.75 miliardów lat, zaś w jego skład wchodzi tylko ok. 4,5% materii barionowej oraz ok. 23% ciemnej materii i aż ok. 72% ciemnej energii, opisywanej przez tzw. stałą kosmologiczną. Dane zebrane przez WMAP do 2008 roku potwierdziły również istnienie kosmicznego tła neutrin.

poprawka...

[piq]

...przed wielkim bum nie wiadomo co było, być może nico - a osobliwości mają prawdopodobnie miejsce między czasem 0 a maleńkimi ale niezwykle istotnymi ułamkami sekundy po początku bigbangu. Czyli już w tym wszechświecie.

Nie nadinterpretuję twoich wypowiedzi, tylko wyciągam z nich wnioski. Być może są one dla ciebie niewygodne, ale wynikają wprost z twoich twierdzeń.

A o to stwierdzenie cały czas mi chodzi i o tym jest mój wywód:
> Trudno komentować również rzeczy których nie da się zaobserwować.