Przywiezli lodka czy nie?

[polski_francuz]

Nie chce byc tym ostatnim indiota, ktory wierzy ze Walesa to bohater narodowy. Nawet Glowacki robi sobie z niego zarty, jak ten rycho, co sie go nie da zrozumiec.

No wiec pytam sie tych lepiej poinformowanych: przywiezli go na strajk lodka czy nie?

PF

Możliwe, że przywieźli.:)

[superspec]

"Tak demaskatorskiej książki o Lechu Wałęsie jeszcze nie było! Ostry, odkrywczy i nowatorski publicystyczno-historyczny pamflet będący odpowiedzią na zalew kłamstwa o "naszej ikonie".

Kontrapunkt do filmu Andrzeja Wajdy!

Tym razem Sławomir Cenckiewicz - popularny historyk, znany dotąd z opasłych i naukowych tomów, wspiął się na wyżyny publicystyki i napisał wreszcie książkę bez przypisów, w przystępnej formie odsłaniającą nowe i skrywane fakty. Ta książka to jaskrawa prawda o esbeckich źródłach mitu Wałęsy. To oskarżenie elit III RP - okrągłostołowego sojuszu nomenklatury z jej agentami i "pożytecznymi idiotami" - o sprzeniewierzenie się i poniżenie narodowego ruchu "Solidarności".

Wolisz prawdę od kłamstwa? Czujesz sie oszukany przez tandem Jaruzelski-Wałęsa? Pozostajesz lojalny wobec Sierpnia'80 i idei "Solidarności"? Koniecznie przeczytaj prawdziwą książkę zamiast oglądać fałszywy film!"
lubimyczytac.pl/ksiazka/194325/walesa-czlowiek-z-teczki

[pikrat]

Więc nie bądź. Wałęsa przeskoczył płot i tego się trzymajmy. Nie rozumiem dlaczego znajdują się utytułowani idioci twierdzący coś innego. Czy mam uważać, że obalenie komuny mamy zawdzięczać bezpiece?

-Jeśli tak to niech żyje bezpieka!

No to jest nasz juz dwoch

[polski_francuz]

i juz sie lepiej czuje. W takim razie zostaje przy Walesie bohaterze narodowym.

PF

[oleg3]

polski_francuz napisał:

> i juz sie lepiej czuje. W takim razie zostaje przy Walesie bohaterze narodowym.

Drogi PaFIe,

zachodzę w głowę jak intelektualista może stawiać takie dylematy. Załóżmy, że Wałęsę dostarczył do stoczni osobisty jacht Breżniewa. Dostarczył bohatera czy zdrajcę?

Dylematy

[polski_francuz]

Ja zachodze w glowe czemu sluzy "odbrazowianie" Walesy. Ze nie jest intelektualista to juz wiemy, ale czy bohater narodowy musi nim byc? Nie musi.

Podejrzewam, ze motywacja atakow na Walese jest o polska zawisc.

I ja uwazam za glownego wroga Polski.

PF

[oleg3]

polski_francuz napisał:

> Ja zachodze w glowe czemu sluzy "odbrazowianie" Walesy. Ze nie jest intelektual
> ista to juz wiemy, ale czy bohater narodowy musi nim byc? Nie musi.

Nie tylko nie musi. Nie może!

> Podejrzewam, ze motywacja atakow na Walese jest o polska zawisc.
Jaka tam zawiść. Wałęsa nie zrobił coming out i o to w tej całej sprawie chodzi.
Pewnie Wałęsa zostanie bohaterem, ale dopiero kilkadziesiąt lat po śmierci. Na razie bardzo skutecznie niszczy swoją legendę.

Granie atutow

[polski_francuz]

"Pewnie Wałęsa zostanie bohaterem, ale dopiero kilkadziesiąt lat po śmierci."

On juz nim jest. Czemu chca go do coming out zmusic? Ja bym go raczej do umiejetnej promocji Polski uzyl. On jest najbardziej znanym Polakiem w swiecie. I jego osoba promuje jako polskie takie cechy jak odwaga, bezkompromisowosc, zdolnosci organizacyjne...

I nie wchodze w to czy zasluzenie bardziej czy mniej. Chodzi glownie o umiejetnosc korzystania ze swoich atutow.

A nie o ich niszczenie.

PF

Zachodnie media są homoentuzjastyczne a Wałęsa

[superspec]

to homofob i dlatego nie jest już atutem. Wręcz to ciężar dla Polski.

No wlasnie

[polski_francuz]

potrzeba Walesy by przez plot homofilli przeskoczyc i dac im wlasciwy odpor.

PF

[oleg3]

polski_francuz napisał:

> "Pewnie Wałęsa zostanie bohaterem, ale dopiero kilkadziesiąt lat po śmierci."
> On juz nim jest.

Nie oglądasz Wałęsy live czy w mediach elektronicznych. Nie czytasz jego wypowiedzi. Dopóki żyje może być bohaterem dowcipów.

Mandele

[polski_francuz]

tez nie byl do ogladania podczas ostatnich miesiacy przed smiercia. A i Napoleon strasznie przytyl na wyspie Swietej Heleny.

Ty piszesz o braku dobrych doradcow Walesy w jego dzisiejszym piarze a ja o jego postrzeganiu zagranica.

Bitelsi, mimo ze tez z ludu pochodzili, wiedzieli ze trzeba sie malo dac pokazywac dla dobra ich mitu. Ten przyklad trzeba by Walesie przed nos podstawic.

PF

PRL "obalili" pragmatycy z PZPR

[superspec]

tacy jak np. Belka który w "latach 1978–1979 i 1985–1986 odbywał długoterminowe staże w Uniwersytecie Columbia i Uniwersytecie w Chicago"
pl.wikipedia.org/wiki/Marek_Belka

[oleg3]

> tacy jak np. Belka

A kim był Belka w połowie lat 80-tych XX w.? O czym mógł decydować?

Chodzi mi o to, że do marksistowskich

[superspec]

umysłów w PRL doszło iż system nie działa, zrobili krok w tył i wprowadzili więcej rynku. Nie tyle ile bym chciał ale zawsze.

[oleg3]

pikrat napisał:
> Wałęsa przeskoczył płot i tego się trzymajmy.
Cytat
„Wysiadłem pod Stocznią i ruszyłem w stronę bramy. Przy drugiej bramie już się kotłowało, ale straż uważnie sprawdzała przepustki, a ja od lat nie miałem wstępu na Stocznię, Skręciłem na prawo w stronę pierwszej bramy i tam między dwiema bramami, koło szkoły, jest gdzieś z boku taka mała uliczka, tam zaszedłem i przeskoczyłem przez mur.”

Lech Wałęsa „Droga nadziei”,


Sam Wielki Elektryk twierdzi, że to był mur, nie płot. To stosunkowo łatwo stwierdzić jak i to, że takiego miejsca, w którym LW miał przeskoczyć po prostu nie ma. To oczywiście nie dowodzi, że przypłynął łódką, ale są źródła, które to potwierdzają.

przeskoczył przez mur...

[sz0k]

... berliński, obalając go jednocześnie...

[pikrat]

oleg3 napisał:

> Sam Wielki Elektryk twierdzi, że to był mur, nie płot. To stosunkowo łatwo stwi
> erdzić jak i to, że takiego miejsca, w którym LW miał przeskoczyć po prostu nie
> ma.

Wielu rzeczy już nie ma. Od czasów Wałęsy spłonęły dwie hale. Ich już też nie ma.
Minęło ponad dwadzieścia lat - coś wyburzono, coś zbudowano.

To oczywiście nie dowodzi, że przypłynął łódką, ale są źródła, które to po
> twierdzają.

Ach te źródła... źródła skupione wokół Radyja czy innego IPN. Tym bym nie uwierzył nawet gdyby pisały prawdę.

[oleg3]

pikrat napisał:

> Ach te źródła... źródła skupione wokół Radyja czy innego IPN. Tym bym nie uwier
> zył nawet gdyby pisały prawdę.

Ano!

Ciekawe jest śledzenie jak Wałęsa z Matką Boską w klapie czy Niesiołowski zostali bohaterami salonu. O HGW nawiedzonej przez Ducha Św. nawet nie warto wspominać.

Poczytaj sobie co (nie tylko) o tych 3 osobach pisała postępowa prasa około 1992.

"Gdyby analizowali cud w Kanie Galilejskiej, ...

[wikul]

... wytknęliby brak wina"

Głowacki zwrócił uwagę na negatywne komentarze wobec osób zasłużonych w historii, np. wobec Wałęsy. - Kapuściński gdzieś napisał, że to jest nieszczęście ludzi wybitnych, że przyciągają uwagę miernot - stwierdził pisarz. - No i coś takiego się dzieje. Przecież bez Wałęsy ci panowie nie istnieją, całe życie z pasją go straszą, ścigają i na tym budują swoją karierę - dodał.
Janusz Głowacki przytoczył, co pisał za życia abp Życiński. - Pisał, że gdyby tacy historycy analizowali cud w Kanie Galilejskiej, to nie tyle by ich interesował sam cud, ile to, że dlaczego zabrakło wina, kto był odpowiedzialny za jego dostawę, który z apostołów najwięcej pił i czy czegoś nie chlapnął po pijanemu.

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,15201914,_Polska__Jak_w_kasynie__Zetonami_sa_patriotyzm__narod___.html?lokale=wroclaw#BoxWiadTxt

Historyk musi ustalić fakty.

[superspec]

Czy Wałęsa współpracował z SB. Jeżeli tak to kiedy przerwał współpracę. Tylko tyle. Po prostu nie rozumie ten Głowacki zadań jakie stawia przed badaczem dziejów jego praca.

[wikul]

superspec napisał:

> Czy Wałęsa współpracował z SB. Jeżeli tak to kiedy przerwał współpracę. Tylko t
> yle. Po prostu nie rozumie ten Głowacki zadań jakie stawia przed badaczem dziej
> ów jego praca.

Przestań filozofować i pouczać Głowackiego. On w przeciwieństwie do ciebie żył w tamtych czasach.

Pisałem pracę magisterską z czasów Rzeczpospolitej

[superspec]

Obojga Narodów i warsztat historyka mnie obowiązywał tak samo jak zobowiązuje biografów Wałęsy. Tu nie ma zmiłuj się. Trzeba być rzetelnym w swojej pracy. A Łysiak też żył w tamtych czasach i pisze zupełnie co innego niż Głowacki. I co z tego wynika. Nic.

[wikul]

superspec napisał:

> Obojga Narodów i warsztat historyka mnie obowiązywał tak samo jak zobowiązuje b
> iografów Wałęsy. Tu nie ma zmiłuj się. Trzeba być rzetelnym w swojej pracy. A Ł
> ysiak też żył w tamtych czasach i pisze zupełnie co innego niż Głowacki. I co z
> tego wynika. Nic.

Są jeszcze tacy którzy żyli w tamtych czasach i pamiętają wszechobezwładniający strach po wprowadzeniu stanu wojennego i garstkę ludzi odważnych, więc nie porównuj tych czasów do Rzeczpospolitej Obojga Narodów. Tu możesz posłuchać świadków. A Łysiaków spytaj co robili w tamtym czasie, bo może ich frustracja stad się bierze że nikt ich wtedy nie internował.

[cepekolodziej]

> wszechobezwładniający strach

?

[jaceq]

cepekolodziej napisał:

> > wszechobezwładniający strach

To brzmi jak słynne buddyjskie "wszechogarniające światło" (co zresztą przeczy prostoliniowemu ruchowi fotonów w normalnych warunkach).

Dlaczego prostolinijne?

[polski_francuz]

Fotony sie tez moga zderzac i zanikac a takze byc rozpraszane.

PF

[wikul]

cepekolodziej napisał:

>
> > wszechobezwładniający strach
>
> ?

Podziwiam tych wszystkich którzy teraz wiedzą że to była sielanka, wiedzą co trzeba było wtedy zrobić a wówczas byli nieugiętymi i nieustraszonymi bohaterami. Zazwyczaj dlatego że nic nie robili a o stanie wojennym dowiadywali się w kościele.

13 grudnia 1981 roku wprowadzono w Polsce stan wojenny. Władzę przejęła Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego, na której czele stanął gen. Wojciech Jaruzelski. Zatrzymano działaczy opozycji i Solidarności - łącznie w stanie wojennym internowano 10 tys. osób. Spacyfikowano 40 z 199 strajkujących w grudniu 1981 r. zakładów, m.in. najbrutalniej kopalnię "Wujek", gdzie 16 grudnia od kul ZOMO zginęło dziewięciu górników. Wprowadzenie stanu wojennego było też związane z bardzo poważnymi ograniczeniami swobód obywatelskich. Odebrano prawo do stowarzyszeń, manifestacji i protestów. Wprowadzono godzinę milicyjną, wyłączone były telefony i inne środki łączności. Stan wojenny formalnie zniesiono 22 lipca 1983 r. Szacuje się, że przez blisko dwa lata rządów wojskowych w Polsce życie straciło od ponad 50 do ponad 100 osób. Wiele tysięcy Polaków zostało zwolnionych z pracy oraz zmuszonych do emigracji.

nowahistoria.interia.pl/historia-na-fotografii/wprowadzenie-stanu-wojennego-zdjecie,iId,1259946,iAId,95862?utm_source=paste&utm_medium=paste&utm_campaign=chrome

[cepekolodziej]

Deformujesz znaczenia, kolego.

Nikt nie mówi, że to była sielanka.

Miło nie było, fakt. Ale jakoś nie przypominam sobie panicznych półparaliżów, nadmiernego pocenia czy drżenia kolan. To, co się wokół działo, jakoś mnie nie wszech-obezwładniało. W bloku założyliśmy komitet mieszkańców, załatwiało się wspólnie różne sprawy; szła pomoc dla powodzian - i jeszcze różne takie. Których dzisiaj wspólnotowo nie uprawiamy -

Gratuluję bohaterstwa ...

[wikul]

cepekolodziej napisał:

> Deformujesz znaczenia, kolego.

Gratuluję bohaterstwa. Nie wszystkich było na nie stać. Wystarczy przypomnieć sobie ilu przyznawało się do Solidarności po stanie wojennym i ilu zapisało się do nowych związków.
Ja może nie byłem bohaterem ale pamięć mam chyba lepszą.

[cepekolodziej]

Znów deformacja znaczeń, całkiem zamierzona.

Bo chyba nie chwaliłem się jakimiś bohaterskimi wyczynami?

Ale fakt, może i z tym strachem masz trochę racji. Przypomniał mi się wieczór spędzony u pewnych opozycyjnie nastawionych państwa, miły czas przy koniaczku (bułgarskim) i kreśleniu scenariuszy obalenia Stanu W., łącznie z WRONem i Jaruzelem. Plany dość ostre. I nagle towarzystwo się podniosło, zaczęto się żegnać, bo wiecie, zbliża się godzina milicyjna, trzeba wracać do domu.

Ja też się pożegnałem, co gospodarze przyjęli z ulgą.

Wracając, pomyślałem sobie, że gdyby w skali całego kraju olano, masowo i systematycznie, zarządzenie o godzinie milicyjnej, obalono by cały ten Stan W., bez potrzeby odwoływania się do jakichkolwiek środków przemocy.

Proste.

I coś mi na to wyglądało i nadal wygląda, że zgoda na te zarządzenia nie wynikała ze strachu, tylko z potrzeby powrotu do zrozumiałego porządku.

Ale wszyscy wokół - no, niemal wszyscy - demonstrowali przekonanie, masowo i systematycznie, że jest czego się bać. Że tak naprawdę, to ich zgody na to wszystko nie ma, ale cóż robić -

Wałęsa jest szyldem. etykietą,...

[piq]

...uosobieniem, czy jak tam zwał - pewnego istotnego procesu/wydarzenia historycznego. Major Sucharski jest bohaterem narodowym, chociaż średnio zasługuje, podobnie ks. Józef Poniatowski czy (a niech będzie) Piłsudski. Wielu prawdziwych bohaterów tkwi w opracowaniach naukowych i nie są w ogóle znani szerszej publiczności (jak np. Aleksander Sulkiewicz, kluczowa postać konspiracji piłsudczykowskiej, świetny organizator i as wywiadu, niezwykle czynny, a i śmierć miał odpowiednią do swojej wielkości; był to zresztą prawdziwy Polak o nazwisku rodowym Iskander Mirza Duzman Beg Sulkiewicz).

Tzw. "bohater narodowy" to frontman, czyli twarz. Zawsze tak jest, w Led Zeppelin mało kto pamięta Johna Paula Jonesa, wybitnie utalentowanego i świadomego muzyka-multiinstrumentalistę, który miał wielki wpływa na ten zespół, ale zawsze pozostawał w cieniu - no i grał na basówie, bo jako jedyny naprawdę umiał, a gra fenomenalnie na innych instrumentach. Zawsze postaciami kojarzonymi z LZ będą Page i Plant, czy tragicznie zmarły (to ważny element w micie bohaterskim) Bonham. John Paul Jones tylko dla wtajemniczonych.

Wałęsa zawsze będzie bohaterem narodowym choćby z tego względu, że był symbolem Solidarności. Jego słabości i przewiny pójdą w niepamięć. Będzie jak z Piłsudskim, Poniatowski i Sucharskim. Reszta jest miauczeniem.

[wikul]

piq napisał:

> Wałęsa zawsze będzie bohaterem narodowym choćby z tego względu, że był symbolem
> Solidarności. Jego słabości i przewiny pójdą w niepamięć. Będzie jak z Piłsuds
> kim, Poniatowski i Sucharskim. Reszta jest miauczeniem.

Mam podobny pogląd na ta sprawę i cieszę się że ująłeś to bardzo udatnie.
To głos Wałęsy i ludzi skupionych wokół niego podtrzymywał wówczas na duchu a nie współczesnych wrogich mu krzykaczy o których zresztą mało kto słyszał. Jego grzeszki prawdziwe i urojone przed i po 1989 nie maja tu większego znaczenia.

[jaceq]

Cieszę się, że "szyldem, etykietą" nie został agent solidaruchostwa u esbecji, czyli niejaki kapitan SB mgr Adam Hodysz. W końcu SB nie mianowała swoich kapitanów za tzw. damski chuј. Musiał się czymś przed 78 zasłużyć.

to się dzieje poza zasięgiem prawdy i historii,...

[piq]

...ktoś w pewnym momencie zostaje bohaterem narodowym i już. A potem choćby skały srały i tak nim będzie, chyba żeby się okazało, że ma piwnicę pełną nadjedzonych zwłok małych dziewczynek (ale to i tak może nie wystarczyć).

Piłsudski (obcy agent, bohater narodowy) to wzorcowy przykład. Ja sobie o Wałęsie mogę myśleć różne rzeczy, ale trza pogodzić się z rzeczywistością.

nie wiem

[krates-8]

ale na pewno
nie było tak
jak w filmie wajdy

[wikul]

krates-8 napisał:

> ale na pewno
> nie było t
> ak
> jak w filmie wajdy

Tak, tak, ty i Cenckiewicz (ur.1971) wiecie lepiej jak myśmy wtedy żyli i co nas podtrzymywało na duchu.

Glebokie Gardlo

[genderless]

polski_francuz napisał:

> No wiec pytam sie tych lepiej poinformowanych

Nie mienie sie adresatem pytania. Po prostu wyzej sobie cenie mych wyzwolicieli z analfabetyzmu. Wieszczo podazaj za kasa. Komu wiecej placiles aby cie otumaniali?

Mnie powiewa czy ciebie przekonam przy moim budzecie.

Nu rycho

[polski_francuz]

ciesze sie, ze Cie widze. Wszystkiego dobrego w 2014!

Sam wiesz czego Ci zyczyc: srodkow

PF