piq i xiążę są

[dachs]

Czy naprawde potrzebne są nam okręty podwodne?
Pare dni temu słyszałem w niemieckim radio, że Polska zamierza zamówić w Niemczech parę sztuk tej broni. Dziś znalazłem toto także w Rzepie.
www.tv.rp.pl/artykul/873529,1082713.html
Troche mnie rzucił ten konkretny akapit:
"Polska jako kraj z dostępem do morza ma obowiązek posiadania skutecznej i nowoczesnej floty Marynarki Wojennej, która zagwarantuje odpowiedni poziom bezpieczeństwa. To ważne również z punktu widzenia naszego członkostwa w Sojuszu Północnoatlantyckim."
Ciekawi mnie Wasze zdanie na temat potrzeby tej inwestycji. Ja to uważam za wyrzucanie pieniędzy, ale ja się nie znam, Wy tak.
No, to jak?

Disneyland...

[qwardian]

dachs napisał:

Ja to uważam za wyrzucanie pieniędzy, ale ja się nie znam...

Nie doceniasz Borsuku przebiegłej natury Kaczora. Bez torpedy się nie obejdzie.

[sowietolog1]

Po pierwsze, tak. Nowoczesne, ciche op (zwłaszcza te wyposażone w pociski manewrujące/crusie, zdolne razić dalekie cele lądowe, np. baterie rosyjskich Iskanderów z głowicami nuklearnymi, stacjonujących docelowo w Obwodzie Kaliningradzkim i na Białorusi), wyposażone w - hybrydowy lub pełny - napęd AIP, są obecnie jedynym środkiem rażenia i nośnikiem różnego rodzaju broni, zdolnym przetrwać dłużej niż kilka godzin na wypadek wojny na akwenie typu Morza Bałtyckiego. Wojny np. z Rosją. Przetrwać, zatopić większość okrętów przeciwnika i uniemożliwić blokadę polskich portów (np. gaz LNG z Kataru).
Warto, abyś poczytał sobie o tym, jak jeden szwedzki op tego typu, oddelegowany na Pacyfik do ćwiczeń z Amerykanami, sam rozwalił prawie że całą amer. Flotę Pacyfiku (Amerykanie ćwiczyli hipotetyczną walkę z irańskimi op na Oceanie Indyjskim i w Zatoce Perskiej).
Duże znaczenie dla nas, dla państwa polskiego, ma fakt, iż op którymi dysponujemy już ledwo dyszą i niedługo w ogóle przestaną pływać. W przypadku braku nowych op, wprowadzonych od ręki, przypuszczalnie szybko utracimy kadry i nawyki "podwodniaków", doprowadzając do anihilacji tego typu sił zbrojnych. Ich póżniejsze odtworzenie będzie bardzo trudne i kosztowne.
Po drugie, odsyłam do miejsca odpowiedniejszego na tego typu pytania, na forum o militariach, gdzie ów temat-rzeka jest wałkowany od lat, w wielu wątkach.
Po trzecie (patrz punkt drugi), radziłbym zachować ostrożność czy wręcz dystans odnośnie wiedzy militarnej forumowicza Pikachu (piq). O wiedzy niejakiego xięcia nic nie wiem jeszcze.
Po czwarte, rynek tego typu op (o napędzie konwencjonalnym/nieatomowym/AIP) jest bardzo prężny i konkurencyjny - Niemcy, Szwedzi ("przejęci" przez Niemców), Francuzi i Rosjanie. Technologicznie i technicznie najlepiej wypadają Niemcy, dążący tak jakby do dominacji na rynku.
Po piąte, wspomina się przynajmniej o dwóch okrętach; jest to spora suma, stąd i nasilająca się walka lobbystów, widoczna już w polskich mediach, w internecie. Tym bardziej, iż ów zakup wiąże (poprzez serwis, szkolenia i ćwiczenia, zakup części zamiennych i uzbrojenia, z czasem modernizacje okrętów) zarówno finansowo, jak i politycznie, kraj-nabywcę z krajem-producentem. Wiąże na dekady.

linki...

[sowietolog1]

forum.gazeta.pl/forum/f,539,Militaria.html
forum.gazeta.pl/forum/w,539,149157067,149157067,Niemcy_z_HDW_kontra_Kockums.html
www.altair.com.pl/news/view?news_id=419

zawsze też zalecam dystans do każdej wypowiedzi...

[piq]

...biorąc wszak pod uwagę konkretną wiedzę i zdolności do rozumowania, a nie osobę (choć po niektórych wiadomo, czego się spodziewać, bo niczym się nie interesują albo/i są zwykłymi fanatykami, sekciarzami i doktrynerami). Doceniam twój nader wartościowy tekst (włącznie z punktem 3), choć (zważywszy punkt 3) jednocześnie odsyłam do mojej jak zwykle światłej i głęboko przemyślanej wypowiedzi w tym wątku, z której z pewnością skorzystasz pan niezmiernie, jeśliś tylko wystarczająco bystry.

[dachs]

Dzięki za odpowiedź.
Byłaby ona jeszcze bardziej przekonująca, gdybyś nie deprecjonował wiedzy innych forumowiczów na ten temat.
Militaria, jako takie, nie interesują mnie specjalnie, akurat potknąłem sie o temat spróbowałem sobie wyobrazić Polskę, jako podwodną potęgę.
Ciągle niełatwo.

[pikrat]

Uważam, że najlepszą inwestycją byłoby nie inwestowanie w jakikolwiek sprzęt wojenny, który i tak niczego nie zapewni. Rosjanie tak znają Bałtyk, że tu mysz się nie prześlizgnie. Polsce powinny wystarczyć proste karabiny do strzelania salw honorowych w przypadku zgonu jakiegoś dzielnego wojaka. Czesi podczas II wś nie posiadali ani jednego okrętu podwodnego i warząc dobre piwo uchronili swój kraj przez wojenną pożogą. My straciliśmy co piątego obywatela i dostaliśmy w prezencie od wojny zrównaną z ziemią stolicę. No ale okręty podwodne mieliśmy...

[qwardian]

I dlatego Pikracie tak szczególnie ważne jest żebyś zagłosował w najbliższych wyborach na ugrupowanie Jarosława Kaczyńskiego.

[wikul]

pikrat napisał:

> Uważam, że najlepszą inwestycją byłoby nie inwestowanie w jakikolwiek sprzęt wo
> jenny, który i tak niczego nie zapewni. Rosjanie tak znają Bałtyk, że tu mysz s
> ię nie prześlizgnie. Polsce powinny wystarczyć proste karabiny do strzelania sa
> lw honorowych w przypadku zgonu jakiegoś dzielnego wojaka. Czesi podczas II wś
> nie posiadali ani jednego okrętu podwodnego i warząc dobre piwo uchronili swój
> kraj przez wojenną pożogą. My straciliśmy co piątego obywatela i dostaliśmy w p
> rezencie od wojny zrównaną z ziemią stolicę. No ale okręty podwodne mieliśmy...


Nie rozpowszechniaj bajkowych stereotypów. Czesi byli bardzo dobrze przygotowani do wojny. Nie ma miejsca tutaj na opis dlaczego główne siły czechosłowackie nie stawiły oporu Niemcom.
Lepiej zapoznaj się ze stratami ludzkimi w czasie II wojny światowej. Zestawienie poniższe pewnie cię zaskoczy. Ale tak to wyglądało.

forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=1486385

P.S. A gdzie ty byś widział czeskie okręty podwodna, na Wełtawie?

a wyobrażasz sobie, borsuku, Polskę...

[piq]

...jako potęgę pancerną? Też niełatwo, ale jeśli wszystkie leopardy 2 od Niemiec zostaną przerobione na wariant 7+ (a tak ma być, jak podają zahraniczne źródła, według umowy zakupu), plus pozostaną w linii "twarde", które w testach w Malezji zlały w próbach rosyjskie t-90 i ukraińskie t-84 wygrywając przetarg, a dzisiejsze t-72 pójdą na złom lub do rezerwy, to Polska będzie pierwszą pancerną potęgą w Ojropie. Przed Bundeswehrą.

[wikul]

piq napisał:

> ...jako potęgę pancerną? Też niełatwo, ale jeśli wszystkie leopardy 2 od Niemie
> c zostaną przerobione na wariant 7+ (a tak ma być, jak podają zahraniczne źródł
> a, według umowy zakupu), plus pozostaną w linii "twarde", które w testach w Mal
> ezji zlały w próbach rosyjskie t-90 i ukraińskie t-84 wygrywając przetarg, a dz
> isiejsze t-72 pójdą na złom lub do rezerwy, to Polska będzie pierwszą pancerną
> potęgą w Ojropie. Przed Bundeswehrą.

Denerwują mnie opinie ignorantów że Polska kupiła w Niemczech złom a nie czołgi. Czy podzielasz opinię że leopardy to mercedesy wśród broni pancernej? Oczywiście wymagające stałego unowocześniania.

mają jedną jedyną wadę:...

[piq]

...nie zostały przetestowane w bitwie. Ale uważa się je dość zgodnie za jedne z najlepszych, jeśli nie najlepsze, czołgi liniowe na świecie. Czytałem na forach pancerniaków opinie po pierwszym zakupie za 1 euro leopardów 2 w wersji 4 - były entuzjastyczne.

W gruncie rzeczy dostaliśmy te wozy za darmo, bo 180 mln ojro to śmieszna cena za sprzęt plus technologia do zastosowania w polskich zakładach, bo w Polsce ma być robiony apgrejd.

Warto dodać jeszcze info o wspólnym projekcie polsko-szwedzkim rozwoju niegdysiejszego projektu "goryl", dzisiaj znanego po roboczą nazwą "anders" w kierunku "wozu bojowego pola walki" (cokolwiek by to miało znaczyć - najpewniej silnie uzbrojony, ale lekki, szybki i zwrotny "czołżek", pono ma być zdolny do działań przeciwpancernych), Szwedzi mają rozwijać napęd wzorowany na cv90 armadillo, a Polacy dać doświadczenia z produkcji czołgów i dotychczasowy dorobek systemu "anders".

[xiazeluka]

Z artykułu nie wynika nic konkretnego, jak słusznie zwrócił uwagę jeden z komentatorów gdyby zastąpić słowo "Polska" słowem "Turcja" sens artykułu pozostałby ten sam. Nie sposób np. określić jakie są wymagania strony polskiej, to znaczy czy nasza MW chciałaby U-Booty z pociskami manewrującymi czy nie (o których uczenie rozpisał się Kol. sowietolog). OP, jako platforma do wyrzucania takich pocisków, ma sens, natomiast Mła ma wątpliwości, czy Generalne Gubernatorstwo zdołałoby wybudować odpowiednią infrastrukturę operacyjno-logistyczną dla takich okrętów, odporną na pierwsze uderzenie przeciwnika.

Co do terroryzowania ruskiej floty na wzór "Gotlanda", to trudno być zdeterminowanym optymistą. Po pierwsze bezradność Jankesów wobec małych, konwencjonalnych U-Bootów nie musi się przekładać automatycznie na bezradność Rusków, którzy wszak okręty tego rodzaju przecież mają i być może dysponują skutecznymi sposobami ich wykrywania i zwalczania. Po drugie, jakie jednostki miałyby być przeciwnikiem dla naszych OP? Jakie są ruskie plany wykorzystania ich floty bałtyckiej? Mła się obawia, że rzecz sprowadziłaby się do ryzykownych starć z lekkimi, wyspecjalizowanymi w zwalczaniu okrętów podwodnych jednostkami eskortowymi. Szkoda pieniędzy i czasu na takie zabawy. Tym bardziej, że po trzecie "Gotland" to okręt uzbrojony tylko w torpedy, nie posiadający pocisków manewrujących, atak musiałby wykonywać z niewielkiej odległości.

Reasumując - nie jest to projekt nieprzytomny.

nie jestem fachowcem, borsuku,...

[piq]

...broń Boże, tyle że się tym interesuję bardziej niż inni, a zwłaszcza pacyfaszyści tacy jak towarzysz pokrak. Ale spróbuje sformułować swoje zdanie na podstawie tego, co wiem i co myślę.

Trzeba zacząć od tego, że zakup OP to nie jest niezależny wycinek z rzeczywistości, tylko wiąże się szerzej z sytuacją polityczną i strategiczną. Polska od 2008-2009 roku się zbroi, a widoczna jest też coraz ściślejsza współpraca wojskowo-technologiczna w europejskim trójkącie Polska-Niemcy-Szwecja ze wsparciem "wiedzowym", a także technicznym Izraela, który udostępnia nam technologie, niemożliwe do uzyskania od USA (oni kilku po prostu odmówili). Trzy rzeczy zaszły w okolicy tej daty: wybór Obamy, secesja Kosowa i wojna w Gruzji.

Wybór Obamy oznaczał wycofanie się USA z aktywności polityczno-militarnej w Ojropie, secesja Kosowa pokazała, że świat łyka bez bólu rozpady państw po uprzednim przeprowadzeniu akcji militarnych przez bojówki, a wojna w Gruzji - że struktury bezpieczeństwa międzynarodowego nie działają.

Oraz że aktywność polityczna Ukrainy przekłada się na militarną, bo wojska ukraińskie na w pół jawnie wzięły udział w wojnie gruzińskiej po stronie Gruzji, ale to osobna historia.

Przypuszczalnie wskutek tego doszło do nieformalnego układu między Niemcami, Polską i Szwecją, przy czym Polska i Szwecja są frontmanami, a Niemcy je po cjchu wspierają. Przełożyło się to w sferze politycznej na Partnerstwo Wschodnie, a w sferze militarnej na gwałtowny zwrot wszystkich tych trzech państw w kierunku wzmocnienia militarnego przy ścisłej wzajemnej współpracy technologicznej. W Niemczech wręcz dokonała się prawdziwa rewolucja, gdyż armię postanowiono w pełni sprofesjonalizować, bo okazała się kompletnie do dupy podczas misji w Afganistanie, a zwłaszcza umożliwić Bundeswehrze politycznie akcje zbrojne poza granicami kraju poprzez nową doktrynę obronną, bo Niemcy w istocie takiej nie miały. Albowiem jednak w przypadku wypadku NATO nie działa, nie działa UE ani nie działa ONZ. A wszystko wskazuje na to, że na wschodzie to, co tam ma się dokonać, dopiero nastąpi, i nie będzie to bezbolesne.

Powstało zatem twarde jądro militarne i to z ewidentnym założeniem, że działania zaczepne nie są wykluczone. My na tym korzystamy o tyle, że dostajemy dostęp do technologii wojskowej, a póki co Niemcy będą nas wykorzystywać jako przedmurze Ojropy, czyli swoje własne. W ramach tego układu jest ewidentne, że każdy musi zainwestować ciaćki we własne (czyli wspólne) siły zbrojne, a każdy zakup sprzętu jest jednocześnie zakupem technologii, czyli myśli technicznej. Tak jest np. w wypadku leopardów, nie wykluczam, że tak ma być z OP.

Politycznie tak jest zręczniej - łatwiej powiedzieć, że w ramach oszczędności i redukcji armii oddajemy Polsce 125 starych leopardów za niemal darmo (i dołożyć technologię apgrejdu do najnowszej wersji) niż za tak samo niemal darmo dać 125 nowiutkich leopardów w najnowszej wersji prosto z fabryki, bo to już jest gest ostentacyjny. Przy okazji pomnaża się bazę technologiczną na wypadek konfliktu, co ma pierwszorzędne znaczenie. Polska armia, profesjonalna od jakiegoś czasu, może i ma kim obsadzić czołgi, którymi w Bundeswehrze jeździliby niedoszkoleni amatorzy o niskim morale (tak wyniknęło z badań niemieckich nad żołnierzami). Nawiasem mówiąc chodzą słuchy, że Polacy pomagają w konwersji Bundeswehry na zawodostwo, bo w Polsce, jak wynika z raportu NIKu z ub. roku, bardzo dobrze to poszło. W Niemczech jest tak źle, że nowa doktryna ma dopuścić obcych obywateli do zawodowej służby w niemieckim wojsku (heheh, Niemcy coraz bardziej przypominają późne cesarstwo rzymskie).

Dlatego myślę, że zakup tych OP jest dzisiaj najkorzystniejszy z możliwych, a że trzeba sobie zabezpieczyć wybrzeże, które jest polskim "miękkim podbrzuszem" - to pewne. W końcu wybrzeże to jedyna granica, na razie, za którą może błyskawicznie pojawić się przeciwnik, bo taką nie jest nawet granica z Białorusią.

Jestem się gotów założyć, że kupimy OP właśnie w Niemczech albo w Szwecji (co w gruncie rzeczy na jedno wychodzi). Razem z technologią. Nie będzie lepszego momentu na tę inwestycję niż dzisiaj, gdy na wschodzie tyle się dzieje i gdy wskutek tego jest polityczny, a zatem też ekonomiczny klimat do szybkiego wzmocnienia własnego potencjału. Za w dużej części niemieckie pieniądze.

A tuż za wschodnią granicą UE powstaje chińska eksterytorialna enklawa wielkości Belgii (Janukowycz zawarł chyba dwa tygodnie temu taki zupełnie niebywały układ z Chinami o "dzierżawie ziemi uprawnej" na 50 lat). Oznacza to przyjazd kilku milionów Chińczyków na zachodnią granicę rosyjską oraz wschodnią polską - i chińskie instalacje wojskowe. Nie muszę mówić, czym to pachnie. Trzeba się zbroić jak najszybciej, tym bardziej, że nie wiadomo, kto weźmie władzę na Ukrainie. Oligarchowie chcieli mieć święty spokój, żeby obrabowywać własny naród, więc byli przewidywalni. To, co wyjdzie z Majdanu, nie jest przewidywalne.

Osobiście sądzę, że oprócz oficjalnych zbrojeń należałoby zrobić projekt czegoś w rodzaju "narodowych sił strzeleckich" i sprawić, żeby sam stopień militaryzacji społeczeństwa stał się istotnym czynnikiem odstraszającym. Zwłaszcza że wszystkie konflikty przełomu XX i XXI wieku pokazały, iż piechur z karabinem jako rodzaj sił zbrojnych w istocie rozstrzyga o trwałym politycznym sukcesie bądź porażce akcji militarnej. Nie przypominam sobie, żeby od czasu sowieckiej interwencji w Afganistanie było inaczej w którymkolwiek z konfliktów.

Z tegoż samego Afganistanu przed góralami uzbrojonymi od urodzenia w broń strzelecką za chwilę poniósłszy w istocie klęskę polityczno-militarną uciekną Amerykanie ze swoim wojskowym hi-techem.

Byłby to najtańszy z możliwych sposobów militarnego wzmocnienia państwa. Do tego trzeba ładnie opakowanej piarowsko dla lewackich mediów inicjatywy otworzenia dostępu do broni w zamian za powinności w zakresie obrony państwa. Ludzie uzbroili by się nawet sami za własne pieniądze. Jeśli była kasa na "orliki", to może być również na strzelnice i na sprzedaż przez państwo po cenie zbytu karabinów obywatelom, którzy chcą wziąć udział w takiej zabawie. Oraz dostę do każdej innej broni bez zbędnych ceregieli, oczywiście, jeśli taki obywatel chce. Bo dzisiaj polskie społeczeństwo jest rozbrojone i militarnie bezradne oraz bez znaczenia w ewentualnym konflikcie. Chyba że jako uchodźcy. Tymczasem przykład choćby ochotniczych oddziałów z Osetii, które złoiły kilka razy dupę regularnej armii gruzińskiej w 2008 roku wskazuje, że warto takie coś zrobić.

Podsumowując: każde uzbrojenie dzisiaj jest nam potrzebne, bo robi się zgniłej Europce ciepło. A ponieważ marynarka wojenna jest chronicznie niedoinwestowana, trzeba kupić coś, co pozwoli odstraszyć potencjalnego przeciwnika od blokady lub desantu. A dzisiaj jakoś za bardzo nie ma czym straszyć. Dlatego uważam zakup OP, jako wzorowej broni morskiej do zastosowań zarówno zaczepnych, jak i obronnych nie tylko za wskazany, ale za konieczny. W demokracji nigdy nie wiadomo, kiedy skończy się przychylna naszym interesom polityka Niemiec i Szwecji, dlatego trzeba korzystać, póki czas.

Tym bardziej, że moim zdaniem jakaś wojna w okolicach naszej wschodniej granicy jest nieunikniona w ciągu niewielu (10?) lat.

Rozpisałem się w dużej części nie na temat, ale właściwie też na temat, bo jak napisałem na początku - zakup OP to element większej całości. Ale bardzo ważny i nieunikniony.

Dzieki Ci, piqu

[dachs]

Dla kogoś, kto jak ja wojskowością się raczej nie interesował, Twoje wyjaśnienia ukazują całkiem nowe aspekty.
Choćby to, że przez wybrzeże jest się do nas łatwiej dostać niż przez Bug. Chyba się jeszcze nie przyzwyczailiśmy do tego, że Polska jest państwem morskim. Jeszcze myślenie o wojnie kształtują tradycje bitwy w polu. No, może troche w powietrzu.
To o roli piechoty też jest bardzo przekonujące, ale tu jestem sceptyczny. Powszechne uzbrojenie narodu się nie uda administracyjnie choćby, nie mówiąc o tym, że wymagałoby to swoistej "militaryzacji" myślenia. Chyba już na to za późno.
Choć z Polakami nigdy nie wiadomo i jedna iskra rzucona zza wschodniej granicy może nastroje obrócić o 180 stopni. Ale gdy ta iskra już wpadnie to trochę jest późno.
Mnie te okręty podwodne zainteresowało głównie dlatego, że oznacza to wzmocnienie współpracy z Niemcami, której jestem wielkim zwolennikiem. Gdy zaczęło się z leopardami uznałem to za oczywiste (wspomniane tradycje walki w polu) i jak najbardziej pozytywne, co do OP nie miałem takiej pewności. Ale jeżeli nam są potrzebne (a przekonałeś mnie, że tak) to dobrze, że będą własnie niemieckie.
Pozdrawiam
borsuk

[pikrat]

dachs napisał:

przez wybrzeże jest się do nas łatwiej dostać niż przez Bug.

To może bardziej przydatna okazała by się bateria brzegowa czy lotnictwo? Płytki akwen bałtycki nie daje szans, przy dzisiejszych środkach wykrywania, okrętowi podwodnemu.

No i historia się kłania. Nauka która nigdy nikogo niczego nie nauczyła. Przecież w chwili wybuchu wojny mieliśmy OP a jednak nie odegrały one żadnej roli w obronie króciutkiej w porównaniu z dzisiejszą, granicy morskiej. Dopiero OP, które pozyskaliśmy podczas wojny odniosły jakieś sukcesy, jednak na większych i głębszych morzach.

Tak więc Twój "ekspert", Borsuku, okazał się jak zwykle mędrkiem a nie mędrzcem i tyle

Osobna sprawa to technologie, które wraz z okrętami mamy uzyskać. Nie wiem co to może być... może jakieś uszczelki do peryskopów...
Bo, widzisz, my już nie mamy stoczni. Stocznia MW by jak najdłużej utrzymać się na powierzchni wszystkie koszty ładowała w będącą w budowie korwetę i w końcu pusty kadłub wart już był miliardy. Uważam, że najpierw warto inwestować w przemysł, który będzie przynosił zyski a nie w zabawki dla dużych chłopców, które w razie W okażą się nieprzydatne.

zajrzyj ze zrozumieniem, pacyfaszysto,...

[piq]

...do linków podanych przez sowietologa, zamiast wydzielać myślowe góvvienka. Właśnie na płytkich wodach jedna konwencjonalna szwedzka łódeczka podwodna dała popalić hajtechowej amerykańskiej flocie włącznie z wykończeniem "Nimitza" za miliardy dolców. Jesteś durniem i durniem pozostaniesz, pokrak.

[pikrat]

A masz jakieś uwagi do mojego krótkiego opisu sukcesów bojowych naszej MW podczas działań wojennych w pierwszych dniach wojny? Obronili wybrzeże? No bo pewnie nie uznasz za sukces ucieczkę "Orła" do... Estonii bo dowódca zesrał się za strachu?
Jesteś durniem i durniem pozostaniesz, piquś. Szkoda tylko, że Borsuk wybrał Taaaaakiego eksperta, który zna się na wszystkim czyli... na niczym

plan "Pekin", ignorancie,...

[piq]

...a poza tym pokaż mi jakiekolwiek poważne operacje desantowe na polskim wybrzeżu w 2. w.ś. No i jesteś żałośnie niekompetentny co do dzisiajszych rozwiązań technicznych. Amerykanie musieli założyć szwedzkiemu okręcikowi zgłaśniacz odgłosów, żeby w ogóle się z nim w cokolwiek bawić, bo go nie widzieli ani nie słyszeli i nie było żadnych ćwiczeń. A są chyba lepsi sprzętowo niż Niemcy w 1944 roku. Idź zrób sobie kaszkę, dziadu, bo masz niedożywiony mózg.

[pikrat]

To twierdzisz, że użyłbyś OP przeciw operacjom desantowym? To rzeczywiście niezły z ciebie expert...

A że reklama szwedzkiej stoczni tak bardzo wypaczyła ci mózg - cóż, trzeba wiedzieć kiedy tekst jest sponsorowany lub zwyczajnie się domyślać.

"Worek", a nie "Pekin" /nt

[xiazeluka]

Brawo, MŁA!

[pikrat]

Koledze znów się pomerdało Plan Pekin dotyczył odejścia Polskich niszczycieli do WLK Brytanii.
Plan "Worek" to właśnie plan dla polskich OP.

Do realizacji planu przystąpiono jeszcze w dniu 1 września 1939 roku. W kilka godzin po ataku III Rzeszy na II Rzeczpospolitą Polską drogą radiową rozkazano dowódcom polskich okrętów podwodnych otwarcie kopert zawierających plan działania o kryptonimie "Worek". Najpóźniej, bo pod wieczór 1 września, do swego odległego sektora przybył ORP "Sęp". Wszystkie okręty dokonały kilku prób ataku na siły wroga, jednak wobec przewagi nieprzyjaciela i silnego zagrożenia ze strony niemieckiego lotnictwa były one zupełnie bezskuteczne. Polskie okręty były wielokrotnie atakowane bombami głębinowymi.

Skuteczność działania polskich okrętów została poważnie ograniczona ze względu na usunięcie z nich aparatury nasłuchowej, przez co pozostawały one narażone na przypadkowy kontakt z przeciwnikiem np. przy wynurzeniach. Dodatkowym ograniczeniem był zakaz atakowania mniejszych okrętów, rzekomo spowodowany relacją kosztów torped do wartości atakowanego celu.

W wyniku tego jedynie ORP "Sęp" wykonał nieudany atak na niemiecki niszczyciel. Rozkaz ataku na niemieckie pancerniki dla ORP "Orzeł" nie dotarł z powodu zanurzenia okrętu. W wyniku zaminowania akwenów przez polskie okręty (OORP "Żbik", "Ryś" i "Wilk") zatonął trałowiec M-85 na północ od Helu pod koniec obrony tego portu.

Wobec braku możliwości dokonania skutecznych ataków, ciągłego nękania przez wrogie lotnictwo i okręty oraz rosnącej liczby usterek technicznych, dowódcy kolejnych jednostek decydowali się na opuszczenie swych sektorów i tym samym przerwanie realizacji planu "Worek". OORP "Ryś", "Sęp" oraz "Żbik" zostały internowane przez Szwecję. ORP "Orzeł" został przejściowo internowany w Estonii, jednak po ucieczce przedostał się do Anglii. ORP "Wilk" dopłynął do Anglii po opuszczeniu Morza Bałtyckiego.

Większość polskich okrętów została zgłoszona przez Niemców jako zatopione. Wynikało to z tego, że były atakowane przez U-Booty torpedami z zapalnikami magnetycznymi. Wadliwe ich działanie powodowało przedwczesny wybuch, dając tym samym możliwość ucieczki polskim jednostkom. Na podstawie śladów m.in. plam ropy, części wyposażenia itp. błędnie raportowano zniszczenie okrętów.

No i taki był to worek. Więc pytanie brzmi: ponajakixuj okręty podwodne. Znów empiria skrzeczy.

racja, przepraszam wszystkich /nt

[piq]

A dlaczego wszystkich?

[dachs]

Wikipediofilów bym nie przepraszał.

[pikrat]

Jesteś beznadziejny, Borsuku z tym przysrywaniem. Powołałem się na Wiki ponieważ opracowanie tam zawarte oparto o doskonałą bibliografię.


Pozycje ogólne

Paul E. Fontenoy: Submarines: An Illustrated History of Their Impact (Weapons and Warfare). ABC-CLIO, marzec 2007. ISBN 1851095632.
Norman. Polmar: The American submarine. Annapolis, Md.: Nautical Aviation Pub. Co. of America, 1981. ISBN 0-933852-14-2.
Stephen Saunders: Jane's Fighting Ships 2002–2003. Jane's Information Group. ISBN 0-7106-2432-8.
Thomas Wildenberg, Norman. Polmar: Ship killer : a history of the American torpedo. Annapolis, Md.: Naval Institute Press, 2010, s. 102-114. ISBN 978-1-59114-688-9.
Igor Witkowski: U-booty : historia niemieckich okrętów podwodnych. Warszawa: WIS-2, 2009. ISBN 978-83-88259-45-6.
Roy Burcher, Louis Rydill: Concepts in submarine design. Cambridge [England]: Cambridge University Press, 1995. ISBN 0-521-41681-7.
Graham Spinardi: From Polaris to Trident: the development of US Fleet ballistic missile technology. Cambridge [England]: Cambridge University Press, 1994. ISBN 0-521-41357-5.
Air & Sea Search Radar (ang.). FleetSubmarine.com. [dostęp 2011-06-10].
Naval Radar Systems (ang.). Naval Research Laboratory. [dostęp 2011-06-10].

Pierwsza wojna światowa

Joachim Koerver: German Submarine Warfare 1914–1918 in the Eyes of British Intelligence (ang.). germannavalwarfare.info, czerwiec 2010. [dostęp 2011-05-20].

Druga wojna światowa

Erminio. Bagnasco: Submarines of World War Two. Londyn: Cassell Co., 2000. ISBN 1-85409-532-3.
Clay Blair: Hitlera wojna U-Bootów. Tom 2. Warszawa: Magnum, 1999. ISBN 83-85852-42-5.
Clay Blair: Silent victory : the U.S. submarine war against Japan. Annapolis, Md.: Naval Institute Press, 2001. ISBN 1-55750-217-X.
Karl Dönitz: 10 lat i 20 dni : wspomnienia 1935–1945. Gdańsk: Finna, 1997. ISBN 83-905073-3-1.
Submarines of the Imperial Japanese Navy (ang.). combinedfleet.com. [dostęp 2011-05-05].

Zimna wojna

Francis Duncan: Rickover and the nuclear navy: the discipline of technology. Annapolis, Md.: Naval Institute Press, 1990. ISBN 0-87021-236-2.
Jan Drent: Confrontation in the Sargasso Sea: Soviet Submarines During the Cuban Missile Crisis (ang.). W: The Northern Mariner / Le marin du nord, XIII, No. 3 [on-line]. lipiec 2003. [dostęp 2011-05-10].
Norman Friedman, James L. Christley: U.S. Submarines Since 1945: An Illustrated Design History. Naval Institute Press. ISBN 1-55750-260-9.
Frank von Hippel, Oleg Bukharin, Timur Kadyshev, Eugene Miasnikov, Pavel Podvig: Russian Strategic Nuclear Forces. The MIT Press, 2004. ISBN 0-26266-1810.
Norman Polmar: Cold War Submarines, The Design and Construction of U.S. and Soviet Submarines. K. J. More. Potomac Books, Inc, 2003. ISBN 1-57488-530-8.

Wojna falklandzka

Steven R. Harper, USN: Submarine Operations During Falklands War (ang.). Naval War College, Newport, 17 czerwca 1994. [dostęp 2011-05-02].

Czasy współczesne

The maritime campaign (ang.). W: The Persian Gulf War [on-line]. [dostęp 2011-06-10].
Blaine G. Duffley: The Case for sea and air-launched cruise missiles in Canadian forces (ang. • fr.). Canadian Forces College, 24 kwietnia 2008. [dostęp 2011-06-10].



A teraz spadaj.

gdybyś miał odrobinę rozumu...

[piq]

...i napisał choć jedną pracę samodzielnie, to byś wiedział, że obszerna oraz zagraniczna bibliografia wcale nie decyduje o wartości pracy, pokrak.

[pikrat]

piq napisał:

> ...i napisał choć jedną pracę samodzielnie, to byś wiedział, że obszerna oraz z
> agraniczna bibliografia wcale nie decyduje o wartości pracy, pokrak.

To nie jest żadna praca. Zwyczajnie dowiodłem, przy pomocy podręcznych środków, że jesteś ignorantem. Większy wysiłek nie był tu potrzebny bo łyknąłeś niczym uczniak pochwalny pean reklamowy Kockumsa. Nie przychodzę na forum by pisać "prace". Ot czasem komuś przywalę kiedy się nadmiernie mądruje. Komuś takiemu jak ty, kto podkłada się na każdym kroku pisząc w pocie czoła "prace", za które oczekuje laurki, zawsze chętnie przyłożę bo nie cierpię chamów. To, że się po czymś takim ciskasz jak wesz na grzebieniu sprawia mi lekką przyjemność i wywołuje uśmiech politowania. Ty tu przychodzisz by błyszczeć a ja po to by pokazać, że nie wszystko co chce uchodzić za złoto akurat złotem jest.
Bibliografia wcale nie decyduje o wartości pracy - z tym mogę się częściowo zgodzić. Jeżeli ktoś weźmie notatki jakichś tam bliskowschodnich pastuchów i na ich podstawie napisze kryminał to ten kryminał wcale nie musi być najwyższych lotów, jednak z opisami wojen, sprzętu wojskowego czy taktyki sprawa ma się nieco inaczej bo za takie "tematy" biorą się zwykle ludzie odpowiednio przygotowani, którzy często sami zaopatrują swoje prace w liczne przypisy. Wiadomo, ze cytują autorów znanych, posiadających dorobek i uznanie.

Powinno ci to wystarczyć bo nie zamierzam dalej produkować się w tym wątku, piquś.

Cze...

niczego nie dowiodleś, bo nie przytoczyłeś...

[piq]

...ani pół argumentu, który by się stosował. Polskie OP z 1939 roku na pewno się nie stosują. OP od tamtego czasu zmieniły się moim zdaniem bardziej niż systemy walki z nimi. Zmieniły się radykalnie. I tego nie pojmujesz, bo nie zadałeś sobie trudu, żeby chociaż poszukać w idiotopedii.

No i nadal produkujesz się w tym wątku, żabeczko, choć obiecywałeś, że się stlenisz. Tak to już z tobą jest.

dlatego wszystkich, że napisałem nieprawdę,...

[piq]

...i mogłem wielu ludzi wprowadzić w błąd. A ignorantów przepraszam szczególnie, bo co mniej szkodliwa jest łyżka dziegciu w beczce soli niż łyżka dziegciu w pustej beczce.

[dachs]

pikrat napisał:

> Szkoda tylko, że Borsuk wybrał Taaaaakiego eksperta, który zna się na wszystkim czyli... > na niczym

Fakt, że zakres tematów jaki piq porusza jest większy od Twojego. Ale jakoś tak się porobiło, że w wielu dziedzinach mam większe zaufanie do wiedzy piqa niż do Twojej.
A już w dziedzinie wojskowości na pewno.
Ja wiem, że jest to dla rasowego ideologa niepojęte, ale piq zawsze stara się spojrzeć na problem z obu stron. To sprawia, że jego argumentację mogę traktować poważnie.

[pikrat]

Och, Borsuku, piquś TEŻ nie chodzi do kościoła, choć twierdzi, ze jest wierzący. Tak bardzo się w tej materii nieożywionej nie różnimy. W chamstwie z trudem mu dorównuję, ale bardzo się staram. Mógłbyś przynajmniej to docenić.

Zacytowany przeze mnie fragment dotyczący operacji podwodnych na Bałtyku, opatrzony licznymi przypisami fachowców dowodzi mojej tezy, że OP na Bałtyku to nieporozumienie. Ten krakowski miszcz uważa, że cichego okrętu nie da się namierzyć. Otóż to nie jest do końca prawda bo są jeszcze sonary i inne aparaty. Prymitywne w porównaniu do dzisiejszych aparaty podsłuchowe były wystarczająco groźne by nie dopuścić do sukcesów podwodniaków sowieckich i innych. Empiria skrzeczy

[dachs]

pikrat napisał:

> Och, Borsuku, piquś TEŻ nie chodzi do kościoła, choć twierdzi, ze jest wierzący

Pikracie, ależ ja zdaję sobie sprawę, że są też i mądrzy ludzie co nie chodzą do kościoła.
Problem jest z tymi, co sobie założyli, że "samo niechodzenie" do kościoła daje im patent na mądrość.


> Ten krakowski miszcz uważa, że cichego okrętu nie da się namierzyć
> Otóż to nie jest do końca prawda bo są jeszcze sonary i inne aparaty.

Litosci, ale to nawet ja wiem, że sonar sam daje się łatwo namierzyć i zniszczyć.

[pikrat]

dachs napisał:

Pikracie, ależ ja zdaję sobie sprawę, że są też i mądrzy ludzie co nie chodzą d
> o kościoła.
> Problem jest z tymi, co sobie założyli, że "samo niechodzenie" do kościoła daje
> im patent na mądrość.

Eee tam, takie przysrywanie, jak widzę, weszło Ci w krew a może to maniera?
Zauważyłem od jakiegoś czasu, że wartościujesz ludzi po tym czy tkwią w zabobonie czy się uwolnili. Ja tylko pozwoliłem sobie zauważyć, że to kryterium, o którym wspomniałem nie wypada tak zdecydowanie dobrze dla naszego omnibusa...

Linki, które mi polecono wreszcie przeczytałem i mogę teraz z czystym sumieniem, za tymi linkami właśnie, napisać, że w polecanych linkach są te same wątpliwości: brak zaufania do źródła piszącego o szwedzkich sukcesach.

[dachs]

pikrat napisał:

> Eee tam, takie przysrywanie, jak widzę, weszło Ci w krew a może to maniera?

To żadne przysrywanie Pikracie. Zauważ, że napisałem to w odpowiedzi na Twą insynuację (bo trudno to inaczej nazwać), że wartościuję ludzi wg. tego czy chodza do kościoła czy nie.
Nie wiadomo czemu ubzdurałeś sobie, że fakt czy piq chodzi do kościoła jest dla mnie ważny i gdy donieszesz na niego, to strace do niego zaufanie.

> Zauważyłem od jakiegoś czasu, że wartościujesz ludzi po tym czy tkwią w zabobon
> ie czy się uwolnili.
Jest to zwykła nieprawda, ale zabobon ujawnia się w różny sposób, także w taki.
A teraz za karę sto razy przepisz sygnaturkę.

[pikrat]

dachs napisał:

> A teraz za karę sto razy przepisz sygnaturkę.

Nie zabijam, nie kradnę, nie wierzę.
Nie zabijam, nie kradnę, nie wierzę.
Nie zabijam, nie kradnę, nie wierzę.
Nie zabijam, nie kradnę, nie wierzę.
Nie zabijam, nie kradnę, nie wierzę.
Nie zabijam, nie kradnę, nie wierzę.
Nie zabijam, nie kradnę, nie wierzę.
Nie zabijam, nie kradnę, nie wierzę.
Nie zabijam, nie kradnę, nie wierzę.
Nie zabijam, nie kradnę, nie wierzę.
Nie zabijam, nie kradnę, nie wierzę.
Nie zabijam, nie kradnę, nie wierzę.
Nie zabijam, nie kradnę, nie wierzę.


Nieeeeeeee, sto razy to stanowczo za wiele

spróbuj jeszcze, pajacu, zacytować coś na temat...

[piq]

...użycia okrętów podwodnych w wojnie secesyjnej. Aha, jeszcze jedno, ale bez cytatów z idiotopedii: czym to się zasadniczo różni dzisiejszy OP z napędem konwencjonalnym od U-boota powiedzmy serii VIIC albo tego "Sępa" czy "Orła" z 2.w.ś.? Napisz własnymi słowami, ćwoczku, zobaczymy, jak tam twoja orientacja w temacie.

[pikrat]

piq napisał:

> ...użycia okrętów podwodnych w wojnie secesyjnej. Aha, jeszcze jedno, ale bez c
> ytatów z idiotopedii: czym to się zasadniczo różni dzisiejszy OP z napędem konw
> encjonalnym od U-boota powiedzmy serii VIIC albo tego "Sępa" czy "Orła" z 2.w.ś
> .? Napisz własnymi słowami, ćwoczku, zobaczymy, jak tam twoja orientacja w tema
> cie.

Wal się pajacu. Temat wątku znasz więc nie będziesz mnie egzaminował bo kiedy ja pracowałem w gospodarce morskiej to ty nosiłeś koszulę w zębach. Napisałem co myślę o zakupach OP to co myślę i mam prawo uważać inaczej niż ty. Powtarzam raz jeszcze - inwestowanie w okręty podwodne jest moim zdaniem bezcelowe, czego na przykładach dowiodłem bezspornie. A teraz możesz mnie cmoknąć...

no i widzisz - jesteś durniem,...

[piq]

...bo najwazniejszą różnicę można zawrzeć w w jednym zdaniu. Twoja praca w "gospodarce morskiej" mnie nie interesuje, bo sprzątanie kibla w bosmanacie portowym, na co wskazują twoje kompetencje, to nie tytuł do bycia autorytetem. O OP nie masz zielonego pojęcia, jak i o wszystkim, bo jesteś ćwierćinteligenckim emerytowanym matołem niezdolnym do przeczytania ze zrozumieniem nawet jednego akapitu.

Twoje "bezsporne" racje są oddalone od tematu o taką samą liczbę lat świetlnych, jak ty od inteligencji. Niczego nie udowodniłeś, a zwłaszcza bezspornie. Gdybyś miał chociaż pół argumentu, byłoby z czym dyskutować. A nie ma z czym. Wklejanie tekstu, i to z wicipedii, bez zrozumienia, o czym jest, świadczy, żeś palant.

W każdym wątku, w którym narobisz, piszesz tylko o jednym, pipciu, i to jest twoja proteza wiedzy. Niepiśmienny wsiowy aktywista pepeeru miał identyczny magazynek intelektualny.

[pikrat]

... już zaczynasz cijać?

[wikul]

pikrat napisał:

> No i historia się kłania. Nauka która nigdy nikogo niczego nie nauczyła. Przeci
> eż w chwili wybuchu wojny mieliśmy OP a jednak nie odegrały one żadnej roli w o
> bronie króciutkiej w porównaniu z dzisiejszą, granicy morskiej. Dopiero OP, któ
> re pozyskaliśmy podczas wojny odniosły jakieś sukcesy, jednak na większych i gł
> ębszych morzach.

Nie chcę się rozpisywać bo głos może zabiorą lepsi specjaliści.
Nie odegrały roli w chwili wybuchu wojny bo sojusznicy zawiedli a później się przydały.

> Bo, widzisz, my już nie mamy stoczni. Stocznia MW by jak najdłużej utrzymać się
> na powierzchni wszystkie koszty ładowała w będącą w budowie korwetę i w końcu
> pusty kadłub wart już był miliardy. Uważam, że najpierw warto inwestować w prze
> mysł, który będzie przynosił zyski a nie w zabawki dla dużych chłopców, które w
> razie W okażą się nieprzydatne.

A to to co ? navship.com.pl/

[pikrat]

Radziecki wysiłek w wojnie podwodnej skupiony był dużej mierze także na zwalczaniu transportu między Szwecją a Niemcami. W latach 1942–1944 sowieckie okręty podwodne zatopiły na Bałtyku tylko około 20 statków, o łącznym tonażu około 40 000 BRT, przy około 1900 konwojowanych w tym czasie statków o ładowności 5,6 miliona ton[10]. Lądowe postępy Armii Czerwonej w 1944 roku i pokonanie Finlandii, spowodowały, że większa rolę w zwalczaniu żeglugi niemieckiej zaczęło odgrywać lotnictwo. Mimo tego niemieckie straty w tym zakresie były stosunkowo niewielkie. Utrata niemieckich pozycji nad Bałtykiem na początku 1945 roku spowodowała konieczność ewakuacji ponad 2 milionów żołnierzy i uchodźców. Niezależnie od kilku (kontrowersyjnych) sukcesów – zatopienia "Wilhelma Gustloffa" (9300 ofiar), "General von Steuben" (niemal 4000 ofiar) oraz "Goya" – radzieckie operacje podwodne były bardzo nieefektywne: Niemcy straciły jedynie około 30 statków o ładowności około 100 000 ton[10]. Patrząc ogólnie, kampania alianckich okrętów podwodnych przeciwko niemieckiemu transportowi wojennemu była zarówno nieefektywna jak i kosztowna (Związek Radziecki stracił ponad 40 okrętów podwodnych, alianci zachodni zaś 16[10]). Niemcy przeciwstawili siłom aliantów bardzo skuteczny system namierzania radiowego i dość silną eskortę konwojowanych statków.

I to by było na tyle.

[pikrat]

Stocznia MW nie ma roboty remontują więc cywilne statki. Budowana przez kilka lat korweta wystawiona została do sprzedaży lub na złom. Od pewnego czasu nie interesuję się tą sprawą.
Chcesz wiedzieć więcej wpisz do googli korweta Gawron.

Na marginesie - Stocznia Szczecińska wciąż wygląda imponująco: uzbrojony w infrastrukturę techniczną teren, pochylnie, ogromne dźwigi i suwnice a przy nabrzeżach kilka stateczków rybackich w remoncie. Zatem stocznia jest czy jej nie ma?

dlatego właśnie upadła koncepcja leasingowania...

[piq]

...dwóch niemieckich jednostek w ub. roku, że stocznia MW ma dostać robotę i technologię.

[wikul]

pikrat napisał:

> Stocznia MW nie ma roboty remontują więc cywilne statki. Budowana przez kilka l
> at korweta wystawiona została do sprzedaży lub na złom. Od pewnego czasu nie in
> teresuję się tą sprawą.
> Chcesz wiedzieć więcej wpisz do googli korweta Gawron.

Ostatecznie zdecydowano się zamiast korwety na patrolowca typu Ślazak.

12 grudnia 2013 r. Szef Inspektoratu Uzbrojenia podpisał umowy na dostawę elementów Zintegrowanego Systemu Walki dla Okrętu Patrolowego Typu Ślązak. Umowy te weszły w życie 17 grudnia ub. r., co tym samym uprawomocniło część aneksu Nr 15 podpisanego przez SMW S.A. we wrześniu 2013 r. na budowę kompletnego okrętu. Od przyszłego tygodnia Biuro Budowy Okrętów w SMW S.A. rozpoczyna końcowe uzgodnienia z dostawcami ZSW, tym samym rozpoczynając prace nad budową okrętu patrolowego. Gotowa jednostka ma być przekazana do służby Marynarce Wojennej RP w listopadzie 2016 r.

> Na marginesie - Stocznia Szczecińska wciąż wygląda imponująco: uzbrojony w infr
> astrukturę techniczną teren, pochylnie, ogromne dźwigi i suwnice a przy nabrzeż
> ach kilka stateczków rybackich w remoncie. Zatem stocznia jest czy jej nie ma?

Oczywiście że jest i może nadejdą dla niej lepsze czasy.

[pikrat]

Stocznia to nie tylko dźwigi, to przede wszystkim kadra. Odpowiednio wyszkoleni fachowcy, spawacze, rurarze, kadłubowcy, elektrycy i silnikowcy. W czasach słusznie minionych stocznie posiadały własne szkoły zawodowe, których absolwenci, po dwóch - trzech latach praktyki stawali się doskonałymi fachowcami. Uruchomienie stoczni to wysiłek dziesięcioletni, przynajmniej, zważywszy, że zakładowe biura projektowe też leżą.

Znana z szerokiego zakresu usług stoczniowych Stocznia Szczecińska poległa na spawaniu stali nierdzewnej, kiedy nierozważnie przyjęła od Norwegów zlecenie na chemikaliowce.

Kadłuby OP wykonane są z bardzo specjalnej stali i w związku z tym tylko niewiele państw zna technologię spawania pod stu procentowy roentgen. Czy nasi szybko się tego nauczą?

Najlepsi spawacze już dawno odeszli. Spawają w Norwegii czy Finlandii - jeszcze inni u Niemców.

I tak to wygląda.

okręty podwodne to też kadra,...

[piq]

...jak odejdą ze służby w ciągu 2 lat cztery kobbeny, to coś trzeba zrobić z załogami, bo się zmarnują. Można jedną zużyć na podwojenie załogi "Orła", ale co z resztą? Zakup minimum dwóch okrętów jest konieczny.

[gandalph]

piq napisał:

> ...jak odejdą ze służby w ciągu 2 lat cztery kobbeny, to coś trzeba zrobić z za
> łogami, bo się zmarnują. Można jedną zużyć na podwojenie załogi "Orła", ale co
> z resztą? Zakup minimum dwóch okrętów jest konieczny.
Nie wiem, czy kwestia załóg nie jest tu kluczowa. Sprzęt zawsze można kupić - w razie czego. Przeszkolonych załóg się nie wytrzaśnie z wtorku na środę. Z drugiej strony, przeszkolenie istniejących ileś tam kosztowało; jak się ludkowie rozlezą po krzakach, miast wdrażać następców, to są jawne straty. Załogi trzeba "zagospodarować"!

[qwardian]

Powinniśmy również przywrócić profesję budowniczych maszyny oblężnicze i katapult wyrzucających kamienne pociski. Na poważnie to okręty podwodne są tylko w tym skuteczniejsze od wielorybów, że posiadają rakiety i ja wcale nie uważam, że dla rakiet są potrzebne wieloryby.

[gandalph]

Uważam elaborat piq'a za wart uwagi. Nie mam zamiaru wymądrzać się na tematy aktualne, bo średnio się w tym orientuję, ale:

"No i historia się kłania. Nauka która nigdy nikogo niczego nie nauczyła. Przecież w chwili wybuchu wojny mieliśmy OP a jednak nie odegrały one żadnej roli w obronie króciutkiej w porównaniu z dzisiejszą, granicy morskiej. Dopiero OP, które pozyskaliśmy podczas wojny odniosły jakieś sukcesy, jednak na większych i głębszych morzach. "

Ośmielam się zwrócić uwagę, na błędną ocenę, jaka pokutuje do dzisiaj a propos rozbudowy floty wojennej w II RP, zwłaszcza podwodnej; ta ostatnia faktycznie we wrześniu '39, jak i cała flota, większej roli nie odegrała. Jednakże flotę rozbudowywano w ramach Planu Operacyjnego "Wschód", a nie "Zachód". I w tym momencie mamy dość daleko posuniętą analogię do sytuacji dzisiejszej (potencjalnym przeciwnikiem na Bałtyku jest Rosja, nie Niemcy).

z tymi karabinami jest tak,...

[piq]

...że to są dla każdego chłopca, a z naszymi stepowymi tradycjami wojowniczek - i dla wielu kobiet, świetna zabawa. W mojej rodzinie kobiety strzelały, a i moja żona lubi sobie postrzelać do tarczy i z 25 metrów bez trudu z broni krótkiej mieści się w polu trafień. Widziałem policjantów, którzy gorzej strzelali.

Mój klub np. urządza imprezy łikędowe ze strzelaniem (z instruktorem oczywiście), z ogniskiem i niby-wojskowym żarciem (grochówka), które cieszą się w lecie niesamowitym powodzeniem. Ludzie chętnie będą strzelać, tylko trzeba im taką możliwość otworzyć.

Jest tylko kwestia nadania temu dodatkowo odpowiedniej rangi i sfinansowania amunicji oraz szkoleń z taktyki małych zespołów (wraz z prostą inżynierią wojskową). W Szwajcarii są specjalne otwarte zawody strzeleckie dla wszystkich pod patronatem głowy państwa, których zwycięzcę fetuje się jak bohatera. W Polsce widzę, jak wielu w ciągu 10 lat wraz z dorabianiem się ludzi przybyło strzelców z własną bronią, strzelających lepiej niż wojsko. Bariery dla rozwoju ochotniczych formacji strzeleckich są dwie: prawna ograniczająca dostęp do broni i finansowa, bo strzelectwo jest stosunkowo kosztowne dla prywatnej osoby. Obydwie państwo może co najmniej obniżyć.

[perla]

dachs napisał:

> Choćby to, że przez wybrzeże jest się do nas łatwiej dostać niż przez Bug.

no chyba nie bardzo.
Ostatni raz tą drogą zaatakowali nas Szwedzi jakieś 300 lat temu, i tylko dlatego, że Bałtyk zamarzł, i oni przyjechali saniami i łyżwami.
Teraz mamy ocieplenie klimatu i Bałtyk nie zamarza.
Niemniej jestem za rozwojem naszej floty wojennej, choćby po to aby chronić nasze łowiska ryb właśnie.

[pikrat]

Z ochroną łowisk radzi sobie Straz Graniczna.

[qwardian]

Ja mam pewien problem z ciężką, dużą i wolną bronią tzw. konwencjonalną którą można zestrzelić rakietą z wyrzutni wielkości roweru, albo nawet z ramienia...

en.wikipedia.org/wiki/Anti-tank_missile
Co do najwyższej klasy okrętów wojennych to znacie chyba historię USS Cole, który został unieruchomiony przez grupę pastuchów z materiałami wybuchowymi. Mała rakieta może unieruchomić kilkuset milionową inwestycję w przeciągu sekundy...

No więc ja raczej stawiałbym na wyrzutnie rakietowe w całym spectrum zasięgu przenoszącą całą gamę różnego rodzaju świństwa...

No i przydałaby się szwajcarska struktura armii milicyjnej (trzymają broń w domu) w kombinacji z armią zawodową...

[pikrat]

Miło mi się z tobą zgodzić. Nawet najnowocześniejsza technika wojskowa nie daje sobie rady tam gdzie jest wola walki partyzanckiej plus "odrobina" fanatyzmu.

[xiazeluka]

Ja mam pewien problem z ciężką, dużą i wolną bronią tzw. konwencjonalną którą można zestrzelić rakietą z wyrzutni wielkości roweru, albo nawet z ramienia...

Jedno drugiego nie wyklucza.

Broń naramienna to broń bliskiego kontaktu - wciągniesz przeciwnika w wyniszczającą walkę, lecz nie sięgniesz jego zaplecza. Grupka dzikusów jest zdolna zniszczyć najnowocześniejszy czołg strzałem z RPG, lecz ten spektakularny sukces ma znaczenie jedynie w rejonie kilku najbliższych skrzyżowań. Agresor przyjmuje przed walką pewien procent nieuchronnych strat, a jeśli stać go na poświęcenie nawet setki czołgów, to waga zwycięstwa nad pojedynczym czołgiem maleje jeszcze bardziej. Pamiętać także należy o tym, że stosowanie broni naramiennej oznacza, iż walki toczą się na naszym terytorium, wraz z wszelkimi tego niszczącymi konsekwencjami dla gospodarki.
Systemy uzbrojenia mogące sięgnąć wrażliwych celów na zapleczu przeciwnika są więc także potrzebne, choćby w postaci rakietowych U-Bootów.

[qwardian]

Taki ruski system poniżej powstrzymał atak na Liban w 2006 roku i jeszcze później rozpirzył kilka izraelskich czołgów Merkava, a wcześniej dwa Abramsy i jeden Bradley. Mogą być operowane z dystansu, albo same naprowadzać automatycznie. To tyle do ataku na zaplecze przeciwnika.
en.wikipedia.org/wiki/File:9M133_Kornet.JPG
Ja bym się spodziewał, że w 21 wieku należy stawiać na helikoptery tym bardziej, że Sikorsky fabryka jest w Mielcu, szybkie to, lata w powietrzu no i może służyć w czasie pokoju podczas klęsk żywiołowych.

U-boat wyposażony w rakiety to dobry pomysł, ale to w uzupełnieniu do kompletnej strategii rakietowej a my takiej nie mamy i to perspektywa kolejnych dwóch dekad.

No, jestem z natury powściągliwy do wszystkiego co kosztowne, duże, powolne, skomplikowane i może się szybko zepsuć. Tak są systemy maskujące przeciw atakom rakietowym, ale producent rakiet dzień i noc zastanawia się jak i te przeszkody obejść. Przepraszam, ale to jest kiepska strategia na przyszłość...

[xiazeluka]

3-4 Merkavy
2 Abramsy
1 Bradley

To skala mikro, pomijalna dla agresora.

[qwardian]

W pierwszym przypadku powstrzymały agresję Izraela, który się wycofał, dlatego nie było więcej strat Mr. Luka. W drugiej wojnie irackiej były w małej liczbie stosowane przez siły specjalne tego państwa.

Nie lepiej inwestować w helikoptery zaopatrzone w system rakietowy, niż w żółwia w stanie błogosławionym?

[xiazeluka]

Izrael się wycofał w wyniku straty 4 czołgów? Czyli wystarczy, że polska partyzantka ustrzeli 21 T-90 i Rosja zrezygnuje z podboju naszego kraju?

[qwardian]

Napisałem, że to był powód wycofania się armii Izraela z inwazji Libanu w 2006 roku, przypuszczam, że w celu uniknięcia większych strat. Wyrzutnia Kornet kosztuje milion dolarów, jest stosunkowo mobilna więc ja bym nadal obstawał przy rakietach wszystkich rozmiarów i zasięgu, oraz zdecydowanie na korzyść helikopterów.

> Czyli wystarczy, że polska partyzantka ustrzeli 21 T-90 i Rosja zrezygnuje z podboju naszego kraju?

Zgodzimy się chyba co do jednego. Muszą być zestrzelone WSZYSTKIE i to stosunkowo szybko, a tego wcale nie zapewnia dywizja Leopardów...

jest kwestia odpowiedniości środków...

[piq]

...do celów. Ja sam byłem na przykład zaskoczony, gdy Skrzypczak ogłosił inwestycje w czołgi i byłem im przeciwny. Tyle że rozważałem to z perspektywy czysto obronnej doktryny militarnej. Dzisiaj widzę to inaczej - sytuacja na wschodzie rozwija się w kierunku kompletnej nieprzewidywalności i być może rozsądne jest posiadanie także odpowiednich sił przeznaczonych do szybkich uderzeń ofensywnych. Zważywszy, że polskie programy zbrojeniowe wystartowały w 2008 roku przypuszczam, że analitycy już wtedy przewidzieli scenariusze, które mogą się zdarzyć szybko. Na przykład dzisiaj nie wiadomo, kto przejmie władzę na Ukrainie, bo możemy mieć z nagła silne militarnie wrogie państwo bezpośrednio z nami graniczące i mające pretensje terytorialne - oraz nieprzewidywalny rząd.

Pisałeś zdaje się o śmigłowcach: akurat one są absolutnie modelowym przykładem kosztownych celów wrażliwych na broń naramienną - i jakąkolwiek inną. A tymczasem są niezbędne. Tylko że w zastosowaniu specjalistycznym, np. do zwalczania celów opancerzonych. Taki helikopter wylatuje zza wzgórza, namierza i analizuje kilkadziesiąt celów, odpala pociski i się chowa w ciągu minuty.

Jeśłi się wyjdzie z założenia, że trzeba zrezygnować z kosztownej broni łatwej do zniszczenia, to należałoby się pozbyć wszystkiego za wyjątkiem tego, co człowiek może nosić na sobie. A to jest absurdalne.

Zresztą dzisiaj na podstawie doświadczeń największą troską otacza się ludzi wyspecjalizowanych w obsłudze sprzętu, bo sprzęt można wybudować stosunkowo szybko, a ludzi zastępuje się trudno. Przykładem jest polski moździerz na podwoziu czołgowym, uważany za jeden z lepszych w świecie, którego ogromną zaletą podkreślaną przez wielu fachowców jest to, że jego 3-osobowa załoga ma możliwość obsługiwania go zdalnie z odległości bezpiecznej dla siebie w wypadku ataku. Podobnie nowoczesne konstrukcje czołgowe idą w wielkim stopniu kierunku ochrony załóg.

Wracając do OP: przeanalizowałem sobie rosyjską flotę na Bałtyku, co nie jest trudne, bo wisi w sieci w stu miejscach. Zakup dwóch nowoczesnych okrętów podwodnych z napędem konwencjonalnym, dodając "Orła" (rosyjski typ "Kilo", ma być w służbie do 2022 roku) przywraca względną równowagę sił na Bałtyku między RP a FR po pozbyciu się 4 kobbenów w ciągu najbliższych 2 lat. A nie jest to jakiś niesamowity wydatek, bo jeden okręt - np. typu U-214, który jest uważany za super konstrukcję - to jakieś ok 2 mld zł (przeliczone wg kontraktu tureckiego na 6 okrętów tej klasy). Czyli 50 km przeciętnej autostrady w przeciętnym terenie. Od tego można odliczyć forsę na robotę i dostawę technologii dla stoczni MW.

Oczywiście, że można pierniczyć, ile za to da się wybudować przeszkoli albo ilu ludziom sfinansować kołderki. Tylko że my jesteśmy państwem frontowym i ewentualnym obiektem przetargu między agresorem a pacyfaszystami z zachodu. Musi mu się nie opłacać już pierwszy atak, bo inaczej nasze losy są przesądzone. Nie mam złudzeń, że w przypadku wypadku musimy się na tyle długo bronić sami, żeby po tych kilku miesiącach NATO ruszyło dupę pod naciskiem własnej opinii publicznej.

Musimy też mieć środki, żeby w razie czego ochronić własne interesy i polskie mniejszości narodowe na wschód od granicy. Niekoniecznie w Rosji. Co widać dzisiaj jak na dłoni.

dla kompletu informacji:...

[piq]

...link do portalu Naval Technology na temat typu U-214.
www.naval-technology.com/projects/type_212/
Nam to może wyjść stosunkowo taniej, jeśli rząd kupi zapowiadane gdzie niegdzie udziały w konsorcjum EADS (obecnie Airbus Group). Ponoć chcemy mieć 2%, co Polsce i Niemcom (mają 12%) da przewagę nad Francją (12% udziałów).

[qwardian]

Jeżeli chodzi o Ukrainę i Białoruś to my w zasadzie nie możemy przekroczyć tych granic nie ryzykując konfliktu z Rosją, a to z kolei otwiera nowe niezbadane jeszcze scenariusze. Nadal stawiam na broń rakietową....

[amityr]

dachs napisał:
Zasadnicza różnica między PiS a PO leży w tym, że pisuary uważają platfusów za kretynów, a platfusy pisuarów - nie. Podobieństwo leży w tym, że obie strony boleśnie się mylą.

Ja tylko przepisuj tak jak chciałeś i podaję ci pod rozwagę przenieść się do Naszego Ruchu. W związku z tym ,że jesteś mało kumaty i o wszystko innych się pytasz tak jak o te okręty to ci podpowiem ,że Ruchowi przewodzi Pan Palikot.

ty seksisto!...

[piq]

...Słowo "Pan" w "Pan Palikot" jest seksistowskie, a "palikot" prawie (bo dlaczego nie ma nic o tym, że istnieją lub mogą istnieć osoby o dżendrze "palikotka"?).

[amityr]

Piq powiem tak może nie łapiesz co znaczy dla przeciętnego Poznaniaka 1gr ,@dasch chwyta w lot,że chodzi o ciągnięcie druta . Pewno lubi ten zawód.

jako krakowiak doskonale wiem,...

[piq]

...o co chodzi z 1 groszem, bo drut wynaleźliśmy razem z poznaniakami.

[amityr]

-właśnie z jednogroszówki jak się o nią dwóch Poznaniaków kłóciło !

nie dwaj poznaniacy,...

[piq]

...tylko krakowiak z poznaniakiem. Więc wiem, o czym mówię.

[wikul]

piq napisał:

> ...tylko krakowiak z poznaniakiem. Więc wiem, o czym mówię.


To musisz wiedzieć czy to Poznaniacy czy Krakowiacy zostali wyrzuceni ze Szkocji za skąpstwo.

nikt ich nie wyrzucił,...

[piq]

...to oni, jeszcze jako jedno scyto-trackie plemię Agatyrsów (nasi przodkowie), wysłali 5,5-tysięczny kontyngent do Szkocji, gdzie zanieśli swoje wymyślone jeszcze u nas skąpstwo. Nazwano ich tam Piktami i wszyscy się ich bali, bo jak ich tylko ktoś prosił nawet o pożyczenie czegokolwiek, natychmiast dostawali szału.

[wikul]

piq napisał:

> ...to oni, jeszcze jako jedno scyto-trackie plemię Agatyrsów (nasi przodkowie),
> wysłali 5,5-tysięczny kontyngent do Szkocji, gdzie zanieśli swoje wymyślone je
> szcze u nas skąpstwo. Nazwano ich tam Piktami i wszyscy się ich bali, bo jak ic
> h tylko ktoś prosił nawet o pożyczenie czegokolwiek, natychmiast dostawali szał
> u.

No to teraz wiem skąd się biorą tendencje do oddzielenia się Szkocji od Wielkiej Brytanii.

[qwardian]

piq napisał:

Nazwano ich tam Piktami i wszyscy się ich bali, bo jak ich tylko ktoś prosił nawet o pożyczenie czegokolwiek, natychmiast dostawali szału

To ja muszę być tym Piktem, bo względem poszanowania pieniędzy jestem bardziej wrażliwy niż Szkoci i Żydzi do kupy wzięci i jeszcze do tego jestem Poznaniakiem...

[amityr]

Co by nie napisać @dasch i tak ciągnie..........

oddupc się od borsuka,...

[piq]

...nie wszyscy pracują w twoim zawodzie. Jesteś murzynem krzysia?

[amityr]

Odwrotnie ciumoku!Hehehe

wojny wygrywa się za pomocą kałasznikowa

[perla]

a nie za pomocą bomb i rakiet.
W zasadzie oprócz przypadku Japonii to do wygrania wojen trzeba było aby piechota weszła na teren wroga i go zniszczyła, lub wyparła z własnego terytorium tak, że chętnie podpisywał rozejm.
Bombami (w tym i atomowymi) można zniszczyć miasta ale nie da się zniszczyć armii. Do tego potrzebni są żołnierze o odpowiednim morale i dobrym kałachu w łapie.
Westerplatte było bombardowane z morza, lądu i powietrza a straty były minimalne. Alianci bombardowali Niemcy i a tak trzeba było tam wejść i załatwić Adolfów ręcznie. Samoloty i działa masakrowały Monte Cassino ale dopiero szturmy piechoty pozwoliły zdobyć wzgórze.
Tak samo było np. w przypadku Iraku.
Oczywiście, okręty, samoloty, czołgi i działa są potrzebne jako wspomagacze, ale o wyniku decyduje morale wojsk i odpowiednia ilość kałasznikowów.
Chyba to piq kiedyś pisał, że Polacy powinni być uzbrojeni w karabiny i przeszkoleni nie tylko do obrony własnej ale i terytorialnej.
Wtedy agresor by się 100 razy zastanowił zanim by nas zaatakował.
Ale zacząć by trzeba od morale, czyli wysokiego poczucia patriotyzmu.
Problem w tym, że dzisiaj patriotyzm uważany jest za postawę faszystowską, ksenofobiczną, rasistowską, antyeuropejską i homofobiczną właśnie.

[wikul]

Tylko jak się ma czym te wojsko wyposażyć, przerzucić i nakarmić. Inaczej mówiąc gdy się dysponuje odpowiednia logistyką. W przeciwnym wypadku kałasznikowy możesz sobie wsadzić... tam gdzie pan majster...

[qwardian]

Również w karabin snajperski wyposażony w lunetę na podczerwień i tzw. Roadside wyrzutnie rakietowe sprawiające tyle problemów w Iraku. Ale przyszłością są drony, małe, zwrotne, szybkie i zabójcze. Daję dekadę i czołg stanie się eksponatem muzealnym jak ten francuski sprowadzony do Polski z Afganistanu. U nas jeszcze dominuje myślenie skierowane wstecz, tymczasem jak nigdy teraz kiedy nie mamy armii przydałoby się spojrzeć w przyszłość. Gwiezdne Wojny były wielkim picem i nieprawdopodobne, że wygrały z uzbrojonymi po zęby Sowietami wojnę psychologiczną i propagandową. Ich liderzy przestraszyli się i zwatpili we własne możliwości. My potrzebujemy takiego straszaka w tym sensie, że nikt nie będzie wiedział jakie są możliwości naszego potencjału. A do tego jest potrzebna broń rakietowa. Przepraszam, ale czołgi i okręty podwodne to jakieś nieporozumienie, ale przewidywalne, bo tu rządzi towarzystwo bez wizji i tylko dzięki Bogu, stery rozwoju państwa przejął globalny kapitalizm i my sami....