Konflikt sumienia i logika

[t_ete]

www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/prof-chazan-dziecko-moze-umrzec-ale-etyka-stoi-przed-prawem,437719.html
"(...) - Nie jest obowiązkiem lekarza pozbawienie życia innych ludzi - powiedział prof. Chazan.
Jego zdaniem, przepis mówiący o tym, że lekarz ma wskazać kobiecie inny szpital, w którym mogłaby wykonać zabieg, jest złym i niepraktycznym prawem i naraża lekarzy na konflikt sumienia.(...)"

Pomimo, ze mam inne zdanie niz profesor Chazan - akceptuje jego stanowisko w tej sprawie. To rzeczywiscie logiczne.

Jednak logika prowadzi mnie dalej. Przeciez taki lekarz jak profesor Chazan nie moze byc ordynatorem - bo sprawowanie nadzoru nad lekarzami, z ktorych np. jeden moglby podjac decyzje o wykonaniu aborcji - takze naraza go na konflikt sumienia. To oczywiste, ze rowniez na konflikt sumienia naraza go zarzadzanie szpitalem, w ktorym - domyslnie - mogloby zdarzyc sie cos takiego. A czy nie naraza na konflikt sumienia profesora Chazana (lub innego lekarza deklarujacego podobnie) - korzystanie ze srodkow finansowych NFZ, ktory finansuje tego rodzaju zabiegi ?

Mam tylko jeden wniosek. Skoro etyka wazniejsza niz prawo (a prawo zezwala na aborcje w okreslonych sytuacjach ... podkreslam : zezwala a nie zmusza do jej wykonania) i lekarz moze odmowic jej wykonania i nie wskazac innego lekarza, ktory ja wykona ... taki lekarz nie moze zarzadzac oddzialem, szpitalem, przychodnia czy inna placowka, ktora podpisuje kontrakt z NFZ. Koniec kropka.

tete

[qwardian]

"A czy nie naraza na konflikt sumienia profesora Chazana (lub innego lekarza deklarujacego podobnie) - korzystanie ze srodkow finansowych NFZ, ktory finansuje tego rodzaju zabiegi ?"

Ateiści w Polsce rozliczają się regularnie z podateczków ustalanych w sali z krzyżem, rozliczają się w banknocikach, których wielkość emisji decydowana jest pod krzyżem, to ja sobie myślę, że profesor Chazan posługuje się takimi środkami płatniczymi równie entuzjastycznie...

[wikul]

qwardian napisał:

> "A czy nie naraza na konflikt sumienia profesora Chazana (lub innego lekarza de
> klarujacego podobnie) - korzystanie ze srodkow finansowych NFZ, ktory finansuje
> tego rodzaju zabiegi ?"
>
> Ateiści w Polsce rozliczają się regularnie z podateczków ustalanych w sali z kr
> zyżem, rozliczają się w banknocikach, których wielkość emisji decydowana jest p
> od krzyżem, to ja sobie myślę, że profesor Chazan posługuje się takimi środkami
> płatniczymi równie entuzjastycznie...


Co ty pieprzysz nie na temat, sowietologu1, od siedmiu boleści. Naćpałeś się czego ?

[qwardian]

"Co ty pieprzysz nie na temat, sowietologu1, od siedmiu boleści. Naćpałeś się czego"

Nie jestem sowietologiem 1,2, ani 3...

[wikul]

qwardian napisał:

>
> "Co ty pieprzysz nie na temat, sowietologu1, od siedmiu boleści. Naćpałeś się c
> zego"
>
> Nie jestem sowietologiem 1,2, ani 3...

Przygwoździć cię ? Lepiej chyba nie bo wstyd będzie.

[qwardian]

Tak, przygwoźdź mnie, ośle 1,2,3...

[wikul]

qwardian napisał:

> Tak, przygwoźdź mnie, ośle 1,2,3...

O, nerwy. To zły doradca hawajski poliszhamie.

Bzdura, nie konflikt

[dachs]

t_ete napisała:

> Jego zdaniem, przepis mówiący o tym, że lekarz ma wskazać kobiecie inny szpital
> , w którym mogłaby wykonać zabieg, jest złym i niepraktycznym prawem i naraża l
> ekarzy na konflikt sumienia.(...)"

Moim zdaniem poszedł za daleko, ale nie dalej niż postepowi lekarze, którzy kategorycznie zabraniają pacjentom szukania pomocy u (szeroko pojętych) uzdrowicieli, mimo że sami są bezsilni i pomóc nie mogą.
Temat inny, to prriotytet etyki przed prawem.
Wyobraź sobie sytuację, w której musisz ( i tylko Ty, bo nikogo innego nie ma) natychmioast zawieźć chore dziecko do szpitala, a jesteś po paru kieliszkach wina.
Masz dwie możliwości:
1. nie zawieziesz, bo jesteś praworządna - dziecko umrze
2. zawieziesz, bo jesteś etyczna - dziecko przeżyje

I to jest konflikt etyki z prawem.
Praktyka wskazuje, że konfilkt taki najczęściej rozwiązuje sie w następujący sposób:
Zwycięzy w Tobie człowieczeństwo, zaryzykujesz, pojedziesz, po drodze Cię zatrzyma policja, dziecko wskutek opóźnienia umrze, a Ty i tak pójdziesz siedzieć, może nawet z paru paragrafów, bo to i policja musi się wykazać i prokurator i sędzia.

[kalllka]

Podpisuje pod "bzdura" pierwszego przykładu.
Ale doświadczenie ( logika i sumienie tez) nie pozwalają przyjąć twojego wnioskowania;
Bo w obliczu- wyższej konieczności- nawet policja ma sumienie i na sygnale odwozi do szpitala wraz ze zdesperowanym rodzicem.
Myśle wiec, ze jeśli zdarza taki casus to potwierdza regule wyjatkuw.

[marbor1]

Przeczytajcie, co mówi ks. prof. Andrzej Szostek - etyk, b. Rektor KUL na temat prof. Chazana.

www.polskatimes.pl/artykul/3469109,ks-szostek-lekarz-musi-respektowac-prawo-chazan-powinien-wskazac-kogos-kto-dokona-zabiegu,id,t.html?cookie=1

etyka ponad prawem

[krates-8]

dziwny etyk z tego księdza
prezentuje niemieckie podejście
prawo ci każe wydać żyda to wydaj

...uczestnictwo jest wtedy, gdy ktoś faktycznie dokonuje aktu eksterminacji. Obejmuje także tych, którzy mu w tym akcie aktywnie pomagają, zapewne także tych, którzy do dokonania eksterminacji kogoś namawiają. Ale przewidziany niemieckim prawem obowiązek udzielenia stosownych informacji to nie popieranie, ani tym bardziej aktywne uczestnictwo w dokonaniu eksterminacji...

mając do wyboru
postępowanie niemoralne lub naruszenie prawa
powinno się wybrać naruszenie prawa
jeśli ma się dość odwagi cywilnej
by ponieść przewidzianą w prawie karę
wierze że prof chazan ma
złe jest prawo, które zmusza
w normalnych warunkach
do dokonywania takich wyborów
w tym przypadku bardzo łatwo je naprawić

[wikul]

Fundamentalizm jest ślepy, każdy fundamentalizm.

Tygodnik "Wprost" napisał, że chodziło o przypadek kobiety w 25. tygodniu ciąży, która miała diagnozę, że dziecko z powodu licznych wad głowy, twarzy i mózgu, umrze zaraz po narodzeniu.

Może gdyby profesor - fundamentalista był młodszy, nie skazywał by kobiety w ciąży na dodatkową traumę. To nie jest etyka, to średniowieczny fundamentalizm. Jestem głęboko przekonany że papież Franciszek by miał inne zdanie niż Chazan. Pewnie by powiedział cos w tym rodzaju : Kim my jesteśmy żeby osądzać tą kobietę.

[3.ndd]

wikul napisał:

> Fundamentalizm jest ślepy, każdy fundamentalizm.
>
> Tygodnik "Wprost" napisał, że chodziło o przypadek kobiety w 25. tygodniu ci
> ąży, która miała diagnozę, że dziecko z powodu licznych wad głowy, twarzy i móz
> gu, umrze zaraz po narodzeniu.
>
> Może gdyby profesor - fundamentalista był młodszy, nie skazywał by kobiety w c
> iąży na dodatkową traumę. To nie jest etyka, to średniowieczny fundamentalizm.
> Jestem głęboko przekonany że papież Franciszek by miał inne zdanie niż Chazan.
> Pewnie by powiedział cos w tym rodzaju : Kim my jesteśmy żeby osądzać tą kob
> ietę.

Masz racje ...

[sz0k]

wikul napisał:

> Fundamentalizm jest ślepy, każdy fundamentalizm.

Wierze, że wiesz o czym mówisz.

> Tygodnik "Wprost" napisał, że chodziło o przypadek kobiety w 25. tygodniu ci
> ąży, która miała diagnozę, że dziecko z powodu licznych wad głowy, twarzy i móz
> gu, umrze zaraz po narodzeniu.
>
> Może gdyby profesor - fundamentalista był młodszy, nie skazywał by kobiety w c
> iąży na dodatkową traumę.

Masz na myśli postaborcyjną traumę związaną z zabiciem własnego dziecka? No to właśnie nie skazał.

> To nie jest etyka, to średniowieczny fundamentalizm.

Nie, to po prostu ortodoksja. Czyli normalność.

> Jestem głęboko przekonany że papież Franciszek by miał inne zdanie niż Chazan.
> Pewnie by powiedział cos w tym rodzaju : Kim my jesteśmy żeby osądzać tą kob
> ietę.

A kto ją osądzał? Doktor Chazan?

[wikul]

sz0k napisał:

> Masz na myśli postaborcyjną traumę związaną z zabiciem własnego dziecka? No to
> właśnie nie skazał.

Nie, traumę którą ta kobieta przeżywała od momentu otrzymania informacji o tym że w jej łonie nie ma dziecka, jak nam to próbujesz bezczelnie wmówić a jest koszmarny błąd natury, którego zresztą życzę ci z całego serca. Może byś przejrzał na oczy.

> Nie, to po prostu ortodoksja. Czyli normalność.

Jeżeli ortodoksja to dla ciebie normalność to gratuluję. Na szczęście mamy papieża jak najdalszego od ortodoksji. Zresztą, to tylko kwestia czasu kiedy wymówicie mu posłuszeństwo.

> A kto ją osądzał? Doktor Chazan?

Tak, i nie tylko ją.

[sz0k]

wikul napisał:

> sz0k napisał:
>
> > Masz na myśli postaborcyjną traumę związaną z zabiciem własnego dziecka?
> No to
> > właśnie nie skazał.
>
> Nie, traumę którą ta kobieta przeżywała od momentu otrzymania informacji o tym
> że w jej łonie nie ma dziecka, jak nam to próbujesz bezczelnie wmówić a jest ko
> szmarny błąd natury, którego zresztą życzę ci z całego serca. Może byś przejrza
> ł na oczy.

W którym momencie się kończy dziecko a zaczyna "koszmarny błąd natury"? Czy "koszmarny błąd natury" to już nie człowiek?

> > Nie, to po prostu ortodoksja. Czyli normalność.
>
> Jeżeli ortodoksja to dla ciebie normalność to gratuluję. Na szczęście mamy papi
> eża jak najdalszego od ortodoksji. Zresztą, to tylko kwestia czasu kiedy wymówi
> cie mu posłuszeństwo.

Papież z definicji jest ortodoksyjny. Katolicyzm trwa niezłomnie i niezmiennie od 2000 lat właśnie dlatego, że jest ortodoksyjny.

> > A kto ją osądzał? Doktor Chazan?
>
> Tak, i nie tylko ją.

W którym miejscu?

[wikul]

sz0k napisał:

> W którym momencie się kończy dziecko a zaczyna "koszmarny błąd natury"? Czy "ko
> szmarny błąd natury" to już nie człowiek?

Gdybyś był matką to byś wiedział ale ty jesteś religijnym fundamentalistą któremu łatwo filozofować na ten temat. To nic nie kosztuje a papier wszystko przyjmie.

> Papież z definicji jest ortodoksyjny. Katolicyzm trwa niezłomnie i niezmiennie
> od 2000 lat właśnie dlatego, że jest ortodoksyjny.

To bzdura, akurat Franciszek nie jest fundamentąlistą. A papieże byli różni. Lepiej nie poruszać tego śliskiego tematu.

> W którym miejscu?

W każdym ze swoich wywiadów.

[sz0k]

wikul napisał:

> sz0k napisał:
>
> > W którym momencie się kończy dziecko a zaczyna "koszmarny błąd natury"? C
> zy "ko
> > szmarny błąd natury" to już nie człowiek?
>
> Gdybyś był matką to byś wiedział ale ty jesteś religijnym fundamentalistą które
> mu łatwo filozofować na ten temat. To nic nie kosztuje a papier wszystko przyjm
> ie.

Czyli to matka decyduje o tym czy ktoś jest człowiekiem, czy "koszmarnym błędem natury"? No to już krok od "każda kobieta decyduje o swoim brzuchu". Pięknie.
Zadawanie pytań jest filozofowaniem?

> > Papież z definicji jest ortodoksyjny. Katolicyzm trwa niezłomnie i niezmi
> ennie
> > od 2000 lat właśnie dlatego, że jest ortodoksyjny.
>
> To bzdura, akurat Franciszek nie jest fundamentąlistą. A papieże byli różni. Le
> piej nie poruszać tego śliskiego tematu.

Używasz słów, których znaczenia nie rozumiesz.

> > W którym miejscu?
>
> W każdym ze swoich wywiadów.

A konkretniej? Jakiś cytat?

[wikul]

sz0k napisał:

> Czyli to matka decyduje o tym czy ktoś jest człowiekiem, czy "koszmarnym błędem
> natury"? No to już krok od "każda kobieta decyduje o swoim brzuchu". Pięknie.

To lepsze niż decydowanie przez takich jak ty o jej brzuchu.

> Zadawanie pytań jest filozofowaniem?

Nie rżnij głupka, ty pytasz jak Lepper w sejmie. Przedstawiasz swoje prawdy objawione niczym ta śmieszna sygnaturka.

> Używasz słów, których znaczenia nie rozumiesz.

Pędź, zadufany w sobie śmieszny pajacu.

[sz0k]

wikul napisał:

> sz0k napisał:
>
> > Czyli to matka decyduje o tym czy ktoś jest człowiekiem, czy "koszmarnym
> błędem
> > natury"? No to już krok od "każda kobieta decyduje o swoim brzuchu". Pię
> knie.
>
> To lepsze niż decydowanie przez takich jak ty o jej brzuchu.

Wybacz, ale nie miałem żadnego udziału w podjęciu jej decyzji o zajściu w ciążę. To raz. Dwa, nie roszczę sobie żadnych praw do podejmowania decyzji o życiu drugiego człowieka. Przykro patrzeć jak stajesz się zwolennikiem eugeniki.

> > Zadawanie pytań jest filozofowaniem?
>
> Nie rżnij głupka, ty pytasz jak Lepper w sejmie. Przedstawiasz swoje prawdy obj
> awione niczym ta śmieszna sygnaturka.

W mojej sygnaturce jest kilka, losowych cytatów, ale to nie one są przedmiotem dyskusji, nieprawdaż? W którym więc miejscu filozofuję i jak w takim wypadku nazwiesz swoje posty w tym wątku?

> > Używasz słów, których znaczenia nie rozumiesz.
>
> Pędź, zadufany w sobie śmieszny pajacu.

Słucham? Odnalazłeś już te cytaty doktora, w których "osądza tą kobietę"?

Powinno byc tak...

[klioes]

t_ete napisała:

> Mam tylko jeden wniosek. Skoro etyka wazniejsza niz prawo (a prawo zezwala na a
> borcje w okreslonych sytuacjach ... podkreslam : zezwala a nie zmusza do jej wy
> konania) i lekarz moze odmowic jej wykonania i nie wskazac innego lekarza, ktor
> y ja wykona ... taki lekarz nie moze zarzadzac oddzialem, szpitalem, prz
> ychodnia czy inna placowka, ktora podpisuje kontrakt z NFZ. Koniec kropka.

Nie.
Bo taki zakaz oznaczalby DYSKRYMINACJE katolikow.

Problem lezy zupelnie gdzie indziej i wymaga zupelnie innego rozwiazania!
Oto ono - powinno byc tak:
Lekarz jako WOLNY zawod (z definicji, a zatem bez wzgledu na forme zatrudnienia,
o ile lekarz pracuje jako lekarz) ma zawsze prawo do odmowy pewnych dzialan
i nie chodzi tu tylko o np. aborcje, czy eutanazje. Chdzi tu w ogole o PODEJMOWANIE
sie okreslonych czynnosci. Przykladem jest odmowa zoperowania ojca pana Zero
przez doktora G. - to lekarz i tylko lekarz w swietle wlasnego sumienia i wiedzy,
decyduje WESPOL z pacjentem o sposobach leczenia.
Podstawa wiec leczenia SI NE QUA NON jest relacja WZAJEMNEGO zaufania
i szacunku z chorym, ktory dopiero w takiej relacji jest PACJENTEM lekarza.

Tymczasem panstwo polskie robi z lekarzy urzednikow - bo tak wygodniej!
No i okazuje sie, ze nie zawsze wygodniej...

Tak samo samo zjawisko trwania archaicznego systemu ordynatorskiego,
"zawdzieczamy" panstwu, bo tak jest mu wygodniej.
No i okazalo sie, ze nie zawsze jest to dla panstwa wygoda!...

Kazdy lekarz-specjalista jako samodzielny specjalista, powinien byc
niezaleznym od innych specjalistow KONSULENTEM (consil doctor).
No, ale wtedy RP miala by trudnosci z wcielaniem w zycie
utopijnej wizji "leczenia wszystkiego za darmo".
I tu dochodzimy do sedna problemu.

A jest nim obecnosc panstwa, nie tylko jako monopolistycznego
ubezpieczyciela, ale i jako wykonawcy "swiadczen zdrowotnych".
To wlasnie TO - zajmowanie sie przez panstwo polskie
rzeczami, ktore do niego nie naleza takimi jak opieka medyczna
jest zrodlem wszystkich problemow.
W tym i problemu naczelnego: blednego spostrzegania przez Polakow
lekarzy jako URZEDNIKOW. (I stad bajdurzenia o "lapowkach" i "korupcji",
ktore wszedzie indziej w swiecie nazywane sa lekarskimi honorariami
i sa najzupelniej legalna i oczywista sprawa.)

Nie jest zadaniem panstwa leczenie ludzi.
Tak jak nie jest zadaniem panstwa zabijanie nienarodzonych.

A L E ... Zadaniem panstwa jest ochrona wolnosci jednostek!!!
Zarowno lekarza, jak i zgwalconej. (No, przede wszystkim panstwo
powinno zapobiec gwaltowi m.inn. poprzez umozliwienie
kobietom realizacji prawa do samoobrony w prawie do posiadania broni!)

Z wyjatkiem gwaltu (a zatem braku wspoludzialu sprawczego w ciazy
ze strony kobiety) nadrzednym celem panstwa powinna byc ochrona
zycia jego obywateli - od poczecia po naturalna smierc.
Naturalna smierc oznacza powstrzymanie sie od uporczywej terapii.
A to oznacza, ze zadaniem panstwa jest takze ochrona obywateli przed eutanazja,
ale przed sztucznym przedluzaniem zycia bez mozliwosci poprawy stanu chorego!

[t_ete]

klioes napisał:


> Nie.
> Bo taki zakaz oznaczalby DYSKRYMINACJE katolikow.

Przyszlo mi to do glowy. Masz racje.

> Problem lezy zupelnie gdzie indziej i wymaga zupelnie innego rozwiazania!
> Oto ono - powinno byc tak:
> Lekarz jako WOLNY zawod (z definicji, a zatem bez wzgledu na forme zatrudnienia
> ,
> o ile lekarz pracuje jako lekarz) ma zawsze prawo do odmowy pewnych dzialan
> i nie chodzi tu tylko o np. aborcje, czy eutanazje. Chdzi tu w ogole o PODEJMOW
> ANIE
> sie okreslonych czynnosci. Przykladem jest odmowa zoperowania ojca pana Zero
> przez doktora G. - to lekarz i tylko lekarz w swietle wlasnego sumienia i wiedz
> y,
> decyduje WESPOL z pacjentem o sposobach leczenia.
> Podstawa wiec leczenia SI NE QUA NON jest relacja WZAJEMNEGO zaufania
> i szacunku z chorym, ktory dopiero w takiej relacji jest PACJENTEM lekarza.
>
> Tymczasem panstwo polskie robi z lekarzy urzednikow - bo tak wygodniej!
> No i okazuje sie, ze nie zawsze wygodniej...

Nie do konca. Lekarz, ktory jednoczesnie pelni funkcje dyrektora szpitala - staje sie urzednikiem. Skoro chce nadal byc lekarzem (nie wiem jak to mozliwe ... ale tak bywa - i zwykle zarzadzanie na tym cierpi) - musi wypelniac 'urzednicza role'.

> Tak samo samo zjawisko trwania archaicznego systemu ordynatorskiego,
> "zawdzieczamy" panstwu, bo tak jest mu wygodniej.
> No i okazalo sie, ze nie zawsze jest to dla panstwa wygoda!...

Zawdzieczamy to konsekwentnemu oporowi lobby profesorsko-ordynatorskiego. Ono nie chce zmian. Nie chce systemu 'konsultanckiego'. Ordynator brzmi dumnie i jest 'dozywotne'.

> Kazdy lekarz-specjalista jako samodzielny specjalista, powinien byc
> niezaleznym od innych specjalistow KONSULENTEM (consil doctor).
> No, ale wtedy RP miala by trudnosci z wcielaniem w zycie
> utopijnej wizji "leczenia wszystkiego za darmo".
> I tu dochodzimy do sedna problemu.

A kto mowi o leczeniu 'za darmo' ? Wszak placimy za to skladke na NFZ ...

> A jest nim obecnosc panstwa, nie tylko jako monopolistycznego
> ubezpieczyciela, ale i jako wykonawcy "swiadczen zdrowotnych".
> To wlasnie TO - zajmowanie sie przez panstwo polskie
> rzeczami, ktore do niego nie naleza takimi jak opieka medyczna
> jest zrodlem wszystkich problemow.

Tak, system ubezpieczen jest 'monopolistyczny' ale panstwo nie jest wykonawca swiadczen zdrowotnych. Wlascicielami szpitali, przychodni i innych zakladow, z ktorymi umowy na swiadczenia medyczne podpisuje monopolistyczny NFZ - sa samorzady, osoby prywatne, spolki. Niewiele szpitali i instytutow medycznych jest w rekach 'panstwa' (tzn. ich organem tworzacym jest Ministerstwo Zdrowia).

> W tym i problemu naczelnego: blednego spostrzegania przez Polakow
> lekarzy jako URZEDNIKOW. (I stad bajdurzenia o "lapowkach" i "korupcji",
> ktore wszedzie indziej w swiecie nazywane sa lekarskimi honorariami
> i sa najzupelniej legalna i oczywista sprawa.)

Nie zgadzam sie. Czym innym jest honorarium (legalne) czym innym lapowki i korupcja.

> Nie jest zadaniem panstwa leczenie ludzi.
> Tak jak nie jest zadaniem panstwa zabijanie nienarodzonych.

Konstytucja, Art.68, pkt.2 : "Obywatelom, niezależnie od ich sytuacji materialnej, władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych. Warunki i zakres udzielania świadczeń określa ustawa."

tete

[klioes]

t_ete napisała:

> klioes napisał:
>
>
> > Nie.
> > Bo taki zakaz oznaczalby DYSKRYMINACJE katolikow.
>
> Przyszlo mi to do glowy. Masz racje.
>
> > Problem lezy zupelnie gdzie indziej i wymaga zupelnie innego rozwiazania!
> > Oto ono - powinno byc tak:
> > Lekarz jako WOLNY zawod (z definicji, a zatem bez wzgledu na forme zatrud
> nienia
> > ,
> > o ile lekarz pracuje jako lekarz) ma zawsze prawo do odmowy pewnych dzial
> an
> > i nie chodzi tu tylko o np. aborcje, czy eutanazje. Chdzi tu w ogole o PO
> DEJMOW
> > ANIE
> > sie okreslonych czynnosci. Przykladem jest odmowa zoperowania ojca pana Z
> ero
> > przez doktora G. - to lekarz i tylko lekarz w swietle wlasnego sumienia i
> wiedz
> > y,
> > decyduje WESPOL z pacjentem o sposobach leczenia.
> > Podstawa wiec leczenia SI NE QUA NON jest relacja WZAJEMNEGO zaufania
> > i szacunku z chorym, ktory dopiero w takiej relacji jest PACJENTEM lekarz
> a.
> >
> > Tymczasem panstwo polskie robi z lekarzy urzednikow - bo tak wygodniej!
> > No i okazuje sie, ze nie zawsze wygodniej...
>
> Nie do konca. Lekarz, ktory jednoczesnie pelni funkcje dyrektora szpitala - sta
> je sie urzednikiem. Skoro chce nadal byc lekarzem (nie wiem jak to mozliwe ...
> ale tak bywa - i zwykle zarzadzanie na tym cierpi) - musi wypelniac 'urzednicza
> role'.

Lekarz pracujac JAKO urzednik - jest w tej urzedniczej pracy urzednikiem, nie lekarzem!
Dlatego wlasnie "zaurzedowano" ordynatorow... Ale jest to regulacja bledna.
Ordynator zajmuje sie coprawda kierowaniem oddzialu, ale JAKO lekarz.

> > Tak samo samo zjawisko trwania archaicznego systemu ordynatorskiego,
> > "zawdzieczamy" panstwu, bo tak jest mu wygodniej.
> > No i okazalo sie, ze nie zawsze jest to dla panstwa wygoda!...
>
> Zawdzieczamy to konsekwentnemu oporowi lobby profesorsko-ordynatorskiego. Ono n
> ie chce zmian. Nie chce systemu 'konsultanckiego'. Ordynator brzmi dumnie i jes
> t 'dozywotne'.

To prawda, ale ...kto toleruje to profesorsko-ordynatoskie lobby? Wlasnie robi to panstwo!

> > Kazdy lekarz-specjalista jako samodzielny specjalista, powinien byc
> > niezaleznym od innych specjalistow KONSULENTEM (consil doctor).
> > No, ale wtedy RP miala by trudnosci z wcielaniem w zycie
> > utopijnej wizji "leczenia wszystkiego za darmo".
> > I tu dochodzimy do sedna problemu.
>
> A kto mowi o leczeniu 'za darmo' ? Wszak placimy za to skladke na NFZ ...

Rozmawiajmy powaznie.
W Polsce przecietny ubezpieczony "placi" 40 zlotych (slownie: CZTERDZIESCI ZLP)
miesiecznie na leczenie - to nawet na waciki nie starcza...
Oczywiscie koszty ostatecznie - tak czy owak - placi podatnik i ...wyzyskiwany personel!
To oni - lekarze i pielegniarki - FUNDUJA leczenie Polakom.
Wzamian sa oblewani prez "wdziecznych" rodakow kublami pomyj.

> > A jest nim obecnosc panstwa, nie tylko jako monopolistycznego
> > ubezpieczyciela, ale i jako wykonawcy "swiadczen zdrowotnych".
> > To wlasnie TO - zajmowanie sie przez panstwo polskie
> > rzeczami, ktore do niego nie naleza takimi jak opieka medyczna
> > jest zrodlem wszystkich problemow.
>
> Tak, system ubezpieczen jest 'monopolistyczny' ale panstwo nie jest wykonawca s
> wiadczen zdrowotnych. Wlascicielami szpitali, przychodni i innych zakladow, z k
> torymi umowy na swiadczenia medyczne podpisuje monopolistyczny NFZ - sa samorz
> ady, osoby prywatne, spolki. Niewiele szpitali i instytutow medycznych jest w r
> ekach 'panstwa' (tzn. ich organem tworzacym jest Ministerstwo Zdrowia).

Taaaa... jak szpital formalnie nalezy do np. wojewodztwa malopolskiego,
to "nie jest panstwowy"... Zupelnie jak PKP, LOT, albo kopalnie.
Apeluje o powazna rozmowe w/g kryteriow fenomenologicznych, a nie formalnych.

> > W tym i problemu naczelnego: blednego spostrzegania przez Polakow
> > lekarzy jako URZEDNIKOW. (I stad bajdurzenia o "lapowkach" i "korupcji",
> > ktore wszedzie indziej w swiecie nazywane sa lekarskimi honorariami
> > i sa najzupelniej legalna i oczywista sprawa.)
>
> Nie zgadzam sie. Czym innym jest honorarium (legalne) czym innym lapowki i
> korupcja.

W Niemczech, skad pisze te slowa, lekarze zupelnie oficjalnie, jawnie i legalnie
odbieraja od pacjentow w panstwowych/komunalnych/koscielnych/prywatnych
szpitalach HONORARIA - i nikomu nawet do glowy nie przyjdzie nazywac
to WYNAGRODZENIE ZA PRACE lapowka!!!
Nie moze byc tak, ze TO SAMO ZJAWISKO na zachod od Odry jest tytulem
lekarskiej chwaly, a na wschod od niej - "przestepstwem".
TO NIE JEST ZADNE PRZESTEPSTWO !!!

To polskie panstwo, trzymajac sie KK z 1963 roku (Wladyslaw Gomolka!),
tworzy poprzez bledna regulacje prawna "przestepstwo".
A zatem mamy tu do czynienia z przestepczym dzialaniem ...panstwa.
Ale nie - lekarzy!

Podam inny przyklad: W tym samym czasie, w ktorym Gomolka
uczynil lekarzy "przestepcami", Janos Kadar - tez komunista -
pozwolil na wywieszanie w socjalistycznych, wegierskich szpitalach
oficjalnych list: ile ktory doktor pobiera od pacjenta honorarium
za jaka operacje...

Tak sie to wlasnie WSZEDZIE W SWIECIE (poza Kuba i KRL-D) nazywa:
HONORARIUM - od lacinskiego slowa honor.

> > Nie jest zadaniem panstwa leczenie ludzi.
> > Tak jak nie jest zadaniem panstwa zabijanie nienarodzonych.
>
> Konstytucja, Art.68, pkt.2 : "Obywatelom, niezależnie od ich sytuacji material
> nej, władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej
> finansowanej ze środków publicznych. Warunki i zakres udzielania świadczeń
> określa ustawa."

Konstytucja RP Art 53 p.1: "Kazdemu gwarantowana jest wolnosc sumienia i religii"

I w ten sposob wrocilismy do meritumnaszej dyskusji.
A jest nim WOLNOSC - i pacjenta, i lekarza.
To ona - dla kazdego - musi byc zagwarantowana.

Bez narzucania komukolwiek czegokolwiek, a zwlaszcza bez lamania sumien.
Bo to oznaczaloby NIEWOLNICTWO.

Moim twierdzeniem jest, ze cale zamieszanie bierze sie z zajmowania sie
przez panstwo rzeczami, ktore do zadan panstwa nie naleza.
Chodzi o gwarancje jakie usiluje roztoczyc panstwo w sferze
opieki zdrowotnej. Zatrudniajac lekarzy - poprzez kontrakty
z panstwowym, monopolistycznym przedsiebiorstwem ubezpieczeniowym
o nazwie NFZ (=narodowy Fundusz zaglady) - panstwo wchodzi w kolizje
z sama istota, kwintesencja zawodu lekarza: jego WOLNYM charakterem.

To "zurzedniczenie" lekarzy skutkuje fatalnie dla chorych.
Zamiast relacji wzajemnego zaufania i szacunku, jest roszczeniowosc:
nie ma juz lekarza i pacjenta - jest swiadczeniodawca i swiadczeniobiorca...

Polacy sa sobie sami winni. Bo to wybrani przez Polakow politycy,
zakonserwowali w opiece zdrowotnej ten socjalizm.

[benek231]

No daj spokoj Tete, wredne bydle powoluje sie na etyke, a Ty bierzesz to za dobra monete. Chazan to oszust i zwyrodnialec. Gdyby kierowal sie etyka to wywiesilby na drzwiach szpitala informacje o tym, ze wtym szpitalu nie wykonuje sie aborcji, oraz nie poleca sie lekarzy aborcje wykonujacych.
Tylko w takiej sytuacji mialabys do czynienia z niezgodna z prawem ale etyczna postawa Chazana. W przypadku pacjentki Agnieszki okazalo sie jednak, ze Chazan to oszust i swinia, liczaca na skolowanie i wykolowanie, zrozpaczonej kobiety - swinia wysoce katolicka, nawiasem mowiac.

Z panstwem on jednak wolal nie zadzierac bo to moglo zaszkodzic wplywom z NFZ. Latwiej bylo sprobowac wyrolowania pacjentki (nie pierwszej, nawiasem mowiac). I dzieki oszustwu cyckac panstwo nadal. To jest ta jego etyka, oraz jego sumienie.

[klioes]

Rezolucja nr 1763 Rady Europy z 7 października 2010 roku Prawo do sprzeciwu sumienia w ramach legalnej opieki medycznej [w rezolucji podkreślono prawo pracowników służby zdrowia i placówek służby zdrowia do odmowy wykonania lub udzielenia pomocy w przeprowadzeniu aborcji, poronienia, eutanazji lub jakichkolwiek działań, które mogłyby spowodować śmierć zarodka lub płodu ludzkiego] i art.10 Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej z 7 grudnia 2000 roku [Dz.Urz.UE C 83/389]

Powyzsza rezolucje Rady Europy dedykuje wszystkim "oswieconym Europejczykom"
ku nauce: co to znaczy szacunek dla czyjegos sumienia.

[benek231]

No popatrz a ja myslalem, ze w Polsce obowiazuje polskie prawo o zawodzie lekarza, oraz polska klauzula sumienia...
A tu taka niespodzianka, bo wlasnie okazalo sie, ze obowiazuje Rezolucja nr 1763 Rady Europy z 7 października 2010.

Postaraj sie jeszcze lepiej...

Oregoński wieśniaku

[dachs]

My tu w Europie stanowimy rodzinę społeczeństw postępowych i kierujących się humanizmem, oraz głębokim poszanowaniem dla praw i uczuć innych ludzi.
Od dawna wyjaśniam to różnym zapyziałym głąbom.

[klioes]

benek231 napisał:

> No popatrz a ja myslalem, ze w Polsce obowiazuje polskie prawo o zawodzie lekar
> za, oraz polska klauzula sumienia...
> A tu taka niespodzianka, bo wlasnie okazalo sie, ze obowiazuje Rezolucja nr 176
> 3 Rady Europy z 7 października 2010.
>
> Postaraj sie jeszcze lepiej...

Chcialem z gory uprzedzic zaruty o "wyznaniowosci" polskiej Konstytucji,
cytujac cos z Brukseli. Ale jak chcesz polskie prawo, prosze bardzo:

Konstytucja RP Art.53 p.1: "Kazdemu zagwarantowana jest wolnosc sumienia i wyznania."

[benek231]

Czy ty juz ukonczyles gimnazjum, czy jeszcze nie?

[klioes]

benek231 napisał:

> Czy ty juz ukonczyles gimnazjum, czy jeszcze nie?

Wypada podziekowac za "merytoryczny" dyskurs
i odpowiedziec bardziej realnym od twojego spostrzezeniem:
Czemus biedny? - bos glupi!
Czemus glupi? - bos biedny!
Ot, typowy lewak...

[t_ete]

benek231 napisał:

> No daj spokoj Tete, wredne bydle powoluje sie na etyke, a Ty bierzesz to za dob
> ra monete. Chazan to oszust i zwyrodnialec. Gdyby kierowal sie etyka to wywiesi
> lby na drzwiach szpitala informacje o tym, ze wtym szpitalu nie wykonuje sie ab
> orcji, oraz nie poleca sie lekarzy aborcje wykonujacych.
> Tylko w takiej sytuacji mialabys do czynienia z niezgodna z prawem ale etyczna
> postawa Chazana. W przypadku pacjentki Agnieszki okazalo sie jednak, ze Chazan
> to oszust i swinia, liczaca na skolowanie i wykolowanie, zrozpaczonej kobiety
> - swinia wysoce katolicka, nawiasem mowiac.
>
> Z panstwem on jednak wolal nie zadzierac bo to moglo zaszkodzic wplywom z NFZ.
> Latwiej bylo sprobowac wyrolowania pacjentki (nie pierwszej, nawiasem mowiac).
> I dzieki oszustwu cyckac panstwo nadal. To jest ta jego etyka, oraz jego sumien
> ie.

Benek, roznimy sie w ocenie. Ja szanuje poglady profesora Chazana. Wierze w to, ze jest znakomitym specjalista i wiele kobiet zawdziecza jego staraniom - zdrowie i szczesliwe macierzynstwo. Jednak w tej szczegolnej i trudnej sytuacji (przede wszystkim dla jego pacjentki) - jak na dloni widac, ze nie da sie pogodzic lekarskiej klauzuli sumienia z obowiazujacym prawem. Cos nalezy zrobic, zeby to zmienic. Nie moze tak byc, zeby kobieta w tak dramatycznej sytuacji byla skazana na bieganie od szpitala do szpitala w poszukiwaniu lekarza, ktory dokona aborcji. I tu sie pewnie zgadzamy - ze tak byc nie powinno.

tete

[dachs]

t_ete napisała:
> Nie moze tak byc, zeby kobieta w tak dramatycznej sytuacji byla skaz
> ana na bieganie od szpitala do szpitala w poszukiwaniu lekarza, ktory dokona ab
> orcji. I tu sie pewnie zgadzamy - ze tak byc nie powinno.

Jest na to sposób: uznać tę klauzulę za obowiązującą i oficjalną. Wtedy nie będzie nieporozumień i pacjent od razu trafi do lekarza, jakiego mu trzeba.

[t_ete]

dachs napisał:

> Jest na to sposób: uznać tę klauzulę za obowiązującą i oficjalną. Wtedy nie będ
> zie nieporozumień i pacjent od razu trafi do lekarza, jakiego mu trzeba.

Nie bardzo rozumiem - ktora klauzule ?

Prawo mowi : lekarz moze odmowic wykonania zabiegu aborcji (powolujac sie na klauzule sumienia) ale musi poinformowac pacjentke - gdzie moze sie zglosic w tej sprawie - czyli skierowac do innego lekarza, ktory to zrobi.

Profesor Chazan stwierdzil, ze skierowanie pacjentki do lekarza, ktory przeprowadzi zabieg - jest wspoluczestniczeniem w aborcji, ktorej nie akceptuje. Dlatego nie poinformowal. Zgodnie ze swoim sumieniem. Ale w konflikcie z prawem.

Nierozwiazywalne ...

tete

[dachs]

t_ete napisała:

> Nie bardzo rozumiem - ktora klauzule ?
>
Klauzulę sumienia, oczywiście

> Profesor Chazan stwierdzil, ze skierowanie pacjentki do lekarza, ktory przeprow
> adzi zabieg - jest wspoluczestniczeniem w aborcji, ktorej nie akceptuje.

Tu sie z Twoimi zastrzeżeniami zgadzam i napisałem w innym miejscu, że Chazan przegiął.
Z drugiej strony, kim jest osoba, która idzie do szpitala im. Świętej Rodziny z żądaniem dokonania na niej aborcji?
Takie coś, to jest raczej w stylu Krzysia, albo Hartmana.
Otóż oficjalne uznanie klauzuli sumienia wyklarowałoby sytuację i pozwoliłoby pacjentowi od razu na wybór właściwego szpitala.

[benek231]

> Benek, roznimy sie w ocenie. Ja szanuje poglady profesora Chazana.

*No to w takim razie nie rozumiem dlaczego wrzucilas ten watek. Skoro szanujesz poglady Chazana to znaczy, ze szanujesz takze jego podejscie do obowiazujacego prawa (ktore demonstracyjnie olal), oraz jego poglad na kwestie traktowania pacjentek (per noga), oszukiwania ich, manipulowania nimi (on uwaza ze mozna), jak i poglad na kwestie oszukiwania panstwa, w celu wyciagania kasy - poprzez oszukiwanie pacjentek (takze uwaza, ze to jest jak najbardziej OK)

W takim razie istotnie zupelnie inaczej niz ja, ktory za to samo (wymienione powyzej) nie mam najmniejszego zamiaru szanowac tego pana. Ja nim sie brzydze i z checia obilbym mu morde tak by w comie lezal z rok, a pozniej lezal znacznie dluzej.

Ja nie mam zamiaru podziwiac go za dobrze wykonywana prace, bo za to w koncu mu placa, nonie - tak jak mnie za moja, czyli bez podziwiania. Gdyby nie Alicja Tysiac, i obecna sprawa, to mialbym przyjemnosc nie slyszec o tym zwyrodnialcu, ktory pozostalby dla mnie tak samo anonimowy jak tysiace innych lekarzy.

Co do cos zrobienia, natomiast, to wydaje mi sie, ze juz cos zrobiono. Mianowicie stworzono prawo, w mysl ktorego Chazan nie musi robic aborcji ale winien informowac, zamiast oszukiwac i manipulowac. Gdy Chazan bedzie pracowal w swoim wlasnym szpitalu, badz w takim koscielnym ktory nie jest dofinansowywany przez panstwo, to bedzie mogl robic co tylko mu sie podoba, a ze jego koscielny szpital doplacany jest ze skarbu panstwa to musi przestrzegac prawa. W normalnym kraju taki koscielny szpital utracilby fundusze panstwowe. I to jest drugie cos co nalezaloby zrobic. Mianowicie dac Chazanowi i szpitalowi (z ta kretynska nazwa) kopa w dupe jakiego dostaliby od typowego panstwa prawa. Gdzie albo przestrzega sie prawa albo ponosi konsekwencje jego lamania. I wierz mi, taka postawa swieckiego panstwa polskiego doprowadzilaby do cudownego uzdrowienia sluzby zdrowia.

Tete jest

[xiazeluka]

Kwestionujesz pierwszeństwo etyki (moralności, przyzwoitości, człowieczeństwa) przed lewem (dowolnie ustalanymi, wielokrotnie zmienianymi przepisami, tworzonymi przez 460 ignorantów). Z powyższego wynika, że w czasie nazistowskiej okupacji donosiłabyś na sąsiadów ukrywających Żydów - ponieważ obowiązek donoszenia nałożyły na Ciebie władze okupacyjne, a zgodnie z prawem międzynarodowym ludność podbita była zobowiązana do przestrzegania reguł narzuconych przez zwycięzców.

To jest bardzie przerażające od historii jakiejś idiotki, która uparła się dokonać próby aborcji w szpitalu o wielce wymownej nazwie i zarządzanym przez katolickiego fundamentalistę - jakby innych mordowni w Warszawie nie było.

Idz i sie lecz, Kretynie :O)

[benek231]

Ta kobieta nie zglosila sie do szpitala w celu dokonania aborcji lecz jako ciezarowka pragnaca miec dziecko. O przypadlosci swego plodu dowiedziala sie w tym szpitalu, a wiec jej oczekiwania aborcji nie byly pozbawione rozsadku (prawo - pamietasz debilu?). To prawo ustanowiono biorac pod uwage etyczne aspekty dotyczace zarowno plodu jak i ciezarnej kobiety (etyka nie jest jednostronna, barania glowo, chyba ze w twojej zasranej religii i zlodziejskim kosciolku). Etyka bioraca pod uwage wylacznie interes plodu nazywa sie katolickim doktrynerstwem i fundamentalizmem, ty zakalo wlasnej rodziny. Glupku.

Dzień dobry, Kretynie52 i Twój Murzynie

[xiazeluka]

Kiedy kobieta dowiedziała się, że w tutejszym szpitalu nie pomogą jej w zabójstwie, powinna po prostu poszukać sobie odpowiednio usłużnej mordowni. Odmówiono jej - zgodnie z prawem - pomocy, niemniej nie zabroniono (bo niby jak) dokonania czynu gdzie indziej. To nie jest kwestia prawa i etyki (skąd Ty znasz to słowo, Kretynie52?), lecz samodzielności i dbania o swoje interesy.

[klioes]

W dodatku kobieta zdecydowala sie na utrzymanie ciazy... I to najbardziej boli lewakow!

A swoja droga, jak to "zankomicie" sprawuje sie tzw. 4-ta wladza:
Najpierw rozdmuchuje rzekoma afere n/t rzekomej dezinformacji
dokonanej przez prof. Chazana - mialo byc dziecko bez mozgu.
Potem okazuje sie, ze dziecko jednak mozg ma!
Brakuje tylko kawalka czaszki... I nikt z tych "dziennikarzy"
nie uznal za stosowne powiedziec PRZEPRASZAM.
A powinna ta cholota na kleczkach przepraszac nie tylko
wspanialego lekarza, ktoremu tysiace kobiet zawdzieczaja
zdrowie i zycie, ale i swoich czytelnikow i sluchaczy -
takich chamskich, glupich benkow, wprowadzonych przeciez w blad!
I OSMIESZONYCH !!!

[t_ete]

xiazeluka napisała:

> Kwestionujesz pierwszeństwo etyki (moralności, przyzwoitości, człowieczeństwa)
> przed lewem (dowolnie ustalanymi, wielokrotnie zmienianymi przepisami, tworzony
> mi przez 460 ignorantów). Z powyższego wynika, że w czasie nazistowskiej okupac
> ji donosiłabyś na sąsiadów ukrywających Żydów - ponieważ obowiązek donoszenia n
> ałożyły na Ciebie władze okupacyjne, a zgodnie z prawem międzynarodowym ludność
> podbita była zobowiązana do przestrzegania reguł narzuconych przez zwycięzców.

Wykonal Pan imponujacy piruet.

> To jest bardzie przerażające od historii jakiejś idiotki, która uparła się doko
> nać próby aborcji w szpitalu o wielce wymownej nazwie i zarządzanym przez katol
> ickiego fundamentalistę - jakby innych mordowni w Warszawie nie było.

Moze wiecej empatii ?

tete

[xiazeluka]

Wykonal Pan imponujacy piruet.

To się nazywa "konsekwencja". Jeśli jesteś taką legalistą jak reklamujesz, to bądź w tym stanowisku konsekwentna i przyznaj, że donosiłabyś na Polaków ukrywających Żydów. Prawo jest przecież ważniejsze od etyki - to Twoje słowa.

Moze wiecej empatii ?

Pomijając brak empatii Mła - coś się nie zgadza w spostrzeżeniu Mła?

[ciocia_piqa]

Olewanie praw okupanta jest gestem patriotycznym, często heroistycznym. Porównywanie praw okupanta do praw wolnego kraju świadczy o niedojrzałości umysłowej porównującego.

[oleg3]

ciocia_piqa napisała:

> Olewanie praw okupanta jest gestem patriotycznym, często heroistycznym. Porówny
> wanie praw okupanta do praw wolnego kraju świadczy o niedojrzałości umysłowej p
> orównującego.


Ciocia jako osoba dojrzała, nie tylko umysłowo, z pewnością poda paragraf zwalniający ludność okupowanych obszarów z przestrzegania praw okupanta.

Jeszcze do cioci piqa

[oleg3]

A co ze zbrodniarzami, którzy zostali skazani za przestrzeganie praw Ojczyzny? Niewinni? Męczennicy? Patrioci?

Ciocia chyba nie potrzebuje nazwisk?

[ciocia_piqa]

O czym jest wątek? Zostańmy przy tym.
Chcesz paragraf? - Proszę §
Czy potrzebujesz coś więcej poza ironią by zrozumieć niestosowność w tej sytuacji pytania o 'paragraf'?

[oleg3]

No to ciocia ogłosiła kapitulację intelektualną.

[ciocia_piqa]

Nie, Mój Drogi. Zapewne jestes bardziej forumowo doswiadczony niż ja i zastawiasz na mnie pułapkę. Ja w to nie wchodzę. Napisałam co myślę o porównywaniu bezprawia okupantów do prawa mojego państwa i nie zamierzam o tym dyskutować bo rzecz nie kwalifikuje się do dyskusji.

[andrzejg]

Logika logiką , ale skoro jest to szpital państwowy , to dyrektor swoje sumienie może schowac do kieszeni i jego psim obowiązkiem jest skierowanie pacjentki do innego lekarza. Niech dyrektor otworzy swój własny szpital i wprowadzi tam reguły sumienia, a póki jest w państwowym, to powinien przestrzegac reguł narzuconych przez to państwo.

[xiazeluka]

No, dzięki Andrzejowi już wiemy, że funkcjonariusze państwowi to bezduszne androidy bez sumienia.

Od takich należy trzymać się jak najdalej.

Konflikt sumienia, logika i prawo :O)

[benek231]

O to wlasnie chodzi, Andrzeju. Tymczasem sygnatariusze "Deklaracji wiary" wyglowkowali sobie, ze oni chca miec tak jak na Zachodzie, czyli klauzule sumienia w calej okazalosci. Zapomnieli tylko o tym, ze na Zachodzie szpitale sa na ogol prywatne, podczas gdy w Polsce - na ogol panstwowe. Jak i o tym, ze w szpitalach panstwowych, na Zachodzie, obowiazuje taka klauzula sumienia jak teraz oficjalna w Polsce, a nie taka jaka sobie wymodlili na Jasnej Gorze.

czyli szpitale powinny być prywatne

[perla]

wtedy wydumane problemy znikną.
Swoją drogą to trzeba mieć niezły odchył aby babrać się pracą lekarza. We krwi, ropie, fekaliach, itp. Nic dziwnego, że większość lekarzy jest napruta albo na prochach.
No, psychiatrzy są ok. Praca przy biurku i na foteliku, i nikogo jeszcze nie wyleczyli.
A! skoro już jesteś tu Krzysiu to mam wstrząsającą wiadomość. Wyobraź sobie, że ateista nr 1 Jan Hartman napisal coś takiego:
"Jeśli Bóg istnieje, zapłacicie za swoje okrucieństwo!"
Śmiesznego macie lidera właśnie.

www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,16141806,Hartman_grzmi__Deklaracja_wiary__Zalosna__fanatyczna.html#BoxSlotI3img

Moze i powinny ale w Polsce nie som :O)

[benek231]

a mimo to czesci lekarzy, ordynatorom, wydaje sie, ze wrecz przeciwnie - ze te szpitale sa ich prywatna wlasnoscia imogo sobie w nich robic co tylko zechca. Innymi slowy, Perla, brniecie w coraz glebszy gnoj.

Co do Hartmana to akurat nie musze sobie wyobrazac- czytalem przedwczoraj. I wyobraz sobie nie doszukalem sie w tym stwierdzeniu niczego niewlasciwego. Nie wiem czy pamietasz, ale w przeszlosci i ja straszylem tu Szkopa pieklem. Bo on, debil, wierzy w pieklo, a to w zupelnosci wystarcza by go nim straszyc. Niech sie boi.

Postęp i logika: do Tete i ...

[oleg3]

Logika to precyzja, to m.in. definiowanie pojęć. Etyka to dogmatyczny (aksjomatyczny dla ateistów i ścisłowców *) system (zestaw) twierdzeń. Moralność to reguły postępowania wywiedzione z aksjomatów. Prawo to reguły postępowania wymuszane siłą.

Nie znam wypowiedzi prof. Chazana, tylko krzyczące tytuły. Jest oczywiście oczywiste, że etyka idzie przed prawem. Tylko postępowi postępowcy wyzbyci jakichkolwiek stałych poglądów mogą sądzić, że jest inaczej. I logicznie - jak im się wydaje - propagują poglądy nazistowsko-bolszewickie, co zupełnie im nie przeszkadza szkalować pamięć tych, co w latach 1939-1945 nie wykazywali się heroizmem i szli na etyczne kompromisy. A teraz sami głoszą brak zasad etycznych.





___________________________________
* Spotkałem na forum tylko jednego ateistę i ścisłowca

[t_ete]

oleg3 napisał:

> Logika to precyzja, to m.in. definiowanie pojęć. Etyka to dogmatyczny (aksjomat
> yczny dla ateistów i ścisłowców *) system (zestaw) twierdzeń. Moralność to regu
> ły postępowania wywiedzione z aksjomatów. Prawo to reguły postępowania wymuszan
> e siłą.
>
> Nie znam wypowiedzi prof. Chazana, tylko krzyczące tytuły. Jest oczywiście oczy
> wiste, że etyka idzie przed prawem. Tylko postępowi postępowcy wyzbyci jakichko
> lwiek stałych poglądów mogą sądzić, że jest inaczej. I logicznie - jak im się w
> ydaje - propagują poglądy nazistowsko-bolszewickie, co zupełnie im nie przeszka
> dza szkalować pamięć tych, co w latach 1939-1945 nie wykazywali się heroizmem i
> szli na etyczne kompromisy. A teraz sami głoszą brak zasad etycznych.

Oleg, zastanawia mnie dlaczego mowi sie o etyce wylacznie w odniesieniu do dziecka (w tym przypadku - plodu pozbawionego czaszki i czesci mozgu ; lekarze nie maja watpliwosci, ze umrze w czasie ciazy lub zaraz po urodzeniu) ale zapomina sie o etyce - gdy mowa o kobiecie - matce ?
Naprawde uwazasz, ze etyczne jest skazanie tej kobiety na to - by przezywala zalobe przez cala ciaze ? By nosila dziecko, ktore nie ma zadnej szansy - i ktore w niej umrze ?

Jestem przeciwna aborcji. Naprawde. Ale w takich sytuacjach - rozumiem matke, ktora nie chce by dziecko, ktorego tak pragnela - cierpialo i wolalaby - zeby jego zycie skonczylo sie zanim zacznie to cierpienie odczuwac ...

Mam wiec problem z etyka ...

Czy jest cos pomiedzy 'mordowaniem' dziecka i 'mordowaniem' matki owego dziecka ? Cos co pozwoli zrozumiec ?

tete

[oleg3]

t_ete napisała:
> Mam wiec problem z etyka ...
Moim zdaniem masz inny problem. Kwestionujesz specyfikę naszej cywilizacji (Europa - Zachód), w której prawo (wola władzy) ma się dostosować do etyki, a nie jak w innych cywilizacjach (turańska czy inne azjatyckie, rosyjska) to wola władcy jest etyką.

> Naprawde uwazasz, ze etyczne jest skazanie tej kobiety na to - by przezywala
> zalobe przez cala ciaze ?

Ja nie muszę tego rozstrzygać. Ty też nie musisz. Tak samo jak cała zgraja pismaków i celebrytów. Nie mam wiedzy by rozstrzygać: interes matki czy dziecka (dziecka nie "błędu natury"!).

[t_ete]

oleg3 napisał:

> Moim zdaniem masz inny problem. Kwestionujesz specyfikę naszej cywilizacji (Eur
> opa - Zachód), w której prawo (wola władzy) ma się dostosować do etyki, a nie j
> ak w innych cywilizacjach (turańska czy inne azjatyckie, rosyjska) to wola wład
> cy jest etyką.


> > Naprawde uwazasz, ze etyczne jest skazanie tej kobiety na to - by przezyw
> ala
> > zalobe przez cala ciaze ?
>
> Ja nie muszę tego rozstrzygać. Ty też nie musisz. Tak samo jak cała zgraja pism
> aków i celebrytów. Nie mam wiedzy by rozstrzygać: interes matki czy dziecka (dz
> iecka nie "błędu natury"!).

To nie jest kwestia wiedzy.
Dla jednego lekarza jest oczywiste, ze dziecko nie ma szansy na przezycie (brak czaszki, czesci mozgu) i sklonny bylby przeprowadzic aborcje - bo sa do niej wskazania (zgodnie z prawem).
Dla drugiego lekarza jest oczywiste, ze dziecko nie ma szansy na przezycie (brak czaszki, czesci mozgu) i uwaza, ze matka powinna zostawic sprawe naturze - czyli : dziecko umrze jeszcze w czasie ciazy lub chwile po porodzie. Jest przeciwny aborcji pomimo, ze sa do niej wskazania.

Etyka ?

W jednym przypadku - to decyzja o przerwaniu zycia istoty ludzkiej niezdolnej do samodzielnego zycia ... przerwania zycia na etapie, w ktorym nie odczuwa ona bolu.
W drugim przypadku - brak decyzji i ... niech sie dzieje. Cierpienie nie ma znaczenia. Ani cierpienie dziecka ani cierpienie matki.

To nie jest aborcja na zyczenie, jakas fanaberia. To nie jest spor o szanse tego dziecka.

tete

Czy ktoś z szanownych dyskutantów

[dachs]

uznałby za normalną sytuację, w której instystucja zajmująca się obrotem pieniężnym nie wykonywałaby zlecenia klienta z powodów moralno-etycznych?
I, argumentując odmowę troską o zdrowie klienta, odmówiłaby wykonania zlecenia płatniczego za absolutnie legalną transakcję?

[oleg3]

dachs napisał:

> uznałby za normalną sytuację, w której instystucja zajmująca się obrotem pienię
> żnym nie wykonywałaby zlecenia klienta z powodów moralno-etycznych?
> I, argumentując odmowę troską o zdrowie klienta, odmówiłaby wykonania zlecenia
> płatniczego za absolutnie legalną transakcję?

Ja bym uznał. Tylko argumentacja do kitu. Bank "chrześcijański" mógłby odmówić przyjęcia wpłaty na konto kliniki aborcyjnej. To pierwszy z brzegu przykład.
Warunek: ta instytucja nie jest ramieniem publicznym (państwowa, samorządowa). Bo wtedy zaczynają się spory.

[dachs]

Dziękuję, Olegu. Takiej odpowiedzi się spodziewałem, przynajmniej z Twojej strony.
Z tym, że nie myślałem tu o banku "światopoglądowym", a raczej o firmie, która zajmuje się jedynie przekazywaniem pieniędzy z mojego konta, na konto sprzedawcy.
Teraz czekam na głosy strony, która potępia prof. Chazana.

[t_ete]

dachs napisał:

> uznałby za normalną sytuację, w której instystucja zajmująca się obrotem pienię
> żnym nie wykonywałaby zlecenia klienta z powodów moralno-etycznych?
> I, argumentując odmowę troską o zdrowie klienta, odmówiłaby wykonania zlecenia
> płatniczego za absolutnie legalną transakcję?

Chyba nie ma takiego banku. Wrecz przeciwnie powiedzialabym. Nawet jesli zlecenie moze byc dla klienta ryzykowne - bank ma to w nosie.
Ale chyba nie mozna porownac tych sytuacji.

tete

[dachs]

t_ete napisała:


> Chyba nie ma takiego banku. Wrecz przeciwnie powiedzialabym. Nawet jesli zlecen
> ie moze byc dla klienta ryzykowne - bank ma to w nosie.
> Ale chyba nie mozna porownac tych sytuacji.

A dlaczego nie można? W jednym i drugim wypadku ktoś odmawia wykonania zlecenia, które mu się nie podoba.

[wikul]

dachs napisał:

> A dlaczego nie można? W jednym i drugim wypadku ktoś odmawia wykonania zlecenia
> , które mu się nie podoba.


Absurdalny i wirtualny przykład. Co bank obchodzi na co wydaję moje pieniądze ? Moje pieniądze, moje dyspozycje. Jak bank by mi próbował przeszkadzać, zmieniam bank, na zawsze. Na to sobie żaden bank nie pozwoli.

[dachs]

wikul napisał:

> Absurdalny i wirtualny przykład. Co bank obchodzi na co wydaję moje pieniądze ?
> Moje pieniądze, moje dyspozycje. Jak bank by mi próbował przeszkadzać, zmienia
> m bank, na zawsze. Na to sobie żaden bank nie pozwoli.

Nie taki wirtualny, nie bez powodu używam określenia "instystucja zajmująca się obrotem pieniężnym", ale rozumiem że generalnie uznałbyś, że pies tej instytucji mordę lizał i poszedł byś po prostu załatwić swoje sprawy gdzie indziej.

[andrzejg]

dachs napisał:

>
> Nie taki wirtualny, nie bez powodu używam określenia "instystucja zajmująca si
> ę obrotem pieniężnym", ale rozumiem że generalnie uznałbyś, że pies tej instytu
> cji mordę lizał i poszedł byś po prostu załatwić swoje sprawy gdzie indziej.
>

i tu jest pies pogrzebany (ciągnąc porównania). Bank mozna szybko zmienić, a szpital niekoniecznie, tym bardziej ,że szukanie innych mordowni (jak to okreslił Luka) wiąże się z finansowym kosztem.

A.

[t_ete]

dachs napisał:


> A dlaczego nie można? W jednym i drugim wypadku ktoś odmawia wykonania zlecenia
> , które mu się nie podoba.

No wlasnie ... to 'nie podoba'. Ja powaznie traktuje lekarska klauzule sumienia. Rozumiem, ze to wiecej niz 'nie podoba sie'. To byc w niezgodzie'/ lub/ w zgodzie z soba. Nie ma na to miejsca w bankach. Ale w swiadczeniach medycznych - chyba tak.
To wlasciwie dobrze, ze sprawa 'ujrzala swiatlo dzienne'. Moze to szansa na uporzadkowanie prawa. Do tej pory istnialy dwa zapisy w potencjalnym konflikcie.

Borsuku, z poszanowaniem przekonan, nalezaloby to poukladac.

tete

[dachs]

t_ete napisała:

> To wlasciwie dobrze, ze sprawa 'ujrzala swiatlo dzienne'. Moze to szansa na upo
> rzadkowanie prawa. Do tej pory istnialy dwa zapisy w potencjalnym konflikcie.
>
> Borsuku, z poszanowaniem przekonan, nalezaloby to poukladac.

Właśnie. Moim zdaniem prof. Chazan powinien nawet dać pacjentce karetkę do szpitala, który by zabieg przeprowadził.
Bo jego przekonania to jedno, ale trzeba także uszanować przekonania pacjentki. Tego tu zabrakło. I tak to niestety jest, że pod hasłem wolności przekonań depcze się przekonania innych.
Zgadzam sie z Tobą absolutnie, że sprawę należy uregulować. Np. poprzez taką organizacje służby zdrowia, aby fanatycy aborcji nie mogli używać argumentów, w rodzaju "szpital publiczny musi robić wszystko".
Nie wiem co to szpital publiczny, nie rozumiem tego pojęcia w ogóle. O ile wiem, to szpitale podpisują kontrakty z tym nieszczęsnym NFOZ-em, który im płaci za wykonaną pracę.
No, to za niewykonanę aborcję nie zapłaci i szpital nie zarobi. Zarobi za to inny.
Nie widzę w tym problemu.
Ja się ostatnio trochę należałem w szpitalach i naprawdę nie wiem, czy byłem w prywatnym, komunalnym, kościelnym, bo mnie to g.. obchodzi, kasa chorych płaci.
Gdybym jednak chciał dokonać aborcji, to nie poszedłbym do szpitala, który w swojej nazwie ma skrót St. (Św.).
Nie podzielam natomiast Twojego optymizmu, że ta sprawa stworzyła szansę na uporządkowanie prawa.
Nie widze w Polsce siły politycznej, której by na tym zależało, nie wspominając o takiej, która by potrafiła.
Pozdrawiam Cie serdecznie.

[wikul]

dachs napisał:

> Ja się ostatnio trochę należałem w szpitalach i naprawdę nie wiem, czy byłem w
> prywatnym, komunalnym, kościelnym, bo mnie to g.. obchodzi, kasa chorych płaci.
> Gdybym jednak chciał dokonać aborcji, to nie poszedłbym do szpitala, który w s
> wojej nazwie ma skrót St. (Św.).

To był normalny szpital publiczny w ramach działających wówczas dzielnicowych tzw.ZOZ-ów. Znajdował się w strukturze ZOZ Mokotów II (górny). Ja wówczas pracowałem w ZOZ Mokotów I (dolny). Z rzadka bywałem tam jako pracownik sł.zdrowia oraz w odwiedzinach u mojej żony która jakiś czas tam przebywała będąc w ciąży z moim synem. Dalibóg nie mam pojęcia kto i kiedy przechrzcił to na św. Rodzinę. Do tej pory pewnie wielu nie wie że te szpital się tak nazywa.

> Nie podzielam natomiast Twojego optymizmu, że ta sprawa stworzyła szansę na upo
> rządkowanie prawa.
> Nie widze w Polsce siły politycznej, której by na tym zależało, nie wspominając
> o takiej, która by potrafiła.

Prawo jest uporządkowane, tylko są w Polsce siły które się do tej pory nie pogodziły z istniejącym porządkiem i nie maja takiego zamiaru. Maja natomiast zamiar urządzić Polskę po swojemu (IV RP) nie bacząc co się stanie z 2/3 ludności której to się nie podoba.
Posłuchajcie co się wygaduje w tej telewizji w audycji mającej nazwę Polski punkt widzenia. W domyśle inni nie reprezentują polskiego punktu widzenia. Uszy więdną.

tv-trwam.pl/filmy/publicystyka

[andrzejg]

dachs napisał:

> Nie wiem co to szpital publiczny, nie rozumiem tego pojęcia w ogóle. O ile wiem
> , to szpitale podpisują kontrakty z tym nieszczęsnym NFOZ-em, który im płaci za
> wykonaną pracę.
> No, to za niewykonanę aborcję nie zapłaci i szpital nie zarobi. Zarobi za to in
> ny.
> Nie widzę w tym problemu.

ale czy to nie jest jakaś dwoistość moralna (nie szpitala, ale zarządzających szpitalem ) , że kontraktują rózne zabiegi , przez co maja je w ofercie i ich nie wykonuja?
Po co kontraktują jak wiedzą, że i tak nie wykonają?

A.

[dachs]

andrzejg napisał:


> ale czy to nie jest jakaś dwoistość moralna (nie szpitala, ale zarządzających s
> zpitalem ) , że kontraktują rózne zabiegi , przez co maja je w ofercie i ich ni
> e wykonuja?
> Po co kontraktują jak wiedzą, że i tak nie wykonają?

Nie wiem jaki jest tryb podpisywania kontraktów, ale jeżeli by zakontraktować izbę porodową muszę zakontraktować także aborcję, to widzę raczej działanie złego prawa, niż konflikt moralny

[andrzejg]

dachs napisał:

>
> Nie wiem jaki jest tryb podpisywania kontraktów, ale jeżeli by zakontraktować i
> zbę porodową muszę zakontraktować także aborcję, to widzę raczej działanie złeg
> o prawa, niż konflikt moralny
>

Nie sądze , zby był przymus kontraktacji. Spójrz na to inaczej. Kontraktują aborcję wykonywaną zgodnie z prawem. Nie maja oporów moralnych podczas kontraktacji?
Nawet jakby to był pakiet usług zawierający porodówkę i 'skrobankę' , to co to zmienia?
Chazan nie jest od modelowania prawa. Od tego jest tych 460 głąbów w Sejmie.
On jako dyrektor ma umozliwic pacjentowi skorzystanie z wszystkich dostępnych zabiegów.
Zakontraktował wszystko , bo bał sie o stołek? Sumienie wtedy go nie uwierało?

[wikul]

t_ete napisała:

> To wlasciwie dobrze, ze sprawa 'ujrzala swiatlo dzienne'. Moze to szansa na upo
> rzadkowanie prawa. Do tej pory istnialy dwa zapisy w potencjalnym konflikcie.
>
> Borsuku, z poszanowaniem przekonan, nalezaloby to poukladac.


Przepraszam że się wtrącam, prawo jest poukładane tylko nie jest w pełni stosowane bo niektórym się wydaje że stoją ponad prawem ze swoja etyką. Dlaczego dla prof. Szostaka prawo jest wystarczające a dla prof. Chazana, nie ?

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16136688,Ks__z_KUL_o_Chazanie__Jesli_wskazanie_innego_specjalisty.html

Słuchałem przypadkowo w TV Trwam Rydzyka jak zapamiętale bronił prof. Chazana. A co przy tym wygadywał to włos się jeży na głowie. Co oni chcą zrobić z tego państwa ? Strach się bać.

[sz0k]

wikul napisał:

> Co oni chcą zrobić z tego
> państwa ? Strach się bać.

No jak to co? Katotaliban. A Adaś ostrzegał już w latach 90...

[qwardian]

Nawet Pikrat kierował się klauzulą sumienia. Nie zabijam, nie kradnę, nie wierzę. Szkoda jedynie, że nie był wiarygodny...

[wikul]

sz0k napisał:

> wikul napisał:
>
> > Co oni chcą zrobić z tego
> > państwa ? Strach się bać.
>
> No jak to co? Katotaliban. A Adaś ostrzegał już w latach 90...

Obyś był złym prorokiem. A kto to jest Adaś ?

[andrzejg]

dachs napisał:

> uznałby za normalną sytuację, w której instystucja zajmująca się obrotem pienię
> żnym nie wykonywałaby zlecenia klienta z powodów moralno-etycznych?


To jest sytuacja nienormalna. Bank , tak jak i szpital , działa w okreslonych warunkach prawnych i jeżeli prawo nie jest łamane, to bank ma wykonywac dyspozycje klienta. Dokładanie tu subiektywnych ocen moralnych prowadzi do totalnego chaosu, bo koniec końców każdy z banków będzie kierował sie swoim widzimisie i dysponował pieniędzmi klienta według swojego uznania.

> I, argumentując odmowę troską o zdrowie klienta, odmówiłaby wykonania zlecenia
> płatniczego za absolutnie legalną transakcję?

Troską o zdrowie? Skąd mieliby mieć tą wiedzę? W własnych ocen?

A.

[dachs]

andrzejg napisał:


> To jest sytuacja nienormalna. Bank , tak jak i szpital , działa w okreslonych w
> arunkach prawnych i jeżeli prawo nie jest łamane, to bank ma wykonywac dyspozyc
> je klienta.

A jednak jest taki przypadek i nikt się nie oburza, bo poprawnie polityczny on jest. subiektywnych ocen moralnych prowadzi do totalnego ch

> Troską o zdrowie? Skąd mieliby mieć tą wiedzę? W własnych ocen?

Na podstawie kupowanego produktu.
Ja nigdzie napisałem "bank". Konkretnie to "Paypal", amerykańska platforma płatnicza stworzona dla obsługi handlu internetowego. Nie podpisuje ona umów z firmami handlującymi wyrobami tytoniowymi.
Prawdopodobnie z powodu klauzuli sumienia, właśnie.

[andrzejg]

dachs napisał:

> Ja nigdzie napisałem "bank". Konkretnie to "Paypal", amerykańska platforma pła
> tnicza stworzona dla obsługi handlu internetowego. Nie podpisuje ona umów z fir
> mami handlującymi wyrobami tytoniowymi.
> Prawdopodobnie z powodu klauzuli sumienia, właśnie.
>

Jest zasadnicza róznica pomiędzy niepodpisaniem umowy z jakimis firmami i trzymanie sie tego, a podpisaniem umowy z firmami i jej łamaniem.

A.

Badanie terenowe

[oleg3]

Czy ktoś, kto obecnie uważa, że prof. Chazan złamał prawo i dura lex sed lex mógłby przypomnieć swoje stanowisko wobec tego zajścia
www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/geremek-sie-nie-zlustruje,50910.html

[andrzejg]

oleg3 napisał:

> Czy ktoś, kto obecnie uważa, że prof. Chazan złamał prawo i dura lex sed l
> ex mógłby przypomnieć swoje stanowisko wobec tego zajścia

W swoich potępiających wpisach nigdzie nie nadmieniłem,że Chazan złamał prawo.
Mogę jedynie powiedziec, że powołując się na cnotę moralności tak do końca moralnym nie jest.

A.

[oleg3]

andrzejg napisał:


> W swoich potępiających wpisach nigdzie nie nadmieniłem,że Chazan złamał prawo.
> Mogę jedynie powiedziec, że powołując się na cnotę moralności tak do końca mora
> lnym nie jest.

Nie zamierzałem nikogo atakować osobiście, zwłaszcza Ciebie Andrzeju. Masz prawo do własnej moralnej oceny zachowania prof. Chazana, tak samo jak ja i każdy inny.

Chodziło mi o to, że nie można jednocześnie - choć trochę lat minęło - aprobować łamanie prawa przez prof. Geremka i potępiać łamanie prawa przez prof. Chazana.*

_____________________________
* O tym czy profesorowie złamali prawo nie rozstrzygam. Nie jestem sądem.

[andrzejg]

oleg3 napisał:

>
> Chodziło mi o to, że nie można jednocześnie - choć trochę lat minęło - aprobow
> ać łamanie prawa przez prof. Geremka i potępiać łamanie prawa przez prof. Chaza
> na.*
>


Nie sądzę , aby Chazan złamał prawo. Lekarz ma prawo odmowy zabiegu, ale MORALNY lekarz równoczesnie wskazuje drogę rozwiązania problemu polecając innego.
NIe za bardzo mi tu pasuje powoływanie się na moralnośc w przypadku Chazana.
A.

Róznice pomiędzy Geremkiem i Chazanem

[andrzejg]

Geremek otwarcie mówił ,że lustracja jest zła i z narażeniem swojej kariery politycznej nie dostosował sie do wymogów prawa.

Chazan podpisał z NFZ rózne zabiegi , a w tym aborcji , czyli mozna powiedziec ,ze je formalnie akceptował, aby nieformalnie odmówic pacjentce powołując sie na moralność.

Czyż nie powinien wzorem Geremka walic prosto z mostu ,ze prawo jest złe i nie zakontraktuje żadnych zabiegów niezgodnych z jego sumieniem, choćby mic nie miał podpisać?

A.

[oleg3]

Nie ma zgody Andrzeju!

Obaj skorzystali z prawa odmowy zastosowania się do obowiązującej normy prawnej. To prawo odmowy jest rozmaicie nazywane - niech będzie sprzeciw obywatelski. I obaj - teoretycznie - narazili się na konsekwencje w przypadku prawomocnego uznania, że złamali prawo. Reszta to imponderabilia przemawiające raczej za Ch. , a przeciw G. Chyba, że prof. Chazan chce zostać ministrem zdrowia w przyszłym pisowskim rządzie.

[t_ete]

oleg3 napisał:

> Nie ma zgody Andrzeju!
>
> Obaj skorzystali z prawa odmowy zastosowania się do obowiązującej normy prawnej
> . To prawo odmowy jest rozmaicie nazywane - niech będzie sprzeciw obywatelsk
> i. I obaj - teoretycznie - narazili się na konsekwencje w przypadku prawomo
> cnego uznania, że złamali prawo. Reszta to imponderabilia przemawiające raczej
> za Ch. , a przeciw G. Chyba, że prof. Chazan chce zostać ministrem zdrowia w p
> rzyszłym pisowskim rządzie.

No nie wiem ...
Prof. Chazan - jako szef szpitala podpisal umowe z NFZ czyli - teoretycznie - zaakceptowal mozliwosc przeprowadzenia aborcji (w okreslonej sytuacji - na ktora zezwala prawo). Nastepnie - jako lekarz - skorzystal z klauzuli sumienia ale nie dopelnil zapisow prawa w tej klauzuli obecnych.

Prof. Chazan nie moglby nie podpisac kontraktu z NFZ (zgodnie z sugestia Andrzeja) - bo szpital nie przetrwalby miesiaca. Zreszta ... byloby szkoda bo to podobno znakomity specjalista.

Ja widze tylko jedno rozwiazanie. Szpitalem zarzadza nie-lekarz. W przypadku, gdy lekarz odwoluje sie do klauzuli sumienia - kwestia informacji dla pacjentki zajmuje sie zarzad szpitala.

A jesli lekarz chce byc dyrektorem - musi takze wziac pod uwage sprawy trudne.

Oleg, jestem pewna, ze gdyby PiS wygral wybory - to Prof.Chazan bylby pierwszym kandydatem na Ministra Zdrowia (wszak Piecha w UE). Jestem takze pewna, ze facet z taka osobowoscia z wielka ochota przystalby na taka propozycje

tete

Przepraszam, ze sie wtrace...

[klioes]

t_ete napisala:

> Ja widze tylko jedno rozwiazanie. Szpitalem zarzadza nie-lekarz.

To nie jest rozwiazanie.
Dlaczego to niby jakis dobry menager-katolik mialby robic cos wbrew sumieniu?
To eliminowaloby katolikow z grupy dyrektorow szpitali.
A to oznaczaloby dyskryminacje.

Zaczac trzeba od tego, ze to NFZ obiecuje te "procedure",
a wiec to na NFZ (a nie np. na prof. Chazanie) spoczywa
obowiazek tworzenia list aborcyjnych: gdzie dostepne jest
wykonanie owej "procedury".

Mamy bowiem do czynienia z dosc typowa sytucja
obarczania lekarzy obietnicami rzadzacych.

[andrzejg]

klioes napisał:

> Mamy bowiem do czynienia z dosc typowa sytucja
> obarczania lekarzy obietnicami rzadzacych.
>
>

To jakieś pomylenie z poplątaniem.
Aborcja zgodna z prawem powinna być dostępna we wszystkich państwowych placówkach mających w tym kierunku odpowiednia specjalizację, a dyrektor jako urzędnik państwowy nie powinien stwarzać przeszkód.

A.

[klioes]

andrzejg napisał:

> klioes napisał:
>
> > Mamy bowiem do czynienia z dosc typowa sytucja
> > obarczania lekarzy obietnicami rzadzacych.

> To jakieś pomylenie z poplątaniem.
> Aborcja zgodna z prawem powinna być dostępna we wszystkich państwowych placówka
> ch mających w tym kierunku odpowiednia specjalizację, a dyrektor jako urzędnik
> państwowy nie powinien stwarzać przeszkód.

Aborcja - podobnie jak inne "procedury" nie musi byc wszedzie dostepna.
Pomijajac sprawe szpitali wyznaniowych, czy po prostu braku chetnych
do przeprowadzania takiego "leczenia", mamy poniekad do czynienia z sytuacja
analogiczna do tzw. procedur rzadkich - nie wszedzie musza byc one dostepne,
bo i poco? A przy okazji: nie wiem, czy w konczu uleglo to realizacji,
ale np. we Wloszech niechec do przeprowadzania aborcji byla wsrod lekarzy
tak gremialna (rowniez wsrod lekarzy-ateistow), ze planowano wytypowac
pojedyncze osrodki do wykonywania tej "procedury" (w/g mnie PROCEDERU).

[andrzejg]

klioes napisał:


> A przy okazji: nie wiem, czy w konczu uleglo to realizacji,
> ale np. we Wloszech niechec do przeprowadzania aborcji byla wsrod lekarzy
> tak gremialna (rowniez wsrod lekarzy-ateistow), ze planowano wytypowac
> pojedyncze osrodki do wykonywania tej "procedury" (w/g mnie PROCEDERU).
>

Z tego co wiem kobieta zgodziła się donosić ciążę po zachęcie Chazana, że jest szansa na operację. Czyli mamy dwie diagnozy i jedną skołowana kobietę.

Jeśli chodzi o wykonywanie swoich obowiązków przez placówki, to powinny wykonywać wszystko co maja zakontraktowane, albo zrezygnowac z dopłat NFZ i obciążać leczeniem klientów

A.

[t_ete]

klioes napisał:

> To nie jest rozwiazanie.
> Dlaczego to niby jakis dobry menager-katolik mialby robic cos wbrew sumieniu?

Poniewaz klauzula sumienia zawarta jest w ustawie o zawodzie lekarza i tylko lekarz moze sie na nia powolac.

> To eliminowaloby katolikow z grupy dyrektorow szpitali.
> A to oznaczaloby dyskryminacje.

j.w.

> Zaczac trzeba od tego, ze to NFZ obiecuje te "procedure",
> a wiec to na NFZ (a nie np. na prof. Chazanie) spoczywa
> obowiazek tworzenia list aborcyjnych: gdzie dostepne jest
> wykonanie owej "procedury".

Jesli wyobrazasz sobie, ze NFZ podpisuje ze szpitalem ewentualna 'liste zabiegow' - jestes w bledzie. To bardziej skomplikowane.
Nie sadze by jakikolwiek szpital 'wybieral' co chce robic a czego nie chce. Z reguly kazdy szpital chce robic duzo, jak najwiecej. Jesli tylko ma niezbedne 'oprzyrzadowanie' w postaci nowoczesnej aparatury i odpowiednich specjalistow.

> Mamy bowiem do czynienia z dosc typowa sytucja
> obarczania lekarzy obietnicami rzadzacych.

Skad ten pomysl ? Ustawa o zawodzie lekarza byla konsultowana z Izba Lekarska (sadze, ze Izba Lekarska byla inicjatorem wielu zapisow w tej ustawie). Izba nie zglaszala kolejnych propozycji nowelizacji tej ustawy. Dopiero sprawa z udzialem Prof. Chazana - i wczesniej naglosnione w mediach podpisywanie deklaracji wiary przez lekarzy (i nie tylko) wywolaly dyskusje.
Zabawne, ze ex prezes Naczelnej Rady Lekarskiej zamanifestowal poparcie dla Prof. Chazana ale nie zajaknal sie na temat powyzszej ustawy.

tete

[klioes]

t_ete napisała:

> klioes napisał:
>
> > To nie jest rozwiazanie.
> > Dlaczego to niby jakis dobry menager-katolik mialby robic cos wbrew sumie
> niu?

Nie mowie o klauzuli, tylko o sumieniu.
Klauzula jest specjalna regulacja prawna dotyczaca wolnego zawodu lekarza.
Ale nie tylko przedstawiciele roznych wolnych zawodow maja wlasne sumienia.

> Poniewaz klauzula sumienia zawarta jest w ustawie o zawodzie lekarza i tylko le
> karz moze sie na nia powolac.
>
> > To eliminowaloby katolikow z grupy dyrektorow szpitali.
> > A to oznaczaloby dyskryminacje.
>
> j.w.

Jezeli dyrektorem szpitala nie moglby byc katolik tylko z powodu wymagania
organizowania aborcji, to bylaby to oczywista dyskryminacja.

> > Zaczac trzeba od tego, ze to NFZ obiecuje te "procedure",
> > a wiec to na NFZ (a nie np. na prof. Chazanie) spoczywa
> > obowiazek tworzenia list aborcyjnych: gdzie dostepne jest
> > wykonanie owej "procedury".
>
> Jesli wyobrazasz sobie, ze NFZ podpisuje ze szpitalem ewentualna 'liste zabiego
> w' - jestes w bledzie. To bardziej skomplikowane.
> Nie sadze by jakikolwiek szpital 'wybieral' co chce robic a czego nie chce. Z r
> eguly kazdy szpital chce robic duzo, jak najwiecej. Jesli tylko ma niezbedne 'o
> przyrzadowanie' w postaci nowoczesnej aparatury i odpowiednich specjalistow.

I na tym polega wlasnie blad.
Ja proponuje wyosonienie tej "procedury" pseudoleczniczej z procedur leczniczych.

I przypominam: nie jest obowiazkiem znakomitego lekarza, ktorym
jest pan profesor Chazan, nieustanne uaktualnianie swej wiedzy
na temat dostepnosci wykonywania legalnej ustawowo aborcji w Polsce!
Do jasnej cholery, od czego sa urzedasy?!

> > Mamy bowiem do czynienia z dosc typowa sytucja
> > obarczania lekarzy obietnicami rzadzacych.
>
> Skad ten pomysl ?

Pomysl wzial sie u rzadzacych socjalistycznym panstwem stad,
ze obietnice rzadzacych sa obietnicami gruszek na wierzbie.
I nie o aborcje tu przede wszystki chodzi.
Rzadzacy nie mogac zrealizowac nierealizowalnych obietnic
(leczenia u kazdego wszystkiego i w dodatku za darmo),
obarczaja bezsustannie lekarzy i personel medyczny
wina za brak realizacji tych gruszek na wierzbie.

> Ustawa o zawodzie lekarza byla konsultowana z Izba Lekarska (
> sadze, ze Izba Lekarska byla inicjatorem wielu zapisow w tej ustawie). Izba nie
> zglaszala kolejnych propozycji nowelizacji tej ustawy. Dopiero sprawa z udzial
> em Prof. Chazana - i wczesniej naglosnione w mediach podpisywanie deklaracji wi
> ary przez lekarzy (i nie tylko) wywolaly dyskusje.
> Zabawne, ze ex prezes Naczelnej Rady Lekarskiej zamanifestowal poparcie dla Pro
> f. Chazana ale nie zajaknal sie na temat powyzszej ustawy.

No i co? Co to ma byc za argument?
Przeciez wlasnie ustawa o zawodzie lekarza zawiera zapis o klauzuli sumienia!
Podobnie sprawe traktuje z reszta deklaracja EU.
A prawo do wolnosci sumienia gwarantuje KAZDEMU w pl Konstytucja - Art.53 p.4.

[wikul]

klioes napisał:

> Jezeli dyrektorem szpitala nie moglby byc katolik tylko z powodu wymagania
> organizowania aborcji, to bylaby to oczywista dyskryminacja.


A gdyby dyrektorem szpitala nie mógł być świadek Jehowy to by dopiero była dyskryminacja.

[klioes]

wikul napisał:

> klioes napisał:
>
> > Jezeli dyrektorem szpitala nie moglby byc katolik tylko z powodu wymagani
> a
> > organizowania aborcji, to bylaby to oczywista dyskryminacja.
>
>
> A gdyby dyrektorem szpitala nie mógł być świadek Jehowy to by dopiero była dysk
> ryminacja.

No wlasnie! Czemu nikt z lewactwa nie proponuje odsuniecia
odpowiednim "prawem" swiadkow Jechowy od medycyny?

Czytajac Wojciecha Sadurskiego pomyslalem o :O)

[benek231]

o Tobie, Tete.

wojciechsadurski.natemat.pl/106237,chazanizacja-polski

To nie jest dyskusja o aborcji, Tete :O)

[benek231]

lecz o psuciu panstwa i prawa.
Tymczasem na tym forum mamy niemal samych Terlikowskich - Szkop Terlikowski, Kretyn Terlikowski, Wikul Terlikowski, Szok Terlikowski, Qwardian Terlikowski.... Im psucie panstwa i prawa zupelnie nie przeszkadza.
Liczylem jednak na to, ze przeszkadza Tobie, Tete...

>>Narzucanie państwu i pacjentom swoich przekonań religijnych niczym nie różni się od narzucenia „niewiernym” szariatu przez islamistów.<<


www.tokfm.pl/blogi/pismo-er/2014/06/bem_religijne_psucie_panstwa/1

[wikul]

benek231 napisał:

> lecz o psuciu panstwa i prawa.
> Tymczasem na tym forum mamy niemal samych Terlikowskich - Szkop Terlikowski, Kr
> etyn Terlikowski, Wikul Terlikowski, Szok Terlikowski, Qwardian Terlikowski....
> Im psucie panstwa i prawa zupelnie nie przeszkadza.
> Liczylem jednak na to, ze przeszkadza Tobie, Tete...

Chyba nieuważnie czytasz albo tylko pobieżnie, fragmenty postów.

przemyślałem i... zgadzam się z tete (!)

[krates-8]

jako lekarz i człowiek
profesor zasługuje na uznanie
za trzymanie się swoich zasad
i ordynatorem też mógłby być dobrym
ale on jest dyrektorem
w szpitalu państwowym
więc jeśli nie odpowiadają mu obowiązujące w nfz
procedury i zasady
jeśli nie chce wykonywać poleceń przełożonych
to powinien pierdyknąć papierami dyrektora
albo oświadczyć ministrowi
"dopóki jestem dyrektorem w tym szpitalu
nikt tu nikogo na skrobankę nie skieruje"
i oddać się do jego dyspozycji
bo jako dyrektor w państwowej służbie zdrowia
jest zwykłym urzędnikiem
a jako urzędnik ma robić, co mu przepisy nakazują
jak mawiał hanuszkiewicz
dupa jest do srania
a aktor do grania
takoż urzędnik do służenia praworządnego
a nie do odstawiania obywatelskiego nieposłuszeństwa
ale tak to już jest
kiedy ktoś chce koniecznie służyć władzy
na wygodnym stołku
i cnotę zachować jednocześnie

oczywiście cały ten dylemat
to kolejny przykład
jak socjalizm bohatersko walczy
z problemami nieznanymi w innych ustrojach
dobrowolne ubezpieczenia zdrowotne
rozwiązują cały problem
wtedy
każdy płaci za taki zakres ubezpieczenia jaki mu odpowiada
sprawą ubezpieczyciela jest wywiązać się ze zobowiązania
a praca lekarzy jest towarem na wolnym rynku
jeśli któryś nie chce czegoś robić
to idzie do takiej pracy gdzie nie musi

Chazan: Ze wstydem muszę powiedzieć, był czas,...

[wikul]

... kiedy dokonywałem aborcji.

Tacy są najgorsi.

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16163796,Chazan__Ze_wstydem_musze_powiedziec__byl_czas__kiedy.html#BoxWiadTxt

[t_ete]

wikul napisał:

> ... kiedy dokonywałem aborcji.
>
> Tacy są najgorsi.

Trzeba miec odwage by to powiedziec. Moge sie z Prof. Chazanem nie zgadzac ale szanuje jego poglady - jako czlowieka i lekarza.

Powinien tylko zrezygnowac z szefowania szpitalowi. Bo nie da sie pogodzic takich pogladow z zarzadzaniem publicznym szpitalem. Chyba, ze parlament zmieni ustawe o zawodzie lekarza.

tete

[wikul]

t_ete napisała:

> Trzeba miec odwage by to powiedziec. Moge sie z Prof. Chazanem nie zgadzac ale
> szanuje jego poglady - jako czlowieka i lekarza.

Czasem większą odwagą jest milczenie.

> Powinien tylko zrezygnowac z szefowania szpitalowi. Bo nie da sie pogodzic taki
> ch pogladow z zarzadzaniem publicznym szpitalem. Chyba, ze parlament zmieni ust
> awe o zawodzie lekarza.

- Jeśli ktoś uważa, że wskazanie innego lekarza kłóci się z jego sumieniem, to nie powinien pracować jako lekarz, zwłaszcza ginekolog. Lekarz musi znać prawo i je respektować - podkreśla ks. prof. Andrzej Szostek, etyk z KUL, komentując sprawę prof. Bogdana Chazana.
Kolejny raz wklejam te słowa księdza-etyka z KUL-u i jakos nikt nie raczy ich zauważyć. Nie trzeba zmieniać prawa.
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16136688,Ks__z_KUL_o_Chazanie__Jesli_wskazanie_innego_specjalisty.html

[t_ete]

wikul napisał:

> Czasem większą odwagą jest milczenie.

Tak. Ale mozna tez cos oswiadczyc a potem zrezygnowac z dyrektorskiej funkcji. Zgodnie z sumieniem. Prof. Chazan tego nie zrobil.

> [b]- Jeśli ktoś uważa, że wskazanie innego lekarza kłóci się z jego sumienie
> m, to nie powinien pracować jako lekarz, zwłaszcza ginekolog. Lekarz musi znać
> prawo i je respektować - podkreśla ks. prof. Andrzej Szostek, etyk z KUL, komen
> tując sprawę prof. Bogdana Chazana.

Ucieszyly mnie te slowa. Ale to wolanie 'na puszczy'. Wolalabym zeby tak bylo.
Majac jednak przed oczami nieslychane narodowe wzmozenie - robie 'krok w tyl'. Nie domagam sie od lekarza by sie zadreczal. Domagam sie od administracji szpitala by dzialala w interesie pacjenta. Jesli lekarz zlamie prawo - dyrektor powinien go zwolnic. Czyli - wracam do punktu wyjscia : dyrektorem szpitala nie powinien byc lekarz. Rzadko kiedy dobrze szpitalem zarzadza. Bywa zakladnikiem swojego srodowiska. No i ma do dyspozycji klauzule sumienia.

tete

[wikul]

t_ete napisała:

> Ucieszyly mnie te slowa. Ale to wolanie 'na puszczy'. Wolalabym zeby tak bylo.
> Majac jednak przed oczami nieslychane narodowe wzmozenie - robie 'krok w tyl'.
> Nie domagam sie od lekarza by sie zadreczal. Domagam sie od administracji szpit
> ala by dzialala w interesie pacjenta. Jesli lekarz zlamie prawo - dyrektor powi
> nien go zwolnic. Czyli - wracam do punktu wyjscia : dyrektorem szpitala nie pow
> inien byc lekarz. Rzadko kiedy dobrze szpitalem zarzadza. Bywa zakladnikiem swo
> jego srodowiska. No i ma do dyspozycji klauzule sumienia.

Jeden z moich dalekich krewnych, inżynier, jest wieloletnim dyrektorem szpitala powiatowego.
Sądząc po długości kadencji, z powodzeniem.

[t_ete]

wikul napisał:

> Jeden z moich dalekich krewnych, inżynier, jest wieloletnim dyrektorem szpitala
> powiatowego.
> Sądząc po długości kadencji, z powodzeniem.

Z moich obserwacji takze wynika, ze dobremu zarzadzaniu szpitalem sprzyja brak bialego fartucha.
Jasne, ze sa i lekarsko-dyrektorskie talenty. Sa takie cuda. Ale zazwyczaj - gdy ktos zarzadza szpitalem, jednoczesnie jest w tymze szpitalu - lekarzem i poza tym ma prywatny gabinet ... z tego nie moze nic dobrego wyniknac (dla szpitala). Skoro nie moze ucierpiec prywatna praktyka i realizowanie sie w roli lekarza - predzej czy pozniej - ucierpi zarzadzanie.

tete

[t_ete]

krates-8 napisał:

> jako lekarz i człowiek
> profesor zasługuje na uznanie
> za trzymanie się swoich zasad
> i ordynatorem też mógłby być dobrym
> ale on jest dyrektorem
> w szpitalu państwowym
> więc jeśli nie odpowiadają mu obowiązujące w nfz
> procedury i zasady
> jeśli nie chce wykonywać poleceń przełożonych
> to powinien pierdyknąć papierami dyrektora
> albo oświadczyć ministrowi
> "dopóki jestem dyrektorem w tym szpitalu
> nikt tu nikogo na skrobankę nie skieruje"
> i oddać się do jego dyspozycji
> bo jako dyrektor w państwowej służbie zdrowia
> jest zwykłym urzędnikiem
> a jako urzędnik ma robić, co mu przepisy nakazują

Zgadzam sie, z mala uwaga. Szpital jest samorzadowy (miejski) a nie panstwowy, wiec nie ministrowi zdrowia ma pierdyknac papierami a prezydentowi Warszawy czyli Hannie.


> jak mawiał hanuszkiewicz
> dupa jest do srania
> a aktor do grania
> takoż urzędnik do służenia praworządnego
> a nie do odstawiania obywatelskiego nieposłuszeństwa
> ale tak to już jest
> kiedy ktoś chce koniecznie służyć władzy
> na wygodnym stołku
> i cnotę zachować jednocześnie

Z ta cnota sprawa jest skomplikowana. Chcialoby sie korzystac z funduszy unijnych ale standardy czy prawa - to juz inna kwestia. Szpital korzysta z funduszy UE.

> oczywiście cały ten dylemat
> to kolejny przykład
> jak socjalizm bohatersko walczy
> z problemami nieznanymi w innych ustrojach
> dobrowolne ubezpieczenia zdrowotne
> rozwiązują cały problem
> wtedy
> każdy płaci za taki zakres ubezpieczenia jaki mu odpowiada
> sprawą ubezpieczyciela jest wywiązać się ze zobowiązania
> a praca lekarzy jest towarem na wolnym rynku
> jeśli któryś nie chce czegoś robić
> to idzie do takiej pracy gdzie nie musi

Jesli mowa o ubezpieczeniach prywatnych w innych ustrojach - to pacjent z reguly chcialby miec jak najszerszy zakres uslug ale podlega tez pewnym ograniczeniom finansowym. Pelne ubezpiecznie jest bardzo drogie. Takze dlatego, ze jest dobrowolne.

Praca lekarzy w Polsce to towar na wolnym rynku. Jesli ktorys nie chce czegos robic - nie musi. Podobnie jak w innych krajach - moze skorzystac z klauzuli sumienia. Problem polega na tym, ze gdyby szef kliniki, z ktora prywatny ubezpieczyciel ma umowe - odmowil wykonania jakiegos zabiegu - to zostalby pozarty zywcem przez wlasciciela tejze kliniki, ktoremu odgryzalaby wlasnie glowe prywatna firma ubezpieczniowa za pomoca sadowego nakazu wyplaty wielomilionowego odszkodowania.

tete