Zyski i straty - Ukraina

[cepekolodziej]

Na miejscu ukraińskich władz przeprowadziłbym w kilku ośrodkach równocześnie gry symulacyjne - z celem określenia kosztów prowadzenia długotrwałej wojny na wschodzie kraju vs straty wynikające z utraty zrewoltowanego Wschodu.

Na oko, w pełni intuicyjnie - jestem przekonany, że pozbycie się Wschodu okazałoby się per saldo mniej kosztowne. Tym bardziej, że po ew. zwycięstwie - kosztownym, i to jak - Kijów musiałby wyłożyć ogromne środki na odbudowę Wschodu i doprowadzenie jego produkcji choćby do stanu sprzed Majdanu.

Więc na miejscu tych władz oddałbym ten cały Donieck i Ługańsk, i to jak najszybciej, żeby nie powiększać strat. Niech se idą, w cholerę. Ruskie z wozu, koniom lżej.

A o Krymie niech zapomną. To już było i się nie wróci.

rośnie nowy chamberlain

[pro100]

cepekolodziej napisał:

> Więc na miejscu tych władz oddałbym ten cały Donieck i Ługańsk, i to jak najszy
> bciej, żeby nie powiększać strat. Niech se idą, w cholerę. Ruskie z wozu, konio
> m lżej.
>
> A o Krymie niech zapomną. To już było i się nie wróci.

zawsze ustępujesz szantażyście?

[cepekolodziej]

Zawsze honorowo się stawiasz? A potem obrywasz po pysku, i tracisz razem z portfelem zęby?

[cepekolodziej]

Ze wspomnień mojego protoplasty.

1939, początek sierpnia. Protoplasta, kapral podchorąży, na przepustce z manewrów idzie na zaproszenie znajomych na potańcówkę na Pohulankę (Wilno). Pusta ulica, naprzeciwko idzie niedbale jakiś dryblas w mundurze, bluza rozpięta, czapka w ręku.

Protoplasta: co z waszym mundurem? Czemu nie salutujecie?

Dryblas, lakonicznie: A w morda ty chcesz?

Protoplasta kieruje wzrok ku wylotowi ulicy i odchodzi, już bez dalszych uwag.

I tak to. Bez honoru, ale była potańcówka i potem powrót do jednostki, w całości.

jakby nie głupie polaczki 15 sierpnia to by II ww

[pro100]

nie było. byłby związunio do pirenejów albo i dalej. united europe.

różnica w podejściu

[pro100]

cepekolodziej napisał:

> Zawsze honorowo się stawiasz? A potem obrywasz po pysku, i tracisz razem z port
> felem zęby?

ja twierdzę, że mężczyzna powinien umieć zabić w razie potrzeby a ty, że eunuch dłużej żyje. może to i prawda ale jakoś do dupy to życie eunucha to po co dłużej?

[cepekolodziej]

pro100 napisał:


> ja twierdzę, że mężczyzna powinien umieć zabić w razie potrzeby a ty, że eunuch
> dłużej żyje. może to i prawda ale jakoś do dupy to życie eunucha to po co dłuż
> ej?

Co to za pieprzenie w bambus? Jakaś dziwaczna alternatywa: mężczyzna co to "powinien umieć zabić w razie potrzeby" vs "eunuch dłużej żyje".

Broń honoru, kiedy masz szansę obronić. Zimna kalkulacja. Kiedy nie masz szansy, możesz mieć tylko satysfakcję, że zostałeś znieważony i pobity, i w rezultacie dupa blada.

Widywałem w stanie wojennym dziesiątki zadym. Chłopaki obrzucający kamieniami i mutrami oddziałek ZOMO. I natychmiast po -

[cepekolodziej]

cepekolodziej napisał:


> Co to za pieprzenie w bambus? Jakaś dziwaczna alternatywa: mężczyzna co to "pow
> inien umieć zabić w razie potrzeby" vs "eunuch dłużej żyje".
>

No -

przeczytaj na spokojnie co napisałeś

[pro100]

cepekolodziej napisał:

> Widywałem w stanie wojennym dziesiątki zadym. Chłopaki obrzucający kamieniami i
> mutrami oddziałek ZOMO. I natychmiast po -

[cepekolodziej]

Kolego, sam się zastanów. Bo jak na razie to, co tu wypisujesz nie trzyma się kupy. Ani kardynalnej ani psiej.

Bez odbioru.

[wikul]

Rosjanie masowo przyjeżdżają po żywność. Skutki embarga

Mięso, ryby, sery, masło, warzywa i owoce wypełniają bagażniki podróżnych z Kaliningradu, którzy coraz chętniej robią zakupy w Polsce.
Rosjanie z obwodu kaliningradzkiego od dawna są stałymi klientami w sklepach w Elblągu, Braniewie, Bartoszycach, Gołdapi, a nawet w Trójmieście. Kupują sprzęt RTV/AGD, materiały budowlane, strzygą u nas włosy, korzystają z salonów kosmetycznych, serwisują samochody. Ale najwięcej kupują u nas żywności, bo jest o 40 proc. tańsza niż u nich. Odkąd tydzień temu wprowadzono embargo, tej żywności w bagażnikach samochodów Rosjan jest jeszcze więcej.

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16476547,Rosjanie_masowo_przyjezdzaja_po_zywnosc__Skutki_embarga.html?lokale=wroclaw#BoxWiadTxt

To na razie, co będzie dalej zobaczymy.

[cepekolodziej]

Chyba pomyliłeś wątek?

Symulacja

[polski_francuz]

Zdaja sie, ze na wschodzie jest skoncentrowany przemysl Ukrainy. Nie ma co wiec zbytnio potrzeby sie rozrzewniac n/t meskiego honoru. Wystarczy zajrzec do portfela.

PF

[cepekolodziej]

polski_francuz napisał:

> Zdaja sie, ze na wschodzie jest skoncentrowany przemysl Ukrainy. Nie ma co wiec
> zbytnio potrzeby sie rozrzewniac n/t meskiego honoru. Wystarczy zajrzec do por
> tfela.

Tak, tam. Ale to głównie przemysł ciężki i wydobywczy. Huty, stalownie, walcownie, kopalnie węgla. Brudny przemysł, który i tak trzeba byłoby restrukturyzoawć, część zakładów zamknąć.

Wiesz, myślę, że ten problem wschodu Ukrainy, to nie tylko kwestia odmienności historycznej, kulturowej i językowej (chociaż to element przydatny w wojnie na retoryczne argumenty). to chyba sprawa obrony własnych miejsc pracy - w przeczuciu, że mogą zostać zlikwidowane. Trzon rebeliantów to nie zielone ludziki Putina, to jednak głównie robotnicy z tamtejszych zakładów przemysłowych.

Ukraina tego przemysłu nie będzie odbudowywać, Rosja może.

Że Putin z tego stanu rzeczy korzysta -

[polski_francuz]

By ulatwic (czy utrudnic raczej) symulacje, powiedzmy, ze sie troche za duzo na raz dzieje. Zacznijmy od protestow przeciwko rzadowi i za demokracja i Europa. Ok, no to bierzemy symulacje "sierpien 1980". I czekamy az przyjdzie wojsko.

Zamiast wojska sasiad kradnie polwysep. No to bierzemy symulacje "Anschluss Austrii" z 1938 roku.

No a potem "buntuja sie wschodnie prowincje" za pomoca zielonych ludzikow. No to bierzemy symulacje "V kolumna tuz przed wkroczeniem hitlerowcow".

Jesli przy symulacjach pozostaniemy, to dwa ich ostatnie elementy wskazuja, ze szykuje sie wojna rosyjsko-ukrainska a potem swiatowa.

A ze czasy sa inne historycznie, to powiedzmy, ze jest sytuacja bardzo chaotyczna i nie wiadomo czego sie trzymac.

W konkluzji, sadze ze Polska powinna sie na gwalt zbroic bo nic dobrego na wschodniej granicy nie bedzie.

PF

[cepekolodziej]

Drogi PF-ie,

chodziło mi nie o przywoływanie historycznych zaszłości (nie jestem pewien, czy one jeszcze cokolwiek ilustrują), a raczej o ocenę, czy ledwie co zrodzonemu państwu ukraińskiemu opłaca się trzymać rosyjski fragment terytorium.

Czy się opłaca, w sensie realnych, wyliczanych w pieniądzu kosztów - i w długookresowej perspektywie.

Długookresowej - bo przywrócić państwowego ładu na wschodzie nie da się w rok czy dwa, to kwestia może nawet kilkunastu lat. Za dużo już zburzono, za mocne odczucia krzywdy - śmierci, okaleczeń, zniszczeń mieszkań i domów. Za dużo, a proces "odzyskiwania" Doniecka dopiero się zaczyna. Za dużo, a będzie tego więcej, będzie mocniej.

Jaki koszt wojny? Podporządkowywania? I jaki koszt odbudowy, odszkodowań, walki z lokalnym terroryzmem?

Jaki - w porównaniu z ewentualnymi korzyściami z produkcji w uruchamianych zakładach przemysłowych? Zważywszy, że te zakłady produkowały dotychczas głównie do Rosji? Ewentualnymi, bo trzeba założyć, że duży procent tych zakładów trzeba byłoby zamknąć? Bo trzeba byłoby wziąć pod uwagę również problem pieniężnego zasilania nowych bezrobotnych.

Czy odepchnięcie wschodu nie byłoby w tej sytuacji rozwiązaniem rozsądnym i opłacalnym?

Koszt - politycznie trudny. Ale: minus koszty długotrwałej wojny, łącznie z perspektywą wmieszania się Rosji, minus koszty odbudowy, minus koszty bezrobocia.

Tak to widzę.

Dynamika

[polski_francuz]

Procesy polityczne maja swoje rozsadne podloze. I te podkreslasz i analizujesz z sensem. Faktycznie straty (ludzkie, ekonomiczne...) ze wschodnich prowincji moze sa duze i nie ma sensu ich trzymac przy Ukrainie.

Tyle, ze jest jeszcze dynamika procesow. I jakby Ukraina oddala wschod, to by Putin zazadal jeszcze czegos i jeszcze czegos bo by sie poczul zwyciezca.

I dlatego, obawiam sie, Ukraina broni swojej terytorialnej integralnosci. I taki sens w tym widze.

PF

[cepekolodziej]

A ja myślę, że Putin by tego wschodu nie wziął. Za duże koszty, wziąwszy pod uwagę stan rosyjskiej gospodarki.

CCCP nie wytrzymało kosztów wojny w Afganistanie, A to byłaby pestka w porównaniu z ewentualnymi kosztami odbudowy ukraińskiego wschodu.

Raczej państwo-wasal Moskwy.

Nie wiem, czy Putin zna łacinę. Ale tę sentencję chyba zna: Timeo Danaos et dona ferentes.

[qwardian]

W interesie Ukrainy jest rozpirzyć Donieck i Ługańsk w takim stopniu, żeby rosyjskojęzyczna ludność wyniosła się do Rosji. Z wywiadów na dworcu w Doniecku przeprowadzonym przez BBC wynika, że tłumy wyjeżdżają nie oglądając się do tyłu....

[cepekolodziej]

Czyli czystka etniczna w wielkiej skali?

I co potem miałaby Ukraina robić z wyludnionymi, zniszczonymi miastami? Co z opustoszałymi zakładami pracy?

[qwardian]

Zasiedlić.

[cepekolodziej]

Jezus Maria, Mazurkiewicz!!!

Co za nonsens!

Nonsens? Nie -