Dodaj do ulubionych

Manny - pozostał Ci już tylko 1 krok

20.11.14, 14:01
Uznanie Arystotelesa za marksistę. Konsekwentnie do tego zmierzasz.

Przepraszam, że zaczynam od puenty, ale takie są reguły: AIDA. A teraz będzie, coś w rodzaju rozmyślań Olega na kanwie wieloletniej korespondencji forumowej, z tradycjonalistą, uczulonym na konserwatyzm.

Ta korespondencja wiele mi dała. Było tak, dopóki traktowałem Mannego, jako poważnego rozmówcę. Ale przyszedł ten moment, kiedy uznałem go za trolla. On nawet nie wie dlaczego*. Ten wstęp ma wyjaśnić moje rozterki: pisać czy nie pisać do Mannego. Zdecydowałem się napisać ten tekst, głównie dla siebie. Tak jakoś mam, że dobrze mi się pisze dopiero, jak ktoś mnie porządnie wku....

Co się zdarzy gdy napiję się ulubionego wina Stalina? Zostaję stalinistą! By nie zostać faszystą muszę unikać ulubionego śledzika Hitlera. Ten właśnie poziom analizy prezentuje bohater mojego postu. Ale on przecież pisze o polityce! No i co z tego. Ta sama mizeria. Mam powstrzymać się przed krytyką demokracji, bo to samo (też krytykują!) robią amerykańscy komuniści! Ja, zdaniem Mannego, mam poruszać z posad bryłę świata i doprowadzić polską odnogę Tea Party do większości konstytucyjnej. Sam stawia sobie skromniejsze zadania: brylowanie na forum GW.

Musimy teraz zejść z dachu i udać się do piwnic. Obaj, ja i Manny, deklarujemy się jako arystotelicy i tomiści. Manny jest dziwnym arystotelikiem. Kwestionuje mianowicie istnienie kategorii, a przynajmniej możliwość ich intelektualnego uchwycenia przez intelekt. Doświadczenie, powiada Manny, jest fundamentem wszelkiego poznania. Oczywiście, doświadczenie rozumiane jako eksperyment, czy quasi eksperyment. Każda teoria jest wyklęta, bo prowadzi do totalitaryzmu. Nawet teoria miar. Pozostaje dla mnie intelektualną zagadką, jak można przeprowadzić doświadczenie nie dysponując teorią. Jako tomista, Manny, kwestionuje możliwość pozareligijnego (pozateologicznego) poznania prawa naturalnego.

Na poziomie parteru Manny jest wrogiem Oświecenia. I bezkrytycznym wyznawcą Świętej Demokracji, śmiertelnym wrogiem monarchistów, libertarian, korwinowców, Olega, piqa, Sz0ka i Luki. Wszystko to w imię pluralizmu poglądów i wolności myśli. Totalitaryzmowi Manny mówi NIE. On przecież nie jest totalitarystą. Jest wyznawcą św. Demokracji.










__________________________________
*
Oleg 03.11.14, 10:59

Cytat
Zastanów się proszę, nad tym co napisałeś. Po pierwsze jest to przypadek reductio ad totalitas (Prawo Godwina). Po drugie - nie wiadomo czy kwestionujesz moją tezę (uważasz, że jest fałszywa) czy tylko ją dyskredytujesz dyskretnie przywołując Stalina z Hitlerem. Nawiasem: "Przeciez mozna by to samo napisac o panstwach" demokratycznych.


manny-jestem 03.11.14, 19:33
Obserwuj wątek
    • oleg3 Górne rejony piwnic 20.11.14, 14:47
      Nie jestem pewien czy logika Arystotelesa, Frege'go (i innych) jest dla Mann'ego teorią prowadzącą - jak każda! - wprost do marksizmu. Jest dla mnie pewne, że metodologia - córka czy córki logiki - jest zakazana. Dlaczego? Zgadliście! To przejaw marksizmu, prowincjonalizmu i intelektualnej kapitulacji. Dla Mann'ego, metoda prakseologiczna, to psychologiczna rekompensata
      utraty centralizmu demokratycznego. Taki Oleg stracił busolę i musi (cóż na to poradzimy) szukać czegoś zastępczego.

      • cepekolodziej Re: Górne rejony piwnic 20.11.14, 18:10
        Drogi Olegu,

        przeczytałem i - z żalem - muszę przyznać, że trzeba mnie zakwalifikować do ogromnego skupiska ignorantów nie mających kontaktu z arystotelizmem, tomizmem, Frege'em (i innymi).

        Chyba jestem durnowaty. A może nawet zwykłem durniem.

        Na swoje usprawiedliwienie mam tylko fakt, że prof. Legowicz był w dobrym humorze, kiedy zdawałem u niego egzamin z tzw. filozofii. O Arystotelesa nie pytał. Kiedy wytrzeszczyłem oczy, reagując na pytanie o niejakiego Monteskiusza, zakończył sprawdzian i postawił mi wyrozumiale piątkę.

        I tak to.

        Metodologia?

        Miałem chyba ze 12 lat, kiedy w parku w mieście K. znalazłem na ławce bezpański "Krótki kurs historii WKP(b)". Była wiosna, cieplutko, ptaszki nawoływały się do miłości, a ja nie miałem żadnych planów na następne godziny. Zagłębiłem się w lekturze. Spisek za spiskiem, nikczemne zdrady, próby okaleczania niezłomnej linii Partii. I tok rozumowania: jeśli nie popierasz na 100% owej linii -
        • oleg3 Re: Górne rejony piwnic 20.11.14, 18:30
          Drogi Cepie,

          nie wymagam od Ciebie znajomości tych tam Panów. Od Manny'ego też nie wymagam. Tyle, że Manny głosi się arystotelikiem i tomistą. Nie jestem wyrocznią, tylko człekiem omylnym. Zdarza się, że pisuję głupio. Wiem jednak z całą pewnością, że nie można uważać się za arystotelika negując kategorie.
        • cepekolodziej Re: Górne rejony piwnic 21.11.14, 08:44

          Coś mi nie dawało spokoju, zapuściłem wyszukiwarkę. I - tak, już o tym "Krótkim kursie" wspominałem

          forum.gazeta.pl/forum/w,13,135630631,135712387,Re_Zagralbym_sobie_jeszcze_z_raz_w_zyciu_.html
          Wynika z tego powtórzenia, że to spotkanie z ekstremalnie stalinowską literaturą jest dla mnie nadal ważne.

          Formacyjne.
          • oleg3 Re: Górne rejony piwnic 21.11.14, 08:54
            Jestem od Ciebie parę lat młodszy. Krótki kurs, w okresie moich studiów, był już wyłącznie historyczną ciekawostką. Królował prof. Paweł Bożyk i setki stron gładkiej gadki, powstałej z autoplagiatowania (bez żenady tworzył nowe pozycje kompilując swoje poprzednie dzieła). To był oczywiście duży postęp w stosunku do Krótkiego Kursu, ale niestety dużo czytania. I Bożyk nie cytował Lenina. Nie musiał! I tak go musieli wydawać.
            • oleg3 Re: Górne rejony piwnic 21.11.14, 09:07
              Zebrało mi się na wspomnienia. Wspomniałeś Cepie o egzaminie u prof. Legowicza. Ja, takiego tuza, nie miałem okazji spotkać. Zaliczyłem oczywiście egzamin z marksistowskiej filozofii, u jakiegoś doktora, nazwisko którego uleciało w kosmos niepamięci. Przedmiot - wbrew nazwie - obejmował całkiem spory zakres bezprzymiotnikowej filozofii, ale nie byłem intelektualnie gotowy - jak wszyscy na roku. Zdałem bez kłopotu, po przerzuceniu skryptu.
    • jaceq Kapitalne! 20.11.14, 19:20
      Attention
      Interest
      Desire
      Satisfaction

      Sama gęsta esencja rzemiosła marketingowego. Oczywiście nie chodzi o żadne tam reakcje klienta, a o uczucia (jeśli można to tak nazwać), które targają wciskającym produkt.

      Chyba przestanę tak pogardzać doktorami nauk marketingowych.
      • oleg3 Re: Kapitalne! 21.11.14, 09:14
        jaceq napisał:
        > Chyba przestanę tak pogardzać doktorami nauk marketingowych.

        Istotnych osiągnięć w marketingu nie dokonali doktorzy nauk marketingowych, tylko praktycy. Czasem genialni, często wybitni.
    • pro100 o ile ezopowy jezyk mannego rozumiem 21.11.14, 07:45
      to niezależnie od tego w jaki sposób waadze wyłonimy, czy kartką wyborczą, czy namaszczeniem bożym (wymordowaniem konkurentów) to wolny obywatel musi być uzbrojony i gotowy do obrony swej wolność. inaczej w kazdym systemie obsunie się z czasem w status niewolnika. środki obrony i wola czynią człowieka wolnym. reszta to wiedza jak utrzymać jedno i drugie.
      • oleg3 Re: o ile ezopowy jezyk mannego rozumiem 21.11.14, 09:29
        pro100 napisał:

        > wolny obywatel musi być uzbrojony i gotowy do obrony swej wolności

        To jest kluczowa sprawa. Nie odnoszę się tutaj do Manny'ego (niech sam, o ile zechce skomentuje) tylko do Twojej uwagi. Uzbrojenie traktuję niekoniecznie dosłownie, choć karabin pod strzechą utrudnia zniewolenie. Uzbrojenie to, przede wszystkim, myśli i idee. Trudno mówić o wolności, w sytuacji gdy aparat państwowy (szeroko rozumiany) kontroluje gospodarkę, finanse, media i rynek myśli. To nie obywatele wybierają władzę, to władza organizuje igrzyska wyborcze.
        • andrzejg Re: o ile ezopowy jezyk mannego rozumiem 21.11.14, 09:55
          oleg3 napisał:

          > Trudno mówić o wolności, w sytuacji gdy a
          > parat państwowy (szeroko rozumiany) kontroluje gospodarkę, finanse, media i
          > rynek
          myśli. To nie obywatele wybierają władzę, to władza organizuje igrzys
          > ka wyborcze.

          Wolność dla kogo?

          Skoro monarchiści pogardzają wyborcami nie wierząc w ich rozsądek i mozliwość rozsądnego wyboru, wrzucając ich do wora z etykietką 'motłoch' , to co chcą z tym motłochem zrobić? Motłoch zawsze będzie motłochem, tyle że w jednym przypadku z prawem wyboru i prawem startu w wyborach, a w drugim z prawem trzymania mordy w kubeł. Czyli co Olegu? Mamy do czynienia z uszczupleniem praw dostepnych obywatelowi. Czym to zrekompensujesz?

          A.
          • oleg3 Re: o ile ezopowy jezyk mannego rozumiem 21.11.14, 10:40
            andrzejg napisał:

            Bon mot o ciemnym ludzie jest autorstwa monarchisty? Dyskusja o (samo)ograniczeniach demokracji jest możliwa tylko, jeśli demokracja jest traktowana jako narzędzie. Demokracja przez 100 lat świetnie się sprawdzała, ale teraz jest w kryzysie.


            Nie odniosę się do systemu amerykańskiego. Żyjemy w Europie, w Polsce, i na tym się skupię. Parę pytań. Czy wybór prokuratora i szefa policji w głosowaniu powszechnym ( lokalnie) mieści się w modelu demokratycznym? Czy losowana ława przysięgłych orzekająca o winie oskarżonego zaprzecza demokracji? Czy egzamin dla wyborcy, z konstytucji i kodeksu wyborczego, jako warunek wpisu na listę wyborców łamie demokrację? Czy izba praw (wybierana w innym trybie niż sejm) decydująca wyłącznie o ustawach jest sprzeczna z demokracją? Czy system, w którym sejm wybiera i kontroluje rząd, ale nie kontroluje prawa jest antydemokratyczny?
            • andrzejg Re: o ile ezopowy jezyk mannego rozumiem 21.11.14, 10:55
              Zastanawiam się nad modelem monarchii. Podejrzewam,że też nie za bardzo chciałbyś monarchii z despotą na tronie. Powiedz mi, jak miałaby wyglądać ta idealna monarchia? Rozumiem, że król scedowałby wiele obowiązków na swoich poddanych. Czy przy ustanawianiu składu organów wspomagających rządy monarchy plebs miałby coś do powiedzenia? Czy raczej to monarcha z wyznaczonymi przez niego ludźmi kompletowałby składy?
              • oleg3 Re: o ile ezopowy jezyk mannego rozumiem 21.11.14, 11:18
                andrzejg napisał:

                Andrzeju,

                ja nie jestem monarchistą. Jestem minarchistą! Monarchistą o tyle, że (prakseologicznie) monarchia potrzebuje więcej czasu niż demokracja by pozbawić nas wolności.

                Terminy (nie obraź się ) ale zalinkuję:

                Cytat
                Są trzy rodzaje rządów: REPUBLIKAŃSKI, MONARCHICZNY i DESPOTYCZNY. Dla poznania ich natury, wystarczy pojęcie, jakie mają o nich bodaj najprostsi ludzie. Przypuszczam trzy określenia, a raczej trzy fakty; jeden, że rząd republikański jest ten, w którym cały naród, lub tylko część narodu, posiada najwyższą władzę; monarchiczny, gdzie włada jeden, ale na podstawie praw stałych i wiadomych; natomiast w rządzie despotycznym, jeden człowiek, bez zobowiązań i bez prawideł, poddaje wszystko swojej woli i zachceniu.
                wolnelektury.pl/katalog/lektura/o-duchu-praw.html


                Cytat
                Minarchizm lub minimalny etatyzm – doktryna społeczno-polityczna zakładająca, że wielkość aparatu rządowego i jego wpływ na wolne społeczeństwo powinny być jak najmniejsze – aczkolwiek wystarczające do obrony wolności i własności każdego obywatela.
                pl.wikipedia.org/wiki/Minarchizm


                Cytat
                Prakseologia - teoria sprawnego działania. Jest dziedziną badań naukowych dotyczących wszelkiego celowego działania ludzkiego.
                pl.wikipedia.org/wiki/Prakseologia


                Monarchia, nie idealna tylko realna, która by mi odpowiadała to model zastosowany w Liechtensteinie.
                • andrzejg Re: o ile ezopowy jezyk mannego rozumiem 21.11.14, 11:41
                  oleg3 napisał:

                  >
                  > Monarchia, nie idealna tylko realna, która by mi odpowiadała to model zastosowa
                  > ny w Liechtensteinie.

                  Dzieeki za usystematyzowanie pojęć.

                  Liechtenstein to ciekawy przypadek nijak nie kojarzący mi sie z monarchią. Tam jest poplatanie monarchii z demokracją. Widać , że ta druga odciska mocne piętno na monarchii i ta musi ustapić pola. Cóż to za monarchia Olegu, w której 1500 osób może zglosić wotum nieufnosci wobec panującego Księcia? To coś w rodzaju naszego prezydenta gdyby dodać mu prawo dziedziczności i kadencję długą , aż do smierci, albo odwołania po przyjęciu wotum nieufności w referendum. Po prostu u nas łatwiej prezydenta usunac. W Lichtensteinie uciekli do przodu z tym referendum , aby uniknac krwawego wotum nieufności. Nadanie praw obywatelom tych obywateli uspokaja
                  • oleg3 Re: o ile ezopowy jezyk mannego rozumiem 21.11.14, 11:51
                    > W Lichtensteinie uciekli do przodu

                    Albo pozostali w tyle. Monarchia nie polega na wyzbyciu obywateli (poddanych) z wszelkich praw. To raczej domena demokracji. No man’s life, liberty, or property are safe while the legislature is in session.
            • andrzejg Re: o ile ezopowy jezyk mannego rozumiem 21.11.14, 11:03
              oleg3 napisał:

              Czy wybór prokuratora i szefa policji w głosowaniu powszechnym ( lokalnie) mieści się w modelu demokratycznym?

              Nie widzę problemu



              Czy losowana ława przysięgłych orzekająca o winie oskarżonego zaprzecza demokracji?


              Nie zaprzecza, ale nie opierałbym sądownictwa na ławie przysięgłych


              Czy egzamin dla wyborcy, z konstytucji i kodeksu wyborczego, jako warunek wpisu na listę wyborcó w łamie demokrację?


              Dobry pomysł


              Czy izba praw (wybierana w innym trybie niż sejm) decydująca wyłącznie o ustawach jest sprzeczna z demokracją?
              Czy system, w którym sejm wybiera i kontroluje rząd, ale nie kontroluje prawa jest antydemokratyczny?


              Tu mamy do czynienia z kwestia organizacji i nadania kompetencji organom władzy. Demokracja daje jedynie prawo wyboru tego gremium, kóre musi postepować zgodnie z konstytucja ( również zatwierdzona demokratycznie)
              • oleg3 Re: o ile ezopowy jezyk mannego rozumiem 21.11.14, 11:24
                No dobra Andrzeju. A teraz wyobraźmy sobie, że tę hipotetyczną izbę praw wybieramy według takiej ordynacji.

                Nie ma głosowania równego. Waga głosu jest powiązana z kwotą podatku bezpośredniego zapłaconego w ostatnich paru latach. Otrzymanie choćby złotówki od państwa (pensje, zasiłki, dotacje, ...) wyklucza z listy wyborców.

                To dalej będzie demokracja?
                • andrzejg Re: o ile ezopowy jezyk mannego rozumiem 21.11.14, 11:54
                  oleg3 napisał:

                  > Nie ma głosowania równego. Waga głosu jest powiązana z kwotą podatku bezpośredn
                  > iego zapłaconego w ostatnich paru latach. Otrzymanie choćby złotówki od państwa
                  > (pensje, zasiłki, dotacje, ...) wyklucza z listy wyborców.
                  >
                  > To dalej będzie demokracja?

                  W tej chwili równiez mamy demokrację ograniczoną. Nie każdy ma prawo głosu , ale wynika to z pełnoletności, ubezwłasnolnienia, albo wyroków sądów.

                  Podejrzewam, że chodzi Ci o unikniecie pewnego rodzaju przekupstwa jakiego mogą się dopuścić rządzący...Chyba taka demokracja byłaby mocno wypaczona. Za duzo ludzi nie braloby udziału w głosowaniu.

                  Dodanie jeszcze wagi głosu w zależności od zapłaconego podatku tworzy nam calkiem inna wartość. Dla mnie demokracja to równość w prawach do głosowania, choć osobiście nie wyznaje prawa równych żołądków.

                  • oleg3 Re: o ile ezopowy jezyk mannego rozumiem 21.11.14, 12:04
                    Zastanawiałeś się kiedyś Andrzeju ile ludzi żyje z państwa? Klienci państwa wybierają sobie patronów, którzy - za prowizję - dają im kasę.
                    • andrzejg Re: o ile ezopowy jezyk mannego rozumiem 21.11.14, 12:30
                      oleg3 napisał:

                      > Zastanawiałeś się kiedyś Andrzeju ile ludzi żyje z państwa? Klienci państwa wyb
                      > ierają sobie patronów, którzy - za prowizję - dają im kasę.

                      W Lichtensteinie też są tacy i wybieraja sobie patronów do Landtagu...

                      Możemy podywagować nad sposobami zmniejszenia biurokracji, ale nie powiedziałbym, że zyja oni z państwa. Żyją ze swojej pracy. Podejrzewam ,że chodzi Ci o to , że oni w zyciu nie zagłosują na partie gloszące koniecznośc ograniczeń biurokracji. W tym upatrujesz powody porażki JKM? On chyba głosi taka konieczność?

                      A.
                      • oleg3 Re: o ile ezopowy jezyk mannego rozumiem 21.11.14, 12:40
                        andrzejg napisał:

                        > > Zastanawiałeś się kiedyś Andrzeju ile ludzi żyje z państwa? Klienci państ
                        > wa wyb
                        > > ierają sobie patronów, którzy - za prowizję - dają im kasę.

                        > W Lichtensteinie też są tacy i wybieraja sobie patronów do Landtagu...

                        Ale są s y s t e m o w e ograniczenia. W Europie ich nie ma. Europejczycy są przekonani, że kasa pochodzi z kasy. I, że istotą demokracji jest kasa fiskalna na straganie.

                        > Możemy podywagować nad sposobami zmniejszenia biurokracji, ale nie powiedziałby
                        > m, że zyja oni z państwa. Żyją ze swojej pracy. Podejrzewam ,że chodzi Ci o to
                        > , że oni w zyciu nie zagłosują na partie gloszące koniecznośc ograniczeń biurok
                        > racji. W tym upatrujesz powody porażki JKM? On chyba głosi taka konieczność?

                        Losy wyborcze JKM nie wywołują we mnie emocji.
                        • andrzejg Re: o ile ezopowy jezyk mannego rozumiem 21.11.14, 13:31
                          oleg3 napisał:

                          > > W Lichtensteinie też są tacy i wybieraja sobie patronów do Landtagu...
                          >
                          > Ale są s y s t e m o w e ograniczenia. W Europie ich nie ma. Europejczyc
                          > y są przekonani, że kasa pochodzi z kasy. I, że istotą demokracji jest k
                          > asa fiskalna na straganie.
                          >

                          No nie, aż tak źle nie jest. Ci którzy kasę fiskalną kojarzą z demokracją tak samo będą ją kojarzyc z monarchią. Sądzę że jeszcze mocniej, ponieważ w monarchii jest jasno określony złodziej naszych pieniędzy, personalnie. A Tu? Demokracja? Czyli kto?


                          > Losy wyborcze JKM nie wywołują we mnie emocji.

                          NIe chodziło mi o samego JKM, tylko o idee jakie chce sprzedać,w tym ograniczenie biurokracji. Ta idea podoba mi się ogromnie, ale mimo to nie głosuję na niego i nie jest to spowodowane tym ,że moja firma również ma dofinansowania. Czyli jestem zakładnikiem układu, ale nie kojarzę tych dofinansowań z żadną z partii , ani tym bardziej z demokracją. Kojarze je z działaniem rynkowym mającym wymusić pewne trendy.

                          A.
                          • oleg3 Re: o ile ezopowy jezyk mannego rozumiem 21.11.14, 13:44
                            > Kojarze je z działaniem rynkowym mającym wymusić pewne trendy.

                            Rynkowym, Andrzeju? Toż to procedura biurokratyczna oficjalnie wprowadzona, bo biurokracja ma wizję, a faktycznie, po to by umocnić władzę biurokracji.
                            • andrzejg Re: o ile ezopowy jezyk mannego rozumiem 21.11.14, 14:09
                              oleg3 napisał:

                              > > Kojarze je z działaniem rynkowym mającym wymusić pewne trendy.
                              >
                              > Rynkowym, Andrzeju? Toż to procedura biurokratyczna oficjalnie wprowadzona, bo
                              > biurokracja ma wizję, a faktycznie, po to by umocnić władzę biurokracji.

                              Sorry, miało być rynkowym
                              Faktem jest ,że często to wymuszanie trendów jest chybione

                              Wady demokracji i kierunek jej rozwoju widzimy na żywo. O monarchii w Polsce i jej zaletach możemy sobie jedynie pogdybać. Dzięki za dyskusję. Na razie ograniczę się do czytania Waszego okładania się argumentami. W historii jestem ignorantem i chętnie się czegoś poduczę od mądrzejszych

                              A.
        • pro100 Re: o ile ezopowy jezyk mannego rozumiem 21.11.14, 12:49
          oleg3 napisał:

          > pro100 napisał:
          >
          > > wolny obywatel musi być uzbrojony i gotowy do obrony swej wolności
          >
          > To jest kluczowa sprawa. Nie odnoszę się tutaj do Manny'ego (niech sam, o ile z
          > echce skomentuje) tylko do Twojej uwagi. Uzbrojenie traktuję niekonieczn
          > ie dosłownie, choć karabin pod strzechą utrudnia zniewolenie. Uzbrojenie
          > to, przede wszystkim, myśli i idee. Trudno mówić o wolności, w sytuacji gdy a
          > parat państwowy (szeroko rozumiany) kontroluje gospodarkę, finanse, media i
          > rynek
          myśli. To nie obywatele wybierają władzę, to władza organizuje igrzys
          > ka wyborcze.

          uzbrojenie traktuję dosłownie i bez przenośni. idee i myśli do podtrzymania woli jedynie służą. gdy sama wola napotka zomo (lub co mocniejszego) pryska jak bańka mydlana. w us próbowano niszczyć społeczeństwo obywatelskie odbierając broń. jak nie wyszło to działania w kierunku odebrania woli. i te idą coraz dalej, zresztą i gdzie indziej także.
          • piq podrzucę ciekawostkę:... 21.11.14, 16:44
            ...w kilka lat po powstaniu styczniowym, w którym panicze zabierali z domu flintę i szli strzelać do kozaków, a po którym car-samowładca wprowadził zakaz nabywania broni, car doszedł bodaj w 1867 roku (piszę z pamięci) do następującego wniosku:

            Zakaz nabywania broni jest NIELUDZKI, gdyż pozbawia poddanych w Królestwie Polskim możliwości obrony przed złoczyńcami.

            Car-samodzierżca zatem wprowadził prawo, że każdy chętny, po wpłaceniu 10 rubli i uzyskaniu od miejscowego policjanta od ręki opinii o uczciwości, mógł sobie iść do sklepu i nabyć spluwę.

            To było w zamordystycznym i brutalnym zaborze rosyjskim w 2-3 lata po stłumieniu wielkiej ruchawki połączonej z całkiem sporą strzelaniną, pod władzą monarchy-samodzierżcy o władzy nieporównywalnej z żadną inną w ówczesnym świecie (jeśli się nie mylę).
    • sz0k Pozwolę sobie stanąć w obronie mannego 21.11.14, 15:14
      Przynajmniej w jednej kwestii. Tj. nie uważam go za wyznawcę św. Demokracji. Przynajmniej w moim rozumieniu. Z tego co wiem to manny jednak wierzy w Boga, co za tym idzie dogmaty, Prawdy objawione, Prawo boskie. Klasycznymi wyznawcami św. Demokracji są osoby pokroju snajpera, czy matołka. Osoby odrzucające Boga i religię, a co za tym idzie Prawdy objawione, a w ich miejsce stawiające (natura ludzka nie znosi próżni) człowieka i jego substytut religii w postaci demokracji. Osoby takie jako absolut traktują „wolę ludu”, a normy, prawa, ba samą prawdę dekretują poprzez „większość” (w imię zasady „im większa większość tym słuszniejsza słuszność”wink. Absurdalność takiego podejścia była tutaj poruszana nie raz (casus snajpera idącego w pierwszej linii z Adolfem i „demokratycznie” – bo słuszność tego zadekretowała większość - denuncjującego, czy mordującego Żydów).

      Manny to natomiast po prostu demokrata. Szczery i ideowy, ale nie absolutyzujący tego ustroju (nie poddający sumienia woli większości, nie odrzucający prawd objawionych i prawa boskiego, pozostającego poza ludzką legislaturą). Po prostu uważający go za najlepszy. Inna kwestia jak to argumentuje i w jak prymitywny sposób odnosi się do ustroju monarchicznego, no ale... Ja i tak mannego lubię, dyskusje z nim to przynajmniej dyskusje w jako, tako rozumianej rodzinie (ostatnio coś zebrało mu się na wywody, a nie tylko trollerkę), nie to co z w/w wyznawcami. A to, że obrzucamy się epitetami per „komuch”? Chyba mannemy żyłka pękła po prostu, bo to ja mało razy swego czasu tak epitetowałem demokratów, a przynajmniej delikatnie sugerowałem to i owo (mając do tego o wiele większe podstawy w moim skromnym mniemaniu smile).
      • andrzejg Re: Pozwolę sobie stanąć w obronie mannego 22.11.14, 11:27
        sz0k napisał:

        > Przynajmniej w jednej kwestii. Tj. nie uważam go za wyznawcę św. Demokracji. Pr
        > zynajmniej w moim rozumieniu. Z tego co wiem to manny jednak wierzy w Boga, co
        > za tym idzie dogmaty, Prawdy objawione, Prawo boskie. Klasycznymi wyznawcami św
        > . Demokracji są osoby pokroju snajpera, czy matołka. Osoby odrzucające Boga i r
        > eligię, a co za tym idzie Prawdy objawione, a w ich miejsce stawiające (natura
        > ludzka nie znosi próżni) człowieka i jego substytut religii w postaci demokracj
        > i. Osoby takie jako absolut traktują „wolę ludu”, a normy, prawa, b
        > a samą prawdę dekretują poprzez „większość” (w imię zasady „i
        > m większa większość tym słuszniejsza słuszność”wink.

        Podejrzewam ,że nie jesteś w stanie wyjść ze skorupki i spojrzec na problem z innej strony. Powyższa opinia wynika z klepek jakie masz nałozone. Wyobraź sobie, że te Prawdy objawione istnieją w wyniku trawjącego wiele tysięcy lat rozwoju cywilizacji i są spisane przez człowieka. Wtedy inaczej spojrzysz na prawa stanowione obecnie przez lud. Zresztą, zycie społeczne jakos trzeba zorganizować, a poniewaz Bóg wie wszystko i moze wszystko , to i ta demokracja jest jego eksperymentem. Trochę pokory w stosunku jego zamierzeń szoku.

        A.
        • sz0k Re: Pozwolę sobie stanąć w obronie mannego 22.11.14, 13:00
          andrzejg napisał:

          > Podejrzewam ,że nie jesteś w stanie wyjść ze skorupki i spojrzec na problem z i
          > nnej strony. Powyższa opinia wynika z klepek jakie masz nałozone. Wyobraź sobie
          > , że te Prawdy objawione istnieją w wyniku trawjącego wiele tysięcy lat rozwoju
          > cywilizacji i są spisane przez człowieka. Wtedy inaczej spojrzysz na prawa sta
          > nowione obecnie przez lud. Zresztą, zycie społeczne jakos trzeba zorganizować,
          > a poniewaz Bóg wie wszystko i moze wszystko , to i ta demokracja jest jego eksp
          > erymentem. Trochę pokory w stosunku jego zamierzeń szoku.

          Zieeeeewwwwww...
          • andrzejg Re: Pozwolę sobie stanąć w obronie mannego 22.11.14, 13:06
            sz0k napisał:

            >
            > Zieeeeewwwwww...
            >

            nie zapomnij zamknąc klapek
        • ciocia_piqa Re: Pozwolę sobie stanąć w obronie mannego 22.11.14, 18:15
          Do tej pory jedynie w świecie islamskim uważano, ze demokracja jest sprzeczna z Koranem, tymczasem okazuje się, że i na naszym podwórku trafiają się egzemplarze świętsze od świętych. Świętsze nawet od św Pawła, który powiedział, że KAŻDA władza pochodzi od Boga. Pana Szoka to nie obchodzi, ma być król Maciuś Pierwszy i basta.



          • sz0k Re: Pozwolę sobie stanąć w obronie mannego 22.11.14, 18:34
            ciocia_piqa napisała:

            > Do tej pory jedynie w świecie islamskim uważano, ze demokracja jest sprzeczna z
            > Koranem, tymczasem okazuje się, że i na naszym podwórku trafiają się egzemplar
            > ze świętsze od świętych. Świętsze nawet od św Pawła, który powiedział, że KAŻDA
            > władza pochodzi od Boga. Pana Szoka to nie obchodzi, ma być król Maciuś Pierws
            > zy i basta.

            Zieeeewwww2:
            forum.gazeta.pl/forum/w,13,153494027,154008298,Re_Plujacym_na_monarchie_dupokratom_do_sztambuch.html
            • ciocia_piqa Re: Pozwolę sobie stanąć w obronie mannego 22.11.14, 19:35
              No jak każdych to każdych przecież. Tylko, że to nie o Boga tu chodzi a o człowieka, który albo ten fakt zaakceptuje i co za tym idzie wynikające z niego konsekwencje, albo odrzuci. Wyznawcy św. Dupokracji go odrzucają i o to cały ambaras.

              Tym razem ja ziewam. Dwa zdania i kompletny bełkot. Obawiam się, że Pan Szok sam nie rozumie tego co napisał.






              • oleg3 Re: Pozwolę sobie stanąć w obronie mannego 23.11.14, 09:40
                ciocia_piqa napisała:


                > Tym razem ja ziewam. Dwa zdania i kompletny bełkot. Obawiam się, że Pan Szok
                > sam nie rozumie tego co napisał.

                Przetłumaczę. "Wszelka władza od Boga pochodzi" nie jest nakazem bezwzględnego podporządkowania się każdej władzy. Przeciwnie! Jest ostrzeżeniem przed uzurpowaniem sobie, przez każdą władzę, boskich prerogatyw. Prawo boskie zawsze idzie przed cesarskim. Nie można tłumaczyć się: wykonywałem rozkazy, przestrzegałem prawa.
                • ciocia_piqa Re: Pozwolę sobie stanąć w obronie mannego 23.11.14, 10:40
                  oleg3 napisał:

                  > ciocia_piqa napisała:
                  >
                  >
                  > > Tym razem ja ziewam. Dwa zdania i kompletny bełkot. Obawiam się, że Pan S
                  > zok
                  > > sam nie rozumie tego co napisał.
                  >
                  > Przetłumaczę. "Wszelka władza od Boga pochodzi" nie jest nakazem bezwzględnego
                  > podporządkowania się każdej władzy.

                  Skąd wiesz?
                  Czy trzeba skończyć teologię by nabrać biegłości w pożądanym interpretowaniu tego co powiedział święty? Święty powiedział, że "Każda władza pochodzi od Boga" i żebyś nie wiem jak się natężał nie ma w tym zdaniu tego co mi usiłujesz, bez powodzenia z resztą, wyjaśnić.

                  Przeciwnie! Jest ostrzeżeniem przed uzurpow
                  > aniem sobie, przez każdą władzę, boskich prerogatyw.

                  To zdanie dotyczy raczej już samej władzy, która mając świadomość, że pochodzi od Boga powinna się w rządzeniu kierować moralnością.

                  Prawo boskie zawsze idzie
                  > przed cesarskim. Nie można tłumaczyć się: wykonywałem rozkazy, przestrzegałem p
                  > rawa.

                  Ha, ależ to pokrętne. Taka interpretacja znana była jeszcze przed Chrystusem. Zapewniała kapłanom kontrolę nad KAŻDĄ władzą pod pozorem niezgodności z wymaganiami Bogów.
                  Niestety, dzisiejsze obserwacje życia dowodzą, że kapłanom nie można do końca ufać, tym samym nie można mieć zaufania do ich interpretacji praw, które często prowadzą do propagowania bezprawia i bezkarności propagatorów, co w konsekwencji doprowadzić może do powstania super rządu sprawującego władzę nad rządem wybranym demokratycznie czy nad królem nawet.





                  • piq niech ciocia pośle kogoś do sklepu po setkę IQ,... 23.11.14, 19:17
                    ...bo chyba tyle mniej więcej cioci brakuje do normy. I to nie naszej rodzinnej, zawyżonej, tylko do średniej w Portugalii. Bo p i e r d o l i ciocia brednie znamionujące nieuctwo i tępotę.
                    • ciocia_piqa Re: niech ciocia pośle kogoś do sklepu po setkę I 23.11.14, 22:17
                      piq napisał:

                      > ...bo chyba tyle mniej więcej cioci brakuje do normy. I to nie naszej rodzinnej
                      > , zawyżonej, tylko do średniej w Portugalii. Bo p i e r d o l i ciocia brednie
                      > znamionujące nieuctwo i tępotę.

                      Kaziu, piłeś? - Retoryczne pytanie, wiadomo, że piłeś bo nigdy wcześniej na mnie nie napadałeś.
                      A jak pochlasz to chamiejesz, niestety i zamiast napisać co Ci nie pasuje bredzisz coś o ajkju jakby to Tobie właśnie go zabrakło. Bez pozdrowień.




                  • oleg3 Re: Pozwolę sobie stanąć w obronie mannego 24.11.14, 11:01
                    ciocia_piqa napisała:

                    > Skąd wiesz?
                    > Czy trzeba skończyć teologię by nabrać biegłości w pożądanym interpretowaniu te
                    > go co powiedział święty? Święty powiedział, że "Każda władza pochodzi od Boga"
                    > i żebyś nie wiem jak się natężał nie ma w tym zdaniu tego co mi usiłujesz, bez
                    > powodzenia z resztą, wyjaśnić.

                    Ciocia wpadła w piętrową pułapkę absurdu. Czuje się ciocia upoważniona do, obowiązującej mnie, interpretacji tekstu, który dla cioci nie ma żadnego znaczenia. To, że ciocia nie ma kompetencji w tym zakresie, to drobiazg. Sam zamysł kompromituje intelektualnie. To jest wskazówka moralna dla mnie i to ja decyduję, która interpretacja jest dla mnie wiążąca. Gdyby ciocia trochę poczytała i pomyślała, to łatwo by znalazła, że przedstawiona przez mnie interpretacja legła u podstaw cywilizacji łacińskiej. U nas władca jest sługą dobra, nie bogiem.
                    • ciocia_piqa Re: Pozwolę sobie stanąć w obronie mannego 24.11.14, 21:42
                      Gdzie nabywa się "kompetencji do interpretacji tekstu"? To dopiero absurd. Bronisz cioci prawa do własnej interpretacji, to niesłychane i na dodatek twierdzisz, że dążenie do własnej interpretacji tego co napisane jest w sposób nie budzący wątpliwości jest kompromitujące.
                      Czujesz komizm tej sytuacji? smile)))

                      Ciocia poczytała i pomyślała kiedy Szok podać cioci linka. Tekst jakiegoś ojca Salija, chyba dobry bo tak zagmatwany, pokręcony i tyle w nim nakombinowano by czytająca nie miała pojęcia o co chodzi a wystarczyło napisać, że każda władza pochodzi od Boga z wyjątkiem sytuacji kiedy nie pochodzi. To też było by śmieszne ale mniej niż po tych wywodach człowieka, który nie poświęcił nawet pięciu minut by pobawić się z własnym synem ale każe nazywać się ojcem no i wie, że w konkluzji każda nie oznacza, że każda.




              • sz0k Re: Pozwolę sobie stanąć w obronie mannego 23.11.14, 11:05
                ciocia_piqa napisała:

                > Tym razem ja ziewam. Dwa zdania i kompletny bełkot. Obawiam się, że Pan Szok sa
                > m nie rozumie tego co napisał.

                Obawiam się, że osobą nie rozumiejącą jest jednak ktoś inny.
              • sz0k o. Jacek Salij OP jak zwykle w temacie 23.11.14, 11:17
                mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_44.htm
        • oleg3 Re: Pozwolę sobie stanąć w obronie mannego 23.11.14, 10:16
          sz0k napisał:
          < Osoby odrzucające Boga i religię, a co za tym idzie Prawdy objawione, a w ich miejsce
          > stawiające (natura ludzka nie znosi próżni) człowieka i jego substytut religii w postaci
          > demokracji.

          andrzejg napisał:
          > Wyobraź sobie, że te Prawdy objawione istnieją w wyniku trawjącego wiele tysięcy lat
          > rozwoju cywilizacji i są spisane przez człowieka.

          Za dużo gorączki, Andrzeju. Napiszę to samo, co szok, językiem, który możesz zaakceptować. Tylko, dla porządku, zaznaczę, że prawdy objawione - z definicji - nie mogą być wynikiem procesu cywilizacyjnego. Nie musisz - i nie uznajesz ! - ich istnienia. OK. Wróćmy jednak do demokracji.

          W demokrację jest wpisany amoralny proces. Normy moralne nie mogą być efektem demokratycznego kompromisu. Sama zaś demokracja potrzebuje, dla sprawnego funkcjonowania, obywateli przestrzegających, zewnętrznej w stosunku do systemu demokratycznego, moralności. Po pewnej, skończonej, ilości demokratycznych kompromisów, okazuje się, że jedyne na co zgadzają się demokraci to sama demokracja. Nie ma Absolutu. To pewnie przeżyjesz, bo Absolut nie jest ci potrzebny. Tyle, że nie ma też żadnej normy moralnej. Są ustalenia, politycznie aktywnej, większości. Nie ma granic, których demokratyczna większość nie mogłaby przekroczyć.
          • andrzejg Re: Pozwolę sobie stanąć w obronie mannego 23.11.14, 11:49
            oleg3 napisał:

            >
            > W demokrację jest wpisany amoralny proces. Normy moralne nie mogą być ef
            > ektem demokratycznego kompromisu. Sama zaś demokracja potrzebuje, dla sprawnego
            > funkcjonowania, obywateli przestrzegających, zewnętrznej w stosunku do systemu
            > demokratycznego, moralności. Po pewnej, skończonej, ilości demokratycznych kom
            > promisów, okazuje się, że jedyne na co zgadzają się demokraci to sama demokracj
            > a. Nie ma Absolutu. To pewnie przeżyjesz, bo Absolut nie jest ci potrzebny. Tyl
            > e, że nie ma też żadnej normy moralnej. Są ustalenia, politycznie aktywnej, wię
            > kszości. Nie ma granic, których demokratyczna większość nie mogłaby przekroczyć
            > .

            Zgoda na powyższe, ale...istnieje niebezpieczeństwo wykorzstania abstrakcyjnego pojęcia absolutu do narzucania swoich praw. Rozumiem ,że sama demokracja bez świadomych obywateli mających kręgosłup moralny (dlatego nie jestem czynnym antyklerykałem, bo tu jest rola kościoła) prowadzi na manowce, bo większość może uchwalić absurdy. Jednak stawianie abstrakcyjnych praw przed demokrację może tez doprowadzić do jej wypaczenia. Miałeś doskonały przykłąd z O. Rydzykiem , który stwierdził po prostu ,że jego prawo nie obowiązuje. No właśnie, aby temu abstrakcyjnemu prawu boskiemu zagwarantować właściwe miejsce , potrzebni są ludzie stojący ponad systemem, bo nie chodzi przecież o demokratyczne ich wprowadzanie i wycofywanie w zależności od procentowych układów w Sejmie. I tu rozumiem zwolenników monarchii. Szok jest tu pięknym przykładem i u niego wszystko mi gra i stanowi całość. Monarchia poparta wiarą w Boga. Na niższym szczeblu dopuszczalna jest nawet demokracja (tak jak w Liechtensteinie) i wszystko działa jak w szwajcarskim zegarku. Jednak co zrobisz aby zagwarantować wdrażanie praw boskich w monarchii? Dajmy sobie spokój z honorem i przysięgą władcy. KAŻDA WŁADZA sprawowana dłużej demoralizuje. Kto ma stać ponad tym?
            • sz0k Re: Pozwolę sobie stanąć w obronie mannego 23.11.14, 14:33
              andrzejg napisał:

              > Miałeś doskonały przykłąd z O. Rydzykiem , który
              > stwierdził po prostu ,że jego prawo nie obowiązuje.

              To jest nadużycie. O. Rydzyk stwierdził to co jest dla każdego katolika oczywiste i o czym ja też pisałem tutaj nie raz (chociażby wątek:
              forum.gazeta.pl/forum/w,13,116949160,116949160,Prawo_stanowione_przez_czlowieka_w_roli_bozka.html - ostatni akapit).
              W jakim kontekście o. Rydzyk mówił o nie stosowaniu się do prawa stanowionego? A no właśnie w kontekście moralności i sprawiedliwości, wyjaśnienie tutaj:
              youtu.be/pkF67GFxjlE?t=3m16s
              (od 3:16 do 4:41)
              • andrzejg Mnie, jako katolika, prawo nie obowiązuje 23.11.14, 17:39
                wygodne to (kasa,kasa,kasa)

                Muszę spróbować tej metody w US.

                A.


                • sz0k nie prawo, tylko bezprawie 23.11.14, 17:58
                  Wtedy będzie prawidłowo.
                  • andrzejg Re: nie prawo, tylko bezprawie 23.11.14, 18:33
                    sz0k napisał:

                    > Wtedy będzie prawidłowo.
                    >

                    Sprawa nie dotyczyła spraw zasadniczych tylko finansowych kar. Bardzo wygodne podejście. Uznać za bezprawie co tylko jest niewygodne. Moja rada - wyjechać na Madagaskar
                    • sz0k Re: nie prawo, tylko bezprawie 23.11.14, 19:07
                      andrzejg napisał:

                      > sz0k napisał:
                      >
                      > > Wtedy będzie prawidłowo.
                      > >
                      >
                      > Sprawa nie dotyczyła spraw zasadniczych tylko finansowych kar. Bardzo wygodne p
                      > odejście. Uznać za bezprawie co tylko jest niewygodne. Moja rada - wyjechać na
                      > Madagaskar

                      Nie odsłuchałeś linku, który Ci podrzuciłem. Nie zawracaj głowy.
                      • andrzejg Re: nie prawo, tylko bezprawie 23.11.14, 19:19
                        sz0k napisał:

                        >
                        > Nie odsłuchałeś linku, który Ci podrzuciłem. Nie zawracaj głowy.
                        >

                        Zieeew
            • oleg3 Re: Pozwolę sobie stanąć w obronie mannego 23.11.14, 14:46
              andrzejg napisał:

              > KAŻDA WŁADZA sprawowana dłużej demoralizuje. Kto ma stać ponad tym?

              Normy moralne, Andrzeju. My* odwołujemy się do prawa naturalnego. Wy nie macie się do czego odwołać. Macie tylko demokrację.




              ______________________________
              * Nie tylko chrześcijanie i nie tylko teiści. To kolejny front mojego sporu z Mannym, który odrzuca ateistów jako sojuszników w sprawie uznawania prawa naturalnego.
              • andrzejg Re: Pozwolę sobie stanąć w obronie mannego 23.11.14, 17:34
                oleg3 napisał:

                > Normy moralne, Andrzeju. My* odwołujemy się do prawa naturalnego. Wy nie macie
                > się do czego odwołać. Macie tylko demokrację.

                Z tymi prawami naturalnymi to nie taka prosta sprawa. Jestem w stanie uznać pewne uniwersalne prawa wynikające z natury człowieka i wykształcone w przeciągu tysiącleci rozwijania się cywilizacji. Prawo do życia, prawo do własności , prawo do wyznania... (*) Mogą one być podwaliną praw stanowionych ,a demokrację uważam za najsprawiedliwszy ustrój do ich wprowadzania.

                (*) Zauważ, że te prawa naturalne w czasie wyższej konieczności (wojna, kataklizm) były z reguły zawieszane i nieprzestrzegane
                • oleg3 Re: Pozwolę sobie stanąć w obronie mannego 23.11.14, 18:17
                  andrzejg napisał:

                  > Jestem w stanie uznać pewne uniwersalne prawa wynikające z natury człowieka i
                  > wykształcone w przeciągu tysiącleci rozwijania się cywilizacji. Prawo do życia, prawo do
                  > własności , prawo do wyznania...

                  Fajnie. To jakaś platforma do rozmowy. A można demokratycznie wprowadzić prawo do godnej śmierci (opakowanie ma swoje reguły) polegające na obowiązku podania rodzicom tabletki szczęścia w dniu ich 80-tych urodzin?
                  • andrzejg Re: Pozwolę sobie stanąć w obronie mannego 23.11.14, 18:35
                    oleg3 napisał:

                    > Fajnie. To jakaś platforma do rozmowy. A można demokratycznie wprowadzić
                    > prawo do godnej śmierci (opakowanie ma swoje reguły) polegające na obow
                    > iązku podania rodzicom tabletki szczęścia w dniu ich 80-tych urodzin?

                    Teoretycznie jest to do przeprowadzenia.
                    Możesz przypomnieć Hitlera i jego demokratyczny sukces. Ale czy monarchie nie miały swoich wpadek?

                    A.
                    • oleg3 Re: Pozwolę sobie stanąć w obronie mannego 23.11.14, 19:09
                      > Teoretycznie jest to do przeprowadzenia.

                      No właśnie. I nie idzie mi o Hitlera, tylko o mechanizmy demokratyczne. Projekt nie zostanie odrzucony, a jego autorzy usunięci z polityki. Zacznie się przetarg. Może nie 80 lat tylko 120? I ustali się limit na 110 lat. Toż to nikogo nie krzywdzi! Ilu jest osób w takim wieku? A później już będzie chodziło tylko o drobne nowelizacje obowiązującego prawa. Będzie to parametr przyjmowany przez Ministerstwo Finansów przy konstrukcji budżetu. Tak samo jak inflacja, bezrobocie, poziom świadczeń i emerytur.
                      • andrzejg Re: Pozwolę sobie stanąć w obronie mannego 23.11.14, 19:18
                        oleg3 napisał:

                        > > Teoretycznie jest to do przeprowadzenia.
                        >
                        > No właśnie. I nie idzie mi o Hitlera, tylko o mechanizmy demokratyczne.
                        > Projekt nie zostanie odrzucony, a jego autorzy usunięci z polityki. Zacznie się
                        > przetarg. Może nie 80 lat tylko 120? I ustali się limit na 110 lat. Toż to nik
                        > ogo nie krzywdzi! Ilu jest osób w takim wieku? A później już będzie chodziło ty
                        > lko o drobne nowelizacje obowiązującego prawa. Będzie to parametr przyjmowany p
                        > rzez Ministerstwo Finansów przy konstrukcji budżetu. Tak samo jak inflacja, bez
                        > robocie, poziom świadczeń i emerytur.

                        No dobra. To jakie widzisz sposoby , aby przeciwdziałać tego typu odchyłkom od zasad
                        • oleg3 Re: Pozwolę sobie stanąć w obronie mannego 23.11.14, 19:26
                          andrzejg napisał:

                          > No dobra. To jakie widzisz sposoby , aby przeciwdziałać tego typu odchyłkom od
                          > zasad

                          Trzeba zabrać politykom zabawki. Państwo minimum. To nie daje gwarancji. Daje wyłącznie szansę.
                          • andrzejg Re: Pozwolę sobie stanąć w obronie mannego 24.11.14, 11:42
                            oleg3 napisał:

                            >
                            > Trzeba zabrać politykom zabawki. Państwo minimum. To nie daje gwarancji. Daje w
                            > yłącznie szansę.

                            Nadmieniłem ,że teoretycznie istnieje możliwość wprowadzenia ustawy o eliminacji osiemdziesiątlatków , choc biorąc pod uwagę, że w izbach ustawodawczych zasiadaja ludzie bliscy tego wieku, to szanse sa małe. Łatwiej było w spartańskiej monarchii wprowadzić obowiązek eliminacji chorych i kalekich niemowląt.

                            Władza deprawuje. Tu chyba zgadzamy się na 100 %. Czytając Waze wypowiedzi w tym i sąsiednim watku zauwazyłem ciekawą zasadę. Nawet monarchia sprawna i małobiurokratyczna w swoich poczatkach z czasem przekształacała się w biurokratyczny moloch . Czy w przypadku państwa minimum i zabrania politykom zabawek nie będzie podobnie? Przecież ktoś musi rządzić. Nie widzę mozliwości trwania społeczeństwa w anarchii. A jak ktoś rządzi to z czasem będzie powstawał biurokratyczny moloch.

                            Pytaniem jest ; jak zorganizować system ( niezaleznie czy to demokacja, czy monarchia) , aby tego państwa było minimum?

                            Czy antidotum na raka biurokracji nie jest społeczeństwo obywatelskie, o którym wspomina Manny?
                            A.
                            • oleg3 Re: Pozwolę sobie stanąć w obronie mannego 24.11.14, 12:06
                              andrzejg napisał:


                              > Nadmieniłem ,że teoretycznie istnieje możliwość wprowadzenia ustawy o eliminacji
                              > osiemdziesiątlatków , choc biorąc pod uwagę, że w izbach ustawodawczych zasia
                              > daja ludzie bliscy tego wieku, to szanse sa małe. Łatwiej było w spartańskiej m
                              > onarchii wprowadzić obowiązek eliminacji chorych i kalekich niemowląt.

                              Małe szanse? Eutanazja jest w programie wielu partii, a w w Holandii jest po prostu stosowana. Polityk demokratyczny zawsze działa tak, by wygrać kolejne wybory. Gdyby myślał, że on też kiedyś skończy 80-lat, nie byłby politykiem.

                              Co do Sparty. To była tylko formalna monarchia. Król w Sparcie był jednym z dwóch dziedzicznych hetmanów. Nie miał nawet immunitetu.


                              > Nawet monarchia sprawna i małobiurokratyczna w swoich poczatkach z czasem
                              > przekształacała się w biurokratyczny moloch .
                              Tak to niestety wygląda. Nic na to - w perspektywie historycznej - nie poradzimy. Przewaga monarchii - stanowisko Olega - polega na tym, że w monarchii trwa to dłużej.
                              • andrzejg Re: Pozwolę sobie stanąć w obronie mannego 24.11.14, 13:03
                                oleg3 napisał:

                                >
                                > Małe szanse? Eutanazja jest w programie wielu partii, a w w Holandii jest po pr
                                > ostu stosowana. Polityk demokratyczny zawsze działa tak, by wygrać kolejne wybo
                                > ry. Gdyby myślał, że on też kiedyś skończy 80-lat, nie byłby politykiem.

                                Napiszę ,że bardzo małe szanse, bo czym innym jest eutanazja, czyli zejście z tego świata na własne życzenie, ba! na własne błaganie, a czym innym ustawowe uśmiercanie KAŻDEGO po ukończeniu x lat.

                                A.
                                • andrzejg P.S. 24.11.14, 13:06
                                  co do Sparty zaś, chciałem jedynie nadmienić, że nie tylko w demokracji są możliwe nieludzkie ustawy. W demokracji możesz takie jeszcze oprotestować i dać głos innym partiom. W monarchii zaś należałoby ubić monarchę.
                                  • oleg3 Re: P.S. 24.11.14, 14:05
                                    andrzejg napisał:

                                    > co do Sparty zaś, chciałem jedynie nadmienić, że nie tylko w demokracji są możl
                                    > iwe nieludzkie ustawy. W demokracji możesz takie jeszcze oprotestować i dać gło
                                    > s innym partiom. W monarchii zaś należałoby ubić monarchę.


                                    Nie ma idealnych systemów politycznych. Mnie wcale nie zależy na tym, by zrobić z demokratów monarchistów. Interesuje mnie jedno - uznanie demokracji za narzędzie. Lepsze, gorsze. Do naprawy. Do odrzucenia. W zależności od okoliczności.
                                    • andrzejg Re: P.S. 25.11.14, 04:47
                                      oleg3 napisał:

                                      >
                                      > Nie ma idealnych systemów politycznych. Mnie wcale nie zależy na tym, by zrobić
                                      > z demokratów monarchistów. Interesuje mnie jedno - uznanie demokracji za narzę
                                      > dzie. Lepsze, gorsze. Do naprawy. Do odrzucenia. W zależności od okoliczności.
                                      >

                                      Według mnie demokracja jest narzędziem i naprawiana jest cały czas poprzez wprowadzanie ustaw. Teraz będziesz miał kolejna naprawę przy okazji zmiany ordynacji wyborczej. Sądzę ,że jest równeż mozliwe odrzucenie, ale do tego społeczeństwo musi dojrzeć i wyrazic zgodę. Inna droga to krwawy sposób wprowadzenia nowego porządku. Skoro jednak udało nam sie bezkrwawo wyjśc z komuny, to dlaczego nie miałoby byc tak z demokracją?

                                      Jednak w przypadku Polski czarno widzę przejście do monarchii w sposob pokojowy. To juz prędzej będzie jakis totalitaryzm, gdy jedna z partii na tyle będzie silna, aby zawłaszczyc władzę.

                                      To jest moje odczucie, bo jak zauwazyłem , że masz awersje do funkcjonariuszy demokracji, tak ja mam ogromna niechęc do funkcjonariuszy np. monarchii, choćby występowali w okrojonym zakresie tak jak w Liechtensteinie.

                                      A.
                                      • oleg3 Re: P.S. 25.11.14, 09:19
                                        andrzejg napisał:


                                        > Według mnie demokracja jest narzędziem i naprawiana jest cały czas poprzez wprowadzanie ustaw.

                                        Dotarliśmy, chyba, do granic możliwej (między nami) rozmowy o demokracji. Wszystko nas różni. Z mojego punktu widzenia, legislacyjna gorączka ,jest przejawem śmiertelnej choroby demokracji.

                                        > To jest moje odczucie, bo jak zauwazyłem , że masz awersje do funkcjonariuszy demokracji

                                        Każdy dureń, który wygra wybory albo dostanie stanowisko za służalczość, nagle staje się - we własnych oczach - mędrcem i przewodnikiem. Wybrańcem.
                                        • andrzejg Re: P.S. 25.11.14, 10:40
                                          oleg3 napisał:

                                          >
                                          > Dotarliśmy, chyba, do granic możliwej (między nami) rozmowy o demokracji. Wszys
                                          > tko nas różni. Z mojego punktu widzenia, legislacyjna gorączka ,jest prz
                                          > ejawem śmiertelnej choroby demokracji.

                                          albo lekarstwa.

                                          >
                                          > > To jest moje odczucie, bo jak zauwazyłem , że masz awersje do funkcjonari
                                          > uszy demokracji


                                          >
                                          > Każdy dureń, który wygra wybory albo dostanie stanowisko za służalczość, nagle
                                          > staje się - we własnych oczach - mędrcem i przewodnikiem. Wybrańcem.

                                          Mysle ,że bardziej to dotyczy pomazańców i funkcjonariuszy systemów typu monarchistycznego. Poczucie bycia wybrańcem wzmacnia jeszcze propaganda o błekitności krwi.

                                          Napisz protokół rozbieżnosci i chyba zostaniemy przy swoim.
                                          A.
                                          • oleg3 Re: P.S. 25.11.14, 11:06
                                            andrzejg napisał:

                                            > Napisz protokół rozbieżnosci i chyba zostaniemy przy swoim.

                                            Nie napiszę protokołu smile
                                            • andrzejg Re: P.S. 25.11.14, 11:09
                                              oleg3 napisał:

                                              > andrzejg napisał:
                                              >
                                              > > Napisz protokół rozbieżnosci i chyba zostaniemy przy swoim.
                                              >
                                              > Nie napiszę protokołu smile

                                              a szkoda, bo masz umiejętność trafnego podsumowywania

                                              Tak nawiasem pisząc , najbardziej odpycha mnie od wszelkich systemów monarchistycznych ta błękitnokrwistość, czyli założenie o wyższosci jednego człowieka nad drugim z racji pochodzenia. Dla mnie , jako wywodzącego się z plebsu, z chłopstwa , jest to poprzeczka nie do przeskoczenia.

                                              A.
                                              • oleg3 Re: P.S. 25.11.14, 11:56
                                                Też jestem chłopem. W demokracji też mamy szlachtę. W USA też. W Europie rządzi szlachta brukselska.
                                              • oleg3 Re: P.S. 25.11.14, 13:59
                                                andrzejg napisał:

                                                > a szkoda, bo masz umiejętność trafnego podsumowywania

                                                Potrafisz zachęcić!
                                                Ty, w ogóle Andrzeju, jesteś wdzięcznym rozmówcą. Chyba nigdy się nie pokłóciliśmy. Masz w sobie jakiś spokój, który temperuje agresję. Spróbuję napisać, ten protokół rozbieżności. Na forum, zwykle tak bywa, że protokół wywołuje kolejną falę gorączki. I dlatego, nie chciałem tego robić. W razie czego votum separatum.


                                                Na poziomie ogólnym zgadzamy się, że nie ma idealnych systemów politycznych. Demokracja, monarchia i inne systemy z przeszłości czy z przyszłości, muszą podleć pragmatycznym kryteriom oceny. Podkreślę ten pragmatyzm, bo nie wszyscy demokraci i nie wszyscy monarchiści (demokraci i monarchiści robią tutaj za bieguny; to nie jest podział dychotomiczny, logiczny, czy w ogóle precyzyjny) rozumują pragmatycznie. Raczej metafizycznie. Zgadzamy się również, co do tego, że każdy system polityczny podlega ewolucji w niepożądanym kierunku. I co do tego, że moralność, wyznaczająca granice władzy i regulująca postępowanie obywateli, jest dla funkcjonowania każdego systemu niezbędna. Oczywiście, różnimy się gdy przychodzi do konkretyzacji tych ogólnych zasad.

                                                Podstawowa różnica między nami polega na tym, czy demokracją ma wbudowany mechanizm autodestrukcji (to ja) czy autonaprawy (to ty).

                                                Reszta to - z mojego punktu widzenia - drobiazgi. Emocje, nieporozumienia, błędy we wzajemnej komunikacji.

                                                • andrzejg Re: P.S. 25.11.14, 15:05
                                                  oleg3 napisał:

                                                  > Podstawowa różnica między nami polega na tym, czy demokracją ma wbudowany mecha
                                                  > nizm autodestrukcji (to ja) czy autonaprawy (to ty).
                                                  >

                                                  Muszę to przemyślec.

                                                  A co do forum i spokoju...ja wpadam , aby się dowiedzieć , a nie przekonac. Jestem zafascynowany wiedzą forumowiczów, czy to historyczną, czy z logiki , czy matematyki, psychologii ( o! tu jest działka mojej żony, która - że tak powiem - na stare lata studiuje psychologię , a ja jestem jej wdzięcznym króliczkiem doswiadczalnym, choć od czasu do czasu mianuje mnie superwizorem)... każdy coś wnosi. Gdzież mi tam do tuzów (nie wymienię z nicka coby nie odfrunęli)

                                                  A.
                                        • ciocia_piqa Re: P.S. 25.11.14, 16:47
                                          oleg3 napisał: Każdy dureń, który wygra wybory albo dostanie stanowisko za służalczość, nagle
                                          > staje się - we własnych oczach - mędrcem i przewodnikiem. Wybrańcem.

                                          Czy to samo mógłbyś napisać o papieżu?



                                          Chyba znów zahaczyłam o dno. Intelektualne, rzecz jasna. smile))))



                                          • andrzejg Re: P.S. 26.11.14, 07:01
                                            ciocia_piqa napisała:

                                            > oleg3 napisał: Każdy dureń, który wygra wybory albo dostanie stanowisko za słu
                                            > żalczość, nagle
                                            > > staje się - we własnych oczach - mędrcem i przewodnikiem. Wybrańcem.
                                            >
                                            > Czy to samo mógłbyś napisać o papieżu?
                                            >
                                            >
                                            >
                                            > Chyba znów zahaczyłam o dno. Intelektualne, rzecz jasna. smile))))
                                            >
                                            >
                                            >

                                            Z tego co zrozumiałem , to Oleg nie jest przeciw demokracji , o ile oparta jest ona o prawa naturalne (boskie) , a w przypadku papieża chyba sprawa jest oczywista. Poza tym cóz to za demokracja w Watykanie? Demokracja ma być powszechna . A tu co? Wybieraja kardynałowie, którzy na szczyt wdrapali sie w sposób daleki od demokracji, a do tego wybieraja dozywotniego monarchę.
                                            • ciocia_piqa Re: P.S. 26.11.14, 20:28
                                              Fakt, ale wybierają demokratycznie. To jeden z nielicznych aktów demokratycznych w Watykanie i pisanie o "wybrańcu", że staje się - we własnych oczach - mędrcem i przewodnikiem. jest nieco bezmyślne, choć papieży, którzy stali się satrapami dałoby się kilku znaleźć.

                                              Wymowne jest to milczenie kiedy religia zastępuje intelekt. Mądry skądinąd Oleg nagle staje się jak dziecko. Rozum podpowiada Mu, że mam rację, ale z drugiej strony bardzo przywiązany jest do myśli, że będzie żył wiecznie.



                                              • oleg3 Re: P.S. 26.11.14, 20:42

                                                Zieeew
                                              • ciocia_piqa Re: P.S. 26.11.14, 23:46
                                                Uważaj abyś nie dostał zajadów, Olegu. Nie przypuszczałam, ze uda mi się tak łatwo Ciebie przyszpilić. Zupełnie jak pieris brassicae w kolekcji pierwszoklasistki smile)))))




                                                • oleg3 Re: P.S. 27.11.14, 07:22
                                                  A co ciocia napisze o wyborach prezydenta Zjednoczonych Emiratów Arabskich? Demokratyczne?
                                                  Ciocia winna jednak posłać po te IQ, o którym pisał piq. Mylą się cioci przymiotniki równy i demokratyczny. Wybory równe (jeden elektor 1 głos) to nie to samo co demokratyczne (wiele warunków, w tym zwłaszcza głos demosu.)
                                                  • ciocia_piqa Re: P.S. 27.11.14, 18:41
                                                    Zasada równości wyborów – to jedna z podstawowych zasad prawa wyborczego (nazywanych też przymiotnikami wyborczymi) w państwie demokratycznym.

                                                    Koniec, kropka.



                                                    Czy wybór papieża może być bardziej demokratyczny



                                                  • oleg3 Re: P.S. 27.11.14, 20:26
                                                    ciocia_piqa napisała:

                                                    > Zasada równości wyborów – to jedna z podstawowych zasad prawa wyborczego
                                                    > (nazywanych też przymiotnikami wyborczymi) w państwie demokratycznym.

                                                    > Koniec, kropka.

                                                    Ciocia próbuje wycofać się rakiem. Napisała b. zgrabne i słuszne zdanie. Ale co to ma do dyskutowanego problemu? Jaki demos wybiera papieża? Czy prezydent ZEA wybierany jest demokratycznie?
                                • oleg3 Re: Pozwolę sobie stanąć w obronie mannego 24.11.14, 14:02
                                  andrzejg napisał:


                                  > Napiszę ,że bardzo małe szanse, bo czym innym jest eutanazja, czyli zejście z t
                                  > ego świata na własne życzenie, ba! na własne błaganie, a czym innym ustawowe uś
                                  > miercanie KAŻDEGO po ukończeniu x lat.

                                  Błagać można przez przedstawiciela, Andrzeju. Któż może lepiej wiedzieć co jest dobre dla społeczeństwa, dla obywatela, niż funkcjonariusz demokracji?
                                  • andrzejg Re: Pozwolę sobie stanąć w obronie mannego 24.11.14, 14:21
                                    oleg3 napisał:

                                    > Błagać można przez przedstawiciela, Andrzeju. Któż może lepiej wiedzieć co jest
                                    > dobre dla społeczeństwa, dla obywatela, niż funkcjonariusz demokracji?

                                    Podałeś skrajny przykład uśmiercania osiemdziesiątlatków, gdzie nie było nic o konieczności pozwolenia sądowego. Jak masz szczęście dożyć 80 lat, to na tym kończy się Twoj przygoda na tym padole, niezależnie od stanu zdrowia. Tamten scenariusz widzę małoprawdopodobny do wdrożenia, a to z przyczyny którą już podałem. Nikt będący zdrowym na ciele i umyśle nie będzie forsował ustawy powodującej jego własne unicestwienie w ciągu ...powiedzmy kilkunastu lat. Z eutanazją jest całkiem odmienna sprawa. Ustawodawcy stawiając siebie samego w sytuacji cierpiącego i nieuleczalnie chorego będą skłonni taką ustawę wprowadzić, czego zresztą mamy dowody.

                                    Piszesz funkcjonariuszu demokracji , tak jakby eutanazja była przymusowa. Jest gdzieś taka wprowadzona? Według mojej wiedzy jest ona dobrowolna i obwarowana pozwoleniem sądowym. Skąd wiesz co jest lepsze dla obywtela skoro coś jest niedostępne? Sam jeden funkcjonariusz nie wprowadzi żadnego prawa ( w przeciwieństwie do monarchy). Za funkcjonariuszem musi stać grupa podobnie myślących, a za tą grupą jeszcze większa grupa zwolenników grupy.

                                    A błagać można poprzez sąd, który opierając się na ustawach może zezwolić, albo i nie na przeprowadzenie eutanazji. To nie jest tak, że funkcjonariusz demokracji wprowadzający ustawę będzie decydował o jej wykonaniu.
                                    • oleg3 Re: Pozwolę sobie stanąć w obronie mannego 24.11.14, 14:35
                                      andrzejg napisał:
                                      Sam jeden funkcjonariusz nie wprowadzi żadnego prawa ( w przeciwieńst
                                      > wie do monarchy). Za funkcjonariuszem musi stać grupa podobnie myślących, a za
                                      > tą grupą jeszcze większa grupa zwolenników grupy.

                                      Przestraszyłeś się własnej odwagi i uciekasz w demokratyczne rytuały. Zajrzyj chociaż do tego tekstu

                                      www.fakt.pl/w-holandii-ponad-cztery-tysiace-ludzi-zdecydowalo-sie-na-eutanazje,artykuly,420300,1.html
                                      • andrzejg Re: Pozwolę sobie stanąć w obronie mannego 24.11.14, 15:10
                                        oleg3 napisał:

                                        >
                                        > Przestraszyłeś się własnej odwagi i uciekasz w demokratyczne rytuały. Zajrzyj c
                                        > hociaż do tego tekstu

                                        W Holandii eutanazja również jest na prośbę, ale z pewnością są przypadki morderstw (czyli eutanazji bez prośby zainteresowanego). To jest tak jak z wystawieniem starego człowieka do przedsionka - bez demokratycznej ustawy , ale za to tradycyjnie.

                                        A.
                                        • ciocia_piqa Re: Pozwolę sobie stanąć w obronie mannego 24.11.14, 21:30
                                          eutanazja Co za brednie wypisuje ten facet. Mieszkam a Holandii i cos na ten temat moge powiedziec. To nie takie proste zeby osobe poddac eutanazji bez jej zgody, poza tym zanim do tego dojdzie prosbe weryfikuje zespol lekarzy,Jezeli sa rokowania na wyleczenia nigdy nie dojdzie do usmiecenia tej osoby. To nieprawda ze tak sobie przyjezdza do chorego lekarz i pielegniarka i daje zastrzyk, Za taki czy lekarz i osoby wspolodpowiedzialne trafiaja do wiezienia. To po prostu zabojstwo. Moj znajomy poddal sie eutanazji bo byl smiertelnie chory /Aids/ czekal miesiac na zgode. To cala procedura! Jest przy zabiegu obecna rodzina i przyjaciele. Potem leakrz wystawia akt zgonu gdzie pisze wyraznie co bylo przyczyna smierci,W Holandii gdzie patrzy sie na kazdy szczegol nigdy nie ma mozliwoski poddac etanzaji bez odpowiedniej opini lekarskiej. Niedobrze sie robi od tych bzdurnych arkykulow. Dobrze ze wiekszosc holendrow nie czyta polskiej prasy bo to by byla dopiero nagonka na Polakow. Poza tym starzy ludzie do konca swoich dni maja solidna opieke nie taka jak w polsce! Ja tez sie poddam etanazji jak nie bede mogla juz nic wokol siebie zrobic bo zycie bez celu nie ma sensu.

                                          Taka to dyskusja z Olegiem. On zwyczajnie wie lepiej. Lepiej niż zacytowana Polka mieszkająca od lat w Holandii. Uważam, że nawet Oleg mógłby się zgodzic na eutanazję, ale najpierw musieliby zezwolić na nią kapłani jedynej słusznej religii.




                                          • oleg3 Re: Pozwolę sobie stanąć w obronie mannego 25.11.14, 09:10
                                            ciocia_piqa napisała:
                                            > Taka to dyskusja z Olegiem. On zwyczajnie wie lepiej. Lepiej niż zacytowana Pol
                                            > ka mieszkająca od lat w Holandii. Uważam, że nawet Oleg mógłby się zgodzic na e
                                            > utanazję, ale najpierw musieliby zezwolić na nią kapłani jedynej słusznej religii.

                                            Właśnie osiągnęła ciocia intelektualne dno, pisząc o "jedynie słusznej religii". Wyznawana religia - z definicji - musi być jedyną słuszną. Dal cioci, jedyną słuszną religią, jest demokracja.
                                            • ciocia_piqa Re: Pozwolę sobie stanąć w obronie mannego 25.11.14, 16:45
                                              Konklawe jest niedemokratyczne? wink)))



                                              "Intelektualne dno" - zapamiętam.



                        • ciocia_piqa Re: Pozwolę sobie stanąć w obronie mannego 23.11.14, 22:22
                          Przeciwdziałanie odstępstwom od "zasad" polegało będzie nie na tym, że wyznaczy się wiek a na tym, że zapyta się zainteresowanych czy chcą się dalej męczyć czy słodko zasnąć.




                          • oleg3 Re: Pozwolę sobie stanąć w obronie mannego 24.11.14, 10:49
                            ciocia_piqa napisała:

                            > Przeciwdziałanie odstępstwom od "zasad" polegało będzie nie na tym, że wyznaczy
                            > się wiek a na tym, że zapyta się zainteresowanych czy chcą się dalej męczyć cz
                            > y słodko zasnąć.

                            Od "zasad' demokracji?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka