czy mozna bezkarnie zabijac? mozna...

[natt]

... wystarczy miec mundur i laskawego prezydenta:

"Aleksander Kwaśniewski ułaskawił policjanta, który w 1997 na warszawskim
Bródnie zastrzelił dwie osoby, a jedną ciężko ranił. Policjant zabił grożących
mu kijami 25-letniego Roberta R. i 54-letniego Stanisława Ż.; Andrzej W.
przeżył z ciężką raną brzucha. Wybiegli oni z baru na odgłos strzelania w
powietrze, którym Jan G., po służbie i w cywilu, próbował - jak twierdzi -
odstraszyć sprawców rozboju.
Sąd skazał Jana G. na sześć lat więzienia za przekroczenie granic obrony
koniecznej. O ułaskawienie zwracało się środowisko policjantów, premier Miller
i minister MSWiA Janik.

Prezydent podejmując decyzję skorzystania z prawa łaski miał na uwadze względy
humanitarne i społeczne, a także m. in. udzielenie skazanemu poparcia
społecznego - podała w komunikacie Kancelaria Prezydenta."
www.poprostu.pl

[Gość: archimed]

natt napisał(a):

> ... wystarczy miec mundur i laskawego prezydenta:
>
> "Aleksander Kwaśniewski ułaskawił policjanta, który w 1997 na warszawskim
> Bródnie zastrzelił dwie osoby, a jedną ciężko ranił. Policjant zabił grożących
> mu kijami 25-letniego Roberta R. i 54-letniego Stanisława Ż.; Andrzej W.
> przeżył z ciężką raną brzucha.

Z tym "grożeniem kijami" to oczywiście gliniarska podpucha, taka, jak po
zamordowaniu Grzegorza Przemyka ("sanitariusze") i Przemka Czai ("wpadł na
słup"). Najdalej w kłamstwach posunął się łysy gangster z Okęcia, który
w "Trybunie" napisał o "tłumie z kijami bejsbolowymi".
Miller i Janik nie mieli żadnego prawa prosić głupiego Kwacha o łaskę.
Morderca, Jan Gaik, był pacjentem poradni psychicznej i jego stan zdrowia w
żadnym przypadku nie predysponował go do noszenia broni, miał ją zresztą
nielegalnie.
Jak straszliwa i nie ulegająca żadnej wątpliwości była zbrodnia tego
zwyrodnialca, świadczy fakt, że wszystkie sądy jedmomyślnie orzekały bezwzględną
karę więzienia. Podkreślam, te same sądy, które nie zdecydowały się ukarać
morderców Grzegorza Przemyka, najohydniejszej zbrodni w historii polskiego
gliniarstwa.
Za kogo uważa się głupi Kwach, że stawia siebie ponad całym wymiarem
sprawiedliwości? Bohaterów "Długu" nie ułaskawił, właśnie ze względów formalnych
(nie otrzymał wniosku od uprawnionych instytucji).
andrzej nowicki

[Gość: sm]

Gość portalu: archimed napisał(a):

> Bohaterów "Długu" nie ułaskawił, właśnie ze względów formalnych
> (nie otrzymał wniosku od uprawnionych instytucji).
> andrzej nowicki

Nie kłam! Tam przyczyną były negatywne opinie o skazanych, w tym z zakładu
karnego.

[Gość: archimed]

Gość portalu: sm napisał(a):

> Gość portalu: archimed napisał(a):
>
> > Bohaterów "Długu" nie ułaskawił, właśnie ze względów formalnych
> > (nie otrzymał wniosku od uprawnionych instytucji).
> > andrzej nowicki
>
> Nie kłam! Tam przyczyną były negatywne opinie o skazanych, w tym z zakładu
> karnego.

Nie wnikałem w szczegóły, dlaczego uprawnione instancje odmówiły poparcia wniosku
o ułaskawienie. W sprawie psychopaty-mordercy Gaika odpowiednie instancje też się
nie zdążyły wypowiedzieć. Wypowiedział się za to Miller, Siemiątkowski i
gliniarska zgraja.
Widać Miilerowo przydałaby się banda, bezkarnie mordująca pod byle pozorem
każdego, kto nawinie się pod lufę.
andrzej nowicki

czy mozna bezkarnie zabijac? mozna...będąc bandytą

[janusz2_]

natt napisał(a):

> ... wystarczy miec mundur i laskawego prezydenta:
>
> "Aleksander Kwaśniewski ułaskawił policjanta, który w 1997 na warszawskim
> Bródnie zastrzelił dwie osoby, a jedną ciężko ranił. Policjant zabił grożących
> mu kijami 25-letniego Roberta R. i 54-letniego Stanisława Ż.; Andrzej W.
> przeżył z ciężką raną brzucha. Wybiegli oni z baru na odgłos strzelania w
> powietrze, którym Jan G., po służbie i w cywilu, próbował - jak twierdzi -
> odstraszyć sprawców rozboju.
> Sąd skazał Jana G. na sześć lat więzienia za przekroczenie granic obrony
> koniecznej. O ułaskawienie zwracało się środowisko policjantów, premier Miller
> i minister MSWiA Janik.
>
> Prezydent podejmując decyzję skorzystania z prawa łaski miał na uwadze względy
> humanitarne i społeczne, a także m. in. udzielenie skazanemu poparcia
> społecznego - podała w komunikacie Kancelaria Prezydenta."
> www.poprostu.pl

Oczywiście policjant powinien dać się zatłuc bandziorom tymi kijami, które mieli.
Wówczas nie byłoby tematu na forum i ci, którzy akurat tę decyzję Prezydenta
krytykują, byliby usatysfakcjonowani.
Wszak prawie codziennie bandyci kogoś mordują i nikt z tego nie robi afery. No,
chyba, że niedoszła ofiara uszkodzi bandziora.

[Gość: natt]

janusz2_ napisał(a):

> natt napisał(a):
>
> > ... wystarczy miec mundur i laskawego prezydenta:
> >
> > "Aleksander Kwaśniewski ułaskawił policjanta, który w 1997 na warszawskim
> > Bródnie zastrzelił dwie osoby, a jedną ciężko ranił. Policjant zabił grożą
> cych
> > mu kijami 25-letniego Roberta R. i 54-letniego Stanisława Ż.; Andrzej W.
> > przeżył z ciężką raną brzucha. Wybiegli oni z baru na odgłos strzelania w
> > powietrze, którym Jan G., po służbie i w cywilu, próbował - jak twierdzi -
>
> > odstraszyć sprawców rozboju.
> > Sąd skazał Jana G. na sześć lat więzienia za przekroczenie granic obrony
> > koniecznej. O ułaskawienie zwracało się środowisko policjantów, premier Mi
> ller
> > i minister MSWiA Janik.
> >
> > Prezydent podejmując decyzję skorzystania z prawa łaski miał na uwadze wzg
> lędy
> > humanitarne i społeczne, a także m. in. udzielenie skazanemu poparcia
> > społecznego - podała w komunikacie Kancelaria Prezydenta."
> > www.poprostu.pl
>
> Oczywiście policjant powinien dać się zatłuc bandziorom tymi kijami, które miel
> i.
> Wówczas nie byłoby tematu na forum i ci, którzy akurat tę decyzję Prezydenta
> krytykują, byliby usatysfakcjonowani.
> Wszak prawie codziennie bandyci kogoś mordują i nikt z tego nie robi afery. No,
>
> chyba, że niedoszła ofiara uszkodzi bandziora.

do tej pory mialem o Tobie lepsze zdanie. sprawiales wrazenie osoby ktora wie o
czym pisze. ale chyba bede musial je zrewidowac.

ponizej przytaczam pelniejszy opis wydarzenia (niestety z wyborczej, ale szukalem
na predce, inne zrodla, lacznie z aktami sprawy powiedza to samo. dodam jeszcze,
poniewaz tego w tej notce nie ma (ale pisano o tym wielokrotnie), ze ow policjant
byl jako jednostka nadmiernie agresywna pod dozorem psychiatrow i jako taki nie
mial prawa do uzywania broni.

"Pięć lat temu, 9 marca 1997 r., policjant jechał do pracy na nocną zmianę.
Pracował w policyjnym areszcie. Był po cywilnemu. Na przystanku tramwajowym
zauważył, jak kilku mężczyzn dokonuje rozboju na dwóch dziewczynach i chłopaku.
Chciał zatrzymać łobuzów. Gdy zaczęli uciekać, strzelił w powietrze. Huk wywabił
z pobliskiego baru grupę mężczyzn. Jeden niósł kij bilardowy. Gdy zbliżyli się do
policjanta, ten znów zaczął strzelać. Tym razem z bliska - w nadchodzących. 25-
letni Robert R. i 54-letni Stanisław Ż. zginęli. Ciężko ranny w brzuch Andrzej W.
przeżył. Nie byli bandytami. Dwaj pierwsi pracowali w FSO, trzeci w ambasadzie
amerykańskiej."

to rowniez jest do luki - ktorego przenikliwosc bardzo cenie. szkoda, ze tym
razem go zawiodla

[Gość: luka]

Gość portalu: natt napisał(a):

> ponizej przytaczam pelniejszy opis wydarzenia (niestety z wyborczej, ale szukal
> em
> na predce, inne zrodla, lacznie z aktami sprawy powiedza to samo. dodam jeszcze
> ,
> poniewaz tego w tej notce nie ma (ale pisano o tym wielokrotnie), ze ow policja
> nt
> byl jako jednostka nadmiernie agresywna pod dozorem psychiatrow i jako taki nie
>
> mial prawa do uzywania broni.
>
> "Pięć lat temu, 9 marca 1997 r., policjant jechał do pracy na nocną zmianę.
> Pracował w policyjnym areszcie. Był po cywilnemu. Na przystanku tramwajowym
> zauważył, jak kilku mężczyzn dokonuje rozboju na dwóch dziewczynach i chłopaku.
>
> Chciał zatrzymać łobuzów. Gdy zaczęli uciekać, strzelił w powietrze. Huk wywabi
> ł
> z pobliskiego baru grupę mężczyzn. Jeden niósł kij bilardowy. Gdy zbliżyli się
> do
> policjanta, ten znów zaczął strzelać. Tym razem z bliska - w nadchodzących. 25-
> letni Robert R. i 54-letni Stanisław Ż. zginęli. Ciężko ranny w brzuch Andrzej
> W.
> przeżył. Nie byli bandytami. Dwaj pierwsi pracowali w FSO, trzeci w ambasadzie
> amerykańskiej."
>
> to rowniez jest do luki - ktorego przenikliwosc bardzo cenie. szkoda, ze tym
> razem go zawiodla

Grupa pijanych, agresywnych, uzbrojonych mężczyzn otacza jednego człowieka
wieczorem, w odludnym miejscu. Są tak nietrzeźwi, że nie zwracają uwagi na to, że
atakowany przez nich człowiek jest uzbrojony. Policjant słusznie strzela,
ponieważ należy przypuszczać, że napastnicy dążyliby do rozbrojenia go. Co tu
jest niejasne?

[Gość: natt]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: natt napisał(a):
>
> > ponizej przytaczam pelniejszy opis wydarzenia (niestety z wyborczej, ale s
> zukal
> > em
> > na predce, inne zrodla, lacznie z aktami sprawy powiedza to samo. dodam je
> szcze
> > ,
> > poniewaz tego w tej notce nie ma (ale pisano o tym wielokrotnie), ze ow po
> licja
> > nt
> > byl jako jednostka nadmiernie agresywna pod dozorem psychiatrow i jako tak
> i nie
> >
> > mial prawa do uzywania broni.
> >
> > "Pięć lat temu, 9 marca 1997 r., policjant jechał do pracy na nocną zmianę
> .
> > Pracował w policyjnym areszcie. Był po cywilnemu. Na przystanku tramwajowy
> m
> > zauważył, jak kilku mężczyzn dokonuje rozboju na dwóch dziewczynach i chło
> paku.
> >
> > Chciał zatrzymać łobuzów. Gdy zaczęli uciekać, strzelił w powietrze. Huk w
> ywabi
> > ł
> > z pobliskiego baru grupę mężczyzn. Jeden niósł kij bilardowy. Gdy zbliżyli
> się
> > do
> > policjanta, ten znów zaczął strzelać. Tym razem z bliska - w nadchodzących
> . 25-
> > letni Robert R. i 54-letni Stanisław Ż. zginęli. Ciężko ranny w brzuch And
> rzej
> > W.
> > przeżył. Nie byli bandytami. Dwaj pierwsi pracowali w FSO, trzeci w ambasa
> dzie
> > amerykańskiej."
> >
> > to rowniez jest do luki - ktorego przenikliwosc bardzo cenie. szkoda, ze t
> ym
> > razem go zawiodla
>
> Grupa pijanych, agresywnych, uzbrojonych mężczyzn otacza jednego człowieka
> wieczorem, w odludnym miejscu. Są tak nietrzeźwi, że nie zwracają uwagi na to,
> że
> atakowany przez nich człowiek jest uzbrojony.

wyjasniam, widac nie zorientowanemu w topografii warszawy:
miejsce akcji - przystanek przy tzw. wezle zaba (punkt przesiadkowy
targowek/brudno)
czas akcji - wczesne godziny wieczorne w dzien powszedni
wniosek (potwierdzony przez licznych swiadkow) - miejsce to ani nie bylo bezludne
ani ciemne.
dalej - nietrzezwosc zabitych - wracali z pracy (dwoch z fso, jeden z ambasady
amerykanskiej), zatrzymali sie w barze (taki blaszak kawalek od przystanku,
kiedys tam chadzalem, nie wiem czy teraz jeszcze stoi) na jedno piwko po pracy.
potwierdzily to badania zawartosci alkoholu przeprowadzone przy okazji sekcji
zwlok.
kolejny punkt:
nie otaczaja uzbrojonego mezczyzny - jednoznacznie potwierdza to ulozenie cial -
chlopaki nie zdazyli nawet do niego dobiec. kij mial tylko jeden - do bilarda -
bo wlasnie sobie gral.

Policjant słusznie strzela,
> ponieważ należy przypuszczać, że napastnicy dążyliby do rozbrojenia go. Co tu
> jest niejasne?
>
tego juz chyba komentowac nie musze - zwlaszcza w swietle danych o jego
mocnych "powiklaniach psychicznych". Pochodzacych zreszta z opinii psychiatrow z
przed zdarzenia, przy rutynowych "przegladach okresowych" jakie przechodza
gliniarze.

[Gość: luka]

Gość portalu: natt napisał(a):

> wyjasniam, widac nie zorientowanemu w topografii warszawy:
> miejsce akcji - przystanek przy tzw. wezle zaba (punkt przesiadkowy
> targowek/brudno)
> czas akcji - wczesne godziny wieczorne w dzien powszedni
> wniosek (potwierdzony przez licznych swiadkow) - miejsce to ani nie bylo bezlud
> ne ani ciemne.

Wczesnym wieczorem nie jest już jasno. A bezludne nie w sensie odległych
suberbii, ale braku bezposrednich świadków.

> dalej - nietrzezwosc zabitych - wracali z pracy (dwoch z fso, jeden z ambasady
> amerykanskiej), zatrzymali sie w barze (taki blaszak kawalek od przystanku,
> kiedys tam chadzalem, nie wiem czy teraz jeszcze stoi) na jedno piwko po pracy.
> potwierdzily to badania zawartosci alkoholu przeprowadzone przy okazji sekcji
> zwlok.

To ile było tego alkoholu we krwi?
Pamiętaj o tym, że nawet jedno piwo po pracy na głodniaka daje inne efekty od
tego, które wypije się po obiedzie w fotelu przed telewizorem.
Często po jednym piwku traci się prawo jazdy.

> kolejny punkt:
> nie otaczaja uzbrojonego mezczyzny - jednoznacznie potwierdza to ulozenie cial
> - chlopaki nie zdazyli nawet do niego dobiec.

Między barem a przystankiem jest ulica - czyli napastnicy musieli przebiec
(właśnie przebiec, a nie przejść spacerowym krokiem) przez ulicę. Gromada
mężczyzn biegnąca na samotnego zestresowanego człowieka nie jest potencjalnym
zagrożeniem?
A położenie ciał - czy z niego wynika, gdzie stał policjant?

> kij mial tylko jeden - do bilarda - bo wlasnie sobie gral.

Grał, pił piwko i nagle postawił pobiegać na ulicy, gdzie stoi uzbrojony facet.
Dla mnie to dowód niepoczytalności.

> tego juz chyba komentowac nie musze - zwlaszcza w swietle danych o jego
> mocnych "powiklaniach psychicznych". Pochodzacych zreszta z opinii psychiatrow
> z
> przed zdarzenia, przy rutynowych "przegladach okresowych" jakie przechodza
> gliniarze.

To znaczy, jakie to konkretnie powikłania?
Nawiasem pisząc - nie znam policjanta z dłuższym stażem bez powikłań. Jeden z
moich znajomychj gliniarzy kładzie rękę na kolbie gnata, kiedy ktoś nagle wchodzi
do pomieszczenia, w którym siedzi. On zresztą też kiedyś strzelał na swoim
osiedlu do dwóch typków, próbujących go napaść.

[Gość: natt]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: natt napisał(a):
>
> > wyjasniam, widac nie zorientowanemu w topografii warszawy:
> > miejsce akcji - przystanek przy tzw. wezle zaba (punkt przesiadkowy
> > targowek/brudno)
> > czas akcji - wczesne godziny wieczorne w dzien powszedni
> > wniosek (potwierdzony przez licznych swiadkow) - miejsce to ani nie bylo b
> ezlud
> > ne ani ciemne.
>
> Wczesnym wieczorem nie jest już jasno. A bezludne nie w sensie odległych
> suberbii, ale braku bezposrednich świadków.

zle sie wyrazilem - licznych obecnych swiadkow

> > dalej - nietrzezwosc zabitych - wracali z pracy (dwoch z fso, jeden z amba
> sady
> > amerykanskiej), zatrzymali sie w barze (taki blaszak kawalek od przystanku
> ,
> > kiedys tam chadzalem, nie wiem czy teraz jeszcze stoi) na jedno piwko po p
> racy.
> > potwierdzily to badania zawartosci alkoholu przeprowadzone przy okazji sek
> cji
> > zwlok.
>
> To ile było tego alkoholu we krwi?
> Pamiętaj o tym, że nawet jedno piwo po pracy na głodniaka daje inne efekty od
> tego, które wypije się po obiedzie w fotelu przed telewizorem.
> Często po jednym piwku traci się prawo jazdy.

tego nie pamietam, ale pijani nie byli, to potwierdzala zaloga baru. zreszta
znalem mlodszego z tych zabitych - do specjalnych piwoszy nie nalezal.
> > kolejny punkt:
> > nie otaczaja uzbrojonego mezczyzny - jednoznacznie potwierdza to ulozenie
> cial
> > - chlopaki nie zdazyli nawet do niego dobiec.
>
> Między barem a przystankiem jest ulica - czyli napastnicy musieli przebiec
> (właśnie przebiec, a nie przejść spacerowym krokiem) przez ulicę. Gromada
> mężczyzn biegnąca na samotnego zestresowanego człowieka nie jest potencjalnym
> zagrożeniem?

tu odniesienie do innego twojego postu (ale z tego watku) - pisales tam cos w tym
stylu, ze jak w stanach strzelaja, to ludzie uciekaja. z jednej strony to ma sens
a z drugiej strony prowadzi do takich akcji jak ta bodajze w NY (przytaczana
licznie w roznych podrecznikach psychologii spolecznej, np. u Aronsona), gdzie
ponad 40 osob obserwowalo jak facet morduje na schodach domu kobiete nozem i nikt
nie zareagowal. Pogranicze Pragi, brodna i targowka jest miejscem gdzie
statystycznie (jak na polskie warunki) strzela sie dosc czesto i rzadko jest to
policja. moje wnioski (co mysleli oni, tego sie juz nie dowiemy) sa takie:
widzimy na przystanku goscia strzelajacego w powietrze, trzeba cos z tym zrobic
nim zrobi krzywde sobie lub innym, poza tym, to pewnie "gazowiec". dla mnie
osobiscie, w tej konkretnej sprawie, ich zachowanie bylo bardzo obywatelskie i
mialo na celu przywrocenie porzadku (w ich ocenie, niestety nie pelnej).
> A położenie ciał - czy z niego wynika, gdzie stał policjant?
>
> > kij mial tylko jeden - do bilarda - bo wlasnie sobie gral.
>
> Grał, pił piwko i nagle postawił pobiegać na ulicy, gdzie stoi uzbrojony facet.
>
> Dla mnie to dowód niepoczytalności.

j.w., tj. zarejestrowal zaklocenie porzadku (strzaly w miescie - o ile to nie
jest na przyklad jerozolima - sa niewatpliwie czyms takim) i postanowil
interweniowac. to sie zreszta fachowo nazywa: "zatrzymanie obywatelskie"

> > tego juz chyba komentowac nie musze - zwlaszcza w swietle danych o jego
> > mocnych "powiklaniach psychicznych". Pochodzacych zreszta z opinii psychia
> trow
> > z
> > przed zdarzenia, przy rutynowych "przegladach okresowych" jakie przechodza
>
> > gliniarze.
>
> To znaczy, jakie to konkretnie powikłania?
pisze z pamieci:
zaburzenia w ocenie rzeczywistosci, nadmierna agresywnosc, itp.
> Nawiasem pisząc - nie znam policjanta z dłuższym stażem bez powikłań. Jeden z
> moich znajomychj gliniarzy kładzie rękę na kolbie gnata, kiedy ktoś nagle wchod
> zi
> do pomieszczenia, w którym siedzi.
luka, to przerazajace. i taki gosciu dalej pelni sluzbe? i ma dostep do broni?
On zresztą też kiedyś strzelał na swoim
> osiedlu do dwóch typków, próbujących go napaść.
to akurat sie chwali, o ile rzeczywiscie probowali go napasc a nie tylko mu sie
zdawalo.

[Gość: luka]

Gość portalu: natt napisał(a):

> zle sie wyrazilem - licznych obecnych swiadkow

Hm... To dlaczego były takie problemy z ustaleniem przebiegu zdarzeń?

> tego nie pamietam, ale pijani nie byli, to potwierdzala zaloga baru. zreszta
> znalem mlodszego z tych zabitych - do specjalnych piwoszy nie nalezal.

0,25 promila to też nie jest stan upicia, ale gliny zabierają prawo jazdy.
A ten, który piwoszem nie był, to tym bardziej przemawia to na jego niekorzyść -
nieprzyzwyczajony do picia...

> tu odniesienie do innego twojego postu (ale z tego watku) - pisales tam cos w t
> ym
> stylu, ze jak w stanach strzelaja, to ludzie uciekaja. z jednej strony to ma se
> ns
> a z drugiej strony prowadzi do takich akcji jak ta bodajze w NY (przytaczana
> licznie w roznych podrecznikach psychologii spolecznej, np. u Aronsona), gdzie
> ponad 40 osob obserwowalo jak facet morduje na schodach domu kobiete nozem i ni
> kt nie zareagowal.

Faceta z nożem można walnąć kijem bilardowym.

> Pogranicze Pragi, brodna i targowka jest miejscem gdzie
> statystycznie (jak na polskie warunki) strzela sie dosc czesto i rzadko jest to
> policja. moje wnioski (co mysleli oni, tego sie juz nie dowiemy) sa takie:
> widzimy na przystanku goscia strzelajacego w powietrze, trzeba cos z tym zrobic
> nim zrobi krzywde sobie lub innym, poza tym, to pewnie "gazowiec". dla mnie
> osobiscie, w tej konkretnej sprawie, ich zachowanie bylo bardzo obywatelskie i
> mialo na celu przywrocenie porzadku (w ich ocenie, niestety nie pelnej).

A nie prościej było zadzwonić po gliny? Niech sobie strzela - może to wariat i
zacznie strzelać do nas? A jeśli to nie gazowiec?

> j.w., tj. zarejestrowal zaklocenie porzadku (strzaly w miescie - o ile to nie
> jest na przyklad jerozolima - sa niewatpliwie czyms takim) i postanowil
> interweniowac. to sie zreszta fachowo nazywa: "zatrzymanie obywatelskie"

Gołymi rękoma uzbrojonego być może wariata lub bandytę. To dowód głupoty, a nie
obywatelskiego poczucia praworządności. A i kij (lub kije) nabierają realnego
kształtu. W dodatku to, co piszesz, to przecież usprawiedliwianie policjanta -
zatrzymanie obywatelskie to agresja, słusznie więc strzelał.

> pisze z pamieci:
> zaburzenia w ocenie rzeczywistosci, nadmierna agresywnosc, itp.

Ale broń nadal miał, co oznacza, że nie wyciągano wniosków idących tak dalejo jak
Ty. Pytanie pomocnicze: ile razy w karierze użył poprzednio broni?

> luka, to przerazajace. i taki gosciu dalej pelni sluzbe? i ma dostep do broni?

Ma. Prowadzi kursy dla ochroniarzy.

> to akurat sie chwali, o ile rzeczywiscie probowali go napasc a nie tylko mu sie
> zdawalo.

Nie wiem, znam opis sytuacji tylko z jego słów.

[Gość: natt]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: natt napisał(a):
>
> > zle sie wyrazilem - licznych obecnych swiadkow
>
> Hm... To dlaczego były takie problemy z ustaleniem przebiegu zdarzeń?

ludzie byli w szoku. po za tym, u nas sady a priori wierza gliniarzom - w mysl
starej prl-owskiej zasady: masz mundur - masz racje

>
> > tego nie pamietam, ale pijani nie byli, to potwierdzala zaloga baru. zresz
> ta
> > znalem mlodszego z tych zabitych - do specjalnych piwoszy nie nalezal.
>
> 0,25 promila to też nie jest stan upicia, ale gliny zabierają prawo jazdy.
> A ten, który piwoszem nie był, to tym bardziej przemawia to na jego niekorzyść
> -
> nieprzyzwyczajony do picia...

bez komentarza

>
> > tu odniesienie do innego twojego postu (ale z tego watku) - pisales tam co
> s w t
> > ym
> > stylu, ze jak w stanach strzelaja, to ludzie uciekaja. z jednej strony to
> ma se
> > ns
> > a z drugiej strony prowadzi do takich akcji jak ta bodajze w NY (przytacza
> na
> > licznie w roznych podrecznikach psychologii spolecznej, np. u Aronsona), g
> dzie
> > ponad 40 osob obserwowalo jak facet morduje na schodach domu kobiete nozem
> i ni
> > kt nie zareagowal.
>
> Faceta z nożem można walnąć kijem bilardowym.

Ale wszystcy rozumowali tak jak ty, po co sie wpierdalac, jak ja dzga nozem, to
widac ma jakis racjonalny powod
>
> > Pogranicze Pragi, brodna i targowka jest miejscem gdzie
> > statystycznie (jak na polskie warunki) strzela sie dosc czesto i rzadko je
> st to
> > policja. moje wnioski (co mysleli oni, tego sie juz nie dowiemy) sa takie:
>
> > widzimy na przystanku goscia strzelajacego w powietrze, trzeba cos z tym z
> robic
> > nim zrobi krzywde sobie lub innym, poza tym, to pewnie "gazowiec". dla mni
> e
> > osobiscie, w tej konkretnej sprawie, ich zachowanie bylo bardzo obywatelsk
> ie i
> > mialo na celu przywrocenie porzadku (w ich ocenie, niestety nie pelnej).
>
> A nie prościej było zadzwonić po gliny? Niech sobie strzela - może to wariat i
> zacznie strzelać do nas? A jeśli to nie gazowiec?

i tu sie widze nie dogadamy. nie chce tu dokonywac nadinterpretacji, ale czy ty
przypadkiem nie uwazasz, ze najlepiej to zawsze schowac glowe w piasek?
>
> > j.w., tj. zarejestrowal zaklocenie porzadku (strzaly w miescie - o ile to
> nie
> > jest na przyklad jerozolima - sa niewatpliwie czyms takim) i postanowil
> > interweniowac. to sie zreszta fachowo nazywa: "zatrzymanie obywatelskie"
>
> Gołymi rękoma uzbrojonego być może wariata lub bandytę. To dowód głupoty, a nie
>
> obywatelskiego poczucia praworządności. A i kij (lub kije) nabierają realnego
> kształtu. W dodatku to, co piszesz, to przecież usprawiedliwianie policjanta -
> zatrzymanie obywatelskie to agresja, słusznie więc strzelał.

powtarzam, nie zdazyli nic zrobic.

> > pisze z pamieci:
> > zaburzenia w ocenie rzeczywistosci, nadmierna agresywnosc, itp.
>
> Ale broń nadal miał, co oznacza, że nie wyciągano wniosków idących tak dalejo j
> ak
> Ty. Pytanie pomocnicze: ile razy w karierze użył poprzednio broni?

ani razu

> > luka, to przerazajace. i taki gosciu dalej pelni sluzbe? i ma dostep do br
> oni?
>
> Ma. Prowadzi kursy dla ochroniarzy.

to juz wiek skad sie bierze ten ogolny poziom pracownikow agencji ochrony w tym
kraju

> > to akurat sie chwali, o ile rzeczywiscie probowali go napasc a nie tylko m
> u sie
> > zdawalo.
>
> Nie wiem, znam opis sytuacji tylko z jego słów.

i troche szerzej:
1. jestem za prawem do obrony koniecznej. rowniez w przypadku ochrony mienia.
uwazam ze decyzje naszych sadow, np. w sprawie babki z chotomowa (zastrzelila
goscia ktory kolo jej domu kradl transformator i grozil jej smiercia) sa
skandaliczne. odsiedziala dluzszy czas w areszcie a w koncu ja symbolicznie
skazali za jakies bzdety i odstapili od wymierzenia kary (ale to co odsiedziala,
to jej). Wg. mnie nalezalo dac babie nagrode. Ale z drugiej strony, we wszystkim
trzeba zachowywac umiar. wszystcy wiemy jaka jest u nas policja, w wiekszosci to
popijajacy wasacze z brzuszkami, pelni kompleksow i poczucia absolutnej "wadzy".
przypomnij sobie zajscie na komisariacie w lomazach - pijany komendant (wiele
promili, zastrzelil na przesluchaniu zamknietego przez pomylke chlopaka,
przylozyl mu pistolet do czola i pociagnal za spust). nalezy przeprowadzic w
policji dokladna weryfikacje psychiatryczna i wypieprzyc na zbity pysk
wszystkich "niestabilnych"
2. jestem za powszechnym dostepem obywateli do broni z dwoma ograniczeniami:
a/konieczne badanie psychiatryczne
b/niekaralnosc
wychodze bowiem z zalozenia, ze argument o tym, ze wiecej broni spowoduje wiecej
przestepstw z jej uzyciem, jest do bani. bandziorzy rzadko maja bron z
pozwoleniem i nabycie jej dla nich nie stanowi problemu (czy ci w nadarzynie
mieli pozwolenia? - watpie). Natomiast obywatele takiej mozliwosci nie maja.
Pomijajac wszystko inne, ta sytuacja jest poprostu "niesportowa".

[Gość: luka]

Gość portalu: natt napisał(a):

> ludzie byli w szoku. po za tym, u nas sady a priori wierza gliniarzom - w mysl
> starej prl-owskiej zasady: masz mundur - masz racje

Skoro byli w szoku, to ich zeznania są bezwartościowe.

> bez komentarza

Szkoda.

> Ale wszystcy rozumowali tak jak ty, po co sie wpierdalac, jak ja dzga nozem, to
> widac ma jakis racjonalny powod

NIe jak ja - patrz post niżej.

> i tu sie widze nie dogadamy. nie chce tu dokonywac nadinterpretacji, ale czy ty
> przypadkiem nie uwazasz, ze najlepiej to zawsze schowac glowe w piasek?

Najlepiej jest nie wchodzić na cel uzbrojonemu, sprzelającemu facetowi. Najwięcej
bohaterów jest na cmentarzu. Stał sobie jakiś wariat i strzelał w powietrze -
widzisz tu konieczność interwencji? Telefon po psy nie wystarczyłby?

> powtarzam, nie zdazyli nic zrobic.

Ale chcieli, jak sam przyznajesz! I o to w tej sprawie przecież chodzi!

> ani razu

Koniec tematu.

> to juz wiek skad sie bierze ten ogolny poziom pracownikow agencji ochrony w tym
> kraju

Ochroniarze nie są uzbrojeni w większości w broń palną.

> 1. jestem za prawem do obrony koniecznej. rowniez w przypadku ochrony mienia.
> uwazam ze decyzje naszych sadow, np. w sprawie babki z chotomowa (zastrzelila
> goscia ktory kolo jej domu kradl transformator i grozil jej smiercia) sa
> skandaliczne. odsiedziala dluzszy czas w areszcie a w koncu ja symbolicznie
> skazali za jakies bzdety i odstapili od wymierzenia kary (ale to co odsiedziala
> ,
> to jej). Wg. mnie nalezalo dac babie nagrode.

Zgoda.

> Ale z drugiej strony, we wszystkim
> trzeba zachowywac umiar. wszystcy wiemy jaka jest u nas policja, w wiekszosci t
> o
> popijajacy wasacze z brzuszkami, pelni kompleksow i poczucia absolutnej "wadzy"
> .

Zgoda z wyłączeniem tej "większości". Duża część, powiedzmy.

> przypomnij sobie zajscie na komisariacie w lomazach - pijany komendant (wiele
> promili, zastrzelil na przesluchaniu zamknietego przez pomylke chlopaka,
> przylozyl mu pistolet do czola i pociagnal za spust).

Do pudła z nim na długie lata.

> nalezy przeprowadzic w
> policji dokladna weryfikacje psychiatryczna i wypieprzyc na zbity pysk
> wszystkich "niestabilnych"

Czyli jakieś 80%, jak już pisałem.

> 2. jestem za powszechnym dostepem obywateli do broni z dwoma ograniczeniami:
> a/konieczne badanie psychiatryczne
> b/niekaralnosc

Zgoda.

Dlaczego popieram tę decyzję Prezydenta

[janusz2_]

Gość portalu: natt napisał(a):

>
> do tej pory mialem o Tobie lepsze zdanie. sprawiales wrazenie osoby ktora wie o
>
> czym pisze. ale chyba bede musial je zrewidowac.
>
> ponizej przytaczam pelniejszy opis wydarzenia (niestety z wyborczej, ale szukal
> em
> na predce, inne zrodla, lacznie z aktami sprawy powiedza to samo. dodam jeszcze
> ,
> poniewaz tego w tej notce nie ma (ale pisano o tym wielokrotnie), ze ow policja
> nt
> byl jako jednostka nadmiernie agresywna pod dozorem psychiatrow i jako taki nie
>
> mial prawa do uzywania broni.

A strzlał z nielegalnie posiadanego pistoletu???


>
> "Pięć lat temu, 9 marca 1997 r., policjant jechał do pracy na nocną zmianę.
> Pracował w policyjnym areszcie. Był po cywilnemu. Na przystanku tramwajowym
> zauważył, jak kilku mężczyzn dokonuje rozboju na dwóch dziewczynach i chłopaku.
>
> Chciał zatrzymać łobuzów. Gdy zaczęli uciekać, strzelił w powietrze. Huk wywabi
> ł
> z pobliskiego baru grupę mężczyzn. Jeden niósł kij bilardowy. Gdy zbliżyli się
> do
> policjanta, ten znów zaczął strzelać. Tym razem z bliska - w nadchodzących. 25-
> letni Robert R. i 54-letni Stanisław Ż. zginęli. Ciężko ranny w brzuch Andrzej
> W.
> przeżył. Nie byli bandytami. Dwaj pierwsi pracowali w FSO, trzeci w ambasadzie
> amerykańskiej."

Ja również znam zdarzenie tylko z informacji prasowych. Te, jak wiesz, są często
nieprecyzyjne czy stronnicze.
Czy jeżeli człowiek nie czuje się zagrożonym to strzela ot, tak sobie do
grupki "pokojowo" zbliżających się do niego ludzi z kijem (lub kijami)?
Oczywiście, że nie. Czyli ten policjant czuł się zagrożony. Dlaczego?

Problem "obrony koniecznej" jest u nas bardzo ważny z kilku powodów. Przede
wszystkim wysoki poziom przestępczości pospolitej (włamania, rozboje itp) przy
bezradności policji w zwalczaniu tego zjawiska. Człowiek przed bandytą musi
bronić się sam - i musi być pewien, że za taką obronę nie zostanie ukarany.

Pamiętam zdarzenie z początku lat dziewięćdziesiątych - nieuzbrojony emeryt
został napadnięty przez dwóch bandziorów (bodajże siedemnastolatków) z
poprawczaka uzbrojonych w noże. Udało mu się wyrwać jednemu z nich nóż i ,
broniąc się, obydwu śmiertelnie ranił. Po tym wypadku trafił do szpitala, gdzie,
zaszczuty przez media, "autorytety moralne" i prokuraturę, popełnił samobójstwo.

Nie chciałbym, aby miał on swoich "następców".

"Obiektywnej prawdy" o zdarzeniu bródnowskim nie dowiemy się nigdy. Możemy tylko
wybrać mniejsze zło, wg. naszego przekonania.
I dlatego cieszę się z decyzji Prezydenta.

[Gość: luka]

natt napisał(a):

> Prezydent podejmując decyzję skorzystania z prawa łaski miał na uwadze względy
> humanitarne i społeczne, a także m. in. udzielenie skazanemu poparcia
> społecznego - podała w komunikacie Kancelaria Prezydenta."
> www.poprostu.pl

I słusznie. Chyba pierwszy raz na tym Forum chwalę Magistra za właściwą decyzję.

W obronie własnej - TAK

[Gość: indris]

Człowiek zaatakowany - nie tylko policjant - powinien mieć prawo do odparcia
napaści wszelkimi środkami z zabiciem napastnika włąćznie.

[Gość: mn]

Gość portalu: indris napisał(a):

> Człowiek zaatakowany - nie tylko policjant - powinien mieć prawo do odparcia
> napaści wszelkimi środkami z zabiciem napastnika włąćznie.

... tak też dokładnie jest - zobacz art. 25 par. 1 kodeksu karnego. Z tym jednak
zastrzeżeniem, że świadomie zabić napastnika można wyłącznie wtedy, gdy godzi w
życie broniącego. Jeśli atak nie zagraża w żaden sposób życiu napadniętego, wtedy
nie można napastnika zabić.
To tak generalnie - w oderwaniu od tej konkretnej sprawy.

W obronie własnej - TAK

[Gość: indris]

Człowiek zaatakowany - nie tylko policjant - powinien mieć prawo do odparcia
napaści wszelkimi środkami z zabiciem napastnika włącznie. Sąd powinien
rozstrzygać tylko to, czy miała miejsce napaść i czy napadnięty miał podstawy
do obawy o swoje zdrowie, a nie jakieś "przekroczenia granic".

[Gość: natt]

Gość portalu: indris napisał(a):

> Człowiek zaatakowany - nie tylko policjant - powinien mieć prawo do odparcia
> napaści wszelkimi środkami z zabiciem napastnika włącznie. Sąd powinien
> rozstrzygać tylko to, czy miała miejsce napaść i czy napadnięty miał podstawy
> do obawy o swoje zdrowie, a nie jakieś "przekroczenia granic".

ale sad ustalil, i to z tego co pamietam w dwoch instancjach, ze napasci nie
bylo, co najwyzej w chorej wyobrazni policjanta. na tej zasadzie, to nalezy
uwinnic schizofrenika, ktory czuje sie zagrozony przez UOP i w zwiazku z tym
idzie np. do supermarketu strzelajac tam na chybil trafil w kogo popadnie.
przeciez on, biedaczek, tez jest napadniety i ma podstawy do troski o swoje
zdrowie. A ze urojone - przeciez to bez znaczenia.

[Gość: #$]

Dziwi mnie popedliwosc ferowania wyroku
bez ustalenia faktow, w zaleznosci od swych pogladow politycznych.

Z wiekszosci moich doswiadczen z policja -
mam o niej jak najgorsze zdanie. Ale nie osmielilbym
sie, nawet zakladajac jej profesjonalizm,
w imie bezwzglednej walki z przestepcami
- oddac bezpieczenstwo uczciwego podatnika
w rece facetow, nawyklych do traktowania obywateli
jak niezalezna "wladza" i to wyposazonych w przywileje
odwrotnie proporcjonalne do umiejetnosci.
Pomysly liberalow z rozpowszechnianiem broni owocuja zabojstwami.Choc to
sprzeczne z obowiazkiem panstwa w zapewnieniu powszechnego bezpieczenstwa.

Place za swoje bezpieczenstwo. Front Obrony Przestepcow
doprowadzil do radykalizacji pogladow spoleczenstwa. A tymczasem policja
jest niezdarna, a priori arogancka dla spokojnego obywatela
zas tchorzliwa lub skorumpowana w stosunku przestepcy.

Spoleczenstwo nie ma opinii, madrosci wyksztalcenia i doswiadczenia.
Jak opinia spoleczna - czy jest cos takiego jak
"Opinia Forum GW" ???????

Sa nieliczni specjalisci - ale tylko w swoim fachu.

[Gość: mn]

Gość portalu: indris napisał(a):

> Człowiek zaatakowany - nie tylko policjant - powinien mieć prawo do odparcia
> napaści wszelkimi środkami z zabiciem napastnika włącznie. Sąd powinien
> rozstrzygać tylko to, czy miała miejsce napaść i czy napadnięty miał podstawy
> do obawy o swoje zdrowie, a nie jakieś "przekroczenia granic".

Jeśli więc sąd rozstrzygnie zadane przez ciebie pytania przecząco, to to jest
włąśnie przekroczenie granic obrony koniecznej.

"Człowieku, co ty robisz ? Przestań strzelać."

[Gość: Lechu]

Powiedział świadek (50-60 letni spokojny mężczyzna, przyprószony siwizną).
Dostał za to od gliniarza 3 kule: 2 w brzuch, 1 w ramię, cudem przeżył.
Widziałem tego gościa wczoraj na wizji, nie wyglądał na napadającego gówniarza.
Dziwne, że ten zacietrzewiony Janik to puścił. Już zmieniono fakty. Już nie
mówi się, że gliniarz obronił ludzi w tramwaju (i to było słuszne), a potem
urządził safari za uciekającymi bandytami (tu przekroczył granicę obrony
koniecznej - za coś takiego w USA jest 11 lat). Teraz mówi się, że bronił ludzi
na przystanku.
A ja bardziej wierzę w trzy instancje sądu, który wszystko wziął pod uwagę. Nie
dał zabójcy dożywocia, 25, czy nawet 10 lat. Dał 5 lat, bardzo mało jak za
ludzkie życie. Cóż, widocznie sąd miał powód żeby dać tak niski wyrok.

[Gość: luka]

Gość portalu: Lechu napisał(a):

> Powiedział świadek (50-60 letni spokojny mężczyzna, przyprószony siwizną).

Spokojny był teraz, a nie 5 lat temu.

> Dostał za to od gliniarza 3 kule: 2 w brzuch, 1 w ramię, cudem przeżył.

Czyli był bardzo blisko, skoro dostał dwa razy w brzuch.

> Widziałem tego gościa wczoraj na wizji, nie wyglądał na napadającego gówniarza.

A Ty myślisz, że bandyci mają wypisane na twarzy "jestem przestępcą"?

> Już zmieniono fakty. Już nie
> mówi się, że gliniarz obronił ludzi w tramwaju (i to było słuszne), a potem
> urządził safari za uciekającymi bandytami (tu przekroczył granicę obrony
> koniecznej - za coś takiego w USA jest 11 lat).

Kto uciekał? Przecież przed chwilą cytowałeś gościa, który robił rzecz odwrotną.
A w USA ludzie na ogłos strzałów uciekają, a nie podchodzą do uzbrojonych ludzi.

> A ja bardziej wierzę w trzy instancje sądu, który wszystko wziął pod uwagę. Nie
> dał zabójcy dożywocia, 25, czy nawet 10 lat. Dał 5 lat, bardzo mało jak za
> ludzkie życie. Cóż, widocznie sąd miał powód żeby dać tak niski wyrok.

Nie mógł dać więcej, bo policjant nie był oskarżony o zabójstwo, ale
przekroczenie granic obrony koniecznej.

[Gość: #]

Luka !
Nie wpisuj sie dwustanowa logike, realizowana
od 50-u lat w Polsce.

Jak zagwarantujesz ochrone przed policjantem
pacjentem psychiatry - jesli to prawda ?

Jesli zabici podchodzili z kijami do ostrzegajacego
ich cywila z bronia, to przyznaje Tobie racje.

[Gość: luka]

Gość portalu: # napisał(a):

> Luka !
> Nie wpisuj sie dwustanowa logike, realizowana
> od 50-u lat w Polsce.

Staram się jak mogę.

> Jak zagwarantujesz ochrone przed policjantem
> pacjentem psychiatry - jesli to prawda ?

Wywalę go ze słuzby.

> Jesli zabici podchodzili z kijami do ostrzegajacego
> ich cywila z bronia, to przyznaje Tobie racje.

Nawet jak ich nie ostrzegał - to podchodząc do strzelającego cywila sami są sobie
winni.

[Gość: natt]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: # napisał(a):
>
> > Luka !
> > Nie wpisuj sie dwustanowa logike, realizowana
> > od 50-u lat w Polsce.
>
> Staram się jak mogę.
>
> > Jak zagwarantujesz ochrone przed policjantem
> > pacjentem psychiatry - jesli to prawda ?
>
> Wywalę go ze słuzby.

zwiazek zawodowy policjantow ci nie pozwoli
>
> > Jesli zabici podchodzili z kijami do ostrzegajacego
> > ich cywila z bronia, to przyznaje Tobie racje.
>
> Nawet jak ich nie ostrzegał - to podchodząc do strzelającego cywila sami są sob
> ie
> winni.
>
Jak dwoch gowniarzy okrada na ulicy staruszke, to tez jej nie pomozesz? (patrz
post wyzej)

[Gość: luka]

Gość portalu: natt napisał(a):

> zwiazek zawodowy policjantow ci nie pozwoli

Co? Rozwiązać go natychmiast!

> Jak dwoch gowniarzy okrada na ulicy staruszke, to tez jej nie pomozesz? (patrz
> post wyzej)

Nie pomogę, bo mnie jeszcze oskarżą o napaść i będą ciągać po sądach, tak samo
jak pewnego faceta, który stłukł we własnym mieszkaniu włamywacza albo innego
gościa, który pomógł ofierze rozboju - skazano go za udział w bójce!

[Gość: natt]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: natt napisał(a):
>
> > zwiazek zawodowy policjantow ci nie pozwoli
>
> Co? Rozwiązać go natychmiast!

zeby to takie proste bylo
>
> > Jak dwoch gowniarzy okrada na ulicy staruszke, to tez jej nie pomozesz? (p
> atrz
> > post wyzej)
>
> Nie pomogę, bo mnie jeszcze oskarżą o napaść i będą ciągać po sądach, tak samo
> jak pewnego faceta, który stłukł we własnym mieszkaniu włamywacza albo innego
> gościa, który pomógł ofierze rozboju - skazano go za udział w bójce!

takie zachowanie powoduje, ze jak bylo, tak jest i bedzie. nie wystarczy sie
wykazywac odwaga epistolarna, czasem trzeba cos zrobic

[Gość: luka]

Gość portalu: natt napisał(a):

> zeby to takie proste bylo

No, niestety, masz rację...

> takie zachowanie powoduje, ze jak bylo, tak jest i bedzie. nie wystarczy sie
> wykazywac odwaga epistolarna, czasem trzeba cos zrobic

Takie zachowania są konsekwencją zachowań strażników prawa - policji, prokuratury
i sądów. Powszechne jest przekonanie, że pobłaża się bandziorom, nieprawdaż?
Słyszałeś o złodzieju, który wytoczył swojej ofierze proces, ponieważ broniący
swego mienia uszkodził bandziora nożem we własnym mieszkaniu?

Miał szczęście - nie bronił się

[janusz2_]

Dzisiejszy serwis PAP podaje:
dziennik.pap.com.pl/przestepczosc/20020407173341.html

"Pobili właściciela i ukradli mu samochód warty 200 tys. zł
Gorzowska policja poszukuje przestępców, którzy napadli nad ranem na biznesmena z
tego miasta. Bandyci ukradli mu samochód terenowy warty około 200 tys. zł -
poinformował rzecznik policji w Gorzowie Wiesław Ciepiela.

Właściciel jednej z kręgielni w Gorzowie wracał ok. godziny 4. rano ze
swojego lokalu do domu. Kiedy dojechał na miejsce, napadło na niego kilku
zamaskowanych mężczyzn.

"Przestępcy zagrozili mu bronią, a następnie pobili, potem wsiedli do jego
samochodu i odjechali. Obecnie poszkodowany przebywa na obserwacji w szpitalu.
Zarządziliśmy blokady na drogach wokół Gorzowa, prowadzone są intensywne
poszukiwania bandytów" - powiedział Ciepiela."

Tego typu informacje można znaleźć praktycznie codziennie.
Dopóki napadnięty się nie broni - wszystko jest normalnie. Ale gdyby tylko
odważył się probować bronić i uszkodziłby bandytę - oj, byłoby głośno. I
prokuratura wreszcie miałaby co robić (tzn. oskarżałaby tego co się bronił). A
tak - bandyci uciekli i jest O.K.

[Gość: natt]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: natt napisał(a):
>
> > zeby to takie proste bylo
>
> No, niestety, masz rację...
>
> > takie zachowanie powoduje, ze jak bylo, tak jest i bedzie. nie wystarczy s
> ie
> > wykazywac odwaga epistolarna, czasem trzeba cos zrobic
>
> Takie zachowania są konsekwencją zachowań strażników prawa - policji, prokuratu
> ry
> i sądów. Powszechne jest przekonanie, że pobłaża się bandziorom, nieprawdaż?
> Słyszałeś o złodzieju, który wytoczył swojej ofierze proces, ponieważ broniący
> swego mienia uszkodził bandziora nożem we własnym mieszkaniu?

w polsce nie, ale weim ze w szwecji wlamywacz zaskarzyl wlascicieli posesji, bo
schody byly nie odsniezone, a on sie poslizgnal i zlamal noge. w miejscu pracy
naturalnie. i sad mu przyznal racje - ale to sa zgubne skutki socjalizmu
skandynawskiego.

natomiast sadze, ze poki nie bedziemy czesciej intreweniowac, dostarczajac sadom,
policji i prokuraturze klopotliwych zagwozdek i precedensow, puty sie nic nie
zmieni i bedzie tak jak jest.

po za tym, widze ze w wiekszosci kwestii sie zgadzamy.
a co do oceny wydarzen na Brodnie - no coz, nie przekonasz mnie, znalem goscia
ktory zginal, pare razy bylem na sprawie. Wg. mnie gosc w zasadniczy sposob
przekroczyl granice obrony koniecznej i powinien za to poniesc kare. To tyle

pozdrawiam

[Gość: luka]

Gość portalu: natt napisał(a):

> po za tym, widze ze w wiekszosci kwestii sie zgadzamy.
> a co do oceny wydarzen na Brodnie - no coz, nie przekonasz mnie, znalem goscia
> ktory zginal, pare razy bylem na sprawie.

I o to w naszym sporze (?) chodzi - jesteś zaangażowany emocjonalnie w ocenę tego
wydarzenia.

>Wg. mnie gosc w zasadniczy sposob
> przekroczyl granice obrony koniecznej i powinien za to poniesc kare. To tyle

Przecież poniósł - trzy sądy go skazały. Prezydent Magister skorzystał tylko ze
swoich uprawnień. Nawiasem pisząc Nixon ułaskawił por. Calleya, odpowiedzialnego
za masakrę w My Lai...

[Gość: Miki]

Gość portalu: natt napisał(a):




Wg. mnie gosc w zasadniczy sposob
> przekroczyl granice obrony koniecznej i powinien za to poniesc kare. To tyle
>
> pozdrawiam

I poniósł karę: 5 lat odsiadki. A Prezydent skorzystał z przysługującego mu
prawa. Więc w czym problem?

[Gość: mn]

Gość portalu: Miki napisał(a):

> Gość portalu: natt napisał(a):
>
>
>
>
> Wg. mnie gosc w zasadniczy sposob
> > przekroczyl granice obrony koniecznej i powinien za to poniesc kare. To ty
> le
> >
> > pozdrawiam
>
> I poniósł karę: 5 lat odsiadki. A Prezydent skorzystał z przysługującego mu
> prawa. Więc w czym problem?
>
Dokładnie tak: sprawiedliwość polegała na orzeczeniu odpowiedniej w tym
konkretnym wypadku kary 5 lat pozb. woln., łaska natomiast polegała na darowaniu
mu tej kary - z uwględnieniem szczególności tego konkrwetnego przypadku. Obie
decyzje były słuszne.

[Gość: archimed]

Gość portalu: # napisał(a):

> Luka !
> Nie wpisuj sie dwustanowa logike, realizowana
> od 50-u lat w Polsce.
>
> Jak zagwarantujesz ochrone przed policjantem
> pacjentem psychiatry - jesli to prawda ?
>

POWTARZAM: sądy wszystkich instancji uznały psychopatę Gaika za winnego zbrodni.
Te same sądy, które dotąd nie zdecydowały się ukarać morderców Grzegorza Przemyka
i tych, którzy ich osłaniali.
ZA KOGO uważa się Kwach, jeśli całą sprawiedliwością podciera sobie brudny tyłek?
andrzej nowicki

archimed, zaplujesz się z tej nienawiści

[Gość: mn]

Gość portalu: archimed napisał(a):

> Gość portalu: # napisał(a):
>
> > Luka !
> > Nie wpisuj sie dwustanowa logike, realizowana
> > od 50-u lat w Polsce.
> >
> > Jak zagwarantujesz ochrone przed policjantem
> > pacjentem psychiatry - jesli to prawda ?
> >
>
> POWTARZAM: sądy wszystkich instancji uznały psychopatę Gaika za winnego zbrodni
> .
> Te same sądy, które dotąd nie zdecydowały się ukarać morderców Grzegorza Przemy
> ka
> i tych, którzy ich osłaniali.
> ZA KOGO uważa się Kwach, jeśli całą sprawiedliwością podciera sobie brudny tyłe
> k?
> andrzej nowicki

W całym cywilizowanym świecie głowa państwa (prezydent, monarcha) ma prawo łaski.
W całym cywilizowanym świecie głowy państwa robią z tego użytek. Z samej natury
rzeczy wynika, że ułaskawia się kogoś, kto został uznany za winnego i skazany.
Jeśliby kogoś sąd uniewinnił to nie potrzeba mu ułaskawienia.
Ja też nie znoszę Kwacha, ale nic nie usprawiedliwia Twojego chamstwa (zob.
powyżej). Czy gdyby na miejscu Kwacha był Twój ulubieniec, to też byś o nim takie
rzeczy wypisywał w wypadku, gdyby skorzystał z prawa łaski wobec jakiegoś
przestępcy, który się Tobie nie podoba?

[Gość: archimed]

"mn" napisał:
>W całym cywilizowanym świecie głowa państwa (prezydent, monarcha) ma prawo
>łaski.
>W całym cywilizowanym świecie głowy państwa robią z tego użytek.

mn, mylisz uprawnienia z omnipotencją. To, że prezydent, król itd ma prawo, nie
znaczy, że może z niego korzystać bezmyślnie. Dwa przykłady:
- cmentarze pełne są kierowców, którzy korzystali prawa pierwszeństwa na
skrzyżowaniu
- gdyby jedynym przypadkiem skorzystania z "liberum veto" był przypadek
skorzystania z niego (a właśnie wtedy nikt tego nie uczynił!!) na Sejmie Niemym
w Grodnie, prawo to wysławiane byłoby pod niebiosa.
Podstawową przesłanką do skorzystania z prawa łaski jest postawa winnego, np
skrucha i żal za popełnioną zbrodnię. A psychopatyczny morderca Jan Gaik
potrafił jedynie wyrazić przeogromną troskę i obawę o los swojego pryszczatego
zafajdanego tyłka, zagrożonego pobytem w więzieniu. Żadnego żalu, współczucia
dla rodzin ofiar. Dla niego zamordowanie dwóch osób, to pestka. I takiego
zboczeńca ułaskawia ........ Kwaśniewski.
andrzej nowicki

Dyskusja wymaga elementarnej przynajmniej wiedzy

[Gość: mn]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Nie mógł dać więcej, bo policjant nie był oskarżony o zabójstwo, ale
> przekroczenie granic obrony koniecznej.

Niektórzy są odporni na wszelką wiedzę.
NIE MA I NIGDY NIE BYŁO TAKIEGO PRZESTĘPSTWA JAK "PRZEKROCZENIE GRANIC OBRONY
KONIECZNEJ".
Jest tylko konkretne przestępstwo (w tym wypadku zabójstwo) w warunkach
przekroczenia obrony koniecznej.

Obrona konieczna jest tzw. kontratypem, czyli okolicznością wyłączającą
(przekreślającą) bezprawność czynu. Nie jest czynem zabronionym na przykład coś,
co "wygląda jak" zabójstwo, ale jest dokonane w warunkach obrony koniecznej.
Jeśli ktoś przesadzi (to właśnie przekroczenie granic), to wtedy jego zachowanie
jest bezprawne, może być przestępstwem, ale sąd może zastosować znacznie
łagodniejsze ukaranie (jak w tej sprawie).
Ludzie, jeśli chcecie o czymś dyskutować, to dowiedzcie się przynajmniej o
PODSTAWOWE fakty w konkretnej sprawie i podstawowe kwestie prawne.

mn

Dyskusja nie wymaga elementarnej wiedzy - to wymia

[lisa2]

Dyskusja nie wymaga elementarnej wiedzy - to jest wymiana poglądów. Wiedzy
elementarnej prokuratura, policja i sąd nie ujawniły.

Gość portalu: mn napisał(a):

> Ludzie, jeśli chcecie o czymś dyskutować, to dowiedzcie się przynajmniej o
> PODSTAWOWE fakty w konkretnej sprawie i podstawowe kwestie prawne.

Ludzie tu piszący nie muszą znać szczegułów sprawy. Piszą mając wiedzę taką jaką
mają. Jeśli posiadasz wiedzę w tej sprawie, prawdziwą, lepszą niż oni, to ją
ujawnij, wyjaśnij kkontrowersje, i nie krytykuj nikogo za to, że wie, to co wie.

Większość z nas posiada wiedzę tylko pośrednią, przekazaną przez media.

Ja mam za złe prezydentowi Rzeczpospolitej, że zabójcę-policjanta, ułaskawił.

Trzeba podkreślić, że było to ewidentne przekroczenie obrony koniecznej, ponieważ
kij bejzbolowy nie zabija tak szybko i skutecznie jak kula wystrzelona z
pistoletu. Policjant stał w sporej odległości od wyjścia z baru, i nawet jeśli mu
groziło niebezpieczeństwo, to mógł strzelać w nogi tylko temu, kóry po
ostrzeżeniu nadal zbliżałby się do niego. Mógł również poprosić o wezwanie
policji, czego nie uczynił w tym momencie. Mógł również sam, grożąc użyciem
broni, wejść do baru i poprosić o telefon, ale nie, on wolał zabić, nie strzelał
na oślep.

lisa2

[Gość: mn]

Lisa - albo nie zrozumiałaś o co mi chodzi albo nie przeczytałaś mojego postu -
to drugie bardziej prawdopodobne.

Chodziło mi o to, że niektórzy w najlepsze sobie tu wymianiają poglądy NIE
WIEDZĄC co to obrona konieczna i kiedy mamy do czynienia z jej przekroczeniem.
Uważasz, że tak można i że to w porządku?

Można się różnić w ocenie konretnych faktów w konkretnej sprawie, ale chodzi o
to, by dyskutanci mówili mniej więcej o tym samym (a nie o dwóch różnych,, nie
przystających zdarzeniach) i żeby używali podobnej "siatki pojęciowej" (a nie
żonglowali dowolnie dowolnymi pojęciami jak im wygodniej.
Znając Twoje rozsądne poglądy z innych wątków nie wątpie, że się ze mną zgadzasz
i po prostu doszło tu do nieporozumienia.

Co do meritum: nie zgadzam się z tobą o tyle, że uważam skazanie i wymiar kary za
niewątpliwie słuszne, zarazem jednak uważam, że w tej sprawie mógł prezydent
skorzystać z prawa łaski (to że mógł jest zresztą niesporne) i że słusznie
skorzystał (tu się niewątpliwie różnimy).

lisa2 napisał(a):

> Dyskusja nie wymaga elementarnej wiedzy - to jest wymiana poglądów. Wiedzy
> elementarnej prokuratura, policja i sąd nie ujawniły.
>
> Gość portalu: mn napisał(a):
>
> > Ludzie, jeśli chcecie o czymś dyskutować, to dowiedzcie się przynajmniej o
>
> > PODSTAWOWE fakty w konkretnej sprawie i podstawowe kwestie prawne.
>
> Ludzie tu piszący nie muszą znać szczegułów sprawy. Piszą mając wiedzę taką jak
> ą
> mają. Jeśli posiadasz wiedzę w tej sprawie, prawdziwą, lepszą niż oni, to ją
> ujawnij, wyjaśnij kkontrowersje, i nie krytykuj nikogo za to, że wie, to co wie
> .
>
> Większość z nas posiada wiedzę tylko pośrednią, przekazaną przez media.
>
> Ja mam za złe prezydentowi Rzeczpospolitej, że zabójcę-policjanta, ułaskawił.
>
> Trzeba podkreślić, że było to ewidentne przekroczenie obrony koniecznej, poniew
> aż
> kij bejzbolowy nie zabija tak szybko i skutecznie jak kula wystrzelona z
> pistoletu. Policjant stał w sporej odległości od wyjścia z baru, i nawet jeśli
> mu
> groziło niebezpieczeństwo, to mógł strzelać w nogi tylko temu, kóry po
> ostrzeżeniu nadal zbliżałby się do niego. Mógł również poprosić o wezwanie
> policji, czego nie uczynił w tym momencie. Mógł również sam, grożąc użyciem
> broni, wejść do baru i poprosić o telefon, ale nie, on wolał zabić, nie strzela
> ł
> na oślep.
>
> lisa2

[Gość: luka]

Gość portalu: mn napisał(a):

> Niektórzy są odporni na wszelką wiedzę.
> NIE MA I NIGDY NIE BYŁO TAKIEGO PRZESTĘPSTWA JAK "PRZEKROCZENIE GRANIC OBRONY
> KONIECZNEJ".
> Jest tylko konkretne przestępstwo (w tym wypadku zabójstwo) w warunkach
> przekroczenia obrony koniecznej.

I wtedy sąd może skorzystać z nadzwyczajnego złagodzenia kary, co miała miejsce w
omawianym przypadku. I o to chodzi.

[Gość: mn]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: mn napisał(a):
>
> > Niektórzy są odporni na wszelką wiedzę.
> > NIE MA I NIGDY NIE BYŁO TAKIEGO PRZESTĘPSTWA JAK "PRZEKROCZENIE GRANIC OBR
> ONY
> > KONIECZNEJ".
> > Jest tylko konkretne przestępstwo (w tym wypadku zabójstwo) w warunkach
> > przekroczenia obrony koniecznej.
>
> I wtedy sąd może skorzystać z nadzwyczajnego złagodzenia kary, co miała miejsce
> w
> omawianym przypadku. I o to chodzi.

Otóż to. Zresztą może, nie musi. W tym wypadku skorzystał (i słusznie).

[Gość: Ed]

Również nie jestem zachwycony poziomem pracy policji. Przeciwny jestem jednak
polityce obciążania i wieszania policjantów z szeregu względów.
Po pierwsze:
Co to jest za instytucja, która swoją odpowiedzialność ukrywa za plecami swoich
pracowników. Przykładów takich można przytaczać wiele poczynając od wydarzeń
Słupska. Bez względu na stopień winy takiego, czy innego policjanta, ktoś go
przyjmował do pracy na jakichś zasadach, ktoś go szkolił itd. Czy za taką
sytuację są winni wyłącznie sami policjanci a nie specjalnie do tego powołana
organizacja państwowa? W moim przekonaniu wskazuje to na wyraźne zaniedbania p
przede wszystkim w organizacji struktur MSW i sposobu ich funkcjonowania. Ilość
niemiłych zdarzeń występujących w policji wskazuje także na poważne
nieprawidłowości występujące w systemie weryfikacji pracowników.
Po drugie:
Wielka niewiadoma o sposobie działania przemianowanej Milicji na Policję dała o
sobie znać bezpośredio po dokonanej weryfikacji kadr niedofinansowaniem,
brakiem możliwości i brakiem chyba wszystkiego innego oprócz oczekiwań. Musiało
to doprowadzić do paraliżu, z którego nie wyszła ona do dnia dzisiejszego.
Po trzecie:
Zgodnie z informacjami prasowymi, sprawy przygotowywane przez policję ponoć w
98% są oddalane przez prokuratury, a te z kolei w 50% oddalane przez sądy.
Ten 1% spraw przygotowanych przez policję kończących się wyrokami sądowymi
Stawia w nie najkorzystniejszym świetle nie tylko zmagania policji z zadaniami
na nią nałożonymi.
Po czwarte:
Niezawisłość postępowania sądowego kończy się czasami wyrokami budzącymi pełne
zdumienie. Niekiedy wygląda to tak, jakby orzekały w zupełnie czyimś innym
imieniu.

Nie bronę tu policjantów, bo każdy powinien wykonywać dobrze to, za co jemu
płacą. Ale czy czasami nie należy rozważyć całego systemu funkcjonowania
wymiaru sprawiedliwości łącznie ze służbami porządkowymi?

[Gość: mn]

Gość portalu: Ed napisał(a):

> Również nie jestem zachwycony poziomem pracy policji. Przeciwny jestem jednak
> polityce obciążania i wieszania policjantów z szeregu względów.
> Po pierwsze:
> Co to jest za instytucja, która swoją odpowiedzialność ukrywa za plecami swoich
> pracowników.

Jeśli przestępstwa dopuścił się konkretny "pracownik", to on za nie opdpowiada a
nie "pracodawca". Gdzieś na świecie jest inaczej?

> Zgodnie z informacjami prasowymi, sprawy przygotowywane przez policję ponoć w
> 98% są oddalane przez prokuratury, a te z kolei w 50% oddalane przez sądy.

Tak? To skąd się bierze te setki tysięcy spraw w sądach? Co to za "prasa" podaje
takie dane?

> Niezawisłość postępowania sądowego kończy się czasami wyrokami budzącymi pełne
> zdumienie. Niekiedy wygląda to tak, jakby orzekały w zupełnie czyimś innym
> imieniu.
>
Jeśli nie znasz danej sprawy to masz prawo nie do końca rozumieć zapadły wyrok.
Ale żeby od razu zdumienie...?
A tak swoją drogą - co twoje zdumienie ma wspólnego z niezawisłością sędziowską?

> Nie bronę tu policjantów, bo każdy powinien wykonywać dobrze to, za co jemu
> płacą. Ale czy czasami nie należy rozważyć całego systemu funkcjonowania
> wymiaru sprawiedliwości łącznie ze służbami porządkowymi?

A co - nie rozważa się w kółko i bez końca?

[Gość: archimed]

Wszystkie morderstwa dokonane przez policję natychmiast otrzymywały osłonę:
Grzegorz Przemyk: zamordowali sanitariusze, program ochrony morderców
dyskutowany był na Biurze Politycznym, specjalnym zespołem kierował Kiszczak, o
wszystkim informowany był Jaruzelski, działaniajmi prokuratury przeciw
sanitariuszom kierowala prokurator Bardonowa.

Kiedy Jerzy Popiełuszko leżał już na dnie zalewu, cala prasa zamieszcza
notatkę, żę jakaś baba właśnie widziała go na Saskiej Kępie

Słupsk, zamordowany Przemyk Czaja: ekspert-wspólnik mordercy wystawia opinię,
że chłopiec zabił się sam o słup trolejbusowy; na konfrontację prokuratura
charakteryzuje mordercę (scinają mu zarost i przebierają w cywilne łachy),
morderca dotąd bez przeszkód pobiera policyjną emeryturę

I nagle morderstwo na Bródnie - Allejluja - policja jest obiektywna, mówi tylko
prawdę, całą prawdę --

[Gość: JB]

Jest jeszcze jedna kwestia.
Psychicznie niezrównoważony policjant zaczął strzelać do łobuzów.
Tego jeszce nie omawialiście.
I nie wiem z waszych postów, czy rzeczywiście ci ludzie mieli zamiar pobić tego
człowieka?

Miejsce zbrodni też jest inne. To nie rondo Żaba, ale róg Odrowąża i Budowlanej
(wtedy ślepej stumetrowej uliczki). Co parę minut jeździły tamtędy tramwaje
(moja ówczesna droga do pracy).

Moim zdaniem człowieka poniosły nerwy. To niedobrze, że będzie chodził po
ulicy. Może znowu wystrzelić. I tak go ułaskawią.


Votre JB

[Gość: archimed]

Gość portalu: JB napisał(a):

> Jest jeszcze jedna kwestia.
> Psychicznie niezrównoważony policjant zaczął strzelać do łobuzów.
> Tego jeszce nie omawialiście.

Jakich łobuzów??? wersji tej bajeczki jest tyle, ile relacji z miejsca zbrodni.
Mordercy wszystko się zwidziało, jak bejsbol łysemu gangsterowi z Okęcia!


> I nie wiem z waszych postów, czy rzeczywiście ci ludzie mieli zamiar pobić tego
> człowieka?

Cała ta bajeczka kupy się nie trzyma. Najpierw odważny glina ocala, a potem sra z
pistoletu do ludzi ze strachu. Najostrzejszym przejawem agresji były
słowa: "Człowieku, szajba ci odbiła, czy co?". Opowieść o agresji tłumu to typowa
gliniarska bajeczka dla naiwnych, jak z tym słupem trolejbusowym w Słupsku.


> Moim zdaniem człowieka poniosły nerwy. To niedobrze, że będzie chodził po
> ulicy. Może znowu wystrzelić. I tak go ułaskawią.

Delikatnie napisane, ale zgadzam się. Ma nadzieję, że dobrzy ludzie obedrą tego
psychopatę żywcem ze skóry w jakimś ciemnym zaułku.
andrzej nowicki

[Gość: #]

Policja nie utozsamia sie ze zwyklym obywatelem,
podatnikiem, Z jego ochrona, interesami, bezpieczenstwem.

I odwrotnie porzadny obywatel w Polsce nie ufa policji na tyle by np.
doniesc na czlonka gangu, nie mowiac o mafii.

Zbyt wiele razy grozono i szykanowano pozniej donosiciela.
Zazdroszcze Czechom, gdzie parlament zdobyl sie na odnowe
sluzb, dekomunizacje i lustracje.

U nas mdlejacy Mazowiecki ze sliniacym sie i prychajam Kozlowskim
dowodzili, ze musz zostac "fachowcy".

Podobnie jak w gospodarce ((( Dzis broni mnie policjant, ktorego
szkolil milicjant z grudnia 1982.