Niemcy pękają - II WŚ nie jest rozliczona

[oleg3]

To - moim zdaniem - b. ważny news.

Politycy SPD i Zielonych opowiedzieli się, wbrew stanowisku rządu Niemiec, za przyznaniem Grecji zadośćuczynienia za zbrodnie popełnione przez III Rzeszę w czasie drugiej wojny światowej. Poinformował o tym w internetowym wydaniu Der Spiegel.

Greckie pretensje mają inny status niż ewentualne pretensje polskie czy jugosłowiańskie (tak zbiorczo określę następców Jugosławii). Samo uznanie sensu greckiej argumentacji otwiera dla Niemiec "puszkę Pandory". Potencjalna koalicja ofiar mogłaby wydoić z Niemiec sporo szmalu. Sama Warszawa mogłaby dostać dziesiątki mld ojro. Tak czy siak jest to instrument temperujący hegemonistyczne zapędy Niemiec.

Zapraszam do wymiany poglądów.

[qwardian]

Grek nie powinien dostać pieniądza do ręki, chyba, że Niemiec zamówi danie, a Grek mu poda obiad na stoliczku z czystym obrusem. Grecja MUSI zbankrutować...

[oleg3]

Polak też nie powinien?
Kwestia efektywności greckiej gospodarki to trochę inny temat. W tym wątku interesuje mnie czy Niemcy zapłacą Grecji za II WŚW.

[qwardian]

Szwecja w Potopie i Wojnie Północnej zredukowała naszą populację o połowę. Zniszczyła wszystkie kościoły, dworki, pałace, zamki, włącznie ze stolicą, która była okupowana kilkakrotnie, podobnie jak mój Poznań. Ta gehenna trwała kilkadziesiąt lat. Niemcy zostały pokonane i my nawet nie potrafimy zagospodarować tego skarbu terytorialnego i dorobku kulturowego, który nam przypadł. My Polacy już wiemy jak osiągać sukces, natomiast Grecy niech wyciągną palec z dupca i zaczną pracować,

[oleg3]

Qwardianie!
Mnie zupełnie nie interesuje słuszność historyczno-prawna roszczeń wobec Niemiec. Greckie pretensje interesują mnie jako instrument polityczny. Jako swego rodzaju broń słabych do wykorzystania w grze z Niemcami.

Niemcy nie pękają - ale po zmainie rządu pękną

[prudernik]

Dr Kostrzewa-Zorbas: Polska może żądać bilionów złotych od Niemiec
Zrze­cze­nie się przez Pol­skę nie­miec­kich od­szko­do­wań wo­jen­nych nie zo­sta­ło za­re­je­stro­wa­ne w Se­kre­ta­ria­cie Ge­ne­ral­nym ONZ. Otwie­ra to drogę do uzy­ska­nia przez nasz kraj ogrom­nych re­pa­ra­cji za II wojnę świa­to­wą. Cho­dzi o kwoty rzędu pra­wie trzech bi­lio­nów zło­tych i to bez uwzględnienia starat ludzkich
1*
Niestety nasze sądy stają po stronie Niemców - np. Narty czy cierpienia poszkodowanego napalmem niemieckim
2*
www.politykaglobalna.pl/2014/10/polemika-bajkami-grzegorza-kostrzewy-zorbasa-temat-odszkodowan-wojennych-niemiec/
zrzeczenie się przez władze PRL roszczeń wobec Niemiec jako całości, z 1953 roku, było jednostronnym oświadczeniem, które nie podlega obowiązkowi rejestracji.
3*
www.fijor.com/sprzedane-akta/
Gdyby rządowi polskiemu przyszło kiedykolwiek procesować się z Niemcami w sprawie odszkodowań za zbrodnie hitlerowskie popełnione w Polsce w czasie II wojny światowej, co nie jest wcale takie nierealne, nie jesteśmy nawet w stanie wielu naszych roszczeń udowodnić.
Ogromna część dowodów winy, w tym tysiące oryginałów zeznań świadków, fotografii i innych materiałów śledczych dokumentujących hitlerowskie zbrodnie wojenne, została dobrowolnie oddana prokuraturom niemieckim przez polskie władze archiwalne.
I wtedy okazało się, że w setkach, a może nawet tysiącach teczek znajdujących się w archiwach IPN brak jest nie tylko oryginałów zeznań czy zdjęć, ale nawet wiarygodnych kopii tych dokumentów. Bez oryginalnych akt zakończenie spraw, to jest umorzenie ich lub wydanie wyroku skazującego, nie jest możliwe.

zgoda strony polskiej, zważywszy, że RFN była nam wówczas krajem wyjątkowo wrogim ideowo, politycznie i militarnie, jest czymś kuriozalnym, trudnym do zrozumienia.
Akta są wg Niemców zagubione.

[lepian4]

Powolywanie sie na Zielonych z Niemiec jest tak samo absurdalen, jak wyobrazenie zwyciestwa Komorowskiego na Ogolnokrajowym Konkursie Ortograficznym.

Grecy sami powinni zaplacic odszkodowania ofiarom ich patologicznej polityki. Po wojnie przesladowali niewygodnych Grekow praktycznie do przystapienia do UE w rodzimych obozach koncentracyjnych. Skoro domagaja sie zwrotu niekorzystnego kredytu poreczonego III Rzeszy, to niech konsekwentnie wysprzataja swa historie i wyplaca odszkodowania ofiarom greckich represji!

[lepian4]

A kiedy Grecy zaplaca odszkodowania za rozpierdzielenie Laciskiej Unii Monetarnej?

czyli żona ktora ugryzła w ucho męża kata

[prudernik]

który ją bił i okradł nie ma prawa do odszkodowania jako winna rany na uchu opresora?

[lepian4]

Niemcy nie maja nic wspolnego z opresjami, jakie greckie powojenne wladze zgotowaly swoim obywatelom!!!

[oleg3]

lepian4 napisał:

> Powolywanie sie na Zielonych z Niemiec jest tak samo absurdalen, jak wyobrazeni
> e zwyciestwa Komorowskiego na Ogolnokrajowym Konkursie Ortograficznym.

Gdybyś czytał trochę dokładniej to byś zauważył, że to samo mówią czołowi politycy SPD. A koalicja SPD-Zieloni już rządziła w Niemczech i kiedyś znów będzie rządzić.

Zanim Niemcy pękną Ruskie III WŚ rozpętają

[prudernik]

Rosja przerzuca rakiety balistyczne do granicy z Polską a USA rakiety Patriot Poslce.

Rosja ćwiczy z użyciem rakiet balistycznych typu Iskander-M wraz z myśliwcami i bombowcami. bez zapowiedzi!

A my mamy politykę Bula i Kopacz nastawioną na to, ze Putin poczka do 2020 roku aż wydamy 100 md na zbędne iale b. kosztowne uzbrojenie, ktore Putin zatopi na Bałtyku i zestrzeli na lotniskach w 1 godzinę.

A my zostaniemy z gołymi pięściami naprzeciw ruskim super-tankom i katiuszom nowej generacji zamaist OTK.

Ot senatorska głowa

[dachs]

To co radziłbyś robić, Haszu?

Haszu!

[oleg3]

Ja cię nie zaczepiam. Pisz sobie co chcesz. Ale nie zaśmiecaj wątków, w tym moich. Wrogów masz dużo. Żadnego przyjaciela. Zostaw mnie i moje wątki.

Więcej do ciebie nie napiszę. Zrobisz co zechcesz.

[prudernik]

a nie na publicznym forum do dyskusji o Polsce.
1*
*Ja nie zaczepiam Ciebie komentarzem merytorycznym
2*
"Zaśmiecanie" to nie jest ocena merytorycznego komentarza ale inwektywa AD PERSONAM
poza tym insynuujesz bezpodstawnie coś czego nie ma żadnego potwierdzenia w realu:
"Wrogów masz dużo. Żadnego przyjaciela. Zostaw mnie i moje wątki."
3*
Ponieważ nie matutaj opcji banów na uzewnętrznianie swoich niechęci przestaję Cię komentować.

Haszu

[oleg3]

Krótko piszą: spie...j.

I miej to sobie za zasługę wobec Polski. Polska nie potrzebuje durniów. Potrzebuje know-how-menów. Odezwij się jak ze zrozumieniem (powtarzam) ze zrozumieniem przeczytasz:

Myśli nowoczesnego Polaka

Durnie to ci co wybrali Donka i Bronka.

[prudernik]

ambasador w Polsce Viktor H. Ashe donosił w styczniu 2009 że premier Tusk zmusi niepokornych ministrów, m.in. rolnictwa i ochrony środowiska, do tego by „dołożyli się do rekompensat” sprzedając państwowe lasy i nieruchomości."

Polska potrzebuje jak grzyby deszczu prawdy o sobie samej, rzetelnej diagnozy sytuacji i powrotu do normalności a nie pychy i chamstwa samozwańczych "elit" i "know-how-menów" nie rozumiejących co to znaczy nowoczesny Polak. Pisząc do mnie "spie.." , wykluczając z dyskusji, dołączając się do kultury polemicznej "piqa, nie2006, cioci piqa" zaprzeczasz ideom Dmowskeigo.

Człowiek cywilizowany
nie postępuje nikczemnie dlatego przede wszystkim, że zanadto siebie samego szanuje. To
poszanowanie samego siebie wytwarza też odpowiedni stosunek do własnego narodu. Poczucie swej godności, które zabrania człowiekowi kraść lub żebrać, nie pozwala mu również korzystać z dóbr narodowych, nie dokładając nic do nich od siebie, nie pracując nad ich pomnożeniem i nie biorąc udziału w ich obronie

Wątpię abyś rozumiał co dobrze służy Polsce i twemu narodowi - bo twoim szczególnym szacunkiem do chamskich, pryncypialnych pozerów i krętaczy - wyborców PO z Aquanetu
alceptujących zasady przeciwne do polecanych przez Dmowskiego i wykluczaniem krytyka PO
(poszukaj sobie co prominenci PO piszą o Dmowskim) lżonego i poniżanego przez twoich kolegów forumowych właśnie za tę krytykę - na pewno ani swojej rozinie ani Polakom nie pomagasz.
A co do know-how w ostatnich 50 latach to lepiej przy mnie zamilknij.

Jakby mnie ktoś wypraszał z domu

[andrzejg]

to dawno bym wyszedł.
Troche honoru

A.

[prudernik]

nie w swoim domu . Bo to nie Oleg3 wywalczył Gazetę Wyborczą od lat 5, 60 i 70 oraz 80 z jej portalami
ani Ty jak Cię znam z twoich poglądów.
To tak samo jak Niemka Steinbach urodzona w domu wypędzonego Polaka w Rumii
założyła zwiazek wypędzonych przez Polaków.
taki sam honor.

Oki

[andrzejg]

z domem masz rację.

Wszyscy jesteśmy w goscinie.

[dachs]

To jest bardzo ważny news. Nie sądzę jednak, żeby Grekom się to udało, mimo pomocy pożytecznego lewactwa w Niemczech.
Niemcy nie są w tej decyzji zostawieni samym sobie, sprawa będzie szła przez międzynarodowe trybunały i watpię, by opowiedziały się one po stronie Grecji. Przez te 70 lat po wojnie pozawierano tyle międzynarodowych umów na temat reparacji, że zawsze się znajdzie jakaś, przemawiająca na korzyść Niemiec.

Nie zgadzam się z Tobą iż Niemcy mają hegemonistyczne zapędy. Niemcy po prostu są największą gospodarką i największą potęgą finansową Europy. Uważam, że korzystają ze swojej przewagi bardzo oględnie.

[oleg3]

dachs napisał:
> To jest bardzo ważny news.
Tu się oczywiście zgadzamy.
> pozawierano tyle międzynarodowych umów na temat reparacji,
> że zawsze się znajdzie jakaś, przemawiająca na korzyść Niemiec.
Nie idzie o to by złapać króilczka

> Nie zgadzam się z Tobą iż Niemcy mają hegemonistyczne zapędy. Niemcy po prostu
> są największą gospodarką i największą potęgą finansową Europy. Uważam, że korzy
> stają ze swojej przewagi bardzo oględnie.

Są największą potęgą finansową Europy. Znowu są słoniem. Bycie hegemonem jest stanem faktycznym, nie do końca uzależnionym od intencji.

A skoro Niemcy mają kasę to inni chcą ich tej kasy pozbawić. To nieuchronny proces. Dużo nie trzeba by przypomnieć sobie niezapłacone krzywdy. Wy nam "minimalne płace" a my wam rachunki za odbudowę Warszawy. Wszystko w ramach "wartości europejskich". A poza tym nasza wspólna dywizja pancerna obsadzi Białystok i okolice.

[lepian4]

Ta potega finansowa opiera sie na ciezkiej pracy obywateli. Paradoksalnie nawet najbardziej porabani lewacy nie mieli w Nieczech podobnych pomyslow, co ich greccy koledzy.

Podczas gdy Grecy domagaja sie darmowej opieki medyczna dla wszystkich z dochodem ponizej 700 Euro, 13. swiadczenia emerytalne dla wszystkich Grekow..., Niemcy popierdlaja do 74 roku zycia, czesto na dwoch etatach. Ot, sprawiedliwosc dziejowa!

[andrzejg]

Co jakiś czas częstowany jestem informacjami burzącymi status quo w relacjach pomiedzy państwami. A to słysze entuzjastyczne głosy za rozbiorem Ukrainy i powrotem Lwowa do macierzy - bo przeciez nienaruszalnosc granic nie jest wieczna. Teraz z pewnoscia usłysze entuzjastyczne głosy domagajace sie reparacji wojennych od Niemiec...Jak do tej pory nie dostalismy , to juz nie dostaniemy , a wszelkie takie entuzjazmy dorowadza do dojscia do władzy nowego Hitlera.

A.

[oleg3]

andrzejg napisał:

> jak do tej pory nie dostalismy , to juz nie dostaniemy , a wszelkie takie entuzjazmy dorowadza
> do dojscia do władzy nowego Hitlera.

Hi, hi. Nie bardzo wierzysz w nowe Niemcy.

Te reparacja - prawnie i historycznie - b. wątpliwe są instrumentem "negocjacji biznesowych". Niemcy narzucili Grecji czy Polsce reguły gry (kurs euro, normy środowiskowe, energia odnawialna, płace, HACAP ...) To ciągle za mało by zagwarantować gospodarczą dominację. Wymyślili, że Polacy pracujący "przelotem" w Niemczech mają zarabiać niemiecką płacę minimalną. Za chwilę wymyślą coś innego. Tak jak Rosja wymyśla, że nasze mięso czy jabłka nie trzymają standardów. Pakiet klimatyczny zabija naszą gospodarkę.

Nie wytrzymam. Niemcy nie muszą wypłacać swemu kon

[prudernik]

ndominium niczego! To kondominium ma wdrażać to co uchwali Bundestag albo co Kanclerz poleci swemu namiestnikowi zainstalowanemu w swoim kondominium np. minimalne płace niemieckie dla polskich przewoźników! Polacy w kondominium mają prawo do:

/jawohl-mein-fhre

[andrzejg]

W Grecji do władzy doszła lewica z hasłami, że zerwie wszelkie umowy o dofinansowaniu...z tym, że teraz rura im zmiekła, bo budżetówce trzeba płacić. Będą negocjować i prawdopodonie niewiele wskórają, ot jakiś bzdet dla pospólstwa, aby mogli sie wykazać. Stad ponowienie haseł o reparacji za straty wojenne, o wyjsciu ze strefy Euro (mogliby sobie dodrukować) , albo wprowadzenie waluty równoległej. Oni pod zaborem Turcji byli dłuzej niz my pod pruskim, austriackim i rosyjskim. Mentalnosc kombinatora maja mocniej wypalona w psychice niż my. Ponieważ organizacjie finansowe mocniej patrzą im na ręce niz przed oszustwem ze statystykami, to wymyslaja cuda, widząc ,że niemozliwym jest szybkie przestawienie ludzi na model pracowitego człowieka. Musza kombinować, łącznie z głoszeniem haseł , które maja małe szanse na realizację, a to że niemieccy zieloni to podchwycili jest dla mnie dziwnym. To tak jak z głosem Palikota, który sugerował coby od razu poddac sie Rosjanom. Taki grecki koń trojański w Niemczech.

A.

[oleg3]

To wszystko prawda Andrzeju. Grecja jest chora. Tonie. Tonący brzytwy się chwyta. Ale argument "Niemcy nie zapłacili za II WŚ" nie umarł. A to dla Niemiec problem. My Polacy pewnie nic z tego nie dostaniemy. Ale nasz premier czy minister SZ zawsze może wykorzystać tego szacha.

Ja jestem germanofilem. Ale polityka jest grą. Grą o sumie zerowej? Dodatniej? Ot problem. Nie wiem! Pewnie zależy od podmiotu. Kowalski/Bach czy Berlin/Warszawa.

Wolę Niemców od Rosjan. To chyba oczywiste. Wydaje mi się też, że Niemcy są lepsi niż USAńcy.
Byłem kiedyś USA-filem.

Jak na to patrzysz?

[andrzejg]

Patrzę na to bardzo ostrożnie. Jak wiesz zyje na ziemiach zachodnich i przez całe swoje dzieciństwo i młodośc, ba nawet dojrzałe życie , słyszałem z róznych stron o rychłej ucieczce z Breslau. Skutkiem tego jest to, że do tej pory mam rodzinną posiadłosc po pradziadkach we wsi pod Krakowem. Zawsze mam gdzie uciec . Niby żart, ale jest w nim troche prawdy.

Czyli miejsce zamieszkania mocno odbija się na moich pogladach dotyczących rewizji granic. O odszkodowania zawsze mozna szczeknąć, aby przypomniec Niemcom , że nie sa tacy znowu cacy. Domyslam sie ,że wiele to nie da. Zastanawiam sie , czy będzie to skuteczny srodek na przeciwdziałanie działaniom Niemiec i jego sojuszników , które sa dla nas niekorzystne.

Np. minimalne płace dla przelotowych kierowców. To nie ten kaliber.

HACCAP - uważam to za korzyść dla polskiego klienta, ale w razie protestu nie bedziemy wyciagali przeszłości wojennej.

Mysle, że jest to argument na wypadek totalnej biedy, takiej w jaka wpadła Grecja, sytuacji gospodarczej bez wyjścia, aby wymusic choćby bezzwrotne pomoce finansowe. Jak na razie Polska radzi sobie dobrze, a patrząc na swój biznes , wróciłem do poziomu sprzed maksymalnego boomu w 2008 i 2009 roku. Przy drobnych sprawach nie ma co sobie strzepić jęzora, bo rozmienimy sprawę na drobne.

Niemców szanuje za ich podejście do pracy, Greków kocham za ich sponatnicznosc i moje 2 wnuki i trzecie w drodze ( tu jestem interesowny).

A.

[oleg3]

> O odszkodowania zawsze mozna szczeknąć, aby przypomniec Niemcom , że nie sa tacy znowu cacy.

I o to chodzi Andrzeju. Sytuacja klaruje się tak, że - jak mi się zdaje - za 5-10 lat Niemcy będą nam płacić za ochronę czyli - precyzując - połowa naszego budżetu na armię to będą niemieckie środki i niemiecka technologia. A gospodarczo będziemy walczyć.

[andrzejg]

oleg3 napisał:

>
> I o to chodzi Andrzeju. Sytuacja klaruje się tak, że - jak mi się zdaje - za 5-
> 10 lat Niemcy będą nam płacić za ochronę czyli - precyzując - połowa naszego bu
> dżetu na armię to będą niemieckie środki i niemiecka technologia. A gospodarczo
> będziemy walczyć.
>
>

To nie trzeba było sprzymierzyć sie z Hiltlerem przed II WŚ?

A.

[oleg3]

andrzejg napisał:

> To nie trzeba było sprzymierzyć sie z Hiltlerem przed II WŚ?

Moim zdaniem trzeba było. Ale to jest historia alternatywna. Nieważne co było. Ważne są interesy bieżące i przyszłe. A Niemcy i Polska mogą wspólną wybrać ścieżkę, co historycznie jest oczywiste. Nie było wojen polsko-niemieckich bodaj przez 600-7000 lat. Była kooperacja.

Teraz - w obliczu finansowej potęgi i militarnej zapaści (moralnej i technicznej!) Niemiec -może być niemiecką tarczą wschodnią. Zwłaszcza. że nie ma problemów technologicznych czy mentalnych. Tylko organizacyjne i finansowe. A mistrzami organizacji i finansów są Niemcy.

Errata

[oleg3]

> Nie było wojen polsko-niemieckich bodaj> przez 600-7000 lat.

Gdy ktoś chciał się czepiać to idzie chodziło o 600-700 lat. To oczywiście niedokładnie . Jak zostawimy na boku Krzyżaków i Prusaków to ostatnia wojna polsko-niemiecka (przed 1939) miała miejsce za następców Krzywoustego. A kiedy miała miejsce ostatnia wojna polsko-mazowiecka?

Wojna wirtualna

[polski_francuz]

Konfrontacja niemiecko-grecka ma charakter czysto polityczny. Grecki rzad nie jest w stanie zrealizowac obietnic wyborczych. A ze, lacinskim zwyczajem, jak sie ma problem to najlepiej znalezc winnego by go rozwiazac, to Tspiras go znalazl - wpierw MFW a potem Niemcow.

Konfrontacja ma rowniez charakter wizualny: wysportowany i opalony Varoufakis vs. starszawy inwalida Schaüble.

I o co walka sie toczy? Ano o to, czy nieudolnosc gospodarcza i nieodpowiedzialnosc ekonomiczna Grekow wynagrodzic czy tez moze raczej nauczyc ich gospodarowania.

Rozsadek mowi, ze wygrzebywanie reparacji wojennych nikomu nie posluzy. Moge tylko zyczyc Niemcom odwagi i zapewnic ich, ze pozostaja sympatycznymi nauczycielami poprawnego zachowania ekonomicznego.

A SPD i Grünen? No coz, Gabrielowi i jego kolegom trudno sie przyzwyczaic do mysli, ze on nie zostanie kanclerzem a ich partia - partia rzadzaca wraz z zielonymi. Lepiej dla przyszlosci Europy byloby by sie przyzwyczaili.


PF

[oleg3]

No dobra.
A jak Pafie proponujesz amnezję tych wypowiedzi polityków SPD/Zieloni. To chyba niemożliwe?

[polski_francuz]

Moge podziwiac walecznosc i pewnosc siebie Grekow. Takiej pewnosci siebie zyczylbym Polakom. Ale w odpowiedzi na Twoje pytanie podkreslilby, ze w Niemczech panuje demokracja i mozna myslec i mowic co sie chce.

Decyduje wiekszosc. Poczekajmy zatem na zdanie pani Merkel na temat reparacji. Ona potrafi, jak malo kto, wazyc zdania tych i owych by podjac decyzje. Jak sie wypowie to warto bedzie podyskutowac.

Na razie czuje wielka desperacje Grekow i widze kilku opozycjonistow niemieckich, ktorzy chca na tej desperacji upiec ich wlasna pieczen polityczna.

PF

[andrzejg]

polski_francuz napisał:

>
> Na razie czuje wielka desperacje Grekow i widze kilku opozycjonistow niemieckic
> h, ktorzy chca na tej desperacji upiec ich wlasna pieczen polityczna.
>
> PF

Ciekawi mnie podejscie opinii publicznej w Niemczech do haseł zielonych. Wyobrażam sobie odzew naszej opinii na hasła Polskie Partii X popierającej żądania Niemiec do zwrotu zachodnich ziem.
Zdrajcy to chyba byłoby łagodne słowo?

Czy Niemcy rzeczywiście tak duże poczucie winy za II WŚ, że to gładko przełkną?

A.

[polski_francuz]

Andrzeju, jestem obserwatorem Niemiec. Troche zainteresowanym bo ich polubilem. I troche teoretycznym, bo wiedze czerpie z cotygodniowego Spiegla i z corocznych wizyt.

Jesli po takim wstepie chcesz mnie dalej czytac, to moim zdaniem opinia publiczna jest za pania Merkel. Udalo sie jej zjednoczyc pod jej egida prawie cale Niemcy bez gwaltu. Ale nie bez oporu. Jeden z jej partnerow (liberalowie) juz znikli z powierzchni politycznej a zielonym i socjalistom to grozi.

Ich desperacja wynika wlasnie ze swiadomosci zanikania.

W koncu. Poczucie winy bylo karta polityczna do 1990 roku i do Anschlussu DDR. Wowczas zaczela sie epoka odbudowy dominacji politycznej juz na scenie europejskiej. Niespieszne i rozwazne. I w partnerstwie z Polska, ktora jest zapleczem Niemiec w konfrontacji z panstwami lacinskimi.

Niemcy sa lubiani. To jest ich obecna bron. I beda nia graly. I inwalida wygra bo jest sympatyczniejszy od wysportowanego cwaniaka.

PF

[wikul]

polski_francuz napisał:

> Niemcy sa lubiani.


Chyba nie w Grecji.

[wikul]

Zauważyłem tą informację ale nie mogę się opędzić od myśli że niemieccy Zieloni kiepsko się orientują w historii a w historii II w. światowej zwłaszcza. Zdaje się że uważają Grecję za najbardziej poszkodowany kraj w II wojnie.
Moim zdaniem za pełne nierozliczenie Niemiec odpowiadają przede wszystkim Sowieci. Sami wyrównali sobie straty grabiąc wszystko do czego mieli tylko dostęp a państwom z tzw. obozu demokracji ludowej zabronili udziału w Planie Marshalla itp. inicjatywach.

[oleg3]

wikul napisał:

> Zauważyłem tą informację ale nie mogę się opędzić od myśli że niemieccy Zieloni
> kiepsko się orientują w historii a w historii II w. światowej zwłaszcza. Zdaje
> się że uważają Grecję za najbardziej poszkodowany kraj w II wojnie.

Mogą sobie nie zdawać sprawy z wysokości ewentualnych rachunków. To nie jest nasz problem. To miecz Damoklesa wiszący nad Niemcami. Do wykorzystania w ramach europejskiej gry politycznej.

Niemcy nie pękają - a II WŚ jest rozliczona

[prudernik]

Od tysiąc lat borykamy się z wielkim strategicznym geopolitycznym problemem:
czy dążyć do

1*
modelu pozycji Polski jako wasala wobec Niemiec

czy starać się za wszelka cenę do
2*
modelu jagellońskiego i zebrać sojuszników lokalnych by stworzyć przeciwagę dla R. i N.

Polacy zwolennicy modelu 1* żyją mitami i osłabiają jak Oleg3 polskiego ducha w interesie niemieckim. Zresztą nie kryje się z sympatiami.

mit o potężnym cywilizowanym cesarstwie i biednych prymitywnych Słowianachpokutuje do dziś mimo iż wszystkie niezależne źródła epoki mówią zupełnie coś innego. u większości ludzi ten mit uważany jest za „naukową rzeczywistość” i to nie tylko wśród Niemców, ale nawet Słowian a szcególnie Polaków ktorych historii uczyli zaborcy

dragontn.blog.pl/2013/09/29/upadek-radogoszczy/
w liście Brunona z Kerfurtu:
wojna wasalnych Niemiec przeciw ich prawowitemu władcy Chrobremu któremu koronę cesarską przekazał formalnie Otton III oddając mu tron Karola Wielkiego w Akwizgranie.
Meszko był faktycznym zwierzchnikiem cesarstwa. Była to mądra decyzja Ottona bo tylko potężna Polska mogła chronić istnienie cesarstwa przed Wieletami.

Bunt Niemców przeciw Chrobremu za sprawą Wieletów obawiających się iż Chrobry spróbuje odzyskać władzę nad pozostałymi księstwami Słowiańskimi otaczając Święty Związek Niemiecki i zagrażając mu bezpośrednio.
Wieleci wzniecili tę wojnę zmuszając do niej Czechów z i wciągnęli w to cesarstwo które bardziej bało się Wieletów niż Chrobrego.

Te zrodzone z frustracji fantazje po wiekach dały efekt zaszczepiając mit o potężnym cywilizowanym cesarstwie i biednych prymitywnych Słowianach.
Z Polskiego punktu widzenia szczególnie pod zaborami ten mit służył budzeniu nienawiści i kultywowaniu martyrologii, w czasach komunizmu również był pożyteczny budząc wrogość do naszego odwiecznego wroga który „nas gnębił przez tysiąc lat” bo przy okazji był to wówczas też wróg ideologiczny, zaś teraz w dobie propagandy integracji też jest politycznie potrzebny.
Rzeczywistość była jednak inna prze większość tego tysiąca lat Niemcy były od nas słabsze. Stały się niezależne za tzw. „Kazimierza Odnowiciela” a silniejsze były tylko w okresie rozbicia dzielnicowego i to tylko właśnie przez to rozbicie. Dopiero w okresie rozbiorów – i oczywiście teraz Niemcy są większe i silniejsze od Polski. Jednak w okresie wczesnego średniowiecza było to słabe zagrożone państewko zależne najpierw od Świętego Związku Wieletów a w końcu od Księstwa Obodrytów za czasów Wielkiego Kruta.

I tylko wielka przewaga agentury niemeickiej i rosyjskiej nie pozwoliła Polakom wybić sie na lokalne mocarstwo środkowoeuropejskie - przywódcę grupy państw zagrożonych jak np. Wegry, Ukraina, Litwa, Mółdawia Gruzja..a takze kraje postjugosłowaiańskie zarówno przez mocarstwowa i agresywną Rosję jak i bogate fałszywe Niemcy które zawsze wybiorą sojusz z Rosją przeciwko Polsce.

[perla]

wikul napisał:

> Moim zdaniem za pełne nierozliczenie Niemiec odpowiadają przede wszystkim Sowie
> ci. Sami wyrównali sobie straty grabiąc wszystko do czego mieli tylko dostęp a
> państwom z tzw. obozu demokracji ludowej zabronili udziału w Planie Marshalla i
> tp. inicjatywach.

słusznie, ale my też mamy swój udział.
Zarypaliśmy Niemcom 1/3 ich terytorium, przy okazji pozbywając się niemickiej ludności na zasadzie 10 minut na spakowanie walizki i won za Odrę bydlęcym wagonem.
No fakt, na wschodzie straciliśmy olbrzymie terytoria, ale z drugiej strony tym samym pozbyliśmy się mniejszości narodowych. Szczególnie ważne to jest, że nie mamy Ukraińców. Szkoda tylko Lwowa, a mogliśmy go mieć gdyby nie słabość Bieruta.
Jedyne roszczenie do Niemców to możemy mieć za to, że przed 2 wś Polska była większa niż obecnie właśnie.

1/3 ich terytorium? :-( jak tam rachunki?

[prudernik]

"10 minut na spakowanie walizki i won za Odrę bydlęcym wagonem."
Steinbach Ci to dyktowała?

pozbyliśmy się mniejszości narodowych
szkoda że nie z rządu, Sejmu, z banków, z sądów i uczelni wyższych.

[perla]

prudernik napisał(a):

> "10 minut na spakowanie walizki i won za Odrę bydlęcym wagonem."
> Steinbach Ci to dyktowała?

a jak według ciebie Haszu wyglądała wywózka ludności niemieckiej?
Napisz, może czegoś nie wiem. Być może Niemcy wyjechali spontanicznie, zostawiając z dobrego serca nie tylko domy, ale i garnki, sprzęty oraz krowy w zagrodach.

> pozbyliśmy się mniejszości narodowych
> szkoda że nie z rządu, Sejmu, z banków, z sądów i uczelni wyższych.

miałem na myśli sytuacje jak na Wołyniu właśnie.

[wikul]

perla napisał:

> a jak według ciebie Haszu wyglądała wywózka ludności niemieckiej?
> Napisz, może czegoś nie wiem. Być może Niemcy wyjechali spontanicznie, zostawia
> jąc z dobrego serca nie tylko domy, ale i garnki, sprzęty oraz krowy w zagrodach.

Zdarzało się że pionierzy zajmowali mieszkanie gdzie na kuchni stało jeszcze ciepłe jadlo.
Ale jakoś nie potrafię wydusić z siebie odrobiny litości.

[perla]

wikul napisał:

> Ale jakoś nie potrafię wydusić z siebie odrobiny litości

zgwałconych Niemek przez sowieckich sołdatów też ci nie żal?
Ale rozumiem ten brak litości.
Niemniej Wikul, wątek nie jest o uczuciach lecz o reparacjach.
Niemcy nie z własnej woli nam zapłacili ziemią, domami, infrastrukturą i dobytkiem prywatnym i państwowym.
Jeżeli ktoś ma nam płacić to Litwa, Białoruś i Ukraina właśnie.

[wikul]

perla napisał:

> wikul napisał:

> zgwałconych Niemek przez sowieckich sołdatów też ci nie żal?
> Ale rozumiem ten brak litości.
> Niemniej Wikul, wątek nie jest o uczuciach lecz o reparacjach.
> Niemcy nie z własnej woli nam zapłacili ziemią, domami, infrastrukturą i dobytk
> iem prywatnym i państwowym.

Jak dopada mnie litość przed oczyma staje mi ten film. I Podobne informacje.

www.youtube.com/watch?v=iHX30qozEHU
kobieta.wp.pl/gid,16022893,img,16022933,kat,132006,title,Te-kobiety-to-bestie-Najwieksze-zbrodniarki-III-Rzeszy,galeriazdjecie.html?ticaid=11487c
> Jeżeli ktoś ma nam płacić to Litwa, Białoruś i Ukraina właśnie.

To bardziej skomplikowane.

[lepian4]

W Dabroszynie Ruskie przekopali przydworny cmentarz w poszukiwaniu kosztownosci. Okazalo sie, ze pol roku temu zmara hrabina, choc troche juz smierdziala, nadawala sie do zbiorowego gwaltu. Nie kazdy przeciez spolkowac mogl z arystokratka!

Last minute?

[andrzejg]

perla napisał:

> Zarypaliśmy Niemcom 1/3 ich terytorium, przy okazji pozbywając się niemickiej l
> udności na zasadzie 10 minut na spakowanie walizki i won za Odrę bydlęcym wagon
> em.

oraz all inclusive

[perla]

w ofercie były też zabójstwa, gwałty, rabunek, kopniaki i zwykłe złodziejstwo właśnie.

[lepian4]

Mysmy, to znaczy alianci w Poczdamie i w Jalcie!!
Honorowo oddalismy dwa razy wiecej, zeby bracia z Kraju Rad tez sie radowali!

[wikul]

perla napisał:

> słusznie, ale my też mamy swój udział.
> Zarypaliśmy Niemcom 1/3 ich terytorium, przy okazji pozbywając się niemickiej l
> udności na zasadzie 10 minut na spakowanie walizki i won za Odrę bydlęcym wagon
> em.

A co ówczesne państwo polskie miało do gadania w tych sprawach ? To Stalin przesunął Polskę jak Dobrowolski jezioro na filmie.

> No fakt, na wschodzie straciliśmy olbrzymie terytoria, ale z drugiej strony tym
> samym pozbyliśmy się mniejszości narodowych. Szczególnie ważne to jest, że nie
> mamy Ukraińców. Szkoda tylko Lwowa, a mogliśmy go mieć gdyby nie słabość Bieru
> ta.
> Jedyne roszczenie do Niemców to możemy mieć za to, że przed 2 wś Polska była wi
> ększa niż obecnie właśnie.

[perla]

wikul napisał:

> A co ówczesne państwo polskie miało do gadania w tych sprawach ?

miało, miało. Np. Stalinowi w ogóle nie zależało na Lwowie, to tylko Chruszczow gardłował, i gdyby polscy komuniści mocnej przycisneli to Lwów byłby nasz. Przecież w sprawie odzyskania Lwowa do Moskwy pojechała delegacja, ale byli zbyt ulegli.

> To Stalin przesunął Polskę jak Dobrowolski jezioro na filmie.

nie Wikul, Stalin do filmów |Barei się nie nadawał.
On po prostu zrobił sobie 4 naturalne przeszkody militarne na wypadek gdyby zachód chciał zaatakować zsrr.
Na Łabie, Odrze i Nysie, Wiśle i Bugu właśnie.

[wikul]

perla napisał:

> wikul napisał:
>
> > A co ówczesne państwo polskie miało do gadania w tych sprawach ?
>
> miało, miało.

Jest październik 1944 rok, 70 lat temu. Powstanie warszawskie upadło. Niemcy dopełniają dzieła niszczenia, burząc ulica po ulicy te budynki, którym jakimś cudem udało się przetrwać kataklizm. Wojska sowieckie nadal stoją z bronią u nogi na drugim brzegu Wisły. Nie próżnuje za to NKWD, które terroryzuje ludność wschodniej Polski i instaluje marionetkowe „polskie” władze spod znaku Bieruta i Osóbki-Morawskiego.

W tym samym czasie, do Moskwy leci negocjować ze Stalinem Stanisław Mikołajczyk, premier rządu RP na uchodźstwie. Jest to już jego druga wizyta na dworze czerwonego cara. Pierwsza miała miejsce w sierpniu, w trzecim dniu powstania. Mikołajczyk zapewniał wtedy dyktatora, że Warszawa lada chwila będzie wolna; potrzeba tylko odrobiny sowieckiego wsparcia. Stalinowi, słuchającemu tego, pewnie błąkał się pod wąsem legendarny uśmiech. Teraz, dwa miesiące później, Polska jeszcze bardziej była na jego łasce i niełasce. W skutek akcji „Burza” i powstania warszawskiego Polskie Państwo Podziemne i Armia Krajowa znalazły się rozsypce. Polska utraciła najcenniejszy, jeśli nie jedyny atut w grze o swoją niepodległość.

Mikołajczyk był politycznym realistą i wiedział, że jego pozycja negocjacyjna jest taka sama jak przechodnia przypartego do muru w ciemnym zaułku przez bandytę z nożem. Wiedział, że nie ma innej rady – Polska musi zostać ograbiona ze swoich wschodnich terenów. Nie tracił jednak nadziei, że za tę cenę uda się kupić dla Polaków niepodległy rząd. Z taką właśnie misją ostatniej szansy zjawił się u progów Kremla.

W Moskwie przebywał już brytyjski premier Winston Churchill i szef jego dyplomacji Anthony Eden. Ci angielscy gentlemani od wielu miesięcy coraz brutalniej naciskali na Mikołajczyka, żeby przestał robić trudności i poszedł z Sowietami na ugodę. Stanowiłoby tylko potwierdzenie tego, co wielkie mocarstwa ustaliły ze sobą w sprawie Polski rok wcześniej w Teheranie. Mikołajczyk mógł jednak o tym nie wiedzieć, ponieważ nikt Polakom nie raczył powiedzieć, co uzgodniono w stolicy Iranu.

Negocjacje w czworokącie Mikołajczyk-Churchill-Stalin-Bierut (bo również ta sowiecka marionetka była obecna w Moskwie) oczywiście spełzły na niczym. Stalin był panem sytuacji i nie musiał nikomu w niczym ustępować. W jego oczach los Polski był już przypieczętowany, a rząd Polski na uchodźstwie był politycznym bankrutem, któremu jedyne, co pozostało, to ogłosić całkowitą kapitulację i się rozwiązać.

blognzs.pl/1944-piekne-samobojstwo-i-kleska-realizmu/

[qwardian]

Elity zostały wybite, albo wracały z obozów w pasiakach, nie było komu litować się nad Niemcami...

to nie jest jednowymiarowy problem,...

[piq]

...jak wszystkie.

Na początek bym zwrócił uwagę na kwestię wewnętrzną: Zieloni i SPD walczą z grubsza o podobny elektorat i jest z nimi tak, jak u nas z postkomuchami i walikotami-palikoniami: jak jedni coś rzucą bardzo "poprawnego", to drudzy muszą co najmniej "poprzeć". Podtrzymywanie poczucia winy Niemców za 2 w.ś. połączone z "wrażliwością" wzmacnia europostępowców, zwłaszcza w sytuacji zewnętrznego napięcia międzynarodowego, które zawsze jest na korzyść urzędującego szefa rządu, czyli Angeli. Żeby przetrwać, partia musi ekshibicjonistycznie demonstrować swoją odmienność. No to mamy spektakl PR-owski.

W tym samym wymiarze mieści się postępujący kryzys UE i coraz wyraźniejszy podział na Europę "łacińską" i "barbarzyńską", przy czym w odróżnieniu od czasów Cesarstwa Rzymskiego kasę mają tym razem barbarzyńcy, a nie cesarstwo.
Myślę, że Andrea coraz bardziej skłania się do kontrolowanego rozmontowania UE w obecnym kształcie, albowiem za "jedność" Europy płacą w pierwszym rzędzie Niemcy, a widać, że te nakłady nie przekładają się na praktykę, bo zawirowanie na wschodzie wykazało, iż "jedność" UE to pobożne życzenia o charakterze ideologicznym (przenajświętsza idea politycznej jedności Unii Europejskiej) a nie to, co jest w praktyce, bo wystarczyło maleńkie zawirowanko na krańcach Ojropy i "jedność europejska" poszła się grzmocić.
Zatem lewicowa część sceny politycznej woli wesprzeć żądania greckie (deklaratywnie) i próbować grać iluzją "europejskiej solidarności", żeby jak najbardziej nadepnąć Angeli na odcisk, jednocześnie przedłużając stan sztucznego podtrzymywania tego trupa. Albowiem UE z jej "unieważnianiem" partykularyzmów państwowych na rzecz scentralizowanej kasty urzędniczej to ideologiczny napęd dla szeroko rozumianej lewicy.
Dodatkowym ciekawym aspektem jest delikatne wsparcie presji rosyjskiej na Angelę ze strony socjalistów (nie od dzisiaj lubiących interesy z ruskimi), gdyż nowy rząd grecki to pupilek rosyjski w UE. Nie sądzę, żeby przypadkowe było zagranie tej karty w obliczu okrągłych obchodów zakończenia 2 w.ś., w których Maskwa kreuje się na głównego sprawcę klęski "faszystowsko-hitlerowskich Niemiec". Myślę, że agentura rosyjska wśród niemieckiej lewicy dostała prikaz wyjęcia tej sprawy. Grecja to maleńki pikuś. Rosja mogłaby się, gdyby nastąpił precedens grecki, domagać dopiero odszkodowań jak cholera, "w imieniu" oraz pozując na obrońcę i reprezentanta interesów "pokrzywdzonych narodów Europy".

Wobec widocznego procesu rozpadania się Europy potęga Niemiec stoi ruskim kością w gardle, bo jest to jedyny europejski ośrodek finansowo-technologiczno-polityczny zdolny do skupiania państw i prowadzenia mniej więcej spójnej polityki środkowoeuropejskiej. Atrakcyjna medialnie kampania "zwrotów" czy "zadośćuczynień", przywołanie i odnowienie uprzedzeń z czasów wojny osłabia ten ośrodek, a przy okazji wszystkie państwa z nim związane - bo w nich również rozpętuje podziały i aktualizuje niechęć do Niemiec, umacniając partie demonstracyjnie antyniemieckie. Czyli wzmacnia Ruś.

Właśnie antyniemiecka akcja PiSu w czasie negocjacji w Lizbonie kazała mi spojrzeć na tę partię z nowej perspektywy. I jak się przyjrzałem, to się przeraziłem. Do dzisiaj chłopcy Jara grają antyniemiecką kartą. A karta antyniemiecka jest prorosyjska. I byłoby pół biedy, gdyby to było na użytek kampanii wyborczej - oni to zastosowali w praktyce międzynarodowej.

Grecy jako państwo stoją z odszkodowaniami na pozycji przegranej, bo mają umowę o reparacjach i wzięli kasę już ponad pół wieku temu. Dlatego szczególnie sprytnym zagraniem jest "powinność wobec rodzin", jak to wyraziła pani socjaldemokratka z SPD, a nie wobec państwa. Gdyby doszło do pozwów cywilnych, to Rusi będzie bardzo łatwo to zorganizować "z urzędu" na masową skalę, z uwagi na jej system organizacji władzy.

A co z nami? Polska dzisiaj musi być z Miemcami związana, bo nie ma innego wyjścia. Zresztą przez większą część naszej historii w sytuacjach kryzysowych Niemcy podawali nam pomocną dłoń (wyjąwszy ostatnie 250 lat). Mieszko I nie przyjął albowiem chrztu "przeciw Miemcom", tylko to przyjaciel Mieszka Otton I zmusił buntowniczych Czechów do upokarzającego aktu oddania hegemonii w Slowiańszczyźnie państwu Mieszka I, "przyjaciela cesarza". Chrzest państwa gnieźnieńskiego w obrządku łacińskim sprawił, że Czesi o swoim własnym arcybiskupstwie mogli zapomnieć - a to określało pozycję polityczną w Europie. Arcybiskupstwo za to szybko dostało państwo polańskie. Ale nie o tym dzisiaj.

Amerykanie ze Stratforu twierdzą zresztą, że w tej parze Niemcy słabną, a Polska się umacnia. W następnych latach nadciągającego burdelu w Europie silny ośrodek polityczny w centrum kontynentu będzie konieczny. Czy dla rozpętywania wojny o trochę miliardów ojro, bez których możemy się obejść, z naszym najbliższym aliantem, jest mądre? Z pewnością nie. W razie konfliktu na wschodzie Niemcy stanowią dla nas jedyne zaplecze logistyczne, a my dla nich - jedyny zasiek obronny, może nawet nie przed kacapią, ale przed niepowstrzymaną falą bałaganu, głodu, bandytyzmu, przemocy, która z niego wyniknie.

Lepiej zrezygnować z tej kasy w imię utrzymania jakichś mniej więcej przewidywalnych układów polityczno-wojskowych. Mam nadzieję, że w Polsce nie znajdzie się nikt na tyle głupi lub zaprzedany Rosji, żeby rozgrzebywać ten temat. Żadne bogactwo nie jest wieczne, Niemcy w dużym stopniu zależą od eksportu. MOże być nieprzyjemnie, a kasy i tak nie dostaniemy. Dla nas Niemcy nie powinny być źródłem kasy, lecz w pierwszym rzędzie technologii i postępu technicznego, zwłaszcza w dziedzinie wojskowej. To dla nas warunek może nie przetrwania, ale odegrana jakiejś roli w wydarzeniach, które nieuchronnie nastąpią.

Nie będzie to pewnie III wojna światowa tak, jak ją sobie wyobrażamy. To będzie wszechrozpad struktur politycznych za Bugiem, przez który trzeba będzie jakoś przejść bez większego szwanku. Zwłaszcza, że w grze będą głowice termojądrowe i dziesiątki milionów głodnych ludzi. Warto poświęcić te trochę grosza - by przetrwać.

[cepekolodziej]

> A karta antyniemiecka jest prorosyjska.

Niekoniecznie zawsze. Kart antyniemieckich jest wiele. Podobnie jak prorosyjskich. I na odwrót.

W polityce chyba nie używa się pojedynczych instrumentów? Karta taka czy inna jest zawsze częścią talii.

[cepekolodziej]

Sorry. Nie zauważyłem tytułu wpisu. Tak, to nie jest jednowymiarowy problem.

Ogólnie: zgadzam się. Zwłaszcza dwa ostatnie akapity.

[andrzejg]

Jakby się nie obrócić , to zawsze będziemy dla kogos zasiekiem obronnym.
Jak nie dla Niemców , to dla Rosji.
Może by tak scedowac ten przywilej na Litwę, Bialorus i Ukrainę?

[prudernik]

Bardzo dobry pomysł Andrzeju! Wpadł an to Św. P. L.K.

"Może by tak scedowac ten przywilej na Litwę, Bialorus i Ukrainę?"

chodzi o kartę histerycznie antyniemiecką,...

[piq]

...w sensie rozbudzania histerii, a nie o karty z własnymi interesami, które mogą się kłócić z interesem niemieckim. Histeria antyniemiecka jest dzisiaj z każdej strony prorosyjska.

[prudernik]

Histeria ...to robienie z Polski przedmurza obronnego Niemiec na krańcach Europy
a nie duzego kraju z autorytetm w centrum Europy Środk-Wsch jako drugiego płuca Europy!
JPII. wiedziała co mówi. I obawiał się tego do czego nawołuje Oleg3, PiQ i Sikorski w Berlinie.

[qwardian]

piq napisał:

> Histeria antyniemiecka jest dzisiaj z każdej strony prorosyjska.

Jest czas na rzeczowe pretensje i czas na podanie sobie ręki. Dla kanclerza Schrödera Polska była transparentnie nieobecna w stosunkach ze Wschodem. Obama potraktował nas okrutnie, odwołał rozmieszczenie wyrzutni w rocznicę inwazji sowieckiej. Minęło trochę czasu, zanosi się na unię energetyczną i nie ma tygodnia, żebym nie czytał o propozycjach nowych rakiet na wyposażeniu polskiej armii. Nagle okazuje się, że Polska jest niezbędna, nagle fobie antyrosyjskie przyjmuje się ze zrozumieniem, a wczorajsi histerycy dzisiaj pouczają z ironicznym uśmiechem: A NIE MÓWILIŚMY WAM...

to jest nasza zasługa, qwardian,...

[piq]

...naszej pracy, pracowitości i zaradności, jako narodu. Schroeder mógł nas jeszcze ignorować, Merkel już nie może, bośmy za bardzo urośli i dalej rośniemy na stosunkowo stabilnej podstawie ekonomicznej. O sile państwa decyduje wszak w pierwszym rzędzie gospodarka i to ona (oraz wola polityczna) określa na przykład możliwości militarne.

Co do fobii antyrosyjskich: ja ich na przykład nie mam. Rosja jeśliby chciała coś zrobić, to musiałaby się zbroić jak hitlerowskie Niemcy i za 3-4 lata możeby mogła spróbować na początek zjeść kawałek Pribałtyki i zobaczyć, co będzie. Wątpię, czy ich stać. Cenię sobie wybrane elementy rosyjskiej kultury, nauki i dorobku intelektualnego. Rosyjscy turyści w Krakowie odróżniali się od Anglików i Holendrów dobrym wychowaniem, znacznie bliższym polskiej niedawnej jeszcze tradycji niż dzisiejszej jewropejskiej.

A przy "fobiach" nie chodzi o to, żeby pinkolić o swojej antyrosyjskości, tylko coś robić w sprawie bezpieczeństwa, żeby ewentualne zagrożenie odstraszyć lub odeprzeć. W latach 2005-2007, w czasie największej koniunktury gospodarczej na świecie i w polskich finansach publicznych, w tej materii ci, co najgłośniej darli gęby na temat swojej antyrosyjskości, nie zrobili nic. Bo nie wykazali żadnej woli politycznej w tym kierunku.

Pardą, zrobili coś - położyli negocjacje w Lizbonie, mam nadzieję że z powodu głupoty, a nie z nakazu oficerów prowadzących.

wielowymiarowy problem = przedmurze Niemiec

[prudernik]

1*
Czyli wielowymiar = jednowymiar= przedmurze Niemiec

ale aby to wykazać piq musi zabełtać wiadro a nawet całą bekę zbędnych słów.
Pokażę, że jak się użyje mniej słów i wyrazi równaniem matematycznym od razu widać błąd.

Po 2* i po 3*:
kampania "zwrotów" czy "zadośćuczynień" - osłabia ten ośrodek, a przy okazji wszystkie państwa z nim związane - ble, ble, ble = Czyli wzmacnia Ruś.

Lewa strona rownania: odjąć to samo dodać NIC NIE OSŁABIA a raczej wzmacnia partnerów
ten błąd popełniło PO strategią rozwoju centrów i dyfuzją na peryferie z której już się rakiem wycofało! Analogia do Niemiec i kondominiów zupełna! A wniosek taki sam model silnego centrum i dyfuzji do słabych kondominiów - osłabia rozwój całości! mamy efekt PIG SWI
Portugal Greec Spane Węgry Islandia Italia ..kryzys Europy i silne centrum słabnie....
jak Niemcy - odszk w € to państwa związane + odszk w €
Odszkodowania od razu przywrócą równowagę i uruchomią zamrożone rezerwy rozwoju regionu Europy!
3*
Czyli wzmacnia Ruś. - oczywista nieprawda bo Ruś słabnie gdy rozwój następuje przez handel w UE a nie Niemiec i Francji z Rosją.

jak to może wzmacniać Ruś jesli UE uruchomi zamrożone rozwarstwieniem rynku REZERWY ROZWOJU a biedna Rosja zostanie z jeszcze biedniejszym Krymem!

To co robi PO w polityce międzynarodowej i krajowej woła o pomste do nieba!
PO pozwala grać Polską na zmianę wg chwilowego zapotrzebowanai na walkę z PiSem
raz daje Polskę popychac Putinowi, raz pozwala Merkel na wszystko albo klęka przed Obamą.
Albo proszą Ławrowa na odprawy ambasadorów do Wwy, albo Putina i Merkel na Hel, albo Obamę do Wawy przeciwko Putinowi.
No bo nie ma wizji zagrożeń i celu dla Polski. SŁuży celom obcym tak jak to opisał piq.

PiQ; antyniemiecka akcja PiSu w czasie negocjacji w Lizbonie przeraziła pPiQa!

Ale wynalezienie nowej daty pocz. II WŚ i zmiana autora "wyzwolenia " Auschwitz
wcale go nie poraża! A konsekwencje okropne...bez wizji ich nie dostrzeżesz...

"Ukraińcy wyzwolili Auschwitz i II wojna światowa rozpoczęła się w Moskwie." czyli w 1941!
Wielowymiarowosć to widzenie Polski w centrum Europy a nie na rubieżach obronnych UE.
Ale za dużo by o tym pisać. Chcialem tlko pokzać absurdy i błędy.

Dziękuję za opinie

[oleg3]

Nie wszystkim odpowiedziałem indywidualne, ale wszystko przeczytałem. Sprawa rzeczywiście jest wielowymiarowa. Co ciekawe - my forumowicze- lubimy tych Szwabów.

ja ich tam niespecjalnie lubię,...

[piq]

...bo to jednak naród, który zrobił krzywdę wszystkim (włącznie z sobą). Ale są nam potrzebni i wszelkie roszczenia trzeba traktować rozsądnie i zgodnie z własnym interesem, wyważać, co się bardziej w dłuższej perspektywie opłaci.

[oleg3]

Mój brak precyzji.
Nie ma wśród tutejszych forumowiczów (Hasza jako osobliwość przyrodniczą zostawmy w muzeum naturalnych) postaw antyniemieckich. Tej histerii, o której pisałeś.

Pozwolę sobie na osobistą retrospekcję. Jest rok 1966. Mam 9 lat. Powszechnie szanowany w rodzinie brat mojej babci, po - jak sądzę - skromnym spożyciu grzmi o zdradzie biskupów. Nie, nie był komunistą. Parę lat odpokutował za dowcip 6 X 9. Ale nie mógł się emocjonalnie pogodzić z "wybaczamy".

Nie ma wśród tutejszych forumowiczów (Hasza jako

[prudernik]

Otóż wyjaśniam Wzystkim, ze dostałem czekoladę od zmarzniętego Niemca zWermacht z okopów, który w styczniu 1945 przysszedł ogrzać się do piwnicy przy "kozie" a ruski sołdat
chciał zastrzelić mi mamę, tylko że dziadek "Ruski pa szwam! "Ja tjeba pod stjenku...

Poza tym mieszkałem u rodziców kilku Wremachtowców Slązaków 1 przeżył dwu zginęło...jeden to 16 latek na terenach NRD a drugi starszy przykuty do CKM kajdankami osłaniał odwrót Niemców

W rodzinie siostry mamy jest swat który odnalazł grób przyjaciela frontowego z Wermachtu mdz Opolem i Wroćławiem szukał go chodzac po knajpach i rozptując...

Opacznie rozumiesz wszystko co napiszę, pewnie to moja wina ale racjonalności to móglym uczyć resztę koleżeństwa eMPIRIa moje przewidywania anwet z lat 60. to potwierdza.
Coż nikt nie ejst prorokiem we wł..

[oleg3]

Opowiedz nam lepiej Haszu o swoich egipskich przodkach. Jaie to oni nosili nazwisko?

[prudernik]

coś mnie raz w życiu podkusiło abym tu dla żartu powtórzył opowiastkę amatora, prezesa lokalnego towarzystwa genealogocznego, lekarza, b.tow. PZPR zbzikowanego podobnie jak PiQ i Komorowski na punkcie pochodzenia, herbów, szlachectwa , hrabiostwa, etnicznego pochodzenia
.......i z pocz=ątku potraktowalem to jako okazję socjologiczną
taki
WIELKI TEST AQUANETOWY

NA UMIŁOWANIE PRAWDY przez uczestników tego forum...parę tygodni na to poświęciłem...narażajac niestety nie tylko siebie...to pryszcz dla kogoś kto jak ja ma dystans również do siebie samego ale i odpornosć na chamstwo i poczucie swojej wartości, przetestowaną w zmaganiach z SBecją i PZPRowcami ..agentami TW SB ajkich na mnie nasyłano... na różne sposoby testowałem Was jak króliki w laboratoium Hasza....

i co mnie nabardziej zaskoczyło ...czego nigdy wczesniej nie doświadczyłem w PRlu ani w III RP..ani za granicą ...no nigdzie...ani w żadnym środowisku, w którym stykałem się z ludźmi naprzeróżniejszego autorytamentu, ...a co za niedlugo okre czasu STAŁO SIE NORMĄ W POLITYCE po 2005 roku w środowiskach niechętnych PiSowi to to, że macie .....ale tylko tacy czyli ci wszyscy którzy mi nie wierzą, że naprawdę A. L. mówił mi o Sobieskim, choć odnalazłem link q kr=tórym zapytywał o to kogoś innego w ramach poszukiwań drzewa familii L....

to jest to, że macie w d...e parwdę gdy trzeba komuś odebrać wiarygodniość posługując się
wylewaniem szamba AD PERSONAM byle odrwacić KOTA OGONEM dla własnych patologicznych ambicji i nieprawych korzysci.

Tak samo jak autorzy kamapanii pt, "Nieprawidłowości" w SKOK-ach - które miały być maczugą na PIS, tymczasem okazuje się, że maczuga rodem z szamba ta może się wymachującemu wywinąć z rąk, obrócić o 180 stopni i swoją masą, wzmocnioną o nadane przyspieszenie, wylądować prosto na głowie tego, który zamierzał się, żeby nią ugodzić.

O Tadeuszu Komrowskim i SKOK WOłomin ani mru mru Olegu3?

[prudernik]

To nic dla mnie......ale niestety dla mojej rodziny zbiegło sie to ze śmiercią siostry mojej mamy i to na moich oczach....w styuacji analogicznej nagonki do Waszej realozowanej przez 20kilkulatka SLDowca w szukajacego haków w kamapanii wyborczej na jej bliską rodzinę oczywiście nic z prawdą nie miały te haki wspólnego

Ta ..Wasza równoczesna czasowo nagonka a interesował sie piq i R7 i kto tam jeszcze .... dokladnie tymi samymi osobami w rodzinie siostry mojej mamy....była dla mnie tak KURIOZALNYM
PSYCHOLOGICZNIE I MENTALNIE DOŚWIADCZENIEM....że .....a przeciez pisałem wtedy o tym...
pisalem Wam wszystkim o tym....równoczesnie z angonką piqa i R7 i tych którzy sobie popluwali z boku....

że...no nie wiem czy do Was można to pisać....nie na próżno...musielibyście chyba sami coś tak wstrętnego i oburzającego, cooś tak haniebnego i tak nieprawdopodobnie nisłychanego
przeżyc na włąsnej skórze...więc nie napiszę.....

za to napisze tak:

Tato do syna:
- "rzuć ten virtual...to niesdrowe i nienormalne...jest jeszce real w życiu!"

A syn:
Tak?...to podrzuć mi linka z tym realem"

[oleg3]

Haszu!
Napisz po prostu: myliłem się. Trochę mnie poniosło. Sprawy zaszły za daleko.

I tyle

Ja nie mam herbu. Bojarem zrobił mnie xiazę (prawdziwy!) Luka drogą forumowej nominacji. Moi dziadowie i pradziadowie byli włościanami. Nie potrafiłbym udawać hrabiego. Zresztą po co?

[prudernik]

"myliłem się. Trochę mnie poniosło. Sprawy zaszły za daleko. "

Zbyt daleko poszedłem w udowadnianiu JEDNEJ JEDYNEJ dla mnie ale NAJISTOTNIEJSZEJ
drogi , z której gdybym sie cofnął - naplułbym sbie samemu w twarz i we własny życiorys,
drogi prawdy wobec siebie samego. Przecież to nie ja się myliłem tłumacząc skąd to wiem.
Nigdy w życiu nie chciałbym byc potomkiem szlachcica, hrabiego, magnata itp.

Moją ambicja od dziecka było obejść się bez żadnego wspomagania i polegać tylko na własnym IQ.

Jak widzisz nigdy nie zabiegałem i nadal nie zabiegam o przyjaźnie, o uznanie itp. podobne pierdoły za cenę odstąpienia od prawdy w stronę klamstwa. Mam przecież przyjaciół i dobrych kolegów...ale w realu a nie w wirtualu.

Spróbowałem z Dachsem, Euromirem, AG .....do trzech razy sztuka.
ale to

[oleg3]

Przyznanie się do błędu boli. Publiczne wyznanie winy boli bardzo. Ale bez tego nie ma szacunku, Haszu.

Nie ma i nie będzie!

Duch Polaków nad duchy obu (3?) zaborców ot co

[prudernik]

I tego ducha narodu polskiego dziś najbardziej Wolnej Polsce brakuje!
Iluż Polaków na iluż frontach dziś zwalcza tego ducha Polaków, ktory gwarantuje od 1000 lat istnienie Polski? Tego ducha można zniszczyć i złamać zmuszając Polaków do pokornego potakiwania, do zgadzania się na samookłamywanie, na samobiczowanie i przepraszanie
za obrenę podstawowych wartości...nie myl z wartościami liberałów, ani z wartosciami
materialnymi...tak samo jak dowodzisz, że Niemcy gwarantują Polsce bezpieczeństwo i wolności tak samo mnie namawiasz do samozaprzeczenia i samoskreślenia wlasnego postrzegania spraw. Zapytam Cię wieć serio:
Kpisz?
Do jakiego błędu mam się przyznać?....Mam się "przyznać" dla świętego spokoju - kłamiąc samemu sobie?...I to po to by się poniżyć we wlasnych oczach i STRACIĆ SZACUNEK DO SAMEGO SIEBIE
w absurdalnym celu zdobycia szacunku u kogoś kto sam się mego szacunku pozbawił?

Paradny jesteś. Ja zapytałbym genealoga na miejscu PiQa tak aby przez nikogo nie byc posądzonym o manipulację sazntażem ambicjonalnym tak wybujałym u ludzi dla kórych aż tak - ważni są jego przodkowie, ze zajmują się tym całe życie:
- "Czy była rozmowa mdzy panem a kuzynem na temat Sobieskiego jako ewentualna ale wykluczona opcja drzewa waszej rodziny?"

Teraz znajdż tresć e-maila PiQa z wstępem, w ktorym wykazywał usilnie i naukowo
że branie Sobieskiego pod uwag jest idiotyzmem dla każdego genealoga. Ale zapewne to sam pamiętasz.
Rozwodzę się nad problemem PRAWDY w ŻYCIU OSOBISTYM tylko dlatego, że uważam
iż jest to naważniejsza, najżywotniejsza i najsilniej oddziaływująca na wszystkich Polaków dominanta życia publicznego, ktorej niedostatek ZAPRZEPAŚCIŁ NASZA ANRODOWĄ SZANSĘ uratowania istnienia Polski.

Niestety to nie how-know-menów, nie nowych technologii bankowych, nie dominacji Niemiec
ani imprtowania od nich innowacyjności czy ich inwestycyjnego kapitału wysysajacego nasz dorobek - potrzebuja Polacy jak tlenu do oddychania - ale potrzebują najsampierw życia w prawdzie. Każde najlepsze rozwiązanie czy remedium które omami polski naród i wpuści go w nowy kanał ułudy, mirażu, utopii czy najpiękniej wyglądającej na pozór mrzonki będzie nową porcją narkozy narodowej zaaplikowanej nam na zmanę przez dzikusów zauralskich
uznających jedynie siłę władczą najgrubszego batoga lub dla odmiany cywilizowanych ale bezbożnych wyznawców prawa do bezwzględnego i bezrefleksyjnego stosowania
wg maksymy prawo nad etyką i nad sumieniem. Nawołując do naiwnej podległości Niemcomi wyczekiwania na ich odwdziękę w rewanżu za uległość w imię bezpieczeństwa narodowego
zapominasz o Bismarku, o germanizacji, o rugach, o Fryderyku II który zdradził Czartoryskich dla Katarzyny II ..przeczytaj sobie o męzu Marii Wirtemberskiej, właśc. Maria Anna z Czartoryskich księżna von Würtemberg-Montbéliard - dowódcy dywizji małopolskiej wojsk koronnych. Jako wódz wojsk litewskich w wojnie z Rosją 1792 działał na korzyść Prus i Rosji, czym walnie przyczynił się do przegrania wojny.
pl.wikipedia.org/wiki/Maria_Wirtemberska
a tu instrukacja Katarzyny II:

„…Istnieją różne narody, a raczej różne narody mają różnego ducha. Jedne można podbić i przesiedlić w celu zagarnięcia ich ziem, a świat nie podniesie wrzasku – to małe narody, plemiona. Z innych można uczynić małym wysiłkiem niewolników i będą chętnie lizali rękę Pana – to narody o podłej duszy, od kolebki niegodne samostanowienia, w wielkich obszarach Azji roztopią się bez śladu. Z trzecimi wreszcie nie można zrobić ani tego, ani tego, przynajmniej nie od razu – to Polacy. Nie można zaanektować ich państwa, bo trzeba byłoby się dzielić z Prusami, Austrią, Turcją i Bóg wie jeszcze z kim; narzuca to europejska równowaga sił. Po drugie nie można tego zrobić od ręki, gdyż są to znakomici żołnierze, a cały naród gdy otwarcie zagrożony, przypomina wściekłego wilka w nagonce. Zbyt dużo by to kosztowało, należy więc zdemoralizować ich do szpiku kości. Trzeba … rozłożyć ten naród od wewnątrz, zabić jego moralność… Jeśli nie da się uczynić zeń trupa, należy przynajmniej sprawić, żeby był jako chory ropiejący i gnijący w łożu… Trzeba mu wszczepić zarazę, wywołać dziedziczny trąd, wieczną anarchię i niezgodę… Trzeba nauczyć brata donoszenia na brata, a syna skakania do gardła ojcu. Trzeba ich skłócić tak, aby się podzielili i szarpali, zawsze gdzieś szukając arbitra. Trzeba ogłupić i zdeprawować, zniszczyć ducha, doprowadzić do tego, by przestali wierzyć w cokolwiek oprócz mamony i pajdy chleba. Będą Oni walczyć długo, bardzo długo, nasze prochy przepadną, ale przyjdzie czas gdy sami sprzedadzą swój kraj, sprzedadzą go jak najgorszą dziwkę. My rozpoczniemy ten proces Panin! Korupcją „milczących psów”, którzy będą nimi rządzić. Bogactwem i głodem, które biednych podjudzą przeciw możnym, tych drugich zaś napełnią takim strachem i podłością, że uczynią wszystko dla zachowania swego bogactwa. Zepsujemy ich kultem prywaty, złodziejstwa, rozpusty, wszelaką demoralizacją i wiodącym ku niej alkoholem. Stworzymy tam nową oligarchię, która będzie okradać własny naród nie tylko z godności i siły, lecz po prostu ze wszystkiego, głosząc przy tym, że wszystko co czyni, czyni dla dobra ojczyzny i obywateli. Niższe szczeble tych krwiopijców będą uzależnione od wyższych w nierozerwalnej strukturze formalnej i nieformalnej piramidy. Trzeba będzie starać się, by w piramidę wpasowany był każdy zdolny i inteligentny człowiek, by zechciwiał w niej i spodlał. Niedopasowywalnych szaleńców, nieuleczalnych fanatyków, nałogowych wichrzycieli i każdą inną wartościową jednostkę wyeliminujemy operacyjnie. Zadanie to jest wielkie Panin, lecz i efekty będą wielkie. Polska zniknie w samych Polakach! Wtedy właśnie, gdy będzie wydawało się im, że mają wolność. Ale ja tego nie doczekam Panin, zaczniemy jednak ten proces…”

[andrzejg]

W porównaniu do naszych rodziców nam jest łatwiej o polubienie Niemców, czy Rosjan.

Moi rodzice byli 10 letnimi dziećmi gdy rozpoczęła się wojna. Ze wspomnień mojej mamy pamiętam opowieść o ucieczce z domu do pobliskiego zagajnika, przez który przepływał strumyk.Jakoś chyba była zima i przykryli się pierzyną nad tym strumykiem. Pech chciał, że drugą stroną przechodził mały oddział Niemców. Nic im się nie stało, a ostatni podobno podniósł palec do ust w geście "ciiiii".

Moja teściowa była wzięta na roboty do Reichu jako 16 letnia dziewczyna. Jakoś nigdy nie narzekała na gospodarzy. Gdy przyszło wyzwolenie, Ruski dźgnął ją bagnetem, bo udając ciężarną przez włożenie poduszki, nie chciała się zgodzić na jego zaloty. Pamiętam jak zesztywniała kompletnie i nie mogła wyjść z samochodu, gdy przy okazji zwiedzania lubelskiego podjechaliśmy pod samą granicę z Ukrainą. Z granicą N/iemiecką nie miała tego problemu.

Oprócz wspomnien dużo zrobiła również propaganda PRLowska.

Ale tamte pokolenia odchodzą, potem my, a nowi mają inne doświadczenia. Ponadto w Niemczech jesteśmy drugą po Turkach grupą narodowościową. Chyba jesteśmy skazani na lubienie Niemców. Tym bardziej , że idą za tym wymierna korzyści. Zgadzam się tu z piq, że należy bardzo ostrożnie używać oręża reparacji wojennych. Tym bardziej ,że jak napisał Perła, to w zasadzie Niemcy zapłacili nam naszymi ziemiami zachodnimi. Za wschodnie nic nie dostaliśmy. (w ten sposób to jeszcze nie spojrzałem na ten problem)

A.

[oleg3]

Wydaje mi się, że urazy wobec Ukraińców są najtrudniejsze do wybaczenia. Może dlatego, że nigdy nie stanęły w szczerej publicznej debacie. Zawsze skrywane. Potrzeba o 1-2 pokolenia więcej.

Mam kumpla z Przemyśla. Niemcy, Francuzi, Litwini, Czesi. Nie ma problemu. Za studenckich czasów śpiewaliśmy po pijaku rosyjskie pieśni. Puszkin, Goethe w oryginale. Ale Ukraińcy "mają czarne podniebienie". Siła rodzinnych wspomnień.

[perla]

ja lubię Bundesligę i Cafe Einstein w Berlinie.
Filmu i literatury niemieckiej w zasadzie nie znam.
Niewątpiwie Niemców moża za wiele podziwiać, ale czasami są denerwujący.
Ostatnio w restauracji w Krakowie to prawie chciałem zrobić awanturę. Było ich 6, i to nie młodych. Zachowywali się jakby byli sami. Rozmawiali krzykiem, ryczeli, wybuchali głośnym rechotem, nie bacząc, że ogłuszają innych.
Jeżeli chodzi o Ukraińców to wroga dla nas nacja jest. Bodaj Pułaski powiedział - jak jesteś na Ukrainie to oglądaj się za siebie.
Poza tym oni mają do nas pretensje terytorialne, do 3 powiatów. Litwa też, ale do kilku wiosek.
Jeżdże na Ukrainę i oni są pozornie mili. Ale nadal w skrytości mają nas za panów Polaków, którzy chcą ich wziąć pod but.
Dlatego też ostrożnie z tym popieraniem Ukrainy właśnie.

[wikul]

perla napisał:

Niewątpiwie Niemców moża za wiele podziwiać, ale czasami są denerwujący.

Czasami są za bardzo hałaśliwi. Przed laty z okien sanatorium obserwowałem i słuchałem jak spora grupa Niemców bawiła się w ogródku jordanowskim sąsiedniego sanatorium. Skrzynki piwa, gorzała, jakieś kiełbaski itp. niemieckie akcesoria. Darli się w niebogłosy. Do tej pory nie wiem czy bardziej byłem wściekły czy zazdrosny bo ja musiałem po 22.00 być w pokoju a oni mogli w tym czasie balangować.
P.S. W tym samym czasie w naszym sanatorium w piaskownicy bawiły się małe dzieci a ich mamy chlały gorzałę w pokojach. Ale one były na pobycie komercyjnym i restrykcje ani ich ani ich dzieci nie obejmowały. Takie śmieszne absurdy.