Manny mam 2 pytanie do Ciebie

[sz0k]

Tak na spokojnie, żeby zagaić jakąś dyskusję, a nie tylko rytualne pranie się po mordach:

1. Kto wg. Ciebie jest najlepszym kandydatem na kolejnego prezydenta USA?
2. Czy jesteś zwolennikiem koncepcji tzw. "państwa minimum"?

[manny-jestem]

1. Z tych co sa Marco Rubio.
2. to Szoku zalezy od tego jak kto definiuje "pnastwo minium" prawda? Ale, tak, owszem, jestem.

[benek231]

manny-jestem napisał:

> 1. Z tych co sa Marco Rubio.
****
Ale gdy dojdzie do wyboru pomiedzy Clinton a Trumpem to opowiesz sie za Trumpem, choc calkiem niedawno dales tu wyraz najwyzszego obrzydzenia tym facetem.
A wiesz dlaczego?
Bo masz sieczke we lbie, czyli jak przystalo na cymbala z sieczka we lbie powinienes stac przy zmywaku, zamiast udawac tutaj, ze sieczki we lbie nie masz.

Ja moze mam sieczke we lbie

[manny-jestem]

a Ty za to nie masz nic w ogole.

Wyobraz sobie ze jest opcja ze w sytuacji kiedy jest dwoch kandydatow do d... to mozna nie glosowac na zadnego. Wbrew utartym pogladom nie kocham demokracji na tyle aby glosowac na zlo. Jest na przyklad linijka "write in" na karcie do glosowania.

Marco Rubio

[oleg3]

> Z tych co sa Marco Rubio.

No to po wyborach!
Po wtorkowych (15 marca) prawyborach w pięciu dużych stanach do prezydenckiej nominacji bardzo przybliżyli się Hillary Clinton i Donald Trump. Z wyścigu wycofał się faworyt republikańskiego establishmentu, senator z Florydy Marco Rubio.

Czytaj więcej na fakty.interia.pl/raporty/raport-usa-wybory2016/nasze-relacje/news-usa-wyborcy-wyrazili-sie-jasno,nId,2163635#utm_source=paste&utm_medium=paste&utm_campaign=firefox

Odpadnięcie Marco Rubio to bolesny cios dla Partii Republikańskiej. Partyjny establishment nie znosi ani Trumpa, ani jego głównego konkurenta, Teda Cruza. A Rubio był taki energiczny, utalentowany, przystojny, elokwentny... na dodatek Latynos. I jeszcze wygrywał z Clinton w sondażowych symulacjach. Wymarzona kandydatura.

Marco Rubio nie zaproponował jednak idei, która porwałaby wyborców. Pozostał w blokach startowych jako dobry materiał na kandydata. Fatalnie wypadł w jednej z republikańskich debat, kiedy jak robot powtarzał w kółko tę samą kwestię. Wreszcie w akcie desperacji zniżył się do poziomu Donalda Trumpa, śmiejąc się z jego dłoni i żartując, że "zsikał się w majtki". Nic dziwnego, że takie rozpaczliwie miotanie się w walce o głosy nie uwiodło republikańskich wyborców.


Interia.pl na stronie głównej: Przegrał z Trumpem u siebie. Był bliski płaczu

[manny-jestem]

Rubio to przede wszystkim jedyny konserwatywny katolik ze wszystkich kandydatow, ktory w dodatku praktykuje to co mowi. Nie rozumiem swiata w ktorym ludzie mieniacy sie konserwatystami wybieraja Trumpa.

[sz0k]

manny-jestem napisał:

> Rubio to przede wszystkim jedyny konserwatywny katolik ze wszystkich kandydatow
> , ktory w dodatku praktykuje to co mowi.

Tak jak JFK?

[oleg3]

> to Szoku zalezy od tego jak kto definiuje "panastwo minium" prawda? Ale, tak, owszem, jestem.

Pozwolę sobie przetłumaczyć Manniego. To oczywiście przekład nieautoryzowany.

Wiesz SzOku, są ważniejsze sprawy niż państwo minimum. Jak ja będę ustalał poziom tego minimum to jestem, oczywiście, za. Ale nasza Cywilizacja ginie pod gruzami PKB i nie wykluczam, że dla ratowania wartości trzeba trochę podnieść to minimum. Nie, nie ma granicy, do której można podnieść. To by nas stawiało koło Marksa, a tego przecież nie chcemy.

[manny-jestem]

Bzdury jak zwykle. Rynsztok frazeologiczny typowy dla logikow prakseologow.

[oleg3]

Proroków trudno się przekłada. Przekład logików i prakseologów jest banalny.

[sz0k]

manny-jestem napisał:

> 1. Z tych co sa Marco Rubio.

Heh, spoko. Tak na prawdę to tylko tak kurtuazyjnie zapytałem w nawiązaniu do Twojego poprzedniego wątku, bo ja tych gości w ogóle nie kojarzę (no poza żoną Clintona, Trumpem i tym tam kolejnym Bushem). Było nie było z mojej, polskiej perspektywy, to tam niezły cyrk się u Was zapowiada. Większy może nawet niż z Obamą.

> 2. to Szoku zalezy od tego jak kto definiuje "pnastwo minium" prawda? Ale, tak,
> owszem, jestem.

No tak, trzeba zdefiniować gdzie to "minimum" ma wypadać, ale pytałem o ogólnie rozumiane pojęcie. Przytaknąłeś, że jesteś zwolennikiem. OK. To teraz w związku z tym kolejne pytanie: Co jest dla Ciebie ważniejsze - sposób wyłaniania/sprawowania władzy czy też zakres tej władzy? Innymi słowy bardziej zależy Ci na tym żeby państwo było demokratyczne, czy żeby było go minimalnie mało w życiu obywatela?

[felusiak1]

sz0k napisał: Innymi słowy bardziej zależy Ci na tym żeby państwo było demokratyczne, czy żeby było go minimalnie mało w życiu obywatela?

Im więcej państwa w zyciu obywatela tym mniej demokracji.
Odnoszę wrażenie, ze rozmówcy w Polsce nie dostrzegają specyfiki amerykańskiego systemu federalnego. Zupełnie niezrozumiały jest podział władzy i jej zakres. Co jest w gestii rządu federalnego a co w gestii rządów stanowych, powiatowych, miejskich.
Im wiecej przepisów prawnych tym bardziej ograniczona swoboda obywateli.

[qwardian]

felusiak1 napisał:

> Im więcej państwa w zyciu obywatela tym mniej demokracji.


O tym ile jest państwa w życiu obywatela decyduje demokracja, czyli większość. Stąd sukces ekonomiczny azjatyckich tygrysów, z których żaden nie był demokratyczny, ale miał szeroko otwarty rynek i minimum gwarancji socjalnych. Powyższe to slogan bez pokrycia...

--
Przywrócił sam Najwyższy znaki zwycięstwa Polakom

Insygnia na pieczęci majestatycznej Przemysła II z 1295 roku

[felusiak1]

Wydaje się, że nie zrozumiałeś.
W Polsce i generalnie w Europie uważa się, ze konstytucja to kompendium praw obywateli. W USA konstytucja postrzegana jest jako ograniczenie zakresu prerogatyw wladzy.

Państwo, jako jedyne posiada aparat przymusu. Im większy przymus, czyli im wiecej państwa tym mniej demokracji.

Nie rozumiem co mają azjatyckie tygrysy do demokracji.

ooo, jak miło cię widzieć na powrót /nt

[piq]

[sz0k]

felusiak1 napisał:

> sz0k napisał: Innymi słowy bardziej zależy Ci na tym żeby państwo było demokrat
> yczne, czy żeby było go minimalnie mało w życiu obywatela?
>
> Im więcej państwa w zyciu obywatela tym mniej demokracji.

Ale jak rozumianej "demokracji"? Mi chodziło tylko i wyłącznie o sposób wyłaniania władzy. Chyba nadal tak samo wybieracie prezydenta, burmistrza, senatorów, czy na kogo tam jeszcze głosujecie? Sorry, ale utożsamianie pojęcia "demokracji" ze "swobodami obywatelskimi" i zakresem rzeczy, o których sam mogę decydować, a nie narzuca mi to państwo - uważam za nadużycie.

Jeśli to ja, a nie państwo, decyduję o tym czy zapiąć pasy w samochodzie czy nie, to nie dlatego, że jest "więcej demokracji". "Więcej demokracji" to mogłoby być ewentualnie w momencie jakby do głosowania dopuścili np. wariatów, czy dzieci.

Dlatego z tego punktu widzenia uważam, że jest wręcz odwrotnie: im więcej państwa w życiu obywatela tym WIĘCEJ demokracji. Tzn. tym większa potrzeba ludu wybierania tych, którzy sterują tym wszystkim na górze. Co jest zrozumiałe, bo im większy wpływy oni mają na to co nas bezpośrednio dotyka, tym bardziej i nam zależy żeby mieć na nich wpływ (każdy chce w jak największym stopniu decydować o samym sobie, to oczywiste, no ale jeśli zostaje nagle dodana siłą jakaś instytucja, która tą decyzyjność o nas samych nam odbiera, to chcemy mieć przynajmniej wpływ na tą instytucję).
Tak powstaje chore, błędne koło demokracji (tej przedstawicielskiej at least).

święte słowa,...

[piq]

...przy okazji powoływania się na demokrację przypomnę, że wyznaczone przez demokratyczne państwo niewybierane przeze mnie struktury typu na przykład Polski Związek Żeglarski wydają mi uprawnienia np. na pływanie jachtem. Czyli demokracja zamordystycznie odbiera mi moje prawa poprzez instytucje, an które nie mam wpływu jako obywatel.
www.anw.pl/przepisy_zeglarskie.html
Kilka lat temu było usiłowanie wprowadzenia licencji PZPN na amatorskie/rekreacyjne uprawianie piłki nożnej.

[felusiak1]

Zatem nie zrozumialeś mnie.
Ja nie chcę aby sterował mną ktoś na górze.
Jeśli jak piszesz jakaś instytucja odbiera nam decyzyjność o nas samych to chcemy mieć wpływ na tę instytucję jest klasycznym przykładem niezrozumienia nadmiernej roli aparatu państwowego przymusu i mylenia z demokracją.
Zacznijmy od tego, ze nie chcę tej instytucji i dlatego głosuję na tych, ktorzy nie chcą mnie uszczesliwiać na siłę. A kiedy wybory wygrają uszczęsliwiacze i ta instytucja zostaje powołana do zycia to jest już za późno. Instytucja zaczyna żyć własnym zyciem i cały jej wysiłek skierowany jest na samoochronę przed takimi jak ja.
W 1936 roku podczas depresji została powołana w USA instytucja pod nazwą Rural Electrification Authority. Wyobraź sobie, ze instytucja, zreorganizowana istnieje do dzisiaj.
Nie jest nikomu potrzebna ale nie mozna jej zlikwidować. Sam widzisz, że wpływu nie mam chociaż głosuję.

[sz0k]

felusiak1 napisał:

> Zatem nie zrozumialeś mnie.

Być może.

> Ja nie chcę aby sterował mną ktoś na górze.

No cieszę się, zdążyłem zauważyć.

> Jeśli jak piszesz jakaś instytucja odbiera nam decyzyjność o nas samych to chce
> my mieć wpływ na tę instytucję jest klasycznym przykładem niezrozumienia nadmie
> rnej roli aparatu państwowego przymusu i mylenia z demokracją.

Toć ja właśnie to wyraźnie rozróżniłem przecież: 1. metodę wyłaniania władzy (demokratyczną w przykładzie, ale może być jakakolwiek) z 2. zakresem władzy aparatu państwowego. To Ty starałeś się łączyć jedno z drugim. Ja tylko zauważyłem, że naturalnym jest, że im więcej władzy państwo zagarnie pod siebie (samo sobie zagarnie, a nie bo lud tak chciał w głosowaniu), tym bardziej człowiekowi zależy na tym żeby koniecznie wybierać władze tego państwa, bo myśli że w ten sposób wpłynie na jego decyzyjność w tych już zagarniętych przez państwo obszarach (mało kto oczywiście dopuszcza do myśli, że państwo mogłoby oddać raz zagarnięty obszar władzy, tylko w większości godzi się z tym przymusem, oszukując się, że i tak wpłynie na ten obszar wybierając "swoich" w głosowaniu).

Analogicznie i odwrotna sytuacja - przyjmując, że w gestii aparatu państwowego (jakkolwiek wybranego) jest tylko minimalny i zupełnie niezbędny zakres władzy - człowiekowi przestaje zależeć aż tak bardzo na wpływaniu na wybór tej najwyższej władzy państwowej, bo 90% tego co mu potrzebne do życia pozostaje w jego bezpośredniej gestii. Ergo im więcej wolności państwo nam zapewni tym mniej nas obchodzi kto tam na górze tym wszystkim kieruje... Jeśli wchodzę do samoobsługowego sklepu to co mnie obchodzi kto jest jego kierownikiem i kto siedzi za kasą? No ale jeśli wszystko muszę kupić przez Panią za ladą, no to co innego, jakość obsługi i personel, jak najbardziej mnie interesują.
Wyolbrzymiam oczywiście trochę, ale chcę tylko zobrazować pewną zależność, która wydaje mi się (może mylnie) dość logiczna.

> Zacznijmy od tego, ze nie chcę tej instytucji i dlatego głosuję na tych, ktorzy
> nie chcą mnie uszczesliwiać na siłę. A kiedy wybory wygrają uszczęsliwiacze i
> ta instytucja zostaje powołana do zycia to jest już za późno. Instytucja zaczyn
> a żyć własnym zyciem i cały jej wysiłek skierowany jest na samoochronę przed ta
> kimi jak ja.

))) No bingo! Tylko, że ja pisząc o "instytucji" miałem na myśli li tylko: państwo, a nie jakieś pomniejsze popierdułki. Nie jesteśmy anarchistami, więc zakładamy, że jakiś aparat państwowy musi istnieć. Aparat państwowy (bez względu na to jak wybierany, czy ustanawiany) ma to do siebie, że lubi się rozrastać i zagarniać dla siebie coraz to nowe obszary do "rządzenia". Tyle, że w demokracji będziesz oszukiwany i to podwójnie: 1. wmówią Ci, że rozrośli się bo "taka była wola wyborców", przecież zdobyli większość ergo mają mandat od większości społeczeństwa do zrobienia czegokolwiek; 2. wmówią Ci, że jeśli mimo wszystko Ci się to nie spodobało, możesz w kolejnych wyborach zagłosować przeciw i za tymi, którzy gradłują, że to na pewno zmienią ergo wszystko jest w jak najlepszym porządku - lud "rządzi". Bzdura jest to oczywiście ewidentna co sam zresztą udowodniłeś poniższym swoim przykładem.

> W 1936 roku podczas depresji została powołana w USA instytucja pod nazwą Rural
> Electrification Authority. Wyobraź sobie, ze instytucja, zreorganizowana istnie
> je do dzisiaj.
> Nie jest nikomu potrzebna ale nie mozna jej zlikwidować. Sam widzisz, że wpływu
> nie mam chociaż głosuję.

A dlaczego nie można jej zlikwidować? Czyżby nie było "woli wyborców"? Czy po prostu zostałeś oszukany, że dzięki demokracji i głosowaniu w wyborach masz rzeczywiście wpływ na cokolwiek?