Śmierć Izabeli

[andrzejg]

jest głośna, bulwersująca i zmuszająca do myślenia.
"Obrońcy życia" pomijają wpływ prawa aborcyjnego i niedawnego wyroku TK na śmierć tej dziewczyny. Szpital zapewnia, że wszystkie działania były zgodne z procedurą i OBOWIĄZUJĄCYMI przepisami.
Na moje wyczucie zadziałał efekt strachu przed podjęciem decyzji o aborcji umierającego płodu. Strachu przed ewentualnymi przyszłymi sankcjami .

Poniżej wklejam wpis dziewczyny , którą znam :
Ta kobieta była dzieckiem swoich rodziców. Czy zwolennikom tej chorej ustawy jej nie szkoda, bo była w ciąży? Czy jeżeli kobieta zajdzie w ciążę to przestaje być człowiekiem i staje się inkubatorem?
Ogromnie współczuję rodzinie tej kobiety.
Przetrwałam jedną ciążę. Urodziłam przed tą chorą ustawą. Drugiej nie dam rady przetrwać choćby ze strachu.

Wytłuściłem najistotniejszy fragment. Kobiety będą się bały zajść w ciążę, bo w razie zagrożenia życia nie będą mogły być pewne pomocy lekarskiej.
Do zero-jedynkowych główek : życie ma swoje szarości. Często wymagany jest kompromis i ustąpienie pola.

[qwardian]

Sprawa oczywista i jednoznaczna. Lekarz ma obowiązek ratować życie człowieka, partacz powinien trafić za kratki

[herr7]

andrzejg napisał:

> jest głośna, bulwersująca i zmuszająca do myślenia.
> "Obrońcy życia" pomijają wpływ prawa aborcyjnego i niedawnego wyroku TK na śmie
> rć tej dziewczyny. Szpital zapewnia, że wszystkie działania były zgodne z proce
> durą i OBOWIĄZUJĄCYMI przepisami.
> Na moje wyczucie zadziałał efekt strachu przed podjęciem decyzji o aborcji umie
> rającego płodu. Strachu przed ewentualnymi przyszłymi sankcjami .

Problem polega na tym, że obecnie można nie postępować zgodnie ze zdrowym rozsądkiem i elementarną uczciwością, byleby tzw. przepisy nie były naruszone. Tu działa tzw. zasada dupochronu. Śmierć tej dziewczyny jest pokłosiem represyjnego prawa antyaborcyjnego, które musi prowadzić do takich sytuacji. Chociaż zapewne nie jest ich wiele i dla zwolenników obecnego prawa nie stanowią one powodu do jego liberalizacji.

[sz0k]

andrzejg napisał:

> Na moje wyczucie

No właśnie "na moje wyczucie". Na moje wyczucie to mi się wydaje, że za dużo tu mamy do czynienia z odczuciami, a za mało z faktami. Na moje wyczucie to zbliża się 11 listopada, na który szykuje się grubymi nićmi szyta prowokacja - manifestacja "Czarnego protestu"/"Strajku kobiet" - i trzeba zacząć "grzać publike". I wiadome media z wiadomymi osobami właśnie to robią, obrzydliwie żerując na tym tragicznym wydarzeniu.
Lekarz ma prawo podjąć wszelkie środki mające na celu ratowanie życia matki i/lub dziecka (w zależności od decyzji rodziców) i ostatnie zmiany w ustawie nie mają na to żadnego wpływu. Cała reszta to domysły, plotki, gdybania i celowe uprawianie polityki na trupie tej biednej kobiety. Obrzydlistwo.

> Wytłuściłem najistotniejszy fragment. Kobiety będą się bały zajść w ciążę, bo w
> razie zagrożenia życia nie będą mogły być pewne pomocy lekarskiej.

Strach to potężna emocja. Lekcja z COVID-u odrobiona. Strasz dalej. Wielu(-e) się na to nabierze.

> Do zero-jedynkowych główek : życie ma swoje szarości. Często wymagany jest komp
> romis i ustąpienie pola.

"Często" nie równa się "zawsze". Ja np. uważam że Twój zakład cukierniczy należy do mnie, a Ty że do Ciebie. Idziemy na kompromis? To ile mi oddajesz? Połowę? 1/3? Także gadki o "odcieniach szarości" są może i chwytliwe, ale nie koniecznie zawsze i do wszystkiego mają zastosowanie.

Śmierć Izabeli

[benek231]

sz0k napisał:

Na moje wyczucie to zbliża się 11 listopada, na który szykuje się grubymi nićmi szyta prowokacja - manifestacja "Czarnego protestu"/"Strajku kobiet" - i trzeba zacząć "grzać publike".

**
Ej, jak masz takie wyczucie, Ćw0ku to zapisz sie do policji w charakterze psa tropiacego, ty antydemokratyczne gowno.

[andrzejg]

Obrzydlistwem jest poparcie systemu prawnego powodującego paraliż w podjęciu przez lekarza właściwej decyzji .( piq wyjaśnił to precyzyjnie).

Masz jakiś problem ze zrozumieniem? W którym miejscu napisałem , że na kompromis należy zgadzać się zawsze? Napisałem, że często i moim zdaniem w przypadku prawa antyaborcyjnego również. Przytoczyłem tekst znajomej dziewczyny, bo wyraziła w nim wszystko. Obawę i oburzenie na traktowanie kobiet jak inkubatory. Dla ciebie liczy się tylko życie płodu? Bez względu na okoliczności?

[sz0k]

andrzejg napisał:

> Obrzydlistwem jest poparcie systemu prawnego powodującego paraliż w podjęciu pr
> zez lekarza właściwej decyzji .( piq wyjaśnił to precyzyjnie).

"Paraliż decyzji lekarza" To Twój wymysł, a raczej kalka narracji serwowanej przez wiadome media/środowiska. piq-owi już dawno oczy bielmem zaszły i uprawia swoje nienawistne majaki, hadko to czytać.
Także straszyć starą śpiewką o "masowych mordach kobiety skazanych na śmierć bo nie mogą się wyabortować" to straszcie sobie młode pokolenie szatanistek obecnie wylegających na ulice, których 30 lat temu na świecie nie było. Ja już to przerabiałem i te udawane i wyreżyserowane krokodyle łzy i szlochy spływają po mnie jak po kaczce.

[andrzejg]

Ocho, nerwy puściły.
Przecież zawsze byłeś taki spokojny, zrównoważony i logiczny.
Wiadome media, piqowi oczy bielmem zaszły.

Przecież ja też mogę tak samo o tobie i wiadomych mediach.
Sumienie gryzie?

[benek231]

andrzejg napisał:

> Ocho, nerwy puściły.(...)
> Sumienie gryzie?

**
Sumienia to on nie ma. Sz0k to katolicki religiant-fundamentalista. Obdarlby czlowieka zywcem ze skory i nawet okiem nie mrugnal.
A nerwy mu pusciy gdyz nie ma argumentow. On jest w stanie operowac wylacznie w swieciepodzielonym na "my" i "wy". Tam doskonale rozumie sie ze "swoimi", bez wzgledu na jakosc padajacych tam "argumentow", a z innymi nie rozmawia, wlasnie z uwagi na te jakosc. On wolalby bys byl "swoj".

[oleg3]

Mnie też możesz atakować. Podzielam poglądy szoka, jestem przerażony stanem umysłu piqa.
Doszło do tragedii. Najprostsze wyjaśnienie to błąd medyczny. Nie mnie o tym wyrokować: nie znam faktów, nie mam kompetencji do ich oceny. Natomiast wyjaśnienie, że winni są ziobryści i OI, o ile ktoś w nie wierzy, to odlot od rzeczywistości. Rozbrat z logiką, podejrzenie występowania problemów psychicznych.

andrzejg napisał:

> Ocho, nerwy puściły.
> Przecież zawsze byłeś taki spokojny, zrównoważony i logiczny.
> Wiadome media, piqowi oczy bielmem zaszły.
>
> Przecież ja też mogę tak samo o tobie i wiadomych mediach.
> Sumienie gryzie?

[andrzejg]

W sumie z tym atakiem Twojej osoby masz świętą rację, bo jestes zwolennikiem zakazu aborcji z powodów prenatalnych, a to było głównym powodem nie podjęcia przez lekarzy działania. Jeżeli Ty zaś atakujesz, to zarzucaj mi konkrety. O Ziobrystach w ogóle nie wspomniałem, a o OI w kontekście ich tłumaczenia sytuacji, zresztą zbieżnego z Twoim.

Był błąd medyczny. OK. Możesz mi wyjaśnić skąd on się wziął?

[oleg3]

andrzejg napisał:

> W sumie z tym atakiem Twojej osoby masz świętą rację, bo jestes zwolennikiem za
> kazu aborcji z powodów prenatalnych, a to było głównym powodem nie podjęcia prz
> ez lekarzy działania. Jeżeli Ty zaś atakujesz, to zarzucaj mi konkrety. O Ziobr
> ystach w ogóle nie wspomniałem, a o OI w kontekście ich tłumaczenia sytuacji, z
> resztą zbieżnego z Twoim.
Odnosiłem się do:
> Wiadome media, piqowi oczy bielmem zaszły.


> Był błąd medyczny. OK. Możesz mi wyjaśnić skąd on się wziął?

Tego nie wiem. Ty też tego nie wiesz. Piq też oczywiście nie wie. Jeżeli błąd wziął się z presji to winni są nauczyciele tych lekarzy, co doprowadzili do śmierci Izabeli. No i sami lekarze - bezpośredni sprawcy. Jakże łatwo się rozgrzeszać podając jako sprawców Ziobrę, Kwaśniewskiego (tego z OI) czy Godek.

[qwardian]

Narodowy Robotnik wie. Nie ratowano kobiety, do której zobowiązywało lekarza prawo. Czy wy z Szokiem i XL jesteście w jakiś sposób spowinięci..

[andrzejg]

Nie Olegu.

No i sami lekarze - bezpośredni sprawcy. Jakże łatwo się rozgrzeszać podając jako sprawców Ziobrę, Kwaśniewskiego (tego z OI) czy Godek.


Pracujesz samodzielnie i nie musisz organizować pracy prawie 30 osób, z czym mam na co dzień do czynienia. Jeżeli coś szwankuje to pracownicy od razu będą usprawiedliwiać siebie zrzucając na karb organizacji. Nie możesz ich walić w czambuł, tylko musisz się zastanowić czy przypadkiem rzeczywiście coś nie szwankuje z regułami ustawiającymi pracę. Myślisz jak zadziałać aby ZAPOBIEC podobnym wypadkom w przyszłości. To są tylko ludzie.

Tak samo z lekarzami. Szpital wydał oświadczenie, że lekarze postępowali zgodnie z obowiązującymi przepisami. Trzeba się zastanowić czy aby na pewno, a jeżeli tak , co jest z tymi przepisami , że doszło do tragicznego zaniedbania.

Jeżeli błąd wziął się z presji , to nie są winni nauczyciele tych lekarzy, tylko twórcy tych ustaw.

[sz0k]

andrzejg napisał:

> Trzeba się zastanowić

Trzeba się zastanowić? A ja odniosłem wrażenie, że wyrok już został wydany.

[andrzejg]

No widzisz szoku. Masz jakieś myśli w głowie i projektujesz je na mnie. Na samym początku napisałem "Na moje wyczucie zadziałał efekt strachu przed podjęciem decyzji o aborcji umierającego płodu. Strachu przed ewentualnymi przyszłymi sankcjami ."
To nie jest wyrok. To jest zaproszenie do dyskusji, a ty zaraz z grubej rury o masowych mordach.

[sz0k]

andrzejg napisał:

> No widzisz szoku. Masz jakieś myśli w głowie i projektujesz je na mnie. Na samy
> m początku napisałem "Na moje wyczucie zadziałał efekt strachu przed podjęciem
> decyzji o aborcji umierającego płodu. Strachu przed ewentualnymi przyszłymi san
> kcjami ."
> To nie jest wyrok. To jest zaproszenie do dyskusji, a ty zaraz z grubej rury
> o masowych mordach.

Mea culpa andrzeju. To już moja tendencja do rozciągania dyskusji z jednej osoby na całą (nomen omen) Agorę.
Ale jeśli zapraszasz do dyskusji to proszę bardzo. Napisałeś:
""Obrońcy życia" pomijają wpływ prawa aborcyjnego i niedawnego wyroku TK na śmierć tej dziewczyny"

Rozumiem, że donosi się to do orzeczenia TK z 22 października 2020 i uznania za niekonstytucyjny:
Art. 4a ust. 1 pkt 2 ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży ?
Tylko, że ten punkt brzmiał:
2) badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu,
Punkt 1 brzmiący:
1) ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety ciężarnej,
Jest nadal w mocy. Więc o czym my rozmawiamy?
Musiał minąć rok aby udało się znaleźć jakiś przypadek, który można było naciągnąć i rozdmuchać? Przecież to jest tak dęta prowokacja, że tylko czytelnicy GW mogą się na to nabierać.

[oleg3]

andrzejg napisał:


> Pracujesz samodzielnie i nie musisz organizować pracy prawie 30 osób, z czym ma
> m na co dzień do czynienia.
Mam spore doświadczenie w zarządzaniu.

> Jeżeli coś szwankuje to pracownicy od razu będą usprawiedliwiać siebie zrzucając na karb organizacji. Nie
> możesz ich walić w czambuł, tylko musisz się zastanowić czy przypadkiem rzeczywiście coś nie szwankuje

Andrzeju. Nie jesteś dyrektorem szpitala tylko szefem cukierni. Nie zatrudniasz lekarzy tylko mistrzów, czeladników i uczniów cukiernictwa. Zostanie mistrzem cukiernictwa wymaga mniej wysiłku niż zostanie lekarzem, a i prestiż jakby mniejszy. Kasa też. Lekarz odpowiada za swoje decyzje. Ani dyrektor ani ordynator nie może mu narzucić co ma zrobić z pacjentem. Ty możesz zarządzić co chcesz w sprawie wypieków

[andrzejg]

To zostaniemy przy swoich wersjach.

Ja przy tej, że na decyzję lekarzy ogromny wpływ miało obowiązujące prawo, w tym wyrok TK, a Ty przy odwrotnej ( tu się wyzłośliwię ) zgodnie z instrukcją panującej nam przewodniej partii.

[oleg3]

andrzejg napisał:

> ( tu się wyzłośliwię ) zgodnie z instrukcją panującej nam przewodniej partii.

Wymiana poglądów była OK. W miarę jasno zaprezentowaliśmy swoje stanowiska. Moje było importowane, Twoje wysoce oryginalne.

Może to Cię przekona

[andrzejg]

Minister zdrowia Adam Niedzielski zapowiedział wydanie wytycznych dla lekarzy, które jasno określą, w jakich okolicznościach możliwe jest przerwanie ciąży. Po śmierci 30-letniej Izy z Pszczyny pojawiły się głosy, że po zeszłorocznym wyroku TK lekarze boją się przeprowadzać aborcje nawet w prawnie dopuszczonych przypadkach. - Być może jakaś interpretacja tego orzeczenia rzeczywiście mogła tak działać, dlatego będą wydane te wytyczne - odparł Niedzielski.

Sam minister wyjaśnia asekurując się jakąś interpretacją. Może kiedyś dojrzeją do wniosku, że nie chodzi oo interpretację, tylko o wyrok TK.

mój umysł działa poprawnie, oleg,...

[piq]

...gdyż biorę pod uwagę realia, czyli rzeczywistość i praktykę, a ty bujasz w obłokach bardzo słusznego prawa. Praktyka jest taka, że dowolnego lekarza za aborcję żywej ciąży można oskarżyć, choćby była uzasadniona, a on musi dowodzić w sądzie swojej niewinności, a nie prokurator jego winy. Prosta piłka: jest aborcja żywego płodu? Jest. To mamy czyn zabroniony ustawą. Matka żyje? No żyje. Tym gorzej. I broń się lekarzu przez trzy lata przed kolejnymi instancjami.

Jest prosty rachunek ryzyka: zgony na zakażenie są statystycznie rzadkie bo metody leczenia są rozliczne. Ale się zdarzają i chryja jest dopiero, gdy to wyjdzie na jaw. Dlatego lepiej nie usuwać żadnej żywej ciąży, choćby było wiadomo, jak się skończy. I jakoś to będzie.

Działa dokładnie taki sam mechanizm prawny, jak przy zastosowaniu obrony koniecznej z uszkodzeniem napastnika w latach szczytu popularności postempackich wymysłów Chujni Szybkości i GW na temat złoczyńców: każdy, kto zabił lub okaleczył bandytę podczas bezprawnego i bezpośredniego zamachu, co wyczerpywała ustawa, i tak był ciągany przez prokuraturę po sądach i albo dostawał w pizdę, albo nie, jak miał szczęście do rozsądnego sędziego. Umorzenie sprawy przez prokuratora było rzadkie. To powodowało, że widząc na ulicy napad ludzie się odwracali i szli swoją drogą, zamiast interweniować. Dokładnie tak samo kalkulują teraz lekarze.

I kto tu ma problem ze stanem umysłu? Ja?

[oleg3]

Uwierzyłeś piq we własną propagandę!

W związku z pojawiającymi się komentarzami związanymi ze śmiercią 30-letniej ciężarnej pacjentki w szpitalu w Pszczynie Ministerstwo Zdrowia zwróciło uwagę na obowiązujące regulacje prawne i rekomendacje medyczne w tym zakresie. Wskazano, że w sytuacji zagrożenia życia lub zdrowia kobiety niezwłoczne zakończenie ciąży jest zgodne z prawem, są to przesłanki rozłączne i wystąpienie tylko jednej z nich wystarczy do podjęcia reakcji przez lekarza.

Czytaj więcej na wydarzenia.interia.pl/kraj/news-smierc-30-letniej-izabeli-ministerstwo-zdrowia-zabralo-glos,nId,5630545#utm_source=paste&utm_medium=paste&utm_campaign=chrome

nie, oleg,...

[piq]

...bo praktyka jest inna. Wydanie przez tego cyca Niedzielskiego takiego dokumentu samo w sobie świadczy o tym, że prawo w istocie nie chroni dostatecznie lekarzy przed nadużyciami organów ścigania. W poście do sz0ka przytoczyłem identyczną sytuację z czasów wszechwładzy GW i Łójni Szybkości, dotyczącą stosowania jasnego prawa do obrony koniecznej. Prokuratura w każdym wypadku dążyła do postawienia zarzutów i zapadło wiele krzywdzących wyroków. Była nawet co najmniej jedna ofiara śmiertelna nadgorliwości prokuratury. Podany przeze mnie w poście do xiecia przykład aktywności prokuratury w Białymstoku ws. zabiegów aborcji to powtórzenie tamtej sytuacji. Tam ludzie na ulicy widząc napad odwracali się i odchodzili zamiast udzielić pomocy, a dzisiaj lekarze czekają na obumarcie płodu, choć są przesłanki do zgodnej z prawem aborcji. Napisałem również w poście do sz0ka o przytomnej reakcji prezydenta Dudy, który natychmiast po orzeczeniu TK zgłosił inicjatywę ustawodawczą enumeratywnie wyliczającą schorzenia uprawniające do terminacji ciąży ze względu na zdrowie lub życie ciężarnej, co dawałoby prawne zabezpieczenie lekarzom. Projekt od roku leży w szufladzie marszałek Witek i nikt go nawet nie tknął małym palcem. Bo jest polityczne zlecenie, żeby go udupić, co wprost powiedział bodajże Wróblewskiemu z WP jeden z posłów PiSu. I tak wygląda ta sytuacja.

[sz0k]

andrzejg napisał:

> Ocho, nerwy puściły.

Powtórz to sobie jeszczcze ze 20 razy, może stanie się rzeczywistością.

> Przecież zawsze byłeś taki spokojny, zrównoważony i logiczny.

To z piq-iem Ci się chyba pomyliło. Jemu nerwy nigdy nie puszczają, zawsze pisze spokojnie i nad wyraz wyważenie. O logice oczywiście nie wspominając.

> Wiadome media, piqowi oczy bielmem zaszły.

Ojojoj, wyraziłem moją opinię na temat twórczości tutejszej świętej krowy, jak również spostrzeżenie że Twój wpis jest dziwnie zbieżny z narracją tutejszego medium... cóż za niedopatrzenie i "puszczenie nerwów"...

> Przecież ja też mogę tak samo o tobie i wiadomych mediach.

Ależ śmiało, nie krępuj się.

> Sumienie gryzie?

Z powodu?
andrzeju rok trzeba było czekać na tak tragiczny przypadek (wypadek?) i nie ostygło jeszcze ciało tej biednej kobiety, a już zaczął się rytualny taniec medialny nad jej trupem. Jak zwykle w takich przypadkach mamy histeryczne szlochy rzesz obłudników, na co dzień domagających się masowego mordowania nienarodzonych dzieci, straszenie całym zestawem wniosków i domysłów na bazie jednostkowego przypadku, mamy zastępy internetowych mędrców - znawców i specjalistów od wszystkiego (prawa, medycyny, etyki).

Jeśli to nie jest wyreżyserowana narracja mająca na celu realizację konkretnej politycznej agendy to sorry, nie wiem co nią może być. Tym bardziej, że tak jak pisałem, to jest odgrzewanie, wielokrotnie przerabianego już kotleta (nie tylko w Polsce). Ja nie urodziłem się wczoraj i na te same brudne chwyty łapać się nie zamierzam. Młodym można oczywiście wciskać po raz kolejny tę narrację. Przyjdzie kolejne pokolenie i sytuacja się znowu powtórzy. Jeśli raz udało się z dmuchaną sprawą Roe vs Wade to można to przecież powtarzać w nieskończoność, co nie?

[andrzejg]

To nie jest wyreżyserowana narracja. Zaczynasz już mówić jak Godek, która winę zrzuca na feministki. Stopniowe zaostrzanie ustawy antyaborcyjnej nie ma żadnego wpływu na sytuację?
Moim zdaniem to zaostrzanie i ciągłe straszenie kryminałem, wyzywaniem od morderców skutkowało zaistnieniem tego JEDNOSTKOWEGO błędu lekarskiego. Dla ciebie to jednostkowe zdarzenie, dla tej dziewczyny wszystko.

Różne środowiska będą wykorzystywać sytuację nie czekając na ostygnięcia truchła.

[sz0k]

andrzejg napisał:

> To nie jest wyreżyserowana narracja.

Wierze Ci na słowo.

> Stopniowe zaostrzanie ustawy antyaborcyjnej nie ma żadneg
> o wpływu na sytuację?

A ma? Na tą konkretną o której tu rozmawiamy? Mnie się pytasz? Przecież to ja wyrażam wątpliwości, a Ty prezentujesz jednoznaczne stanowisko, że właśnie miało i doprowadziło do śmierci tej kobiety. Mimo że udowodnić tego nie idzie w żaden sposób. Bo to, że tak napisali w GWnie, czy że tak jest "Twoim zdaniem" (no i piq-a, a wiadomo, że piq się nigdy nie myli) to żaden dowód.

> Moim zdaniem to zaostrzanie i ciągłe straszenie kryminałem, wyzywaniem od morde
> rców skutkowało zaistnieniem tego JEDNOSTKOWEGO błędu lekarskiego.

A moim zdaniem to właśnie element (nieistniejącej, a jakże) narracji. Nie jesteś tego wstanie w żaden sposób dowieść (ani jednoznacznie zakwestionować), więc możesz takie "moje zdania" mnożyć do woli. To jest właśnie budowanie narracji wokół faktu, który zaistaniał, a nie bazowanie na samym fakcie.

> Dla ciebie t
> o jednostkowe zdarzenie, dla tej dziewczyny wszystko.

Czy ja Ci wyglądam na 16-letnią gminazjalistkę? Na niej sobie stosuj ten szantaż emocjonalny, a nie na dorosłych ludziach.

> Różne środowiska będą wykorzystywać sytuację nie czekając na ostygnięcia truchł
> a.

I będzie to zapewne równie obrzydliwe. Cyniczne (i w tym wypadku jeszcze obłudne!) wykorzystywanie ludzkiej tragedii na doraźne, partykularne potrzeby polityczne.

[andrzejg]

Może i nie jesteś gimnazjalistką ( tu wychodzi z ciebie seksizm, dlaczego nie naiwnym 16-letnim gimnazjalistą? ) , ale należałoby się zastanowić nad tym jednostkowym bytem. Stygnące truchło już cię nie zbulwersowało?

Ponadto sam stosujesz różne sztuczki z szantażem moralnym, na które nie zwracam już uwagę. Inni jednak zauważyli ( patrz post kalki)

[sz0k]

andrzejg napisał:

> Może i nie jesteś gimnazjalistką ( tu wychodzi z ciebie seksizm, dlaczego nie n
> aiwnym 16-letnim gimnazjalistą? )

Andrzeju! Chcesz straszyć 16 letnich chłopców śmiercią z powodu powikłań ciążowych i niemożnością wyabortowania się? No tak zapomniałem... takie czasy... kajam się więc i posypuję głowę popiołem. Winnem napisać "16 letnią osobą z macicą".

> ale należałoby się zastanowić nad tym jedno
> stkowym bytem. Stygnące truchło już cię nie zbulwersowało?

Andrzeju jakbyś jeszcze nie zauważył to mnie nie bulwersują osoby, które są bohaterami tych tragicznych wydarzeń, ale osoby które je cynicznie i obrzydliwie wykorzystują.

> Ponadto sam stosujesz różne sztuczki z szantażem moralnym, na które nie zwracam
> już uwagę.

Jesteś symetrystą andrzeju? Jeśli już próbujesz wykazywać jakąś symetrię to wypadałoby to robić z sensem. Kogo ja niby szantażuję i co chcę tym szantażem osiągnąć? Ja opisuję rzeczywistość którą obserwuję - środowiska, które na co dzień przekonują mnie, że kobieta powinna mieć "prawo" zabić własne nienarodzone dziecko w każym momencie i z każdego powodu, nagle z troską pochylają się nad życiem matki. Mi to zgrzyta i to zauważam. Ale czy w związku z tą obserwacją chcę na kimś coś wymuszać?

Ty natomiast (tak się składa, że rączka w rączkę z wiadomo kim) strasz mi się wmówić, że ponieważ wydarzyła się tragedia to jest to uprawniony powód do forsowania zmiany, która de facto jest jeszcze większą tragedią. Do tego zostaje postawiony znak równości między - nie chcę zmiany prawa (dopuszczania aborcji) = nie uważam śmierci tej kobiety za tragedię i jestem bezdusznym skurczybykiem. To jest encyklopedyczna wręcz definicja szantażu emocjonalnego.

> Inni jednak zauważyli ( patrz post kalki)

Kalka robi z lubością to samo co Ty też tutaj swego czasu uskuteczniałeś. Czyli przybija się do pluszowego krzyża i "cierpi za miliony", mimo że ja nie pisałem o niej tylko o pewnej, konkretnej, specyficznej grupie i środowisku. To, że możecie akurat myśleć podobnie jak ono (ale może z innych pobudek) nie oznacza, że w nim automatycznie jesteście.

[kalllka]

Heh, Nie, nie przybijam się…. ale fakt, „wchodzę w cudze buty” starając się odtworzajac tok zdarzenia, po ludzku je poczuć.
Robię to z dwóch powodów, temat- „konsekwencje” biologiczne i prawne bezpośrednio mnie dotyczą- bo jestem kobieta i dlatego, ze pracuje- żyje, w dwóch różnych systemach prawnych, które mimo/ deklarowanej/ tej samej prowieniencji konserwatyzmu, bardzo różnią się od siebie ich procedowaniem.

Uważam podobnie do wielu w Polsce osob, niezaangażowanych politycznie- za to zaangażowanych społecznie, ze tragedia która się wydarzyła jest prawnym casusem/ jednostkowym przypadkiem /zle sformułowanego „starego” prawa, i tu się zgadzamy- prawa, które zostało wyciągnięte z partykularnych względów- i do podtrzymania morale- partyjnej kontrolującej państwo narracji -semantyki.

[qwardian]

Biedny Szok okazał brak pokory, pertraktując z góry stawiając się na przegranej pozycji. Tylko Jezus i Narodowy Robotnik ma ten przywilej Szoku, ugrzązłeś w tym samym bagnie do którego my zapędziliśmy semickich intruzów.

[kalllka]

Bardzo przepraszam, ze wtrącam, ale chciałabym się dowiedzieć jako potencjalna morderczyni nienarodzonych dzieci / z punktu widzenia biologi- prawa, tylko i jedynie kobiety mogą poddac się aborcji i bezpisrednio odpowiedzialne za jej skutki/
… czego, a właściwie której z narracji, mogłabym przypisać twoje słowa-sz0ku:
„... i nie ostygło jeszcze ciało tej biednej kobiety a już zaczął się rytualny taniec medialny nad jej trupem.Jak zwykle w takich przypadkach mamy histeryczne szlochy rzesz obłudników na codzień domagających się masowego mordowania nienarodzonych dzieci
Do tej pochodzącej od: „morderców masowo mordowanych nienarodzonych dzieci”
Czy raczej do tej, która sprytnie nie posługuje statystykami, za to „jednostkowym przypadkiem” by zwrócić uwage na „konkretna polityczna, agendę”?

paragraf 22, czyli zbrojne ramię Ordo Iuris...

[piq]

...Zbyś "Cipousty" Ziobro ze swoimi patoćwierćinteligentami z Sodomicznej Pluskwy kontroluje prokuraturę oraz część sędziów. Chociaż prawo dopuszcza ratowanie życia matki kosztem życia dziecka, mało który lekarz zaryzykuje usunięcie jakiejkolwiek żywej ciąży, bo po orzeczeniu TK ryzykuje kłopoty oraz zniszczenie prawne i zawodowe - wszystko to bowiem zależy od uznaniowego systemu ścigania. Jest zleconko albo donos na doktora? A proszę bardzo, pan prokurator robi bach. Nie ma zleconka czy donosu? Możemy odpuścić, ale zawsze mamy haka w zanadrzu. System znany jest z konstrukcji prawnej CCCP: w przepisach wszystko gra, ale i tak w praktyce decyduje jakaś czerezwyczajka. Nazywamy to "państwem lewa".

Prosta jest ta kalkulacja: wybór między odpowiedzialnością za "błąd lekarski" skutkujący zgonem ciężarnej (i tak zwykle płaci i odpowiada za to konkretna placówka OZ a odpowiedzialność indywidualna jest rozmyta) a osobistą odpowiedzialnością karną i zawodową o skutkach dawkowanych wedle uznania przez organa państwa, zwłaszcza dyspozycyjną prokuraturę.

[sz0k]

piq napisał:

> Prosta jest ta kalkulacja: wybór między odpowiedzialnością za "błąd lekarski" s
> kutkujący zgonem ciężarnej (i tak zwykle płaci i odpowiada za to konkretna plac
> ówka OZ a odpowiedzialność indywidualna jest rozmyta) a osobistą odpowiedzialno
> ścią karną i zawodową o skutkach dawkowanych wedle uznania przez organa państwa
> , zwłaszcza dyspozycyjną prokuraturę.

To usunięcie jednego z niezgodnych z Konstytucją podpunktów z tzw. "ustawy aborcyjnej" (notabene kolejnego po poprzednim orzeczeniu sprzed lat) zmieniło coś w kwestiach odpowiedzialności karnej? Nie wiedziałem...

nie wiedziałeś i nie wiesz,...

[piq]

...bo ci to niepotrzebne i zaburza ci jasne widzenie świata w twojej bańce informacyjnej. Jeszcze raz: dzisiaj usunięcie KAŻDEJ żywej ciąży jest zagrożone represją w zależności od widzimisię prokuratora. Udowodnienie z urzędu, że ciężarna zmarłaby bez dokonania terminacji ciąży, prokuratora nie interesuje, a lekarz musi dowodzić swojej niewinności. "A skąd to wiecie, obywatelu lekarzu, że kobieta by umarła gdybyście nie dokonali aborcji, a? Jesteście jasnowidzem?" Dlatego powszechną praktyką lekarzy jest i będzie czekanie na śmierć płodu, w nadziei, że uda się potem uratować pacjentkę, co statystycznie częściej się udaje niż nie udaje. A jak się nie uda, to mamy przypadek śp. Izabeli.

A twórcy i zwolennicy tego rozwiązania teraz wyją o błędzie lekarskim i że "prawo nie ma nic do tego" wg Iurisa Kwaśnieskiego, który publikuje dziesiątki wpisików na ten temat. Tak, to błąd lekarski wynikający z obawy przed represją w wyniku stworzenia wadliwego prawa i zwłaszcza możliwości jego stosowania wobec uzależnienia prokuratury od gwardyjskich formacji Ordo Iuris w postaci tego gnojka Zero i jego chłoptasiów.

[andrzejg]

piq napisał:

Dlatego powszechną praktyką lekarzy jest i będzie czekanie na śmierć płodu, w nadziei, że uda się potem uratować pacjentkę, co statystycznie częściej się udaje niż nie udaje. A jak się nie uda, to mamy przypadek śp. Izabeli.

W dobrze skonstruowanym prawie przypadki śp. Izabeli byłyby ogromną rzadkością, a lekarze nie mieliby aż takich obaw brania na siebie odpowiedzialności. Już czytam wypowiedzi OL o tym ,że ustawy nie maj ą tu nic do rzeczy. Mają i dobrze to wyłuszczyłeś. Swego czasu też były głosy ,że obecność Błasika w kokpicie nie miała żadnego wpływu na podejmowanie decyzji przez Protasiewicza. Oczywiście, i tu lekarz i tam dowódca samolotu mogli podjąć inną decyzję, ale nie podjęli i należy się zastanowić nad powodami i tak skonstruować prawo, aby zapobiegać podobnym przypadkom.

Andrzej

[t_ete]

andrzejg napisał:

> W dobrze skonstruowanym prawie przypadki śp. Izabeli byłyby ogromną rzadkością,
> a lekarze nie mieliby aż takich obaw brania na siebie odpowiedzialności.

Kluczem jest wlasnie to.
Dobrze skonstruowane prawo i oparte na nim medyczne procedury.
Ale nie mam zludzen, ze problemy zaczely sie od zaostrzenia
ustawy 'aborcyjnej'.
Zaczely sie znacznie wczesniej - gdy jeszcze prawo
zezwalalo na aborcje w przypadkach ciezkich wad plodu lub gdy
kontynuacja ciazy mogla stanowic zagrozenie dla zdrowia i zycia
kobiety. To nie decyzja kobiety grala wowczas 'pierwsze skrzypce'
(bo to kobieta powinna decydowac czy chce urodzic dziecko bez szans
na przezycie lub czy chce zaryzykowac wlasnym zdrowiem i zyciem)
ale fakt - czy lekarz z danego szpitala podpisal czy nie - klauzule sumienia.

Zdarzaly sie szpitale, w ktorych wszyscy lekarze podpisywali taka klauzule.
Kobiety jezdzily od szpitala do szpitala. Od miasta do miasta.
Mimo, ze placowki finansowane byly ze srodkow publicznych, mialy
podpisane umowy z NFZ na swiadczenie okreslonych procedur.

Dlatego wcale mnie nie dziwi to co zdarzylo sie w Pszczynie.
Nie dziwi mnie nawet to, ze dyrektor szpitala, ktory wczesniej
'prowadzil ciaze' pacjentki, ktora zmarla - teraz z zatroskana mina zawiesza
dwojke lekarzy.

To 'strefa mroku'. Pelna falszu, niedopowiedzen, przeinaczen,
lawirowania, checi unikniecia ewentualnych oskarzen.
Gromkie hasla o ochronie zycia, ktore w konsekwencji
- skutkuja nieszczesciem. Zmarla mloda kobieta, osierocila
dziecko, zostawila w bolu cala rodzine.

> Już c
> zytam wypowiedzi OL o tym ,że ustawy nie maj ą tu nic do rzeczy. Mają i dobrze
> to wyłuszczyłeś. Swego czasu też były głosy ,że obecność Błasika w kokpicie nie
> miała żadnego wpływu na podejmowanie decyzji przez Protasiewicza. Oczywiście,
> i tu lekarz i tam dowódca samolotu mogli podjąć inną decyzję, ale nie podjęli i
> należy się zastanowić nad powodami i tak skonstruować prawo, aby zapobiegać po
> dobnym przypadkom.

Najbardziej groteskowe jest to, ze nawet katolicka teologia moralna - nie nazywa
aborcja - usuniecia plodu wskutek medycznych dzialan niezbednych dla ratowania zycia
matki. Ale nic nie szkodzi. Politycy oraz ich wyznawcy - bywaja bardziej ortodoksyjni
niz najbardziej ortodoksyjni teolodzy katoliccy.


tete

Nie masz zgagi z powodu swej antyaborcyjnej :O)

[benek231]

wojowniczosci, Tete? Bo jak na moj gust szlas reka w reke z tymi, ktorzy ustanowili to nikczemne, podle i okrutne prawo. Czyli to bandyckie prawo to takze twoja zasluga.





t_ete napisała:

[t_ete]

benek231 napisał:

> wojowniczosci, Tete? Bo jak na moj gust szlas reka w reke z tymi, ktorzy ustano
> wili to nikczemne, podle i okrutne prawo. Czyli to bandyckie prawo to takze two
> ja zasluga.

Nie mam zadnej zgagi, Benek. Wiem jakie mialam poglady
w tej sprawie. 'Kompromis aborcyjny', ktory jako zbyt liberalny uwieral zwolennikow PiS,
gdy PiS byl w opozycji, a jednoczesnie byl wowczas krytykowany przez zwolennikow
swobodnego dostepu kobiet do aborcji - uwazalam za wyjscie mozliwie kompromisowe.
I za to bylam mocno atakowana na Aqua. Nie pamietasz jakich epitetow wobec mnie uzywano?
Tobie takze, choc z innego powodu niz atakujacym mnie 'wolnosciowcom', nie podobaly sie
moje poglady. Bo byly zbyt 'zachowawcze'. Bylam 'zachowawcza' ale tylko do momentu,
w ktorym kompletnie mi obca ideologicznie strona - podeptala wieloletni kompromis
(ktorego bronilam, tu na Aqua w 2016, nie baczac, ze mnie wyzywaja)
i na jego ruinach - zaprowadzila godne 'talibanu' prawo.

Bywa, ze 'wahadlo odbija'. Tak sie i ze mna stalo w 2020. Powrot do dawnego 'kompromisu
aborcyjnego', nie jest dla mnie mozliwy. Nie po tym w jaki sposob - drakonskie prawo ustanowil
PiS posilkujac sie Trybunalem Przylebskiej, prawo, ktore - masz racje - jest okrutne i bezwzgledne
wobec kobiet.

Z ulga (bo PO jest nadal jedyna partia, na ktora moge zaglosowac) przyjelam ich program
'pakiet praw kobiet', ktory daje kobietom wolnosc podejmowania decyzji o aborcji do 12 tyg
- takze z uwagi na trudne warunki zyciowe lub zagrozenie dla zdrowia psychicznego kobiety,
bezplatna antykoncepcje, antykoncepcje awaryjna bez recepty, bezplatny dostep do
leczenia nieplodnosci metoda in vitro oraz edukacje seksualna. Ciesze sie, ze potrafili
wypracowac takie wlasnie wspolne stanowisko.


tete

Nie masz zgagi z powodu swej antyaborcyjnej :O)

[benek231]

t_ete napisała:

> Nie mam zadnej zgagi, Benek.

**
A powinnas miec. Bo nie wiedzialas w jakim kraju zyjesz, z jakimi fundamentalistmi nasz do czynienia. Nie wiedzialas, ze ci ludzie nie spoczna az nie osiagna calkowitego zakazu, jaki moze obowiazywac w katolickim panstwie wyznaniowym. I tak niestety wyszlo, ze skoro nie bylas po mojej stronie to automatycznie, choc byc moze niechcacy, znalazlas sie po stronie fundamentalistow. Czasowo. Az przestalas byc dla nich uzyteczna. Tak to wygladalo z mojej strony.

Ten tak zwany "komproms" nie mogl zostac zaakceptowany, gdyz zezwalal na wprowadzenie tych "klauzul sumienia" w efekcie czego prawo do aborcji stalo sie glownie prawem papierowym. A ty w dalszym ciagu bronilas tego "kompromisu". W konsekwencji nie tylko w ogniu bezpardonowych atakow religiantow sie znalazlem ale takze w ogniu twojej krytyki. A wowczas bylas dla mnie jedna z "nich" czyli jeszcze jedna koscielna koza. Na szczescie nie bylas wulgarna w stosunku do mnie, a wiec nie musialem odplacac ci epitetami. Mielismy roznice zdan ale scieraly sie one w dosc kulturalny sposob.

Moje poglady i postulaty pozostaja jakimi byly wowczas. I z tych samych powodow co wowczas. Bo jesli masz ograniczenia w decydowaniu to sila rzeczy bardzo czesto beda one dotykac przypadkow ktorych te ograniczenia nie powinny dotyczyc. Czyli otwiera sie pole do kolejnych konfliktow i propagandowych ofensyw. Mozliwa jest mobilizacja drugiej strony.

[qwardian]

piq napisał:

Właśnie słucham na TOK Fm Wielowiejskiej i pełnomocnik rodziny zmarłej twierdzi, że został popełniony błąd medyczny, oraz będą skarżyć szpital.

[czuk1]

piq napisał:
> ...bo ci to niepotrzebne i zaburza ci jasne widzenie świata w twojej bańce info rmacyjnej. Jeszcze raz: dzisiaj usunięcie KAŻDEJ żywej ciąży jest zagrożone represją w zależności od widzimisię prokuratora. Udowodnienie z urzędu, że ciężarn a zmarłaby bez dokonania terminacji ciąży, prokuratora nie interesuje, a lekarz musi dowodzić swojej niewinnośc [......][. Tak, to błąd lekarski wynikający z obawy przed represją w wyniku stworzenia wadliwego prawa i zwłaszcza możliwości jego stosowania wobec uzależnienia prokuratury od gwardyjskich formacji Ordo Iuris w postaci tego gnojka Zero i jego chłoptasiów.


Podpisuję się pod tym poglądem piqa.

[sz0k]

piq napisał:

> ...bo ci to niepotrzebne i zaburza ci jasne widzenie świata w twojej bańce info
> rmacyjnej. Jeszcze raz: dzisiaj usunięcie KAŻDEJ żywej ciąży jest zagrożone rep
> resją w zależności od widzimisię prokuratora. Udowodnienie z urzędu, że ciężarn
> a zmarłaby bez dokonania terminacji ciąży, prokuratora nie interesuje, a lekarz
> musi dowodzić swojej niewinności. "A skąd to wiecie, obywatelu lekarzu, że kob
> ieta by umarła gdybyście nie dokonali aborcji, a? Jesteście jasnowidzem?" Dlate
> go powszechną praktyką lekarzy jest i będzie czekanie na śmierć płodu, w nadzie
> i, że uda się potem uratować pacjentkę, co statystycznie częściej się udaje niż
> nie udaje. A jak się nie uda, to mamy przypadek śp. Izabeli.
>
> A twórcy i zwolennicy tego rozwiązania teraz wyją o błędzie lekarskim i że "pra
> wo nie ma nic do tego" wg Iurisa Kwaśnieskiego, który publikuje dziesiątki wpis
> ików na ten temat. Tak, to błąd lekarski wynikający z obawy przed represją w wy
> niku stworzenia wadliwego prawa i zwłaszcza możliwości jego stosowania wobec uz
> ależnienia prokuratury od gwardyjskich formacji Ordo Iuris w postaci tego gnojk
> a Zero i jego chłoptasiów.

piq ja staram się pozostawać poza jakimikolwiek bańkami informacyjnymi, możliwe więc że coś mnie ominęło... o jakich zmianach prawnych ("stworzenie wadliwego prawa") Ty piszesz? I jeszcze złowrogi cień OI i Ziobry unoszący się nad całą Polską, a lekarzami szczególnie. Doprawdy sam zaczynam się bać...

jako konserwatysta doskonale wiesz,...

[piq]

...że złe prawo to takie prawo, które jest naginalne stosownie do aktualnej fanaberii władzy wykonawczej, a także takie, które z definicji zmusza ludzi do dowodzenia swojej niewinności.

Jakbym nisko nie oceniał prezydenta Dudy, tak w sprawie sytuacji po orzeczeniu TK wykazał się dużą intuicją i wiedzą wnosząc do sejmu poprawkę do ustawy, która wymieniała sytuacje medyczne będące niepodważalną przesłanką do przerwania ciąży. Ta inicjatywa ustawodawcza została przez Zlewaczoną Próchnicę wrzucona na dno szuflady.

W tej chwili każde przerwanie żywej ciąży to przesłanka do wejścia prokuratora i de facto możliwość represji pozasądowej, o czym napiszę w odpowiedzi do xiecia.

[kalllka]

… czyli wrzucenie do szuflady prezydenckiej poprawki to zabieg celowy/ rodzaj testu na grupie zawodowej… ?
Zabieg prawny; gdyby żadna nie umarła albo reakcje społeczne do opanowania, to prawo przechodzi w oryginalnym kształcie, jesli nie- będzie można uspokoić swoleczenstwo wyjmując z szuflady poprawkę prezydenta..
Poprawnie kalkuluje?

w tym wypadku to raczej ostentacyjne olanie...

[piq]

...głowy państwa przez Naszczalnika i jego parobków, czytałem wyznanie jednego z nich, że ta poprawka to efekciarstwo Dudy i nie będą się tym zajmować, bo im się nie chce i nie ma to sensu. Efekt jest jaki jest.

[kalllka]

… typowy chwyt- zlekceważyć= wprowadzić zwątpienie we własne umiejętności, wiedzę…
Może mi się wydawało, nie chce przeceniać umiejetnosci Kaczyńskiego czy Ziobry, ale to odstawienie prezydenta do szuflady, to na pewno roszada, a może i gambit.
Pytanie tylko bo kompletnie nie znam środowiska - ludzi z OI, kto spośród tych ustawionych do nadętej fotki posągów, naprawdę robi za figurę.

[sz0k]

piq napisał:

> ...że złe prawo to takie prawo, które jest naginalne stosownie do aktualnej fan
> aberii władzy wykonawczej, a także takie, które z definicji zmusza ludzi do dow
> odzenia swojej niewinności.
>
> Jakbym nisko nie oceniał prezydenta Dudy, tak w sprawie sytuacji po orzeczeniu
> TK wykazał się dużą intuicją i wiedzą wnosząc do sejmu poprawkę do ustawy, któr
> a wymieniała sytuacje medyczne będące niepodważalną przesłanką do przerwania ci
> ąży. Ta inicjatywa ustawodawcza została przez Zlewaczoną Próchnicę wrzucona na
> dno szuflady.

Czyli dobrze zrozumiałem, że jedyną zmianą prawną, którą miałeś na myśli jest orzeczenie TK z 22 października 2020 i uznania za niekonstytucyjny: Art. 4a ust. 1 pkt 2 ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży ?
Cała reszta (łącznie z zapisami prawa karnego) o ile mi wiadomo pozostała bez zmian i nie PiS jest ich autorem.

> W tej chwili każde przerwanie żywej ciąży to przesłanka do wejścia prokuratora
> i de facto możliwość represji pozasądowej, o czym napiszę w odpowiedzi do xieci
> a.

Co to znaczy "w tej chwili"? A przed tą uchwałą Trybunału nie było "przesłanek do wejścia prokuratora i możliwości represji pozasądowej"?
Przypominam, że punkty 1 i 3 w/w artykułu nadal pozostają w mocy:
1) ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety ciężarnej,
3) zachodzi uzasadnione podejrzenie, że ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego,

Nadal więc nie wiem o czym Ty piszesz piq-u. PiS nie zmienił żadnego prawa. Trybunał orzekł zgodnie z prawdą, że zapis w tej ustawie jest niekonstytucyjny. Innej możliwości nie było, bo rzeczywiście taki jest. Nie PiS jest twórcą tej ustawy, więc jeśli już to dzięki niemu wadliwy zapis został właśnie usunięty.

Rysujesz potworne wizje lekarzy "bojących się dokonywać aborcji" i "ściganych przez siepaczy okrutnego Ziobry", więc ja poproszę o jakieś konkrety. Czy przez cały rok ten wyjątkowo dmuchany przykład z postu otwierającego wątek to wszystko co da się przedstawić jako "dowód", czy jest tego więcej? I czy "duszna atmosfera", "złowrogi cień Ziobro i OI unoszący się nad szpitalami" oraz fakt, że "PiS nie rzucił się natychmiast do naprawiania i uszczegółowiania prawa, które nie on popsuł" to jedyne co powoduje ten "strach lekarzy" i "masowe śmierci kobiet muszących donosić ciążę", czy też może rzeczywiście jakieś konkretne zapisy prawa?

jak rozumiem, zakładasz,...

[piq]

...sytuację idealną, że wszystkim zależy wyłącznie na zatkaniu dziur w prawie, rozsądnym podejściu i rozważeniu z uwagą całej skomplikowanej sytuacji, a nie na politycznej nawalance i rozgrywkach partyjnych. Ale wtedy zrobiono by wszystko tak, żeby nikomu ani niczemu nie zaszkodzić i żeby wszystko działało. No i oczywiście żeby prokuratura w takich sprawach była odcięta od koniunkturalnych nacisków.

Jak napisałem: jest prawo i jest jego stosowanie. Symetria między niegdysiejszym traktowaniem obrony koniecznej a dzisiejszym aborcji szpitalnej jest uderzająca: w obydwóch przypadkach było prawo, mówiło to i to, a prokuratura i tak parła do postawienia zarzutów w każdym wypadku ze wszystkimi tego konsekwencjami "bo chodzi o życie ludzkie", a ofiara systemu musiała dowodzić swojej niewinności. Były też konkretne ofiary. To jest zaprzeczenie państwa prawa.

Dlatego inicjatywa prezydenta, wg której enumeratywnie wyliczono by schorzenia będące przesłanką do wykonania zgodnej z prawem aborcji, miała praktyczny głęboki sens. Dlaczego od roku leży nieruszona w szufladzie marszałek Witek w sejmie? Przecież byłoby po sprawie.

o psuciu prawa

[sz0k]

Cieszę się, że wrócił stary, dobry piq-u i można normalnie pokonwersować.

Przedstawię więc moją (podkreślam moją) opinię na ten temat. Nie jestem żadnym znawcą prawa, ani za takiego nie zamierzam uchodzić, to czysto subiektywne, ale mam nadzieję zdroworozsądkowe i logiczne spojrzenie na wiadomą uchwałę, którą przyznam szczerze postanowiłem trochę postudiować wraz ze wszystkimi zmianami, które miały w niej miejsce na przestrzeni ostatnich ~30 lat.

Uważam mianowicie, że oryginalna Ustawa o planowaniu rodziny... rządu Hanny Suchockiej z dnia 7 stycznia 1993 r., podpisana przez Lecha Wałęsę, była dobra i nie należało jej zmieniać. Tu jest jej tekst:
www.infor.pl/akt-prawny/DZU.1993.017.0000078,ustawa-o-planowaniu-rodziny-ochronie-plodu-ludzkiego-i-warunkach-dopuszczalnosci-przerywania-ciazy.html
Wprawne oko zauważy, że nie ma tam żadnego punktu 4a.
Punkt 4a został wprowadzony Ustawą z dnia 30 sierpnia 1996 r. czyli przez komuszy rząd Cimoszewicza. Tu jest tekst:
www.infor.pl/akt-prawny/DZU.1996.139.0000646,ustawa-o-zmianie-ustawy-o-planowaniu-rodziny-ochronie-plodu-ludzkiego-i-warunkach-dopuszczalnosci-przerywania-ciazy-oraz-o-zmianie-niektorych-innych-ustaw.html
To tak zaczęło się psucie prawa (nie mam wątpliwości, że celowe), które pokutuje po dziś dzień.

Punkt 4a był de facto ordynarną próbą zalegalizowania w Polsce aborcji patrząc zwłaszcza w kontekście Art. 7 (wprowadzającego zmiany w kodeksie karnym) tej samej Uchwały, który notabene bez zmian obowiązuje do dzisiaj. Punktem do tego absurdalnym bo stawiającym sprawy na głowie - tzn. nie wychodzącym od pryncypium (nie wolno zabijać dziecka/człowieka) i potem ewentualnie listującym wszystkie możliwe przypadki wyjątków uprawniających do odstąpienia od kary (jak czyniła oryginalna Uchwała i Art. 7 tejże), tylko z wyjątków tworzący pryncypium. Tak się prawa nie powinno stanowić i stąd cały ambaras i niekończące się dyskusje po dziś dzień. O ile mi wiadomo żadne inne prawa nie są tak tworzone. Prawo stanowi, że nie można zamordować drugiego człowieka bo będzie groziła taka i taka kara i POTEM ewentualnie dopowiedzenia, że jeśli śmierć nastąpiła w wyniku nieszczęśliwego wypadku, albo samoobrony, albo co tam jeszcze innego to kara może w ogóle nie obowiązywać. Nikt nie tworzył punktu 4a, w którym by stało: zabicie drugie człowieka jest możliwe: 1. w wyniku wypadku; 2. w samoobronie; 3. z powodów ekonomicznych... Powtarzam to jest postawienie sprawy na głowie - a negatywne efekty są widoczne jak na dłoni - ludziom wmówiono, że MAJĄ PRAWO zabijać dziecko.

Komuchy popełniły jednak jeden "mały" błąd... a nazywa się on Konstytucja RP. Weszła ona w życie już po tej powyższej poprawce bo w kwietniu 1997 i Art. 4a nie dość, że stał się jeszcze bardziej absurdalny to jeszcze na dodatek niezgodny z Konstytucją (Art. 30, Art. 38).
Nie trzeba było długo czekać bo już w grudniu 1997 TK orzekł, że punkt 4) z Art. 4a jest niekonstytucyjny (ten o usuwaniu ciąży z przesłanek ekonomicznych) - niefart, że tylko tego podpunktu dotyczyło zapytanie, gdyby wtedy dołączyć jeszcze punkt 2) nie trzeba by było czekać aż do kolejnego orzeczenia TK dopiero w 2020.

Te 2 orzeczenia TK spowodowały de facto powrót Uchwały do pierwotnej formy z 1993 roku (bo i w świetle obowiązującej Konstytucji nie mogło być inaczej!), dlatego że 2 pozostałe podpunkty w Art 4a pkt.1:
1) ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety ciężarnej,
3) zachodzi uzasadnione podejrzenie, że ciąża powstała w wyniku czynu
zabronionego
są powieleniem tego co od początku było ujęte w tej Uchwale w Art. 7 dot. zmian w kodeksie karnym. Czyni to Art. 4a pkt. 1 w zasadzie zbędnym. Co do reszty pkt. z tego artykułu się nie wypowiadam, chociaż są to raczej "ozdobniki", które miały przykryć sedno tego artykułu.

No i na koniec ten wspomniany parę razy Art. 7, który mówi o karaniu, a który tak jak napisałem nie uległ przecież zmianie od oryginalnej uchwały z 1993r. Sorry, ale wydaje mi się, że tam jest wszystko klarownie wypisane (wytłuszczenia moje):

2) po art. 149 dodaje się art. 149a i 149b w brzmieniu:
„Art. 149a. §1. Kto powoduje śmierć dziecka poczętego,
podlega karze pozbawienia wolności do lat 2.
§2. Nie podlega karze matka dziecka poczętego.
§3. Nie popełnia przestępstwa określonego w §1 lekarz, podejmujący to
działanie w publicznym zakładzie opieki zdrowotnej, w przypadku gdy:
1) ciąża stanowiła zagrożenie dla życia lub poważne zagrożenie dla zdrowia
matki, stwierdzone orzeczeniem dwóch lekarzy innych niż lekarz
podejmujący działanie, o którym mowa w § 1, przy czym orzeczenie to nie
jest niezbędne w przypadku natychmiastowej konieczności uchylenia
zagrożenia dla życia matki,
2) gdy śmierć dziecka poczętego nastąpiła wskutek działań podjętych dla
ratowania życia matki albo dla przeciwdziałania poważnemu uszczerbkowi
na zdrowiu matki, którego niebezpieczeństwo zostało potwierdzone
orzeczeniem dwóch innych lekarzy,
3) badania prenatalne, potwierdzone orzeczeniem dwóch lekarzy innych niż
lekarz podejmujący działanie, o którym mowa w § 1, wskazują na ciężkie i
nieodwracalne uszkodzenie płodu,
4) zachodzi uzasadnione podejrzenie potwierdzone zaświadczeniem
prokuratora, że ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego.
§4. W szczególnie uzasadnionych przypadkach sąd może odstąpić od
wymierzenia kary wobec sprawcy przestępstwa określonego w §1.

O co się więc rozchodzi? Co, w którym miejscu i po co, prezydent Duda chciał tutaj doprecyzowywać?
Ja rozumiem, że walka z "duszną atmosferą", "Ordo Iuris", "pisiorami zwłaszczającymi sądy" i "prokuratorze na usługach Ziobry" trwa, ale w takim razie poprosiłbym o jakieś konkrety, bo na razie wygląda mi to na pustosłowe powielanie medialnej agendy.

oczywiście, że to było śmierdzące jajo,...

[piq]

...i z pewnością niekonstytucyjne, ale tzw. "kompromis aborcyjny" polegał na tym, że nikt tego nie ruszał. Obecna sytuacja bez podjęcia działań doprecyzowujących zaraz po uchyleniu tzw. "przesłanki eugenicznej" wygląda tak, że "podjęcie czynności" przez organa ścigania, czyli prokuraturę nawet w wypadkach uzasadnionych w prawie jest czysto uznaniowe, a także uznaniowe są dalsze procedury. Przytaczałem link do działań prokuratury z Białegostoku:
www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/kraj/artykuly/8089894,wyrok-tk-ws-aborcji-prokuratura-w-bialymstoku.html

To szokujące, ale jeszcze bardziej szokujące jest zdanie panny z Ordo Iuris na końcu tego tekstu, które zapowiada ni mniej, ni więcej, tylko kwestionowanie zasadności każdej terminacji ciąży włącznie z legalnymi. I tu wdeptujemy na pole minowe praktyki stosowania prawa. Prokurator ma rozliczne środki "zabezpieczające", którymi może się posłużyć w zależności od szeroko rozumianej sytuacji, a którymi może zniszczyć zawodowo i społecznie lekarza, wobec którego prowadzi "czynności". Pisałem już o tym w tym wątku. Organa wykonawcze dostały w ten sposób do ręki uznaniowe możliwości represyjne.

Temida ma w rączkach wagę i miecz i rzecz polega na tym, że ten miecz może działać niezależnie od wagi i jak widać działa. Dlatego bez wykazu schorzeń, które zawężają możliwości uznaniowego ścigania lekarzy, 99 procent z nich będzie raczej czekało na śmierć dziecka w łonie matki niż dokonywało działań w kierunku ratowania jej zdrowia lub życia kierując się całkiem racjonalnymi powodami, bowiem ryzyko zgonu ciężarnej jest stosunkowo niskie wobec możliwości leczenia komplikacji spowodowanych przez chorobę płodu. Mniej ryzykują czekając na śmierć dziecka nienarodzonego niż dokonując nawet oczywistych działań medycznych. I takie Izabele będą w istniejącej sytuacji się zdarzać co chwilę.

Olanie praktycznych skutków zniesienia niekonstytucyjnego zapisu to gorzej niż zbrodnia, to błąd.

Szczerze mówiąc najbardziej mnie w tym wszystkim wkurwia to, że na fali histerii i bezwzględnego używania sprawy aborcji do "polityki" wahadło przeleci na drugą stronę i tam zostanie na dłuższy czas. Jestem tego pewien na 88 procent. A to będzie bardzo złe.

[sz0k]

piq napisał:

> ...i z pewnością niekonstytucyjne, ale tzw. "kompromis aborcyjny" polegał na ty
> m, że nikt tego nie ruszał.

Ehhh... "kompromis aborcyjny"... na czym on niby polegał i kto z kim go zawarł? Jeśli lewactwo by wprowadziło dobrowolność aborcji do 9 miesiąca włącznie, to "kompromis" były do 4 miesiąca? Czy "kompromis" oznacza, że udajemy, że nie widzimy słonia w menażerii? Czy "kompromis" oznacza, że media nie prują ryja i nie wyprowadzają ludzi na ulice? Czy prawo wreszcie ustanawia się na podstawie "kompromisów", czy pewnych pryncypiów, które nie podlegają kompromisom?
Ustanawiając prawa dotyczące własności i karania za kradzież zaprasza się do stołu złodziei i bandytów i wypracowuje się wspólnie z nimi kompromis?
Używasz wyświechatnego, medialnego terminu, ale czy stoi za tym jakieś głębsze przemyślenie?

> Obecna sytuacja bez podjęcia działań doprecyzowując
> ych zaraz po uchyleniu tzw. "przesłanki eugenicznej" wygląda tak, że "podjęcie
> czynności" przez organa ścigania, czyli prokuraturę nawet w wypadkach uzasadnio
> nych w prawie jest czysto uznaniowe, a także uznaniowe są dalsze procedury. Prz
> ytaczałem link do działań prokuratury z Białegostoku:
> www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/kraj/artykuly/8089894,wyrok-tk-ws-aborcji-prokuratura-w-bialymstoku.html

"Obecna sytuacja", co starałem się mam nadzieję wyjaśnić, de facto niewiele się różni od "poprzedniej sytuacji" (i to zarówno tej z lat 1993-1996, jak i tej sprzed orzeczenia TK z 2020). Wszystkie te zarzuty i obawy, które stawiasz można było równie dobrze stawiać i wcześniej. Ostatni wyrok TK nic tu nie zmienił, bo zapisy z Kodeksu Karnego są dokładnie takie same jakie były. Cała reszta to medialne budowanie atmosfery strachu. Nie mam wątpliwości, że w określonym celu.

> To szokujące, ale jeszcze bardziej szokujące jest zdanie panny z Ordo Iuris na
> końcu tego tekstu, które zapowiada ni mniej, ni więcej, tylko kwestionowanie za
> sadności każdej terminacji ciąży włącznie z legalnymi. I tu wdeptujemy na pole
> minowe praktyki stosowania prawa. Prokurator ma rozliczne środki "zabezpieczają
> ce", którymi może się posłużyć w zależności od szeroko rozumianej sytuacji, a k
> tórymi może zniszczyć zawodowo i społecznie lekarza, wobec którego prowadzi "cz
> ynności". Pisałem już o tym w tym wątku. Organa wykonawcze dostały w ten sposób
> do ręki uznaniowe możliwości represyjne.

Ale to ma jakiś związek z ostatnim orzeczeniem TK? Ono jakoś zmieniło "praktykę stosowania prawa", czy działania prokuratorów?

> Temida ma w rączkach wagę i miecz i rzecz polega na tym, że ten miecz może dzia
> łać niezależnie od wagi i jak widać działa. Dlatego bez wykazu schorzeń, które
> zawężają możliwości uznaniowego ścigania lekarzy, 99 procent z nich będzie racz
> ej czekało na śmierć dziecka w łonie matki niż dokonywało działań w kierunku ra
> towania jej zdrowia lub życia kierując się całkiem racjonalnymi powodami, bowie
> m ryzyko zgonu ciężarnej jest stosunkowo niskie wobec możliwości leczenia kompl
> ikacji spowodowanych przez chorobę płodu. Mniej ryzykują czekając na śmierć dzi
> ecka nienarodzonego niż dokonując nawet oczywistych działań medycznych. I takie
> Izabele będą w istniejącej sytuacji się zdarzać co chwilę.

To są spekulacje i element medialnej strategii zastraszania. Prosiłem o popracie jakimiś konkretnymi danymi. Jeden (wypadałoby też ustalić z ilu) i to do tego jak widzimy dmuchany, przypadek na rok to wszystko?

> Olanie praktycznych skutków zniesienia niekonstytucyjnego zapisu to gorzej niż
> zbrodnia, to błąd.

Troche histeryczne podejście, ale OK. Faktycznie w obecnym stanie Uchwała wygląda kuriozalnie - punkt 4a mówi, że przerwanie ciąży może być wykonane w 2 przypadkach, natomiast zmiany wprowadzone w Kodeksie Karnym nadal stwierdzają 4 przypadki, w których lekarz nie popełnia przestępstwa przerywając ciążę. To należałoby uporządkować.

> Szczerze mówiąc najbardziej mnie w tym wszystkim wkurwia to, że na fali histeri
> i i bezwzględnego używania sprawy aborcji do "polityki" wahadło przeleci na dru
> gą stronę i tam zostanie na dłuższy czas. Jestem tego pewien na 88 procent. A t
> o będzie bardzo złe.

Jakby nie patrzeć to właśnie co nieco wpisujesz się w tą "falę histerii"... Gadka o "wahadle" też jest jej elementem...

[xiazeluka]

"A skąd to wiecie, obywatelu lekarzu, że kobieta by umarła gdybyście nie dokonali aborcji, a? Jesteście jasnowidzem?"

Tak właśnie komsomolec pikuś wyobraża sobie prokuratorskie dochodzenie. Pociągnijmy historyjkę:

"Nie, nie jestem jasnowidzem, lecz doktorem z tytułem profesorskim, a więc posługuję się wiedzą lekarską, jakże odmienną od tej, którą włada byle prokurator. A tak w ogóle - proszę, tu medyczne uzasadnienie (wklejka referatu na pięć stron w większości zawierającego trudne słowa po łacinie). Co pan na to?"

Prokurator nic na to, no bo skąd może wiedzieć, o czym mowa. Co dalej?

[qwardian]

Towarzyszu XL to zapowiada dłuższą bieguneczkę, zapraszam was na pruską musztrę, tam was nauczą krótkich rozkazów i repliki..

[xiazeluka]

Jawohl! Befehl ist Befehl.

[kalllka]

… a komenda główna, to jak będzie?

[qwardian]

Najlepszą instrukcję do prowadzenia konwersacji zaprezentował Jezus na pustyni, staram się ją uciąć w zarodku, albo dokonać aborcji na dzieleniu włosa na czworo. Gesetz ist Gesetz

[kalllka]

Jesli mogę przypomnieć, Jezus dzielił włos na troje.

[qwardian]

Na wspak, a nie wzdłuż..

[kalllka]

…wzdłuż. Poza tym Hesus to popularne imię.
Zrobic dopinke (na zbawiciela) nie trudno…
weekendowka korzysta ze starych formuł; Skoro w Sejmie sentyzator wdzięku przechodzi i nikt się nie tropnal, to za tzw granica tym bardziej. Nowe dane na głosach zrobić dużo łatwiej.


Wystarczy odświeżyć „martwe dusze” i zaraz komuś wpadnie do ucha nowy pomysł, jak zarobic przez np. Franciszka Szwajcarskiego.
I wierz mi, qw, yandex przewali przez polskie wersje, każda byle płatna brednie.
Ps
Sega (po włosku) -pila.
Ale to już pewnie wiesz.

[qwardian]

Osobiście, Kaleczko w dobrej intencji wprowadzałem aborcję und Auschwitz dla życia na terytorium obecnej PL, żeby stworzyć nadczłowieka. Ale Polaczken to lud oporny, który wszystko wie lepiej idąc na wojnę z całym światem..

[qwardian]

Wczoraj, albo przed oglądałem znowu Faraona i podziwiam kunszt Kawalerowicza. Bardzo istotne jak pozytywnie przedstawił Sarę, rozprawiając się bezwzględnie z Fenicjanami. Szczwany obserwator z tego reżysera.

[kalllka]

… czyli , ze celowo użył kontr-wizerunku
biblijnej Sary, obsadzajac Krystynę Mikolajewska?
To ciekawe, odruchowo moja pamięć podręczna „kojarzyła” filmowa Sarę z Barbara Brylska, która posagowa pięknością i duma, dużo bliższa była hebrajskiemu znaczeniu imienia- „matki narodu”..

[kalllka]

Ze co?? Ze, ja wie lepiej ?
skąd! Ja, wiem.

[qwardian]

Potrafię sobie wyobrazić co przechodzi kobieta i już wiem co napiszesz..

[kalllka]

No i? […] zapis zgadza się z twoja wyobraźnia?

[qwardian]

Starannie Kalkulując, urodziny i dziecko jest ważniejsze od śmierci..

[kalllka]

Ad vocem:
petition.parliament.uk/archived/petitions/252479

[qwardian]

Wiem, nie zaakceptujesz, że ból kobiety i cierpienie jest jej zbawieniem, momentem tryumfu. Sorry nie jestem journalistą, ci mają szereg dobrych wskazówek na szczęście

[kalllka]

Ból ma tyle „określeń” i ich stopniowania , ilu ludzi na świecie. kwestia zrozumienia ze to immanentna cecha życia. Sensem to co i jak się z nim robi.
Nie chce się mądrzyć, ale chyba wspominałam ci o tym gdy gadaliśmy o „Magu”.(?)
W kazdym razie, mogę ci za to opowiedzieć jak się przestaje być kobieta gdy się nie czuje hormonów…
Tutaj juz literatura nie pomoże… a może ja nie znam takiego przykładu: z atrakcyjna stara kobieta jako atrakcyjna dla czytelnika- główna bohaterka…

[kalllka]

… z nieatrakcyjna stara kobieta, w atrakcyjnej roli- głównej bohaterki.
Taka, kurna, anty-spowiedź

[qwardian]

Po prusku, bez ogródek stwierdzę, należało mieć dziesięć, albo tuzin dzieci. Zabij mnie

[kalllka]

A komu czemu, to stwierdzasz?

[qwardian]

Przypomniała mi się ta scena. Tak, uważam, że składanie siebie w ofierze jest największym skarbem. Na drugim biegunie jest egoizm..

• Are you talking to me? (Robert De Niro Taxi driver)

[ur-nammu]

@xiazeluka

piq: "A skąd to wiecie, obywatelu lekarzu, że kobieta by umarła gdybyście nie dokonali aborcji, a? Jesteście jasnowidzem?"
xiazeluka: "Nie, nie jestem jasnowidzem, lecz doktorem z tytułem profesorskim, a więc posługuję się wiedzą lekarską, jakże odmienną od tej, którą włada byle prokurator. A tak w ogóle - proszę, tu medyczne uzasadnienie (wklejka referatu na pięć stron w większości zawierającego trudne słowa po łacinie). Co pan na to?"
Prokurator nic na to, no bo skąd może wiedzieć, o czym mowa. Co dalej?

Dalej jest tylko banał: prokurator wyciąga dwie inne ekspertyzy, też długie i też pełne medycznych terminów, wystawione przez tak samo utytułowanych lekarzy, którzy oprócz wiedzy medycznej mają też właściwą postawę światopoglądową, bo na przykład podpisali kuriozum zwane klauzulą sumienia. Z tych ekspertyz, oczywiście, wynika, że działanie medyczne było błędne, bo niezgodne z represyjnymi przepisami antyaborcyjnymi.

W taki sposób niszczy się ludzi, którzy nie okazali bezwzględnego posłuszeństwa w stosunku do panującej ideologii. Widzę, że całkiem trafnie zauważasz to w odniesieniu do zamordyzmu ideologicznego związanego z pandemiczną hucpą (tu medycynę podporządkowuje się narracji biznesowo-politycznej), nie dostrzegasz jednak tego samego zjawiska przy zamordyzmie ideologicznym związanym z płodowym fetyszyzmem, zwanym u nas ‘ochroną życia poczętego’ (tu medycynę podporządkowuje się narracji religijno-politycznej). Brak w tym konsekwencji.

[xiazeluka]

Tak, taki pewnie byłby ciąg dalszy, lecz nie chciało się Mła już rozpisywać. Pewnie znalezienie kontrekspertyzy nie jest trudne, lecz zdajesz się pomijać fakt, że dwie (cztery, tuzin, sto) to nadal punkt wyjścia, który na sądzie nie musi zrobić wrażenia (sąd zażyczy sobie jeszcze kolejnej). Bo to sąd będzie rozstrzygał, a nie prokuratura.

Życie poczęte to nie ideologia, lecz przeciwnie - nauka, medycyna, biologia, logika. Ideologią jest twierdzenie, że życie człowieka nie zaczyna się w chwili zapłodnienia.

[ur-nammu]

xiazeluka: zdajesz się pomijać fakt, że dwie (cztery, tuzin, sto) to nadal punkt wyjścia, który na sądzie nie musi zrobić wrażenia (sąd zażyczy sobie jeszcze kolejnej). Bo to sąd będzie rozstrzygał, a nie prokuratura.

Oczywiście, że sąd będzie rozstrzygał, ale będzie to czynił na gruncie obowiązującego represyjnego prawa antyaborcyjnego i w atmosferze silnych nacisków (w końcu ci, co to prawo zaostrzyli, są aktualnie u władzy).


xiazeluka: Życie poczęte to nie ideologia, lecz przeciwnie - nauka, medycyna, biologia, logika.

Nic podobnego! Życie poczęte to termin zaczerpnięty z teologii – z nauką nie ma nic wspólnego. A tu przykład:

Cykl rozwojowy człowieka zaczyna się od połączenia haploidalnego plemnika pochodzącego od ojca z haploidalną komórką jajową pochodząca od matki (Rycina 13.5). To połączenie gamet, którego kulminacyjnym momentem jest fuzja ich jąder, nosi nazwę zapłodnienia. Powstające w jego wyniku zapłodnione jajo, zwane inaczej zygotą, jest diploidalne, ponieważ ma dwa haploidalne zestawy chromosomów, które reprezentują zarówno linię matczyną, jak i ojcowską. [...]
Etapy ludzkiego cyklu rozwojowego są zasadniczo typowe dla rozmnażających się płciowo zwierząt. Procesy zapłodnienia i mejozy są charakterystycznymi znakami firmowymi rozmnażania płciowego, zarówno wśród roślin, grzybów, protistów, jak wśród zwierząt.

Biologia Campbella, Jane B. Reece i inni, Poznań 2020, s. 255-256.

Jak widać, w jednym z najważniejszych kompendiów wiedzy biologicznej mowa jest o komórkach, gametach, chromosomach i tym podobnych. Życia poczętego tam nie ma (nawet w indeksie), bo jest ono tak samo „naukowe” jak niepokalane poczęcie.

Wiązanie życia poczętego z logiką też jest nieporozumieniem, bo logika zajmuje się regułami poprawnego myślenia i wnioskowania – to nie da dziedzina.

[xiazeluka]

Prawo antyaborcyjne musi być represyjne, tak samo jak represyjny musi być art. 148 kk. To jest to samo - zabicie człowieka z premedytacją.

Nikt normalny nie używa podczas pogawędek uczone zwrotu (uczonego - a więc mimo zaprzeczeń sam przyznajesz, że to nauka, a nie teologia):
- Wczoraj zabawialiśmy się z żoną i mam nadzieję, że doszło do połączenia mojego haploidalnego plemnika z haploidalną komórką jajową Grażynki.
- Ooo, gratuluję, również mam nadzieję, że udało wam się to połączenie gamet, którego kulminacyjnym momentem była fuzja ich jąder.

Nikt normalny tak nie mówi, używa się słów w potocznym znaczeniu, czyli mówi się o początku/powstaniu życia. Albo o samochodzie w kolorze zielonym, a nie aucie w widmie światła widzialnego o długości fali od 495 nm do 566 nm.

Jedno proste pytanie: czy historyk ur-namnu miałby możliwość błyszczenia na Akwanecie, gdyby jego cykl rozwojowy człowieka został przerwany aborcją? Jest tu związek czy nie?

Logika przydaje się, gdy ktoś usiłuje wskazać początek życia (cyklu rozwojowego) człowieka.

[ur-nammu]

xiazeluka: Prawo antyaborcyjne musi być represyjne, tak samo jak represyjny musi być art. 148 kk. To jest to samo - zabicie człowieka z premedytacją.

Nie, to nie jest to samo! Kodeks karny w artykule 148 odnosi się do człowieka; prawo antyaborcyjne odnosi się do płodu (początkowo będącego tylko zygotą). Zygota to nie człowiek, tak jak jajko to nie kura.


xiazeluka: Nikt normalny nie używa podczas pogawędek uczone zwrotu (uczonego - a więc mimo zaprzeczeń sam przyznajesz, że to nauka, a nie teologia):

Ta wypowiedź jest niezrozumiała. Mogę się domyślać, co chciałeś wyrazić, ale nie mam pewności, więc jeśli było to coś ważnego, spróbuj to sformułować w sposób powszechnie zrozumiały.


xiazeluka: Nikt normalny tak nie mówi, używa się słów w potocznym znaczeniu, czyli mówi się o początku/powstaniu życia.

My nie dyskutowaliśmy o potocznym znaczeniu słów!
Sam pisałeś, że życie poczęte to nauka (Życie poczęte to nie ideologia, lecz przeciwnie – nauka, medycyna, biologia, logika), a ja wykazałem, że to nie jest prawda. Jeśli nie potrafiłeś tego uczciwie zakwestionować, trzeba było to zostawić, a najlepiej przyznać się do błędu, nie zaś brnąć w kiepskie sztuczki erystyczne.
Nie pisaliśmy też o początku/powstaniu życia (te terminy są neutralne), lecz o życiu poczętym, a to pojęcie ma już silne zabarwienie religijne.


xiazeluka: Jedno proste pytanie: czy historyk ur-namnu miałby możliwość błyszczenia na Akwanecie, gdyby jego cykl rozwojowy człowieka został przerwany aborcją? Jest tu związek czy nie?

Licha manipulacja! Jeśli jednak lubisz takie emocjonalne bzdety, to możemy uczcić minutą ciszy tych wszystkich, co by błyszczeli na tutejszym forum, gdyby ich cykl rozwojowy człowieka nie został przerwany aborcją.


xiazeluka: Życie poczęte to nie ideologia, lecz przeciwnie - nauka, medycyna, biologia, logika.
xiazeluka: Logika przydaje się, gdy ktoś usiłuje wskazać początek życia (cyklu rozwojowego) człowieka.

Sformułowałeś dwie odmienne wypowiedzi.
Pierwsza sugeruje, że życie poczęte wchodzi w zakres logiki (co jest nieprawdą), z drugiej zaś wynika, że logika przydaje się w opisie początku życia (co jest neutralnym odpowiednikiem nacechowanego religijnie ‘życia poczętego’).
Pisałem, że logika zajmuje się regułami poprawnego myślenia i wnioskowania, co oznacza, że dotyczy schematów rozumowań niezawodnych, które od prawdziwych przesłanek prowadzą zawsze do prawdziwych wniosków. Można się nią posłużyć do sprawdzenia poprawności rozumowania w odniesieniu do nacechowanego religijnie życia poczętego (czyli powstania organizmu jednostkowego), budowy mostów, hodowli pszczół i tak dalej, ale nikt normalny nie powie, że logika to życie poczęte, budowa mostów czy hodowla pszczół.

[qwardian]

ur-nammu napisał:

> jajko to nie kura.

Świecki system edukacji, utrzymywany z kieszeni katolika. Jajko to jest kura. Jadłem ją w ten sposób na Filipinach, to poniżej przedstawia kaczkę..

[sz0k]

ur-nammu napisał:

> Nie, to nie jest to samo! Kodeks karny w artykule 148 odnosi się do człowieka;
> prawo antyaborcyjne odnosi się do płodu (początkowo będącego tylko zygotą). Zyg
> ota to nie człowiek, tak jak jajko to nie kura.

Kolejny "internetowy mędrzec"... Będę pierwszym, który Ci przyklaśnie jak mi pokażesz ludzką zygotę, z której powstanie kura i kurze jajko z którego wykluje się człowiek...

[qwardian]

On nie napisał Szoku, że dziecko poczęte jest kurczakiem..

[qwardian]

On napisał, że jajo kurze nie jest kurczakiem, co jest całkowicie błędne..

[ur-nammu]

qwardian: On napisał, że jajo kurze nie jest kurczakiem, co jest całkowicie błędne..

Twierdzisz zatem, że jajo kurze jest kurczakiem. Wow, ale odjazd!

Robiłeś kiedyś wydmuszki z kurczaków?
Ile kurczaków wbijasz na patelnię, gdy robisz jajecznicę, czyli potrawę z jaj?

A teraz kilka podstawowych informacji zaczerpniętych od tych, którzy są specjalistami w tej dziedzinie:

komórka jajowa (jajo) Gameta żeńska
gameta Haploidalna komórka rozrodcza, na przykład komórka jajowa lub plemnik. Gamety łączą się podczas rozmnażania płciowego, tworząc diploidalna zygotę.

Biologia Campbella, Jane B. Reece i inni, Poznań 2020.

Wystarczyło przywołać dwa hasła ze słowniczka zamieszczonego na końcu wspomnianej publikacji, żeby wykazać bzdurność tego, co napisałeś.

Internetowy SJP PWN też nie miał litości dla tego jajeczno-kurzego objawienia:

jajko 1. «żeńska komórka rozrodcza ptaka, zawierająca białko i żółtko, otoczone skorupką»

O kurczaku ani słowa.
A teraz zajrzyj do lodówki, bo tam już może jajka gdaczą.

[sz0k]

ur-nammu napisał:

> qwardian: On napisał, że jajo kurze nie jest kurczakiem, co jest całkowic
> ie błędne..
>
> Twierdzisz zatem, że jajo kurze jest kurczakiem. Wow, ale odjazd!
>
> Robiłeś kiedyś wydmuszki z kurczaków?
> Ile kurczaków wbijasz na patelnię, gdy robisz jajecznicę, czyli potrawę z jaj?
>
> A teraz kilka podstawowych informacji zaczerpniętych od tych, którzy są specjal
> istami w tej dziedzinie:
>
> komórka jajowa (jajo) Gameta żeńska
> gameta Haploidalna komórka rozrodcza, na przykład komórka jajowa lub
> plemnik. Gamety łączą się podczas rozmnażania płciowego, tworząc diploidalna zy
> gotę.
>
> Biologia Campbella, Jane B. Reece i inni, Poznań 2020.
>
> Wystarczyło przywołać dwa hasła ze słowniczka zamieszczonego na końcu wspomnian
> ej publikacji, żeby wykazać bzdurność tego, co napisałeś.
>
> Internetowy SJP PWN też nie miał litości dla tego jajeczno-kurzego objaw
> ienia:
>
> jajko 1. «żeńska komórka rozr
> odcza ptaka, zawierająca białko i żółtko, otoczone skorupką»
>
> O kurczaku ani słowa.
> A teraz zajrzyj do lodówki, bo tam już może jajka gdaczą.

Dobrze, że zacząłeś się doszkalać, szkoda że nie zauważyłeś że właśnie strzeliłeś sobie w stopę. Jeśli jajko (nie zapłodnione!) to "gameta żeńska", która dopiero musi połączyć się z gametą męską aby doszło do zapłodnienia i powstania kurczaka - to jego (jajka) odpowiednikiem jest ludzka żeńska gameta a nie zygota!
Nikt nie twierdzi, że plemnik czy żeńska komórka jajowa to człowiek, tylko dopiero ich połącznie. Zygota (zapłodniona przez plemnik komórka jajowa kobiety) to pierwsze stadium człowieka - już z pełnym materiałem genetycznym, w którym zaszyte są wszystkie indywidualne cechy tego konkretnego osobnika. Dokładnie tak samo jak zapłodnione jajo kurze będzie już pierwszym stadium w rozwoju kurczaka.

Użyłeś kretyńskiego (ale dobrze znanego) porównania na poziomie internetowych memów, którymi "edukować" można gimbaze i wyszło jak wyszło. Ale nic to, ważne że zacząłeś się dokształcać.

masz trudności, ur-nammu,,...

[piq]

...ze zrozumieniem odjazdowego poczucia humoru qwardiana, które uwielbiam. To jeden z najinteligentniejszych uczestników FAq (potrafi prowadzić rozległe dialogi z kallką, czego nikt inny nie potrafi) i każdy jego post czytam z rozkoszą.

[ur-nammu]

piq: masz trudności, ur-nammu ...ze zrozumieniem odjazdowego poczucia humoru qwardiana, które uwielbiam.

Dam ci radę: nie wypowiadaj się o tym, z czym inni – twoim naiwnym zdaniem – mają trudności, bo tylko sam sobie w ten sposób szkodzisz.


piq: To jeden z najinteligentniejszych uczestników FAq (potrafi prowadzić rozległe dialogi z kallką, czego nikt inny nie potrafi) i każdy jego post czytam z rozkoszą.

W takim razie mamy zdecydowanie odmienne wyobrażenia o tym, czym się charakteryzuje inteligentny użytkownik forum. He, he, a umiejętność prowadzenia rozległych dialogów z Kalllką to z pewnością niezbity dowód potwierdzający „inteligencję”. Życzę ci jak największej rozkoszy z lektury qwardianowych mundrości.

[ur-nammu]

ur-nammu: Zygota to nie człowiek, tak jak jajko to nie kura.
sz0k: Kolejny "internetowy mędrzec"... Będę pierwszym, który Ci przyklaśnie jak mi pokażesz ludzką zygotę, z której powstanie kura i kurze jajko z którego wykluje się człowiek...

Kolejny internetowy nieborak, który albo nie rozumie tego, co czyta, albo od razu brnie w manipulacje.
Nigdzie nie napisałem, że z ludzkiej zygoty powstanie kura lub że z kurzego jajka wykluje się człowiek, więc daruj sobie te wymysły.
Marne muszą być poglądy, których trzeba bronić manipulacjami pod adresem oponentów.

[sz0k]

ur-nammu napisał:

> ur-nammu: Zygota to nie człowiek, tak jak jajko to nie kura.
> sz0k: Kolejny "internetowy mędrzec"... Będę pierwszym, który Ci przyklaśnie
> jak mi pokażesz ludzką zygotę, z której powstanie kura i kurze jajko z którego
> wykluje się człowiek...
>
> Kolejny internetowy nieborak, który albo nie rozumie tego, co czyta, albo od ra
> zu brnie w manipulacje.
> Nigdzie nie napisałem, że z ludzkiej zygoty powstanie kura lub że z kurzego jaj
> ka wykluje się człowiek, więc daruj sobie te wymysły.
> Marne muszą być poglądy, których trzeba bronić manipulacjami pod adresem oponen
> tów.

A ja napisałem, że tak napisałeś? Jak chcesz być taki pryncypialny to swoje własne zasady w pierwszej kolejności staraj się stosować do siebie.
Napisałeś, że ludzka zygota nie jest człowiekiem. Wypadałoby więc napisać czym w takim razie jest. Słoniem?

[ur-nammu]

ur-nammu: Zygota to nie człowiek, tak jak jajko to nie kura.
sz0k: Będę pierwszym, który Ci przyklaśnie jak mi pokażesz ludzką zygotę, z której powstanie kura i kurze jajko z którego wykluje się człowiek...
ur-nammu: Nigdzie nie napisałem, że z ludzkiej zygoty powstanie kura lub że z kurzego jajka wykluje się człowiek
sz0k: A ja napisałem, że tak napisałeś?

Zaczynasz mnie irytować swoimi krętactwami. Za cienki jesteś, żeby mnie zmanipulować, więc albo odnoś się precyzyjnie do tego, co napisałem, albo spadaj. Twoje urojenia na temat moich poglądów mnie nie interesują. I poćwicz sobie czytanie ze zrozumieniem, bo analfabetyzm funkcjonalny to kompromitująca przypadłość.


sz0k: Napisałeś, że ludzka zygota nie jest człowiekiem. Wypadałoby więc napisać czym w takim razie jest. Słoniem?

Czym jest zygota, napisałem we wpisie oznaczonym jako 06.11.21, 20:34. Wystarczyło tam zajrzeć i sobie przeczytać (byle ze zrozumieniem), a nie zadawać durne pytania jak przedszkolak.

Nie, ignorancie, zygota nie jest ani człowiekiem, ani kurą, ani słoniem. Jest diploidalnym produktem połączenia haploidalnych gamet podczas zapłodnienia, a więc zapłodnioną komórką jajową. Organizm osobnika wielokomórkowego składa się z wielu wyspecjalizowanych komórek; u osobników zdolnych do rozrodu do takich komórek zalicza się między innymi komórki rozrodcze.

Jak tam, u ciebie kurczaki też gdaczą w lodówce tak jak u twojego ograniczonego kumpla?

[ur-nammu]

ur-nammu: Jak tam, u ciebie kurczaki też gdaczą w lodówce tak jak u twojego ograniczonego kumpla?

Errata. Powinno być:

Jak tam, u ciebie jajka też gdaczą w lodówce tak jak u twojego ograniczonego kumpla?

[kalllka]

Słusznie..!
Zamykamy lodówkę- kury nie piejo.

[sz0k]

ur-nammu napisał:

> więc albo odnoś się precyzyjnie do tego, co napisałem, albo spadaj.

OK, odniosłem się w odpowiedzi powyżej. Użyłeś nieuprawnionego porównania - człowieka do kury, mimo że stadia rozwoju tych organizmów są różne (i tak dobrze, że nie użyłeś innego popularnego w takich dyskusjach czyli o żołędziu i dębie). Ale nawet gdyby na siłę je porównać to i to też Ci się nie udało co sam udowodniłeś wklejeniem odpowiednich definicji.
Wycieczki personalne kończę i przepraszam.

> Nie, ignorancie, zygota nie jest ani człowiekiem, ani kurą, ani słoniem. Jest d
> iploidalnym produktem połączenia haploidalnych gamet podczas zapłodnienia, a wi
> ęc zapłodnioną komórką jajową. Organizm osobnika wielokomórkowego składa się z
> wielu wyspecjalizowanych komórek; u osobników zdolnych do rozrodu do takich kom
> órek zalicza się między innymi komórki rozrodcze.

Na tej samej zasadzie można opisać wszystko. Zarodek to nie człowiek tylko organizm wielokomórkowy w pierwszych stadiach rozwoju, czy coś w tym stylu. Embrion to nie człowiek tylko... Płód to nie człowiek tylko... Ba, niemowlak to nie człowiek tylko...
Zarodek to jest właśnie moment powstania zupełnie nowej istoty ludzkiej z całym indywidualnym i unikalnym zestawem zapisanych cech osobniczych charakterystycznych tylko dla tej osoby. Ergo pierwsze stadium rozwoju człowieka. Ty, konkretny Ty, z biologicznego punktu widzenia powstałeś w momencie zapłodnienia komórki jajowej przez plemnik ergo powstania zygoty. Nie ma innego momentu początku człowieka i serwowanie takich czy innych definicji mających ukryć ten fakt, aby uciszyć swoje sumienie, tego nie zmienią.

[ur-nammu]

sz0k: Wycieczki personalne kończę i przepraszam.

OK, przeprosiny przyjęte.


sz0k: Użyłeś nieuprawnionego porównania - człowieka do kury, mimo że stadia rozwoju tych organizmów są różne

Dlaczego porównanie człowieka z kurą miałoby być nieuprawnione? Między człowiekiem a kurą są i podobieństwa, i różnice. A porównanie nie oznacza zrównania, lecz właśnie zestawienie tak podobieństw, jak i różnic.


sz0k: OK, odniosłem się w odpowiedzi powyżej.

Czyżby? Pewnie to masz na myśli:

ur-nammu: Zygota to nie człowiek, tak jak jajko to nie kura.
sz0k: Jeśli jajko (nie zapłodnione!) to "gameta żeńska", która dopiero musi połączyć się z gametą męską aby doszło do zapłodnienia i powstania kurczaka - to jego (jajka) odpowiednikiem jest ludzka żeńska gameta a nie zygota!

A teraz przyjrzyj się fragmentom wytłuszczonym. Na mój wpis zawierający termin ‘jajko’ (bez określenia, czy chodzi o zapłodnione, czy o niezapłodnione) odpowiedziałeś, dodając coś, czego tam nie było: jajko (nie zapłodnione!). Oznacza to, że nie odniosłeś się do mojego argumentu, lecz do swojego wyobrażenia o nim, a zatem rozmawiałeś sam ze sobą.


ur-nammu: zygota nie jest ani człowiekiem, ani kurą, ani słoniem. Jest diploidalnym produktem połączenia haploidalnych gamet podczas zapłodnienia, a więc zapłodnioną komórką jajową. Organizm osobnika wielokomórkowego składa się z wielu wyspecjalizowanych komórek; u osobników zdolnych do rozrodu do takich komórek zalicza się między innymi komórki rozrodcze.
sz0k: Na tej samej zasadzie można opisać wszystko. Zarodek to nie człowiek tylko organizm wielokomórkowy w pierwszych stadiach rozwoju, czy coś w tym stylu. Embrion to nie człowiek tylko... Płód to nie człowiek tylko... Ba, niemowlak to nie człowiek tylko...

Nie, nie można tak opisać wszystkiego. Rzetelny opis musi się opierać na wiedzy specjalistycznej.
Punktem wyjścia do rozważań o tym, czym różni się zarodek od dziecka, kurczaka czy krokodylka, jest jajo owodniowe, a więc jajo zawierające wyspecjalizowane błony, których zadaniem jest ochrona, zapewnienie pokarmu i wymiana gazowa. Do kladu owodniowców należą ssaki, ptaki i inne gady (sic!). Różnica między jajem owodniowym człowieka i kury polega na tym, że u kury rozwój zarodka odbywa się w wyposażonym w skorupę jaju owodniowym znajdującym się poza ciałem matki, u człowieka jajo owodniowe znajduje się w macicy matki (i, oczywiście, nie ma skorupy, bo ta nie jest potrzebna).
Kryterium podziału jest tu zdolność do samodzielnego życia poza jajem owodniowym: zarodek nie może samodzielnie żyć poza jajem owodniowym; niemowlę, kurczak czy krokodylek – mogą.
I dlatego stwierdzenia, że zygota to człowiek, a jajko to kurczak, są niezgodne z wiedzą biologiczną, a zatem błędne. Są one też wadliwe pod względem semantycznym.

[sz0k]

ur-nammu napisał:

> A teraz przyjrzyj się fragmentom wytłuszczonym. Na mój wpis zawierający termin
> ‘jajko’ (bez określenia, czy chodzi o zapłodnione, czy o niezapłodnione) odpowi
> edziałeś, dodając coś, czego tam nie było: jajko (nie zapłodnione!). Ozn
> acza to, że nie odniosłeś się do mojego argumentu, lecz do swojego wyobrażenia
> o nim, a zatem rozmawiałeś sam ze sobą.

To jest rezultat użycia nieuprawnionego porównania. U człowieka nie ma czegoś takiego jak jajko u kury.

> Punktem wyjścia do rozważań o tym, czym różni się zarodek od dziecka, kurczaka
> czy krokodylka, jest jajo owodniowe, a więc jajo zawierające wyspecjaliz
> owane błony, których zadaniem jest ochrona, zapewnienie pokarmu i wymiana gazow
> a. Do kladu owodniowców należą ssaki, ptaki i inne gady (sic!). Różnica między
> jajem owodniowym człowieka i kury polega na tym, że u kury rozwój zarodka odbyw
> a się w wyposażonym w skorupę jaju owodniowym znajdującym się poza ciałem matki
> , u człowieka jajo owodniowe znajduje się w macicy matki (i, oczywiście, nie ma
> skorupy, bo ta nie jest potrzebna).
> Kryterium podziału jest tu zdolność do samodzielnego życia poza jajem owodni
> owym: zarodek nie może samodzielnie żyć poza jajem owodniowym; niemowlę, kurcza
> k czy krokodylek – mogą.
> I dlatego stwierdzenia, że zygota to człowiek, a jajko to kurczak, są niezgodne
> z wiedzą biologiczną, a zatem błędne. Są one też wadliwe pod względem semantyc
> znym.

Czyli znowu potwierdzasz, że dla poparcia swojej tezy użyłeś niewłaściwego porównania bo odpowiednikiem jajka u kury nie jest zygota/zarodek u człowieka. Dopiero w jajku w wyniku zapłodnienia może pojawić się zygota/zarodek kurczaka - i wtedy w jajku będzie już kurczak. Tak jak w macicy będzie już człowiek w momencie powstania zygoty. I nie, nikt nie twierdzi że macica to człowiek.
Uprawiasz więc czystą sofizmatykę. Z tą biologią, nauką i semantyką to też bym raczył uważać, bo można się nieprzyjemnie zdziwić. Np. no nie wiem... wpisując chociażby w googla hasło: "rozwój osobniczy człowieka"... albo sięgając po jakiś podręcznik naukowy, np.:
ksiegarnia.pwn.pl/Rozwoj-biologiczny-czlowieka-od-poczecia-do-smierci,757526768,p.html?gclid=Cj0KCQiAsqOMBhDFARIsAFBTN3dA-K8Q4JE9foV2iqW0v2rxK2V-cRvp3OzxcYYxq5QJAcwgrGIBzHAaAid2EALw_wcB
Chociaż nawet nie trzeba po podręcznik dla studentów, wystarczy taki z 7 klasy szkoły podstawowej:
www.plawce.edu-21.pl/asp/pliki/ikony/biologia_kl7_6.05.pdf

[ur-nammu]

ur-nammu: Zygota to nie człowiek, tak jak jajko to nie kura.
sz0k: Jeśli jajko (nie zapłodnione!) to "gameta żeńska", która dopiero musi połączyć się z gametą męską aby doszło do zapłodnienia i powstania kurczaka - to jego (jajka) odpowiednikiem jest ludzka żeńska gameta a nie zygota!
ur-nammu: A teraz przyjrzyj się fragmentom wytłuszczonym. Na mój wpis zawierający termin ‘jajko’ (bez określenia, czy chodzi o zapłodnione, czy o niezapłodnione) odpowiedziałeś, dodając coś, czego tam nie było: jajko (nie zapłodnione!). Oznacza to, że nie odniosłeś się do mojego argumentu, lecz do swojego wyobrażenia o nim, a zatem rozmawiałeś sam ze sobą.
sz0k: To jest rezultat użycia nieuprawnionego porównania. U człowieka nie ma czegoś takiego jak jajko u kury.

Zapętliłeś się, a ja nie zamierzam po raz kolejny powtarzać to, co jasno wyłożyłem i do czego nie potrafisz się rzeczowo odnieść. Znów czytasz bez zrozumienia i bierzesz swoje naiwne wyobrażenia za moje poglądy. Dostałeś obszerne wyjaśnienia, czym jest jajo owodniowe, a w odpowiedzi stwierdzasz: U człowieka nie ma czegoś takiego jak jajko u kury. Cóż, chyba zatem nie słyszałeś o czymś takim jak choćby owulacja, a nawet jeśli słyszałeś, pewnie nie masz pojęcia, czym ona jest.


sz0k: Uprawiasz więc czystą sofizmatykę.

Lepiej uprawiać „sofizmaty” w towarzystwie takich ludzi jak autorzy Biologii Campbella, niż powtarzać jak mantrę swoje obalone argumenty i powoływać się przy tym na okładkę książki, do której się nawet nie zajrzało.

Nie widzę sensu kontynuowania tej rozmowy, bo szkoda na to czasu. Adieu!

[sz0k]

ur-nammu napisał:

> Zapętliłeś się, a ja nie zamierzam po raz kolejny powtarzać to, co jasno wyłoży
> łem i do czego nie potrafisz się rzeczowo odnieść. Znów czytasz bez zrozumienia
> i bierzesz swoje naiwne wyobrażenia za moje poglądy. Dostałeś obszerne wyjaśni
> enia, czym jest jajo owodniowe, a w odpowiedzi stwierdzasz: U człowieka nie
> ma czegoś takiego jak jajko u kury. Cóż, chyba zatem nie słyszałeś o czymś
> takim jak choćby owulacja, a nawet jeśli słyszałeś, pewnie nie masz pojęcia, cz
> ym ona jest.

Nie ja się zapętliłem, tylko Ty mataczysz, rżnąc głupa, bo nie chcesz i nie potrafisz przyznać się do pseudo-logicznego babola, który palnąłeś. Twój sofizmatyczny "dowód" na to, że człowiek nie zaczyna się w momencie poczęcia, czyli powstania zygoty sprowadził się do 2 punktów:
1. w definicji zygoty nie ma nic o człowieku - no trudno żeby było jeśli zygota nie jest tylko u ludzi;
2. internetowego memu, który można równie dobrze sparafrazować (i będzie miał tyle samo sensu): zygota to nie człowiek, bo garaż to nie samochód.

> sz0k: Uprawiasz więc czystą sofizmatykę.
>
> Lepiej uprawiać „sofizmaty” w towarzystwie takich ludzi jak autorzy Biologii
> Campbella, niż powtarzać jak mantrę swoje obalone argumenty i powoływać si
> ę przy tym na okładkę książki, do której się nawet nie zajrzało.

No i co piszą w tej Biologii Campbella o początku człowieka? Mam się wybrać do Empiku i sprawdzić?
Nie powołuję się na okładkę książki, tylko zachęcam do jej zajrzenia, jak również zapoznania się z hasłami ontogeneza i rozwój osobniczy człowieka. Co na ten temat mówi Biologia Campbella?

> Nie widzę sensu kontynuowania tej rozmowy, bo szkoda na to czasu. Adieu!

I nie zapomnij zmienić nicka, ten jest tutaj już spalony.

[kalllka]

Hmm, jajo to nie kura absolutnie- prawda.

Ale wiesz sz0ku i ja tez, pare razy nacięłam się na ur’a brzytwę/ brzytwe ockhama?/
byłam nieprecyzyjna..

[sz0k]

kalllka napisała:

> Hmm, jajo to nie kura absolutnie- prawda.
>
> Ale wiesz sz0ku i ja tez, pare razy nacięłam się na ur’a brzytwę/ brzytwe ockha
> ma?/
> byłam nieprecyzyjna..

News flash kaleczko - człowiek to nie kura. Ba to nawet nie ptak.

[kalllka]

..heh, tak tak, prokura_to nie ptak.
Ale b. mnie cieszy, ze śledząc wątek, mogę poduczyć się, i logiki…

[qwardian]

Widzisz Szoku, uwiarygodniłeś kutafona przez własną niedbałość, okaż pokorę i zostaw sprawy w rękach Narodowego Robotnika

Platon twierdził inaczej,...

[piq]

...(za nim prawdopodobnie także prof. Legutko), co wykazał mu Diogenes.

penalizacja aborcji rozróżnia na przykład...

[piq]

...czy płód jest zdolny żyć samodzielnie poza organizmem matki, czy nie, i postuluje dwie radykalnie różniące się kary. Tego xięciunio jakoś albo nie wie, albo nie przyjął do wiadomości, albo nie chce wiedzieć, bo mu nie pasuje do jedynie słusznej linii.

W istocie gdyby przyjąć linię xięciunia, to artykuły kk dotyczące aborcji (o ile pamiętam 152-154) należałoby usunąć z kodeksu jako niepotrzebne, i zostawić tylko 148. Zresztą jest taki projekt w sejmie.

[xiazeluka]

Kolego, przestań się mizdrzyć i pozować na Stefka Burczymuchę. Dobrze zrozumiałeś, co Mła napisał, ale postanowiłeś powydziwiać nad literówką. Takie zabawy to uprawiaj na trzepaku.

Zygota to jeden z etapów cyklu rozwojowego człowieka, a cykl ten liczymy od momentu zapłodnienia do śmierci. Nie ma innej logicznej, medycznej i biologicznej możliwości interpretacji tego faktu. Niezależnie od etapu cyklu cały czas jest to ten sam organizm i nie jesteś tego w stanie zakwestionować. Zresztą sam to przyznałeś:

"to możemy uczcić minutą ciszy tych wszystkich, co by błyszczeli na tutejszym forum, gdyby ich cykl rozwojowy człowieka nie został przerwany aborcją."

Obrona pozycji nie do obrony tak się kończy - zaplątaniem we własne nogi.

[ur-nammu]

xiazeluka: Nikt normalny nie używa podczas pogawędek uczone zwrotu (uczonego - a więc mimo zaprzeczeń sam przyznajesz, że to nauka, a nie teologia):
ur-nammu: Ta wypowiedź jest niezrozumiała. Mogę się domyślać, co chciałeś wyrazić, ale nie mam pewności, więc jeśli było to coś ważnego, spróbuj to sformułować w sposób powszechnie zrozumiały.
xiazeluka: Kolego, przestań się mizdrzyć i pozować na Stefka Burczymuchę.

OK, przestaje się mizdrzyć i wyjaśniam, co następuje:

Puknij się w łeb i przestań produkować bełkot, a nie będziesz musiał go wyjaśniać w dodatkowych wpisach!

Teraz lepiej?


xiazeluka: Zygota to jeden z etapów cyklu rozwojowego człowieka, a cykl ten liczymy od momentu zapłodnienia do śmierci. Nie ma innej logicznej, medycznej i biologicznej możliwości interpretacji tego faktu.

Powtórz to jeszcze ze sto razy – wtedy z pewnością stanie się to prawdą.
Jeśli jednak nadal chciałbyś o tym dyskutować, byłoby lepiej, gdybyś się w poruszanej materii dokształcił i do rozmowy wrócił dokształcony.


xiazeluka: Niezależnie od etapu cyklu cały czas jest to ten sam organizm i nie jesteś tego w stanie zakwestionować. Zresztą sam to przyznałeś:

"to możemy uczcić minutą ciszy tych wszystkich, co by błyszczeli na tutejszym forum, gdyby ich cykl rozwojowy człowieka nie został przerwany aborcją."

Tak, a gdybym napisał: „Boże, zmiłuj się nad durniem!”, to bym przyznał, że jestem wierzącym. Wydoroślej!

Wypowiedź, na którą się powołałeś, była drwiną z bzdury, jaką palnąłeś.
Jeśli nadal tego nie ogarniasz, spójrz na to, co wyciąłeś:

Licha manipulacja! Jeśli jednak lubisz takie emocjonalne bzdety, to możemy uczcić minutą ciszy tych wszystkich, co by błyszczeli na tutejszym forum, gdyby ich cykl rozwojowy człowieka nie został przerwany aborcją.

Jak widać, łowienie komuchów niekoniecznie przekłada się na sprawność intelektualną łowcy.


xiazeluka: Obrona pozycji nie do obrony tak się kończy - zaplątaniem we własne nogi.

To zaklęcie powinieneś powtórzyć nawet dwieście razy.

Ciążący na tobie balast ideologiczny jest jak garb poznawczy. Nie da się go niczym przysłonić – pozostaje jedynie zaklinanie rzeczywistości, która nie pasuje do zmurszałych dogmatów.

[xiazeluka]

"Teraz lepiej?"

Znacznie lepiej, aczkolwiek nadal zawracasz głowę.

"Powtórz to jeszcze ze sto razy – wtedy z pewnością stanie się to prawdą.
Jeśli jednak nadal chciałbyś o tym dyskutować, byłoby lepiej, gdybyś się w poruszanej materii dokształcił i do rozmowy wrócił dokształcony."

Zaprzecz temu jeszcze ze sto razy – wtedy z pewnością stanie się to prawdą.
Jeśli jednak nadal chciałbyś o tym dyskutować, byłoby lepiej, gdybyś się w poruszanej materii dokształcił i do rozmowy wrócił dokształcony.

"Wypowiedź, na którą się powołałeś, była drwiną z bzdury, jaką palnąłeś."

Mła nie palnął żadnej bzdury, to Wy, Kolego, zaprzeczacie faktom. Faktom, które sami osobiście przytoczyliście ("Cykl rozwojowy człowieka zaczyna się od....").

"To zaklęcie powinieneś powtórzyć nawet dwieście razy."

Swoje zaklęcia możecie zapisać sobie w kajeciku nawet i 1000 razy. Znowu się mizdrzycie.


"Ciążący na tobie balast ideologiczny jest jak garb poznawczy. Nie da się go niczym przysłonić – pozostaje jedynie zaklinanie rzeczywistości, która nie pasuje do zmurszałych dogmatów."

A to już regularny bełkot. Zapłodnienie to fakt biologiczny, a nie ideologiczny.

[andrzejg]

xiazeluka napisała:


> Nikt normalny nie używa podczas pogawędek uczone zwrotu (uczonego - a więc mimo
> zaprzeczeń sam przyznajesz, że to nauka, a nie teologia):


ale używanie potocznych zwrotów może fałszować rzeczywistość. Mówimy słońce wschodzi i zachodzi, ogólnie że biegnie po nieboskłonie. Jak to ma się do rzeczywistosci?

[xiazeluka]

Naprawdę potoczne zwroty fałszują rzeczywistość? "Słońce wschodzi" - wszyscy rozumiemy, że rozpoczyna się nowy dzień, a że jest to zmienny element obiegowego ruchu Ziemi to może zainteresować jedynie przystępujących do matury z geografii. Nie wyważaj otwartych drzwi. Przykład Mła z kolorem samochodu chyba wystarczająco wykazał nonsensowność czepiania się zwrotów potocznych.

[andrzejg]

Kolor drzwi, a bieg słońca to dwie różne sprawy.
Podałem przykład słońca, które wschodzi, bieży i zachodzi, bo pięknie wpasowuje się w Waszą dyskusję o początku człowieka. Bieg słońca jest jak życie człowieka, od wschodu do zachodu. Jednak faktycznie , to nie słońce biegnie, tylko ziemia się obraca. Czyli nasze potoczne określenie o słońcu jest fałszywe po analizie naukowej. Wy też się spieracie o to , czy człowiek zaczyna się wraz ze wschodem ( poczęciem ) , czy jednak gdy pokaże się całe na horyzoncie.
Dla mnie sprawa jest jasna. Życie człowieka rozpoczyna się wraz z poczęciem, ale nie podpierałbym się potocznymi powiedzeniami.

[andrzejg]

chociaż sam się podpieram

[xiazeluka]

Jezu, Ziemia to kula, tak? Jeżeli tak powiesz, to na całym świecie zdanie to zostanie prawidłowo zrozumiane, chociaż Ziemia to nie kula, lecz geoida.

[ur-nammu]

andrzejg: Wy też się spieracie o to , czy człowiek zaczyna się wraz ze wschodem ( poczęciem ) , czy jednak gdy pokaże się całe na horyzoncie.

Ta kwestia może się wydawać czysto światopoglądowa, ale gdy do władzy dochodzą oszołomy, może się zdarzyć, że za niestosowanie się do ortodoksyjnego światopoglądu trafia się do pierdla, bo ten konkretny światopogląd ma, niestety, przełożenie na represyjność prawa karnego.


andrzejg: nie podpierałbym się potocznymi powiedzeniami.

Bardzo słusznie! W poetycki sposób wyraził to Norwid w Przeszłości:

Acz nie byłże jak dziecko, co wozem leci,
Powiadając: "O! dąb
Ucieka!... w lasu głąb..."
- Gdy dąb stoi, wóz z sobą unosi dzieci.

Dzieciom i naiwniakom sama potoczność wystarcza do opisu świata.

[sz0k]

ur-nammu napisał:

> andrzejg: Wy też się spieracie o to , czy człowiek zaczyna się wraz ze wscho
> dem ( poczęciem ) , czy jednak gdy pokaże się całe na horyzoncie.
>
> Ta kwestia może się wydawać czysto światopoglądowa,

Dla kogoś uprzedzonego i z antyreligijnymi klapkami na oczach zapewne. Biologia jako nauka jednak jasno definiuje początek człowieka i to raczej spieranie się z tym faktem jest przejawem specyficznego światopoglądu.

> ale gdy do władzy dochodzą
> oszołomy, może się zdarzyć, że za niestosowanie się do ortodoksyjnego światopog
> lądu trafia się do pierdla, bo ten konkretny światopogląd ma, niestety, przełoż
> enie na represyjność prawa karnego.

Światopogląd powinien być ortodoksyjny bo inaczej co to za światopogląd? Prawo karne powinno opierać się o jakiś światopogląd (a najlepiej właśnie ortodoksyjny) bo inaczej co to za prawo karne? Relatywistyczna zbieranina chwilowych mód i zachcinek, a nie prawo.

[ur-nammu]

sz0k: Biologia jako nauka jednak jasno definiuje początek człowieka i to raczej spieranie się z tym faktem jest przejawem specyficznego światopoglądu.

Przestań bredzić o kwestiach, o których nie masz pojęcia! Nie znasz podstawowych pojęć biologicznych i ciągle albo coś przekręcasz, albo się kompromitujesz nieuctwem.

Twoją wpadkę z niewiedzą o tym, czym jest owulacja (U człowieka nie ma czegoś takiego jak jajko u kury), obnażyłem w poprzednim wpisie. Innej wpadki z wcześniejszego wpisu nie chciało mi się komentować, ale skoro brniesz w te bzdury, to proszę bardzo:

sz0k: Zarodek to nie człowiek tylko organizm wielokomórkowy w pierwszych stadiach rozwoju, czy coś w tym stylu. Embrion to nie człowiek tylko...

Po co to świrowanie, gdy nie masz nic do powiedzenia w temacie? Zarodek to inne określenie embriona:

zarodek, embrion,
zool. powstały w wyniku zapłodnienia lub partenogenezy organizm zwierzęcy na pierwszym etapie cyklu rozwojowego

Wracaj do szkoły podstawowej, bo – jak widać – edukacja wyniesiona z kruchty nawet tego poziomu nie potrafi osiągnąć. Tyle są warte poglądy ortodoksa.

[sz0k]

ur-nammu napisał:

> Przestań bredzić o kwestiach, o których nie masz pojęcia! Nie znasz podstawowyc
> h pojęć biologicznych i ciągle albo coś przekręcasz, albo się kompromitujesz ni
> euctwem.

Nikt się bardziej w tym wątku nie kompromituje nieuctwem od Ciebie.

> Twoją wpadkę z niewiedzą o tym, czym jest owulacja (U człowieka nie ma czego
> ś takiego jak jajko u kury), obnażyłem w poprzednim wpisie. Innej wpadki z
> wcześniejszego wpisu nie chciało mi się komentować, ale skoro brniesz w te bzdu
> ry, to proszę bardzo:

Jeśli ja niby zaliczam jakieś "wpadki" to jak skomentować Twoje wykwity "intelektualne" w tym wątku?
Gdybym dysponował Twoim poczuciem "humoru" to bym zapytał jak długo Twoja mama wysiadywała jajko zanim się wyklułeś, ale nie dysponuję, więc nie zapytam.

> Po co to świrowanie, gdy nie masz nic do powiedzenia w temacie? Zarodek to i
> nne określenie embriona:

Uważaj, żeby te brzytwy których próbujesz się chwytać Cię nie pokaleczyły.

> Wracaj do szkoły podstawowej, bo – jak widać – edukacja wyniesiona z kruchty na
> wet tego poziomu nie potrafi osiągnąć. Tyle są warte poglądy ortodoksa.

Przecież wróciłem. Specjalnie dla Ciebie dałem link do materiałów z biologii z 7 klasy podstawówki. Ba, specjalnie wybrałem się do Empiku żeby zobaczyć co piszą w tej Twojej "Biologii Campbella". No i jak było do przewidzenia (bo i nie mogło być inaczej) początek nowego organizmu zaczyna się od zapłodnienia (ergo powstania zygoty) - str. 1028-1029:
"Zapłodnienie - u człowieka zwane poczęciem - zachodzi w momencie kiedy plemnik łączy się z komórką jajową (dojrzałym oocytem). Zygota rozpoczyna cykl podziałów komórkowych...".

Zresztą nawet nie musiałem tego sprawdzać, przecież Ty sam (po raz kolejny) gdzieś wyżej cytowałeś inny fragment z tej samej książki, którym również przeczyłeś sam sobie:
"Cykl rozwojowy człowieka zaczyna się od połączenia haploidalnego plemnika pochodzącego od ojca z haploidalną komórką jajową pochodząca od matki (Rycina 13.5). "
Jeśli wtedy zaczyna się cykl rozwojowy człowieka, to chyba logiczne że wtedy się właśnie zaczyna człowiek.
Mój cytat podałem żeby dodatkowo pokazać, że nawet w tej Twojej hołubionej "Biologii Campbella" zostało użyte słowo "poczęcie". Poległeś na wszystkich możliwych frontach.

[ur-nammu]

ur-nammu: Jak widać, w jednym z najważniejszych kompendiów wiedzy biologicznej mowa jest o komórkach, gametach, chromosomach i tym podobnych. Życia poczętego tam nie ma (nawet w indeksie)
sz0k: No i jak było do przewidzenia (bo i nie mogło być inaczej) początek nowego organizmu zaczyna się od zapłodnienia (ergo powstania zygoty) - str. 1028-1029:
"Zapłodnienie - u człowieka zwane poczęciem - zachodzi w momencie kiedy plemnik łączy się z komórką jajową (dojrzałym oocytem). Zygota rozpoczyna cykl podziałów komórkowych...".

Znów masz problemy ze zrozumieniem dość prostego tekstu. Pisałem, że terminu życie poczęte nie ma ani w tekście wspomnianej publikacji, ani nawet w jej indeksie. Nie pisałem, że nie ma tam terminu poczęcie, a to nie jest to samo. Życie poczęte jest silnie nacechowane religijnie i niekoniecznie ma wielki sens – kto tego nie rozumie, niech sobie ‘życie poczęte’ zastąpi ‘życiem zapłodnionym’, a być może zrozumie kuriozalność tej konstrukcji.

Cóż, analfabetyzm funkcjonalny to przypadłość paskudna i kompromitująca.


sz0k: Gdybym dysponował Twoim poczuciem "humoru" to bym zapytał jak długo Twoja mama wysiadywała jajko zanim się wyklułeś, ale nie dysponuję, więc nie zapytam.

U człowieka ciąża trwa przeciętnie 266 dni od zapłodnienia lub 280 dni od ostatniej miesiączki – a zatem tyle przeciętnie trwa „wysiadywanie” jaja u każdego człowieka.
Być może nie odnosi się to do tych, których znaleziono w kapuście.


sz0k: Zarodek to nie człowiek tylko organizm wielokomórkowy w pierwszych stadiach rozwoju, czy coś w tym stylu. Embrion to nie człowiek tylko...
ur-nammu: Po co to świrowanie, gdy nie masz nic do powiedzenia w temacie? Zarodek to inne określenie embriona:
zarodek, embrion,
zool. powstały w wyniku zapłodnienia lub partenogenezy organizm zwierzęcy na pierwszym etapie cyklu rozwojowego
sz0k: Uważaj, żeby te brzytwy których próbujesz się chwytać Cię nie pokaleczyły.

Bez obaw! Cudzym nieuctwem nie można się skaleczyć, a umiejętność precyzyjnego stosowania pojęć pokazuje, czy rozmówca ma olej w głowie. Tobie, niestety, grozi zatarcie.

I po co ta błazenada? Nie masz podstawowej wiedzy o poruszanych tu kwestiach, czytasz bez zrozumienia, przekręcasz cudze wypowiedzi, wyciągasz pokraczne wnioski, nawet te dwa zdania z Biologii Campbella przepisałeś z błędami – z takim „aparatem poznawczym” możesz uderzyć w dyskusję w kółku różańcowym, ale poza tym przykościelnym tworem tylko się kompromitujesz.

[sz0k]

Chłopie... Ty masz czelność mi zarzucać brak czytania ze zrozumieniem i błazenadę w momencie kiedy to Ty je w najlepsze uskuteczniasz? Cytaty, które TY SAM podałeś świadczą przeciw Tobie i Twoje mizerne próby znalezienia jakichś nieścisłości w tym co ja napisałem tego nie zmienią.
Stwierdziłeś, że:
a) zygota to nie człowiek (czyli człowiek nie zaczyna się w momencie powstania zygoty)
b) zygotę porównałeś do jajka

Po czym sam podałeś cytaty:
> Internetowy SJP PWN też nie miał litości dla tego jajeczno-kurzego objaw
> ienia:
> jajko 1. «żeńska komórka rozr
> odcza ptaka, zawierająca białko i żółtko, otoczone skorupką»
forum.gazeta.pl/forum/w,13,172622774,172622774,Smierc_Izabeli.html?p=172640102
oraz:
Cykl rozwojowy człowieka zaczyna się od połączenia haploidalnego plemnika pochodzącego od ojca z haploidalną komórką jajową pochodząca od matki (Rycina 13.5). To połączenie gamet, którego kulminacyjnym momentem jest fuzja ich jąder, nosi nazwę zapłodnienia. Powstające w jego wyniku zapłodnione jajo, zwane inaczej zygotą, jest diploidalne, ponieważ ma dwa haploidalne zestawy chromosomów, które reprezentują zarówno linię matczyną, jak i ojcowską. [...]
forum.gazeta.pl/forum/w,13,172622774,172622774,Smierc_Izabeli.html?p=172636520
(wytłuszczenia moje)
Jak nie widzisz sprzeczności w tym co SAM zacytowałeś, a tym co głosisz, to ja już Ci nie pomogę.

[ur-nammu]

@sz0k

Kręcisz się w kółko, żadnej kwestii nie potrafisz konsekwentnie pociągnąć, przez co to, co tu wypisujesz, po prostu się rozpada, a ja nie zamierzam po raz kolejny opisywać, gdzie się potknąłeś, czego nie zrozumiałeś, co przekręciłeś.
Uważam, że nie potrzebujesz mojego towarzystwa do powtarzania swoich naiwnych opinii. Dalej baw się sam, bo ja nie zamierzam swoją obecnością nobilitować tej błazenady.

Obyś miał jak najwięcej radości z tego, co w tak niespójny sposób głosisz!

[sz0k]

ur-nammu napisał:

> @sz0k
>
> a ja nie zamierzam po raz kolejny opisywać, gdzie się potknąłeś, czego nie zrozumiałeś, co przekręciłeś.

To nie próbuj udowadniać gdzie ja się niby potknąłem, tylko choć raz się wreszcie odnieś do tych nonsensów, które powypisywałeś na temat początku człowieka.
Napisałeś, że zygota to nie człowiek? Tak czy nie?
Udowodniłeś coś dokładnie przeciwnego swoim własnym cytatem? Tak czy nie?
Porównałeś jajo kurze z ludzką zygotą? Tak czy nie?
Udowodniłeś swoją własną zacytowaną definicją, że jajo kurze nie jest odpowiednikiem zygoty? Tak czy nie?

[xiazeluka]

Sz0kowi nic się nie rozpada, natomiast Ty masz problem ze zrozumieniem tego, co wklejasz. Dopóki nie wyzbędziesz się ideologicznej zajadłości polegającej na kwestionowaniu początku życia człowieka, dopóty będziesz niespójny.

jak ty wylazłeś spod czapki,, którą cię nakryłem..

[piq]

...w wątku ćwiczebnym? Ale cieszę się, bo twoja głupota znajduje tu nowy znakomity wykład, a twoje "myślenie" ujawnia zarówno dziecinną naiwność i wiarę w dobroć władzuchny, jak i bolszewickie zapędy.

No to napiszmy dalszy ciąg tej historii. Prokurator na to: ":dobra dobra, przemądrzały konowale, jest przerwanie żywej ciąży, zatem wszczynam dochodzenie z urzędu, a skoro dowody - fakt usunięcia żywego płodu - są bezsporne, wydaję postanowienie o postawieniu zarzutów; zgodnie z art. 249 i 276 kpk wydaję także decyzję o zawieszeniu w prawach do wykonywania zawodu oraz odsuwam obywatela konowała od wszystkich pełnionych funkcji". Art. 249 p. 4 dozwala przeciągnąć środki zapobiegawcze (np. zawieszenie w prawach do wykonywania zawodu) aż do momentu rozpoczęcia wykonywania orzeczonej przez sąd kary.

Lekarz może dowodzić swojej niewinności tylko przed sądem, a jeśli wcześniej chce złożyć w prokuraturze wyjaśnienia na piśmie (art. 176 kpk) prokurator może zarządzić środki zapobiegające porozumieniu się podejrzanego z innymi osobami.

Przez czas do wydania prawomocnego postanowienia sądu co do winy lub niewinności lekarz pozostaje bez możliwości zarabiania środków do życia, chyba że pójdzie robić do telemarketingu albo na pomocnika murarza. To może być nawet i kilka lat.

Wszystko to wynika z tego, że w takiej sprawie lekarz podpada bezpośrednio pod to samo z kpk, co zabójca, łapówkarz albo złodziej samochodów.

Jakby trza było, to tow. Zero lub któryś z jego brysiów ewentualnie zawsze może interweniować, gdyby jakiś podrzędny prokuratorzyna stwierdził "no cóż, panie doktorze, rzeczywiście nie miał pan innego wyjścia".

Tak wygląda bolszewicki system prawny, co jak widać towarzysz xięciunio uwielbia, zwłaszcza leżąc w wannie albo zamykając się w kiblu ze zdjęciem towarzysza Jurisa Kwaśnieskiego.




xiazeluka napisała:

> "A skąd to wiecie, obywatelu lekarzu, że kobieta by umarła gdybyście nie dokon
> ali aborcji, a? Jesteście jasnowidzem?"
>
> Tak właśnie komsomolec pikuś wyobraża sobie prokuratorskie dochodzenie. Pociągn
> ijmy historyjkę:
>
> "Nie, nie jestem jasnowidzem, lecz doktorem z tytułem profesorskim, a więc posł
> uguję się wiedzą lekarską, jakże odmienną od tej, którą włada byle prokurator.
> A tak w ogóle - proszę, tu medyczne uzasadnienie (wklejka referatu na pięć stro
> n w większości zawierającego trudne słowa po łacinie). Co pan na to?"
>
> Prokurator nic na to, no bo skąd może wiedzieć, o czym mowa. Co dalej?
>

[xiazeluka]

Pikuś znowu fantazjuje. Który artykuł kodeksu karnego pozwala prokuratorowi na rozpoczynanie dochodzenia z urzędu? W dodatku zgodnie z ustawą "o planowaniu rodziny" w procesie podejmowania decyzji o przeprowadzeniu skrobanki z powodu zagrożenia życia lub zdrowia kobiety bierze udział także prokurator. Czyli co, prokurator będzie sam siebie ścigać?

Nie masz pojęcia o "bolszewickim systemie prawnym", od 1997 roku nie znalazłeś czasu, by ustawę przejrzeć.

[wkkr]

Tak bolszewiku, bardzo fajna ustawa, to teraz przyjmij do wiadomości, ze w przypadku pani Izy cała sprawa zamknęła się w 12 godzinach. Wskaż mi prokuratora który byłby gotowy w ciągu 12h wziąć udział w takim procesie. Wskaż mi prokuratorów którzy w ciągu 12h brali udział w podjęciu takiej decyzji! W ciągu roku nie było żadnego takiego przypadku. Za to oczekiwanie na zgon płodu w łonie matki stało się praktycznym wcieleniem orzeczenia pani wolfgangowej!
Taka jest praktyka stosowania prawa!
Nie masz pojecia o życiu gryzupiórku!

[andrzejg]

no zobacz , oprócz źle ustawionego prawa dochodzi prokurator. Jak taki lekarz mógł podjąć właściwą decyzję?

[xiazeluka]

A ile czasu potrzebuje prokurator, by przyklepać taką decyzję? 12 godzin to za mało? W 12 godzin ujawniły się i rozpoczęły działalność struktury powstańcze w całej Warszawie - a działo się to w czasach przedinternetowych - a Ty twierdzisz, że pół dnia to za mało, by ktokolwiek miała czas na wzięcie długopisu do ręki? A wiesz w ogóle, że prokurator zawsze musi się stawić na miejscu wypadku z ofiarami śmiertelnymi, niezależnie od pory dnia i nocy?
Następny, który emocjami fałszuje rzeczywistość.

[wkkr]

Ty tak na poważnie czy sobie żarty robisz?

[xiazeluka]

Weź sobie wyszukaj dowolny opis wypadku śmiertelnego na drodze czy torach.

[wkkr]

ty naprawdę rżniesz głupa.

[xiazeluka]

Bikoz...?

naści, głupku, oto jak to wygląda:...

[piq]

www.gazetaprawna.pl/wiadomosci/kraj/artykuly/8089894,wyrok-tk-ws-aborcji-prokuratura-w-bialymstoku.html
Ustawa o planowaniu rodziny, matołku, nie ma tu nic do rzeczy, bo dokonanie aborcji niezgodnie z ustawą jest ujęte w kodeksie karnym art. 152. A jeśli w określeniu czynu zabronionego nie ma zastrzeżenia, że ściga się na wniosek, to ściga się z urzędu, jeśli poweźmie się uzasadnione podejrzenie popełnienia czynu zabronionego. Masz w linku przykład działania ulubionej prokuratury tawariszcza Zero oraz opinię twojego ukochanego Mordo Dziuris która w istocie wyłącza przesłankę zagrożenia życia kobiety oraz zapowiedź jego działań (czyli w istocie działań Zerowej prokuratury, bo OI i patoćwierćinteligencja od Ziobry od dawna współpracują). Jesteś zatem głupszy niż przypuszczałem. O wiele głupszy. A jeśli nie, to jesteś kłamcą.

[xiazeluka]

Pikuś, przestań zawracać głowę. Przewertowałeś kodeksy, wynotowałeś sobie pilnie mniej więcej pasujące artykuły i udajesz jurystę, tymczasem wypisujesz potworne głupoty. Art. 152 dotyczy aborcji dokonanych z naruszeniem ustawy (tak, ustawy o planowaniu rodziny, laiku), czyli pokątnych aborcji (w tym chemicznych), podżegania czy pomocnictwa, a nie tych legalnych - tam jest tak napisane wprost, więc doprawdy trudno zrozumieć, jak możesz tego nie pojmować. Poczytaj komentarze prawnicze zamiast się kompromitować. masz tu jeden taki:

"Sam kodeks karny nie reguluje przesłanek dopuszczalności aborcji.
Nie ma wątpliwości, iż zarówno przeprowadzenie zabiegu przerwania ciąży zgodnie z przepisami ustawy, jak i nakłanianie bądź udzielenie pomocy do takiego zabiegu jest czynem, który nie tanowi przestępstwa z art. 152 par. 2 kk. Zgodnie z art. 4a ust. 1 ustawy przerwanie ciąży może być dokonane wyłącznie przez lekarza , w przypadku gdy:
- ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety ciężarnej[...]
W przypadku przesłanki nr 1 ustawa nie wprowadza ograniczeń czasowych co do dopuszczalności przerwania ciąży. Oznacza to, że w sytuacji zagrożenia dla życia lub zdrowia matki nakłanianie lub pomoc do przerwania ciąży nie stanowi czynu zabronionego, nawet wtedy, gdy np. dziecko poczęte osiągnęło już zdolność do samodzielnego życia poza organizmem matki"

Krzysztof Kmąk "Nakłanianie lub udzielanie pomocy do przerwania ciąży z naruszeniem przepisów ustawy", Prokuratura i Prawo 2/2018

[kalllka]

Komentarze (prawnicze) to komentarze, taka jak twoja czy piqowa interpretacja paragrafu. Ale jasne to kolejny argunent tyle ,ze osób bardziej znających się na prawie niż na życiu.
właśnie o to w tym chodzi, o traktowanie nas obywateli przez władze. O postawę która o ksztaltuje nowoczesne społeczeństwo =nowoczesne prawo. O postawę chowających własna nieudolność pod pod kostycznym okrutnym nie mającym nic wspólnego ani z chrześcijaństwem ani człowieczeństwem, polskim dura leksem.
Zreszta….co ja sie tu będę pruć ,
profesor Kieres, juz na samym początku wsadzania do Trybunału tej ustawki, prawniczej pychy, dobrze uzasadni swoje veto…..

Minął rok i jak widzimy życie pokazało, ze miał racje.

powiedz to prokuratorom ...

[piq]

...a lekarzom wpisz do kodeksu etyki, że mają się wyuczyć jakiegoś dodatkowego zawodu, żeby mieć z czego żyć, gdy prokurator z zawiadomienia twojego umiłowanego Ordo Iuris rozpocznie tzw. przez nich uroczo "czynności" po tym, jak usuną żywy płód ze względu na zdrowie (!) lub życie matki (każda z tych przesłanek jest rozłączna, czyli wystarczy spełnienie jednej. A czy odniesiesz się, chłopczyku ciemny, do opinii pani adwokat z OI wyrażonej pod linkowanym przeze mnie tekstem? Oraz do czynności podjętych przez prokuraturę w Białymstoku wobec orzeczenia TK?

[xiazeluka]

Ale co Mła ma mówić prokuratorom? Obowiązują ich ustawy, więc Mła nie ma tu nic do roboty. Procedura legalnego przerwania ciąży jest opisana w nieznanej Ci ustawie o planowaniu rodziny i nie ma niczego wspólnego z artykułami kodeks karnego. Dostałeś wklejkę, a jak Mła nie wierzysz, to przestudiuj cały ten długaśny referat p. Kmąka.
Nie posługujesz się faktami, przepisami, ustawami, lecz tworzysz atmosferę. W ten sposób nie da się racjonalnie dyskutować.

[wkkr]

Masz gryzipiórku i zobacz co twoje OI myśli o możliwości aborcji z powodu zagrozenia życia i zdrowia kobiety.
Bez zgody na nadinterpretację przesłanki o zagrożeniu życia kobiety
mec. Katarzyna Gęsiak, Ordo Iuris
Wykonaliśmy w szpitalach audyt aborcyjnego pozbawiania życia, którego celem było pokazanie, że dotychczasowe stosowanie przesłanki eugenicznej, która była przedmiotem rozstrzygnięcia TK, było nadużywane. Niedookreślona przesłanka pozwalała na wielką swobodę interpretacyjną. Trzeba mieć świadomość, że nie każde upośledzenie zagraża życiu. Sam stan dziecka również mógł być różnie interpretowany.
Dziś, po wyroku TK, nadal można obawiać się nadużyć. Są głosy w przestrzeni publicznej świadczące o tym, że przesłanka, która pozostała, mówiąca o życiu lub zdrowiu matki, może być teraz wykorzystywana poprzez podciąganie wad płodu pod sytuację zagrażającą kobiecie, również jej zdrowiu psychicznemu. Problemem może okazać się weryfikacja, czy tak właśnie się dzieje. Uprzedzając niejako takie sytuacje, wysłaliśmy do szpitali memorandum informujące o istocie wyroku trybunału i jego skutkach. Zasadniczo działania organów ścigania zmierzające do ustalenia skali nieprawidłowości w stosowaniu prawa, szczególnie w tak ważnej kwestii jak życie czy zdrowie, oceniam pozytywnie. Poznanie zjawiska i jego skali daje szanse na pozytywną zmianę w tym zakresie. Za niedopuszczalną uważam sytuację, w której pomimo obowiązywania wyroku TK z 22 października 2020 r. szpitale będą dalej wykonywały aborcję na podstawie przesłanki eugenicznej, tyle że tym razem nadinterpretowując przesłankę ochrony życia lub zdrowia kobiety, która w ustawie pozostała. Nie może być przyzwolenia na takie omijanie prawa.

[xiazeluka]

"wysłaliśmy do szpitali memorandum"

O Jezu... Ależ krwawy terror... Na szpitale padł blady strach.

W istocie chodzi o to, co zdajecie się przeoczać: legalną przesłanką jest właśnie także "zdrowie kobiety", co w oczywisty sposób jest zaproszeniem do nadużyć - i tego problemu dotyczył wpis pani mecenas.

nie wiem, jak to się stało,...

[piq]

...że do niedawna nie zauważałem, że jesteś tak bezdennie głupi. Masz postawiony przed oczy fakt i pogląd panny z twojego umiłowanego OI, że będą zwyczajnie prześladować lekarzy za dokonanie jakiejkolwiek aborcji. Wystarczy, że będą składać zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa, oni albo ktokolwiek. Wtedy lekarz jest na łasce prokuratora, a prokurator może go zniszczyć w try miga. W zależności zresztą, matołku, od zamówienia przełożonych, bo temat jest z gatunku "politycznych".

W takiej sytuacji będzie zawsze to, co opisałem: lekarze będą czekali na obumarcie płodu podejmując ryzyko dla zdrowia lub życia ciężarnej. I o to, matołku, cały czas chodzi - nie o zapisy w prawie, tylko o ich stosowanie. Miałeś to wyłożone jak na dłoni na przykładzie Białegostoku, ale pominąłeś milczeniem, bo ci nie pasuje do wyobrażenia, łżekonserwatysto za trzy ruble transferowe.

[xiazeluka]

Chłopczyku, przed chwilą nawet nie wiedziałeś, że procedury przeprowadzania aborcji reguluje ustawa o planowaniu rodziny i że artykuły kk nie dotyczą sytuacji w niej ujętych. Tak więc skierujesz się emocjami i jednostkowymi, wyrwanymi z kontekstu epizodami, a nie podstawową wiedzą, gówniarzu.

metoda krasnokacyka...

[piq]

...nieodpowiadania na niewygodne argumenty. Tawariszczu krasnoxięciuniu, kk opisuje penalizację nielegalnej aborcji, a aborcja jest nielegalna, jeśli to wynika z Ustawy o o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Jest tutaj kwestia uznaniowości w podejmowaniu "czynności" przez organa ścigania po zniknięciu zgniłego, ale działającego "kompromisu aborcyjnego" i o tym tutaj jest mowa. Rżniesz głupa sam czy z głupem?

Pierdzielisz, prymitywie, razem z twoim cacanym OI i tą mecenaskretynką o "nadużywaniu zapisu prawa do aborcji gdy zagrożone jest zdrowie lub życie kobiety". Oczywiście, że to otwiera pole do nadużyć, każde otwarte prawo tak ma, ale to ma tak z dwóch stron. Pierwsi nadużyli go śledczy i pajace w typie OI, jak pokazuje przytoczony przykład Białegostoku, sprawdzając usilnie, czy aby każda dokonana aborcja miała na celu ochronę zdrowia i życia kobiet (na dodatek już wtedy, gdy prawo jeszcze to dopuszczało, bo obowiązywał stary "kompromis aborcyjny"); to, co jest napisane w linku, omijasz szerokim łukiem i odwracając krasnoxięciuńskie ślepia, bo przyjęcie do wiadomości praktyki zrujnowałoby ci twoje wygodne piernaty umoszczone na jedynie słusznych poglądzikach. Jesteś albo hipokrytą, xiazelukaszenka, albo durniem.

[xiazeluka]

Towarzyszu enkawudzisto, jeżeli zabieg jest zgodny z ustawą, to mowy o przestępstwie nie ma. Fantazjujecie o jakiejś "uznaniowości", lecz przecież wyrok TK żadnych przepisów nie zmienił, usunął jedynie jedną z przesłanek do aborcji. Do tej pory "uznaniowości" nie było?

W Białymstoku prokuratura podjęła czynności po donosie, a nie sama z siebie, więc jak widać tworzycie kłamliwą narrację. Zawsze byliście histerykiem, ale dopóki pisaliście rozsądnie, to był to taki koloryt lokalny. Obecnie posługujecie się jedynie gorszącymi, kabotyńskimi wrzaskami w każdej sprawie, którą postanowicie zafałszować. Dorośnijcie, towarzyszu, albo przyznajcie, że zmieniliście płeć na bardzomłododziewczęcą.

[andrzejg]

xiazeluka napisała:


> W Białymstoku prokuratura podjęła czynności po donosie, a nie sama z siebie, wi
> ęc jak widać tworzycie kłamliwą narrację.

Dyskusja jest o przyczynach braku podjęcia przez lekarzy decyzji o aborcji celem ratowania życia matki. Zakładam, że za tą postawą stała obawa przed represjami. Piq pisał w którymś wątku o działaniach prokuratury, która jeżeli nie ma podstaw do wejścia z urzędu, to może wejść po donosie. Pisząc powyższy fragment dowodzisz słuszności tezy piqa, bo nie wierzę, aby lekarz ginekolog nie był zorientowany w działaniach prokuratury w jego środowisku zawodowym. Ta wiedza skutkuje postawą asekuracyjną.

[xiazeluka]

"Zakładam, że za tą postawą stała obawa przed represjami. "

Tak, Mła to wie, i podobnie jak sz0k Mła uważa, że za dużo w tej sprawie domysłów, a za mało faktów. Ta "obawa" nie wynika z jakiegoś konkretu, lecz z dowolnych "założeń", które są elementem histerycznej kampanii tworzenia atmosfery nie umocowanej w prawie czy faktach.
W Pszczynie najprawdopodobniej doszło do błędu lekarskiego polegającego na opieszałości, bo naprawdę trudno zrozumieć interes lekarzy, którzy postępując w ten sposób sprokurowali dwa trupy. Naprawdę "obawa" przed nieokreślonymi "represjami" to coś gorszego od doprowadzenia do śmierci pacjentki? Czyli Ty, Andrzeju, nie wyrwałbyś klientowi z ręki ciastka, które - jak się sekundę wcześniej dowiedziałeś - jest nasycone cyjankiem, bo w ten sposób naruszyłbyś jego nietykalność osobistą? Bo dla Mła aborcja zgodna z ustawą jest mniejszym ewentualnym zagrożeniem "represjami" niż ukatrupienie powierzonej sobie pacjentki. "Asekuracja", Andrzeju, to "zabezpieczenie przed skutkami ryzykownych działań", a nie wyprodukowanie trupa, co nie jest zabezpieczeniem, lecz przeciwnie - ściągnięciem sobie na łeb poważnych kłopotów.
Wy chyba nie rozumiecie konsekwencji tak rozumianej "asekuracji".

Prawdą jest, że prokuratura może - na podstawie donosu - podjąć czynności. Zawsze i wszędzie, a nie tylko w oddziałach ginekologicznych szpitali. Ale podchodząc w ten sposób do tematu znaleźlibyśmy się w paranoicznym świecie permanentnego zagrożenia, w którym miliony donoszą same na siebie nasyłając prokuratorów stosujących na każdym kroku represje. Na taki szaleńczy obraz rzeczywistości nie ma zgody Mła (i, jeśli Mła dobrze rozumuje, także sz0ka i olega), ponieważ jest to ewidentne wynaturzenie. Wam się chyba prokuratura pomyliła z NKWD, a wiek XXI z okresem staninizmu.

Po trzecie wreszcie - zanim ktoś napisze donos, zanim prokuratura ruszy z kopyta, zanim to i tamto - mijają dni. A Mła przypomina, że omawiamy zdarzenie, które zamknęło się w kilkunastu godzinach. Tak więc sytuacja z Białegostoku nie ma żadnego przełożenia na epizod w Pszczynie.

[sz0k]

xiazeluka napisała:

> Na taki szaleńczy obraz rzeczywistości nie
> ma zgody Mła (i, jeśli Mła dobrze rozumuje, także sz0ka i olega), ponieważ jest
> to ewidentne wynaturzenie.

Oczywiście. Dlatego piszę, że dla mnie jest to ewidentny element, pewnej, specyficznej medialnej narracji vel agendy - proaborcyjnej i antypisiackiej.

Przecież to samo można było wypisywać i przed tym orzeczeniem TK z 2020 roku. Kto bronił słać zapytania do prokuratury o prawidłowości w dokonanych aborcjach? Krwiożercze OI tak samo mogło się domagać weryfikowania każdej jednej aborcji, czy aby na pewno była zgodna z prawem, a nie dotyczyła tzw. "przesłanek ekonomicznych". Lekarze mogliby być masowo sparaliżowani, bo musiliby dowodzić każdorazowo, że rzeczywiście była "przesłanka eugeniczna", a przecież wiadomo jak działają siepacze Ziobry, itp. itd. Ba, można to wszystko sprowadzić do jeszcze większego absurdu i wmawiać ludziom, że lekarze to w ogóle boją się leczyć ludzić i dokonywać na nich jakichkolwiek operacji w obawie, że pacjentowi coś się stanie, albo że umrze (a wiadomo, że prokuratorzy Ziobry, OI i Kaja Godek tylko czekają na taki kąsek). Lepiej w ogóle nie dotykać, niech samo przejdzie, albo umrze naturalnie... Przecież to nonsens...

To, że takie wikule, czy abstrakty są nieustannie symulowane takimi medialnymi podnietami, tak że spowodowało to już trwałe ubytki w ich mózgach i w zasadzie poza kaftanem to nie ma chyba dla nich ratunku, to jeszcze jakoś tam od biedy rozumiem, o tyle postawa piq-a mnie dość mocno dziwi. Tzn. mam swoje podejrzenia, ale zachowam je dla siebie.

śmiało, sz0k, nie kryguj się,...

[piq]

...przecież od dawna wiesz, że biorę kasę od klinik aborcyjnych za proskrobankowe trollowanie w necie. Wszak Dom Nas Wszystkich - Poza tymi Którzy Nie Są Zachwyceni - Polska, a zwłaszcza jego prokuratur generalny, krajowy i przedstawiciel całej reszty prokuratorów - o, ten prowadzący sprawę wypadku Przenajświętszej Pani Premier Szydłowej, bo jest przeznakomity - to wzory moralności, wiedzy i dawcy wielu setek milionów złotych ofiarom przestępstw ze stworzonego dla nich funduszu, w tym Mariuszowi Kamińskiemu na konika ze skrzydłami, który mu się po prostu należy za cierpienia. I tak dalej.

[sz0k]

piq napisał:

> ...przecież od dawna wiesz, że biorę kasę od klinik aborcyjnych za proskrobanko
> we trollowanie w necie.

Eeee tam, aż tak daleko nie brnę w teorie spiskowe. Wydaje mi się, że powody są bardziej przyziemne i osobiste, np. ktoś z kręgu rodzinnego (żona/córka/wnuczka) zapisał się do tzw. "Strajku kobiet" i próbujesz sobie teraz racjonalizować ten fakt.

> Wszak Dom Nas Wszystkich - Poza tymi Którzy Nie Są Zach
> wyceni - Polska, a zwłaszcza jego prokuratur generalny, krajowy i przedstawicie
> l całej reszty prokuratorów - o, ten prowadzący sprawę wypadku Przenajświętszej
> Pani Premier Szydłowej, bo jest przeznakomity - to wzory moralności, wiedzy i
> dawcy wielu setek milionów złotych ofiarom przestępstw ze stworzonego dla nich
> funduszu, w tym Mariuszowi Kamińskiemu na konika ze skrzydłami, który mu się po
> prostu należy za cierpienia. I tak dalej.

Za dalekie odloty jak dla mnie.

nie rozumiesz, co się do ciebie pisze...

[piq]

...ale z komicznie nadętą miną wygłaszasz ćwierćinteligenckie truizmy. A tymczasem twoja posiostrynka intelektualna, aspirująca do ćwierćinteligencji albo skurwysyństwa mecenas Gęsiak z Ordo Iuris wykłada to nader przystępnie, że obowiązujące prawo jest względne:
"[...] Trzeba mieć świadomość, że nie każde upośledzenie zagraża życiu. Sam stan dziecka również mógł być różnie interpretowany. [...] Za niedopuszczalną uważam sytuację, w której pomimo obowiązywania wyroku TK z 22 października 2020 r. szpitale będą dalej wykonywały aborcję na podstawie przesłanki eugenicznej, tyle że tym razem nadinterpretowując przesłankę ochrony życia lub zdrowia kobiety, która w ustawie pozostała. Nie może być przyzwolenia na takie omijanie prawa."

A tymczasem w kk na podstawie art. 7 Ustawy opropliwdpc:
Art. 149a.
§ 3. Nie popełnia przestępstwa określonego w § 1 lekarz, podejmujący to działanie w publicznym zakładzie opieki zdrowotnej, w przypadku gdy:
1) ciąża stanowiła zagrożenie dla życia lub poważne zagrożenie dla zdrowia matki, stwierdzone orzeczeniem dwóch lekarzy innych niż lekarz podejmujący działanie, o którym mowa w § 1, przy czym orzeczenie to nie jest niezbędne w przypadku natychmiastowej konieczności uchylenia zagrożenia dla życia matki,
2) gdy śmierć dziecka poczętego nastąpiła wskutek działań podjętych dla ratowania życia matki albo dla przeciwdziałania poważnemu uszczerbkowi na zdrowiu matki, którego niebezpieczeństwo zostało potwierdzone orzeczeniem dwóch innych lekarzy,
3) badania prenatalne, potwierdzone orzeczeniem dwóch lekarzy innych niż lekarz podejmujący działanie, o którym mowa w § 1, wskazują na ciężkie i nieodwracalne uszkodzenie płodu
...
W każdym z tych punktów można się przyczepić, czy na pewno zostały spełnione przesłanki, i ta kretynka oraz łajdaczka, twoja intelektualna i moralna kopia, to wręcz zapowiada: będziemy się czepiać.

Nie ma tutaj dyskusji o tym, o czym ględzisz, krasnokacyku, jest jasno postawiony problem tego, że lekarze na wszelki wypadek, działając absolutnie racjonalnie i ze zrozumiałych pobudek (wobec takich okazów łajdactwa i ćwierćinteligencji jak ty i paniusia mecenas z OI) nie będą podejmować oczywiście zgodnych z prawem aborcji i będą woleli poczekać na śmierć płodu ryzykując zdrowiem i życiem matki. Czasem to ryzyko zakończy się zgonem, dlatego że jesteście wy, towarzyszu krasnokacyku, wam podobni, paniusia mecenas i jej podobni oraz prokuratorzy z Białegostoku i im podobni. A teraz precz mi z oczu, bo nie mogą patrzeć, jak się staczacie.

[wkkr]

Dodam ze OI kompletnie pomija kwestię zdrowia i życia kobiety. Nie zapowiadają czepiania się przypadków w których lekarze nie wykonując aborcji doprowadzili do śmierci matki.
Lekarze bardziej się boją OI niż prokuratora. W tym sensie to prywatna organizacja odebrała państwu polskie monopol na kształtowanie procedur medycznych.
Bardzo istotna część życia społecznego została zawłaszczona przez fundamentalistów.

[xiazeluka]

Czego, stary durniu, nie rozumiesz? Mecenas Gęsiak zwraca uwagę na możliwość omijania prawa poprzez pomysłowe interpretowanie możliwości aborcji w sytuacjach, w których ustawowe przesłanki nie zachodzą. Możesz się z tym nie zgadzać, lecz co jest nagannego we wskazaniu, iż istnieją możliwości naciągania przepisów i sprzeciw wobec tego faktu? Co w ogóle wynika ze stanowiska pani mecenas? Pani mecenas tworzy prawo, ma pod rozkazami policję i prokuraturę? No i najważniejsze - a co najmniej równie konfrontacyjne oświadczenie innej mecenas, tej, która jest pełnomocniczką rodziny zmarłej, jest równie złowrogie i znaczące?


"jest jasno postawiony problem tego, że lekarze na wszelki wypadek, działając absolutnie racjonalnie i ze zrozumiałych pobudek (wobec takich okazów łajdactwa i ćwierćinteligencji jak ty i paniusia mecenas z OI) nie będą podejmować oczywiście zgodnych z prawem aborcji i będą woleli poczekać na śmierć płodu ryzykując zdrowiem i życiem matki"

Jednak jesteście idiotą, towarzyszu komisarzu. "Z racjonalnych i zrozumiałych" pobudek lekarze zamiast postąpić zgodnie z prawem będą woleli "ryzykować zdrowiem i życiem matki". Wedle tej logiki lepiej jest doprowadzić do śmierci pacjentki i mieć na głowie prokuratora niż dokonać działania jak najbardziej zgodnego z prawem i mieć spokój.

Poproście oficera prowadzącego o zgodę na powrót do Władywostoku. W Europie z Was pożytku już nie ma.

twoją erystyczną metodę "na durnia"...

[piq]

...proroczo przewidział 50 lat temu Monty Python:

PRALINKA : To mnie nie interesuje, kolego. Chcę zareklamować tę oto papugę, którą kupiłem w tym oto sklepiku niecałe pół godziny temu.
SPRZEDAWCA : O tak, Norweska Błękitna. Coś z nią nie tak?
PRALINKA : Zaraz panu powiem, co z nią nie tak. Jest martwa, ot co z nią nie tak.
SPRZEDAWCA : Wcale nie, ona drzemie, niech pan spojrzy!
PRALINKA : Słuchaj no, kolego, umiem odróżnić martwą papugę od żywej. Ta jest martwa.
SPRZEDAWCA : Ależ skąd, prosze pana! Ona tylko drzemie.
PRALINKA: Drzemie?
SPRZEDAWCA : Właśnie. Niezwykłe ptaki te Norweskie Błekitne. Piękne pióra, no nie?
PRALINKA : Upierzenie nie wchodzi tu w gre. Ta papuga jest martwa jak kamień.
SPRZEDAWCA : Wcale nie, ona po prostu drzemie.
PRALINKA : Dobrze. Skoro drzemie, obudzę ją. (wrzeszczy do klatki) Hej, Polly!! Mam dla ciebie smakowite śniadanko, tylko się zbudź, Polly!!
SPRZEDAWCA (trącając klatkę) : O! Poruszyła się!
PRALINKA : Wcale nie. To pan pchnął klatkę.
SPRZEDAWCA : Nic takiego nie zrobiłem!
PRALINKA : Zrobił pan. (wyjmuje papugę z klatki i wrzeszczy do niej) Hej, Polly!! Polly!! (wali papugą o ladę) Papużko Polly, przebudź się! Polly!! (rzuca papugę w powietrze i czeka, aż spadnie na podłoge) Oto, co nazywam martwą papugą.
SPRZEDAWCA : Nie jest martwa, tylko ogłuszona.
PRALINKA : Słuchaj no, kolego, mam już dość tej komedii. Ta papuga bezwarunkowo nie żyje. A gdy kupowałem ją niecałe pół godziny temu, zapewniał mnie pan, że jej totalny brak ruchu spowodowany jest zmęczeniem po długim i wyczerpującym skrzeczeniu!
SPRZEDAWCA : Przypuszczalnie usycha z tęsknoty za fiordami.
PRALINKA : Usycha z tęsknoty za fiordami? Co pan mi tu wciska? Dlaczego leży nieruchomo na plecach, odkąd przyniosłem ją do domu?
SPRZEDAWCA : Norweskie Błekitne lubią kimać leżąc na plecach. Przepiękny ptak, jakie śliczne upierzenie...
PRALINKA : Pozwoliłem sobie dokładnie obejrzeć tę papugę i stwierdziłem, że początkowo siedziała na grzędzie tylko dlatego, że była do niej przybita!
SPRZEDAWCA : No jasne, że była przybita! Inaczej powyrywałaby pręty i fru!
PRALINKA : Słuchaj no koleś... (podnosi papugę z podłogi) Ta papuga nie zrobiłaby żadnego "fru" nawet, gdybym przepuścił przez nią 4 tysiące woltów! Ona śpi cholernym snem wieczystym!
SPRZEDAWCA : Wcale nie. Usycha z tęsknoty.
PRALINKA : Nie usycha, ale już uschła! Tej papugi już nie ma! Przestała istnieć! Odeszła na spotkanie ze swoim stworcą! To zdechła papuga! Sztywniak! Opuściło ją życie, teraz spoczywa w spokoju! Gdyby nie przybił jej pan do grzędy, nie wąchałaby kwiatków od spodu! Strzeliła w kalendarz i śpiewa teraz w anielskim chórze! To jest ex-papuga!
SPRZEDAWCA : W takim razie wymienie ją panu.
PRALINKA : W tym kraju trzeba się nagadać do utraty tchu, żeby cię wysłuchano.
SPRZEDAWCA : Przykro mi, ale papugi się skończyły.
PRALINKA : Rozumiem. Wszystko jasne.
SPRZEDAWCA : Ale mam ślimaka.

[wkkr]

gryzipiórku abstrahujesz od praktyki stosowania prawa. Co przyjdzie lekarzowi z tego że za 20 lat sąd uzna ze aborcja była zgodna z prawem?
W obecnym stanie prawnym dla lekarza bezpieczniej jest się narazić na oskarżenie o błąd w sztuce lekarskiej skutkujący śmiercią kobiety niż oskarżenie o nielegalna aborcję. Poza tym w sytuacji oczekiwania na śmierć płodu prawdopodobieństwo śmierci kobiety jest na tyle niskie że warto ryzykować, bo abortowanie żywego płodu z dużo większym prawdopodobieństwem skończy się interwencją prokuratora.
Gryzipiorku, świat z krwi i kości, poza linijkami tekstu wygląda naprawdę inaczej niż ci się wydaje.
PS
Mówi się że piekło jest wybrukowane ideałami.....

[xiazeluka]

"W obecnym stanie prawnym dla lekarza bezpieczniej jest się narazić na oskarżenie o błąd w sztuce lekarskiej skutkujący śmiercią kobiety niż oskarżenie o nielegalna aborcję"

Znalazł się następny mitoman. Udowodnijcie to odwołując się do stosownych orzeczeń sądowych.

Zgodnie z art. 155 k.k. „kto nieumyślnie powoduje śmierć człowieka, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.” Ponadto lekarzowi grozi odpowiedzialność cywilna.

[wkkr]

Ale przecież ci napisem pajacu, że prawdopodobieństwo śmierci kobiety w takiej sytuacji jest na tyle niskie, ze lekarzom opłaca się ryzykować!
Czy ty na prawdę tego nie pojmujesz?
Życie to nie jest , qrwa, bajka!

[xiazeluka]

Na jakiej podstawie twierdzicie, towarzyszu, że prawdopodobieństwo zgonu było niskie? Jesteście dyplomowanym ginekologiem/chirurgiem? Skąd możecie takie rzeczy wiedzieć? Skąd możecie wiedzieć, że lekarze uznali, że mogą beztrosko zaryzykować sepsę?

Mła już Wam napisał: swoje urojenia bierzecie za rzeczywistość.

[wkkr]

Art. 152.

§ 1. Kto za zgodą kobiety przerywa jej ciążę z naruszeniem przepisów ustawy, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.

§ 2. Tej samej karze podlega, kto udziela kobiecie ciężarnej pomocy w przerwaniu ciąży z naruszeniem przepisów ustawy lub ją do tego nakłania.

§ 3. Kto dopuszcza się czynu określonego w § 1 lub 2, gdy dziecko poczęte osiągnęło zdolność do samodzielnego życia poza organizmem kobiety ciężarnej, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

[xiazeluka]

Tak, no i? Wy też nie rozumiecie do czego ten artykuł się odnosi?

[wkkr]

Do daj jeszcze co grozi lekarzowi za spowodowanie śmierci kobiety w wyniku błędu lekarskiego polegającego na zbyt późnym wykonaniu aborcji.
PS
Bardziej się opłaca ryzykować zgon kobiety niż aborcję żywego płodu.

[wkkr]

Sama sobie winna, mogła w ciąże nie zachodzić.

Śmierć Izabeli

[benek231]

andrzejg napisał:

> Na moje wyczucie zadziałał efekt strachu przed podjęciem decyzji o aborcji umie
> rającego płodu. Strachu przed ewentualnymi przyszłymi sankcjami .

**
Oczywiscie, ze tak. O tym czynniku mrozacym bylo wiadomo zaraz po przepchnieciu decyzji tzw. "TK".

Lekarz majacy do wyboru pojscie siedziec za wykonanie aborcji, badz swiety spokoj za jej niewykonanie choc wiaze sie to ze smiercia pacjentki, wybierze druga opcje. W koncu to nie jego wina, ze rzadza jacys psychole ktorzy wymyslaja prawa pod dyktando religianckich swirow i ich biskupow.

To dlatego woleli lekarze czekac az plod obumrze bo w przypadku martwego plodu nie mowi sie juz o aborcji. Ta dotyczy jedynie lodow zywych. W zwiazku z czym czekali cierpliwie az plod obumrze, niespecjalnie interesujac sie losem pacjentki. Za jej smierc nic im nie grozilo.

A przeciez mogli zboczency pozostawic decyzje lekarzowi - mogli pozostawic mu moznosc wyboru i decyzji. Ale tak bardzo pragneli zwyrodnialcy "uszczelnic" ten system, ze wszystko inne nie moglo znalezc sie na plaszczyznach rozwazan. Swiry. Koscielne zwyrodniale swiry. Jak Sz0k czy Kretyn.

[boomerang]

Lekarz ma prawo dokonać aborcji w przypadku zagrożenia życia matki, a nawet ojca gdyby to on zaszedł w ciążę. Ten konkretny lekarz wykazał się brakiem rozumu, a może po prostu był pijany, albo miał ciężkiego kaca.

[czuk1]

boomerang napisał:

> Lekarz ma prawo dokonać aborcji w przypadku zagrożenia życia matki, a nawet ojc
> a gdyby to on zaszedł w ciążę. Ten konkretny lekarz wykazał się brakiem rozumu,
> a może po prostu był pijany, albo miał ciężkiego kaca.
>
Trzeźwi lekarze nieźle główkowali. Przyjęli ryzykowny wariant (trzeci) postępowania.
Który chroni ich od skutecznej odpowiedzialności karnej.
Nie można było zastosować bezkarnie istniejącego prawa, bo:
- ścigani by byli za aborcję żywego noworodka, w 5-tym miesiącu ciąży.
- niezły stan zdrowia ciężarnej , nie zagrażał jej życiu (sepsa potrafi rozwinąć się w ciągu
kilku godzin.
Tak sobie ten trzeci wariant działań lekarzy wyobrażam:

Sepsa Izabeli była w pocżatkowej fazie a życie noworodka w końcowej.
Podjęto intensywne ratowanie Izabeli przed "atakiem" sepsy.
Minuty życia zostały noworodkowi (dusił się), Zgon jego w łonie matki był
przewidziany w ciągu minut (a nie godzin).
A więc wariant 3 , nie spełniony, bo na gwałtowną sepsę zmarła matka
Teraz lekarze udowodnią tylko, że sepsa ( w rozstrzygających godzinach) nie zagrażała
życiu matki.
Winę za zgon ciężarnej , nie poddanej wcześniejszeu zabiegowi aborcji ponoszą
inicjatorzy i autorzy nieludzkiej ustawy o warunkach aborcji.

Zrozumiec kobiety

[polski_francuz]

andrzejg napisał:


" Na moje wyczucie zadziałał efekt strachu przed podjęciem decyzji o aborcji umierającego płodu. Strachu przed ewentualnymi przyszłymi sankcjami."

Obawiam sie, ze Kaczynski nie rozumie kobiet, nigdy nie mial z kobiecymi partnerkami do czynienia i utrzymuje stosunki jedynie z "podwladnymi" kobiecymi jak pani Przylebska.

Dlaczego o tym pisze? Ano, ustawa o aborcji miala pewnie na celu by poprawic deficyt demograficzny Polski. Cel, jak sadze, bedzie zupelnie chybiony. Kobiety nie wiedza z gory czy bedzie jakis problem czy nie. I nie beda chcialy ryzykowac zachodzenia w ciaze.

Eh, cisna mi sie na klawiature ciezkie slowa niecheci do PiSu, ale ich los nie jest moich rekach wrzucajacych kartke wyborcza, wiec sie lepiej powstrzymam.

PF

[andrzejg]

Ciąża w Polsce? Wykluczone! I to mimo wszystkich przywilejów, jakimi cieszę się jako osoba publiczna, znająca lekarzy z dobrymi kontaktami, mieszkająca w wielkim mieście.

www.plotek.pl/plotek/7,154063,27773173,mary-komasa-o-podejsciu-niemieckich-lekarzy-do-ciezarnej-kobiety.html#s=BoxMMt3

[czuk1]

polski_francuz napisał:

> andrzejg napisał " Na moje wyczucie zadziałał efekt strachu przed podjęciem decyzji o aborcji
> umierającego płodu. Strachu przed ewentualnymi przyszłymi sankcjami."

Prawdopodobnie. Czy w normalnym państwie prawnym ( w ktorym nie brakuje prawników) trzeba tworzyć tak nieprofesjonalne prawo ? Na przykładzie dziś głośnej widzimy,że kolejna restrykcyjna ustawa nie określa jasno przypadków w jakich aborcja jest dozwolona. Treść jej dzieli Polakow , zastrasza kobiety i lekarzy, działa przeciwko polityce demograficznej państwa; dlatego też przybliża koniec rządów PiS.

> Obawiam sie, ze Kaczynski nie rozumie kobiet, nigdy nie mial z kobiecymi partnerkami do czynienia i utrzymuje stosunki z "podwladnymi" kobiecymi jak pani Przylebska.

Akurat to mało mnie obchodzi. Dawno wiemy, że ten Przywódca normalny nie jest.
Już dawno wiemy, że partia JK nie rządzi w interesie narodu. Czas na zmianę.


> Dlaczego o tym pisze? Ano, ustawa o aborcji miala pewnie na celu by poprawic deficyt demograficzny Polski. Cel, jak sadze, bedzie zupelnie chybiony. Kobiety nie wiedza z gory czy bedzie jakis problem czy nie. I nie beda chcialy ryzykowac zachodzenia w ciaze.

Cel - poprawa sytuacji demograficznej - jest poprawnie obrany. I do ostatniego zdania - kobiety chcą mieć wolnośc dla siebie, przy decydowaniu o własnym ciele. Brak możliwości aborcji jest jednym z kilku powodów nie podejmowaniu decyzji o spłodzeniu dziecka.
Ponadto popraw niezręcznie użyte słowo - "poprawić", bo można domyślać się źle zrozumiałeś "cel demograficzny". Chcesz przecież "likwidować","zmniejszać", "łagodzić" deficyt/ dołek demoraficzny spowodowany zjawiskami: obniżania dzietności kobiet lub spadkiem umieralności kobiet, lub zmniejszeniem zjawiska emigracji
forsal.pl/gospodarka/demografia/artykuly/8195358,demograficzny-dolek-przyrost-naturalny-w-polsce-w-najblizszych-latach-bedzie-na-duzym-minusie.htm
>

> Eh, cisna mi sie na klawiature ciezkie slowa niecheci do PiSu, ale ich los nie jest moich rekach wrzucajacych kartke wyborcza, wiec sie lepiej powstrzymam.

Słusznie. Polacy napewno zdecydują w duchu patrotyzmu i solidarności.
>
> PF

Strategia i taktyka

[polski_francuz]

czuk1 napisał:

" Akurat to mało mnie obchodzi. Dawno wiemy, że ten Przywódca normalny nie jest. Już dawno wiemy, że partia JK nie rządzi w interesie narodu. Czas na zmianę. "

Ja mysle, ze ta "normalnosc" jest najwazniejsza w wypadku rzadzacej partii. Oddac hold zamordowanych w Katyniu Polakom przez polskiego prezydenta bylo i jest pozytywnym i panstwowotworczym gestem. Nieudolny sposob realizacji tego gestu kosztowal zycie blisko 100 ludzi.

Poprawic polska demografie nie jest rzecza glupia, sposob realizacji tej poprawy i przymuszanie kobiet do tego czego nie chca robic poprzez prawo anty-aborcyjne prowadzi do protestow a przede wzystkich nie prowadzi do poprawy demografii a zatem mija sie z celem.

Jak widac znajomosc ludzi, innych krajow, zycia malzenskiego i rodzicielskiego pomagaja w rzadzeniu. I brak tej znajomosci moze sie okazac fatalny.

PF

[gerlalt]

UU widzę, że nic nie pasie tak jak trupek. Widać jak smakowity po ilości wpisów. A przecież lekarze powinni nagrodę Gates'a dostać czy innego Sorosa. Kolejny kroczek na drodze, opiewanej przez lewactwo, do depopulacji.

[polski_francuz]

gerlalt napisał(a):


"A przecież lekarze powinni nagrodę Gates'a dostać czy innego Sorosa. Kolejny kroczek na drodze, opiewanej przez lewactwo, do depopulacji."


Prawicowy rzad polski chcialby raczej zwiekszyc liczbe narodzin w kraju. Temu mialoby sluzyc prawne zakazanie aborcji.

PF

[boomerang]

Toczy się walka o obalenie obecnego rządu i prezydenta wszelkimi sposobami i za wszelką cenę, pod hasłem "*ebać PiS".

[zdrapka33]

boomerang napisał:

> Toczy się walka o obalenie obecnego rządu i prezydenta wszelkimi sposobami i za
> wszelką cenę, pod hasłem "*ebać PiS".

Walka o walkę ? Nie. Nasila się obrona społeczeństwa przed dalszym zaborem praw i wolności.
A opozycja rutynowo pokazuje błędy i nadużycia rządów PiS.
ZA na to w pełni zasługuje.

[boomerang]

a ty *ebiesz PiS czy nie *ebiesz?

[boomerang]

Czy Izabela wzięła szczepionkę na kowida? bo jeśli tak to by tłumaczyło obumarcie płodu!

[wikul]

Protest w Warszawie
Garstka ludzi

[wikul]

Kraków ...

[xiazeluka]

No i masz jeszcze jakieś wątpliwości, Kserokopiarko, że to nie jest zdalnie sterowanie emocjami przez grupę cwaniaczków?

[wikul]

Tak, tak ...

[xiazeluka]

Kserokopiarko, wklejając takie graficzki myślisz sobie, że...

a) jesteście mądrą i dowcipną Kserokopiarką
b) dostaniesz oklaski
c) użyliście obezwładniającego argumentu
d) Mła się potnie
e) nic nie myślicie

?

[kasia.kowal123]

Jak zwykle wszyscy się na wszystkim znają, na pewno wypowiadają się sami lekarze i prawnicy?! (jest to sarkazm)nie jeden z was powinien trafić za kratki za wulgaryzmy i obrażanie, męczące są też te naciski na sądy "pożal się Boże znawcy, te komentarze są często absurdalne wstyd -zamilknijcie

[wkkr]

spierdalaj

[zdrapka33]

kasia.kowal123 napisał(a):

> Jak zwykle wszyscy się na wszystkim znają, na pewno wypowiadają się sami lekarz
> e i prawnicy?! (jest to sarkazm)nie jeden z was powinien trafić za kratki za wu
> lgaryzmy i obrażanie, męczące są też te naciski na sądy "pożal się Boże znawcy
> , te komentarze są często absurdalne wstyd -zamilknijcie

Ta akurat aktywność może szkodzić uczestnikom forum. Kasia nie musi czytać forumowych wpisów.
Za wulgaryzmy i obelgi straż forumowa wystarczająco nas karze.