Co poprzedziło holocaust ?

[Gość: Powód]

i przyniosło światu smierć 50 mln istnień ludzkich ?
To napaść na Polskę !!!
Nie jest mi znany żadny fakt, aby powodem napaści Niemców na Polskę był
antysemityzm !

[Gość: Teza]

i a contrario
bez napaści na Polske nie zginęłoby 50 mln istnień ludzkich

O napasci na Polske nie uczą o holocauscie tak

[Gość: #]

a data rozpoczęcia II WS różni się nie o jeden dzień jak zakonczenia
8 lub 9V45 lecz o kilka lat.

To pozwala Polaków zaliczac do nazistów i antysemitów.
Panstwa europejskie jak Francja, które wysyłały transporty kolaborujac z
Niemcami takie nie są. One były aliantami ( z kompanią de Gaulla)
a Polskie Siły Zbrojne gen Sikorskiego, gen. Andersa, gen . Maczka, gen.
Sosabowskiego - NIE!

Poczytajcie podreczniki historii.
FAŁsz CELEBROWANY ZA NASZ PIENIĄDZE!

Uczą o jednym i o drugim...

[indris]

...chociaż rzeczywiście o holokauście więcej. Ale to związane jest z tym, że
napaść jednego kraju na drugi jest zjawiskiem w dziejach świata częstym a
holocaust był czymś wcześniej niespotykanym.

[tomek.giebultowicz]

indris napisał:


> holocaust był czymś wcześniej niespotykanym.

A rzeź Ormian? Świat na nią prawie nie zwrócił uwagi, bo to jakis tam kraj "na
krańcach świata". Analogii z zagładą Żydów europejskich jest bardzo wiele.
Ormianie i Żydzi są zresztą pod wielu względami podobni. Choćby w tym, że i
jedni i drudzy są bardzo "łebską" nacją.
>
>
>

..Indris... konia kują a Ty z żabą zjedz ją teraz

[Gość: #]

Większych od holocaustu rzezi było o wiele więcej.

Pan Tomasz przypomniał jedna z wielu wczesniejszych.
Ty sam potwierdzasz tym postem do jakiej manipulacji jestes zdolny by
zmiękczyć temat antypolonizmu w podręcznikach europejskich.

Nie podejrzewałem Cię, ze to zacytujesz te brednie rabinskie o... wyjatkowości
jednej zbrodni ludobójstwa i małej wazności innych...

[Gość: Zdrada]

zapomniałeś indrysie dodać o zdradzieckim wbiciu noża w plecy Polski przez
Rosję.
Tych ofiar nigdy by nie było, gdyby nie zdradziecki sojusz Hitlera ze Stalinem !

[Gość: spit]

A ty gdzie do szkoly chodziles , w Eretz Isroel'u ???

uklony

=============================== =============================== ================

a holocaust był czymś wcześniej niespotykanym.

[Gość: BES]

Holocaust zaczal sie duzo wczesniej przed napadem na polske.
Ustawy norynberskie i Krysztalowa noc zo poczatek Holocaustu.
Wtedy zaczelo sie mordowanie Zydow.

[Gość: Historia]

Dwa lewicowe totalitaryzmy, niemiecki pod wodzą Hitlera i komunistyczny pod
wodzą Stalina w zbrodniczej zmowie napadły na Polskę i stały się przyczyną
śmierci 50 mln istnień ludzkich !
A świat nie uczynił nic by pomóc Polsce !

[Gość: beata]

Masz racje - to co dzialo sie od 1933 jest niestety wiekszosci naszych
forumowiczow nieznane. Tylko polskie cierpienie ich interesuje, emocje a nie
wiedza ksztaltuja ich opinie

Wiesz coś o ustawach Hitlera z 1934 i 1935

[Gość: #]

i polityce krajów zachodnich a szczególnie USA, której konsekwencją
było "ostateczne rozwiążanie kwestii"?

I całkowicie prezciwnej polityce polskiej z okresu miedzywojennego gdy to
przyjęlismy 600.000 Zydów z ZSRR zagrozonych represjami?

Wypowiedz się o swojej wiedzy i swych emocjach, Beatko!
Bo Twa opinie o Polakach, juz niestety, znamy.

[Gość: Nic nie zrobili]

Beatko, chcesz powiedzieć, że powodem śmierci 50 mln istnień ludzkich były
ustawy norymberskie ?
Ja w to szczerze przyznam wątpię !
Podstawą była zdradziecka, zbrodnicza zmowa dwóch lewicowych totalitaryzmów
tego pod wodzą Hitlera i tego pod wodzą Stalina kiedy to wspólnie napadły
zdradziecko na Polskę, a świat nie zrobił nic by temu zapobiec !

I nie przyjęli uchodzców skazując ich na smierc/nt

[Gość: #]

[Gość: beata]

nie twierdze, ze ustawy norymberskie sa bezposrednia i jedyna przyczyna tej
wielkiej zbrodni, ale twierdzenie, ze dla 1.09.1939 ten status tez jest nie do
przyjecia - przyczyn jak zwykle bylo wiele - wszelkie monokausualismy to raczej
populizm a nie historiografia. Bo oczywiscie mozna dalej isc i szukac przyczyn w
traktacie wersalskim, a co poniektorzy tweirdza, ze to poeci niemieckiego
romantyzmu z ich irracjonalnoscia, koncentracja na Volkskunst itp sa przyczyna
nacjonalizmu, a inni twiedza, ze to kapitalizm jest winny - a pewnie wszystko po
trochu, wiec nie dziw sie, ze protestuje przeciw prostej lini: pierwszy wrzesien
jako alfa i omega

[Gość: Tak]

chcesz powiedzieć, ze wojna to nie przyczyna tej tragedi ?

A nie sądzisz , ze do wojny być może by nie doszło, gdyby nie było paktu
Ribbentrop -Mołotow, czyli zmowy dwóch lewicowych totalitaryzmów ?

A czy świat nie mógł wowczas zaregować tak jak Polskai po prostu się bronić,
czyli pomóc walczącej Polsce ? Hiterowi w 1939 r amunicji starczyłoby jeszcze
amunicji i paliwa na dwa tygodnie. I to są fakty a nie dyrdymalki o ustawach !

Masz babo placek. 1IX nieważny.Ważna multikaustyka

[Gość: #]

Jesli wszyscy moga być winni to nikt naprawdę nie jest winien.

Kiedy zaczął się holocaust ?

[indris]

Wbrew temu co pisze BES ustawy norymberskie i Kryształowa Noc NIE były
początkiem holocaustu. Ustawy norymberskie oznaczały dyskryminację a nie
fizyczną eksterminację całej populacji żydowskiej. Kryształowa Noc była
zorganizowanym "gniewem ludu" (w odwecie za zabicie niemieckiego ambasadora w
Paryżu) i również nie miała na celu zgładzenia całej ludności.
Holocaust zaczął się od konferencji Wannsee na początku r. 1942. To dopiero
wtedy został przekazany rozkaz Hitlera o zgładzeniu wszystkich Żydów będących w
zasięgu władz niemieckich.

Sgoimy u progu epokowego odkrycia:

[xiazeluka]

tow. indris napisał:

> To dopiero
> wtedy został przekazany rozkaz Hitlera o zgładzeniu wszystkich Żydów będących
w zasięgu władz niemieckich.

Zechciałby towarzysz zacytować in extenso ten rozkaz? No i gratuluję zdobycia
50 tys. dolarów za ujawnienie istnienia takiego rozkazu, do odebrania w
Institute for Historical Review, o ile się nie mylę. Plus gratyfikacja od
Dawida Irvinga.

Nie stoimy

[indris]

Sprawa jest znana od lat. Czy xiazeluka dołącza do "negacjonistów
holocaustu" ???

Stoimy jednak

[xiazeluka]

Jeśli to taka znana sprawa, to dlaczego towarzysz ma problem z cytatem? I
dlaczego IRH i Irving chcą płacić za coś, co rzekomo jest dostępne w
podręczniku historii dla podstawówek? Poproszę o cytat z tego "rozkazu".

Po drugie - nie ma chyba wśród historyków nikogo, kto zaprzeczałby holokaustowi
w sensie szczególnego, morderczego postępowania narodowych socjalistów względem
Żydów. To zwykła, prostacka obelga. Są natomiast, i to ich towarzysz z
pewnością miał na myśli, rewizjoniści holokaustu, którzy nie zaprzeczają
bynajmniej nazistowskim zbrodniom popełnionym względem Żydów.

[Gość: Mała_Mi]

Na D. Irvinga to ja jednak bym się nie powoływała...

[xiazeluka]

Gość portalu: Mała_Mi napisał(a):

> Na D. Irvinga to ja jednak bym się nie powoływała...

A kto się powołuje?

[Gość: Mała_Mi]

Na D. Irvinga to ja jednak bym się nie powoływała...

Kto stoi ten stoi...

[indris]

...i pewnie będzie stał dalej. Konferencja Wannsee była opisywana wielokrotnie.
Rozkaz był ustny, a o jego istnieniu świadczy realizacja. A publikacji
zaprzeczających holocaustowi (rozumianemu jako zorganizowana akcja zgładzenia
wszystkich "dostępnych" Żydów jest sporo, wymieniał je np. Dariusz Ratajczak a
i sam mam taką jedną wydaną chyba przez NOP).

Ciekawe, że zawsze to niewinne pytanie wywołuje

[xiazeluka]

...identyczny efekt: "wszyscy wiedzą", "opisywany wielokrotnie", "tysiące
relacji" etc., tylko nigdy jakoś konkretnych treści nie sposób się doprosić.
Towarzysz nie odstaje od reszty, tak samo deklamuje kwieciste pustosłowie.

Rozkaz był ustny, twierdzi towarzysz. No dobrze, to poproszę w takim razie
cytat z jednego z kilkunastu stenogramów tej konferencji. Skoro opisywano
ją "wielokrotnie"... Przy okazji zwracam uwagę na fakt, że jeżeli rozkaz był
ustny, to nie ma żadnego dowodu na to, że został faktycznie wydany. Słyszał
towarzysz o teorii "kiwnięć głowy"?

Dalej towarzysz nadal plącze fakty: jeżeli nie padł rozkaz dokonania
eksterminacji Żydów, to znaczy więc, że nie była to zorganizowana akcja. Nie
ulega wątpliwości, że niemiecka lewica dopusciła się przerażających zbrodni na
Żydach, ponieważ towarzyszom nazistom ubzdurało się, że istnieje jakaś kwestia
żydowska, którą należy koniecznie rozwiązać, jednak nie ma dowodu w postaci
owego rozkazu, że była to zorganizowana akcja. Zaprzeczanie więc tej wersji
holokaustu nie jest negowaniem, że się on nigdy nie odbył.

[Gość: Mała_Mi]

"Usunięcie przedstawicieli obcych ras z wcielonych do Rzeszy terenów wschodnich
jest jednym z podstawowych zadań do wypełnienia na niemieckim wschodzie..." -
H. Himmler.
"Wszyscy w Niemczech powinni dać z siebie wszystko, abyśmy mogli wygrać wojnę
(...) Zgodnie z wolą Reichsfuehrera SS Oświęcim stał się największym w dziejach
zakładem uśmiercania ludzi." - R. Hoess.
Nie wygląda mi to na niezorganizowaną akcję...

[xiazeluka]

Gość portalu: Mała_Mi napisał(a):

> "Usunięcie przedstawicieli obcych ras z wcielonych do Rzeszy terenów
wschodnich jest jednym z podstawowych zadań do wypełnienia na niemieckim
wschodzie..." - > H. Himmler.

"Tereny wcielone do Rzeszy na wschodzie" to w zasadzie część Sudetów, Kraj
Warty i Pomorze Gdańskie. GG miało inny charakter.
Ponadto nie ma w tym tekście niczego, co mozna podciągnąć pod "rozkaz
ekterminacji wszystkich Żydów" - sam zwrot "usunięcie" (rozwiązanie) oznacza
chęć pozbycia się elementów przez nazistów nieporządanych z określonych
terytoriów drogą wysiedleń.

> "Wszyscy w Niemczech powinni dać z siebie wszystko, abyśmy mogli wygrać wojnę
> (...) Zgodnie z wolą Reichsfuehrera SS Oświęcim stał się największym w
dziejach zakładem uśmiercania ludzi." - R. Hoess.

Tu również nie ma śladu wydania rozkazu planowego usmiercania wszystkich Żydów.
Czy to ten sam kłamczuch Hoess, komendant Ałszwic, który w swych zeznaniach
złożonych po wojnie konfabulował o 4 mln zabitych w Oświęcimiu?

Wannesee - stenogram i link

[Gość: patience]

www.mtsu.edu/~baustin/wannsee.html

No proszę

[xiazeluka]

Wyraźnie widać, że "ostateczne rozwiązanie" polega na wypędzeniu (ewakuacji)
Żydów na wschód, poza terytorium Europy.

Plasny ze styczna 1942.

[Gość: diabelek]

xiazeluka napisała:

> Wyraźnie widać, że "ostateczne rozwiązanie" polega na wypędzeniu (ewakuacji)
> Żydów na wschód, poza terytorium Europy.
================
Nie tylko.
Z tlumaczonego na angielski dokumentu mozna dowiedziec sie kogo nalezy
wysterylizowac, kogo odizolowac w gettcie itd.
Z ustalen w styczniu 1942 widac, ze przywodcy "Tysiacletniej Rzeszy" ciagle
jeszcze wierzyli w zwyciestwo.
Koncem tego samego (1942) roku okazalo sie, ze zwyciestwo jest coraz mniej
prawdopodobne i nie bardzo bedzie mozna tych Zydow na Wschod wysylac.
Gdzie ich zatem wysylano panie Xiazeluka?

Czyje plany???

[xiazeluka]

Gość portalu: diabelek napisał(a):

> Z tlumaczonego na angielski dokumentu mozna dowiedziec sie kogo nalezy
> wysterylizowac, kogo odizolowac w gettcie itd.

...wywieźć, zagnac do roboty, zastanowić się, co z weteranami I wś. i tak
dalej. Nie ma jednak nic o fizycznej eksterminacji.

> Z ustalen w styczniu 1942 widac, ze przywodcy "Tysiacletniej Rzeszy" ciagle
> jeszcze wierzyli w zwyciestwo.

Jacy znowu przywódcy??? Heydrich i paru urzędników wysokiego (ale nie
najwyższego) i średniego szczebla???

> Koncem tego samego (1942) roku okazalo sie, ze zwyciestwo jest coraz mniej
> prawdopodobne i nie bardzo bedzie mozna tych Zydow na Wschod wysylac.

A co ma do rzeczy koniec roku 1942, skoro omawiamy jakąś nieistotną konferencję
z początku tego roku?

> Gdzie ich zatem wysylano panie Xiazeluka?

Pod koniec 1942 r. trwała jeszcze bitwa o Stalingrad, a losy wojny (według
nazistów) nie były przesądzone.

[Gość: diabelek]

xiazeluka napisała:

> Gość portalu: diabelek napisał(a):
>
> > Z tlumaczonego na angielski dokumentu mozna dowiedziec sie kogo nalezy
> > wysterylizowac, kogo odizolowac w gettcie itd.
>
> ...wywieźć, zagnac do roboty, zastanowić się, co z weteranami I wś. i tak
> dalej. Nie ma jednak nic o fizycznej eksterminacji.
======================
Zgadza sie.

> > Z ustalen w styczniu 1942 widac, ze przywodcy "Tysiacletniej Rzeszy" ciag
> le
> > jeszcze wierzyli w zwyciestwo.
>
> Jacy znowu przywódcy??? Heydrich i paru urzędników wysokiego (ale nie
> najwyższego) i średniego szczebla???
> > Koncem tego samego (1942) roku okazalo sie, ze zwyciestwo jest coraz mnie
> j
> > prawdopodobne i nie bardzo bedzie mozna tych Zydow na Wschod wysylac.
>
> A co ma do rzeczy koniec roku 1942, skoro omawiamy jakąś nieistotną
konferencję
> z początku tego roku?
============================
Ma to do rzeczy, ze ani SS-Obersturmbannführer Eichmann, ani urzednicy na
poczatku 1942 roku nie wiedzieli jeszcze co sie wydarzy koncem tego samego roku
ani pozniej. My teraz mamy ta przewage nad nimi, ze to wiemy.

> > Gdzie ich zatem wysylano panie Xiazeluka?
>
> Pod koniec 1942 r. trwała jeszcze bitwa o Stalingrad, a losy wojny (według
> nazistów) nie były przesądzone.
====================
Zgadza sie. Jak sam zreszta wczesniej napisalem : Z ustalen w styczniu 1942
widac, ze przywodcy "Tysiacletniej Rzeszy" ciagle jeszcze wierzyli w
zwyciestwo.
Sytuacja na froncie zmienila dotychczasowe plany.
Wiara w to, ze jak nie ma rozkazu na pismie to go nie bylo, przypomina wiare,
ze przed pisemnym sformuowaniem powszechnej zasady ciazenia przez Newtona
ludzie wychodzili z domu przez okna.
Papier, podobnie jak zwloki ludzkie mozna spalic.
Zachowalo sie po wojnie wiecej zywych swiadkow niz papierkow.
znajac strukture i zasady dzialania panstwa totalitarnego trudno uwierzyc, ze
nie bylo odgornego rozkazu.
Roskazy mogly byc na pismie i zostaly zniszczone, mogly byc tez ustne.
Czyzby brak papierka swiadczyl, ze Zaglada to byla spontaniczna akcja kaprali i
szeregowcow bez aprobaty dowodztwa.
Czy kolejarze kierowali pociagi do Treblinki i Oswiecimia rzucajac wczesniej
kostka?

[xiazeluka]

Gość portalu: diabelek napisał(a):

> Jak sam zreszta wczesniej napisalem : Z ustalen w styczniu 1942
> widac, ze przywodcy "Tysiacletniej Rzeszy" ciagle jeszcze wierzyli w
> zwyciestwo.

W styczniu 1943 nadal wierzyli. W styczniu 1944 również. A nawet w styczniu
1945 roku, chociaż niektórzy wówczas mieli na koncie kontakty z pośrednikami
przekazującymi ich propozycje Aliantom, co dowodzi, że zauważyli pożar na swoim
biurko stanowczo zbyt późno.

> Wiara w to, ze jak nie ma rozkazu na pismie to go nie bylo, przypomina wiare,
> ze przed pisemnym sformuowaniem powszechnej zasady ciazenia przez Newtona
> ludzie wychodzili z domu przez okna.

Niestety mylisz się. Jeżeli nie ma rozkazu na piśmie (fotokopii, odpisie,
świadectwie ustnym, płycie gramofonowej) to znaczy, że wedle stanu naszej
wiedzy na dzisiaj, brakuje dowodów na to, że rozkaz taki został wydany. Nie
musisz wyważać otwartych drzwi - przyznają to oficjalni historycy.

> Papier, podobnie jak zwloki ludzkie mozna spalic.

Owszem, tyle, że tak istotny rozkaz musiał zostać sformułowany, przekazany
niżej, rozpowszechniony, przekazany według rozdzielnika i tak dalej. Tymczasem
nie ma żadnej kopii, ani nawet ustnego świadectwa, które by ten rozkaz
rekonstruowało. Podczas przesłuchania Eichmanna izraelscy śledczy nie usłyszeli
treści tego rozkazu, przeciwnie, ex-gestapowiec powiedział, że DOMYŚLA SIĘ, co
Heydrich miał na myśli, ponieważ nigdy wprost zwrot "eksterminacja fizyczna"
nie padł.

> Zachowalo sie po wojnie wiecej zywych swiadkow niz papierkow.

Świetnie. Dlaczego więc świadkowie nie są w stanie zacytować z pamięci treści
owego mitycznego rozkazu.

> znajac strukture i zasady dzialania panstwa totalitarnego trudno uwierzyc, ze
> nie bylo odgornego rozkazu.

Owszem, można. Prof. Raul Hilberg ("nestor badań historii zagłady Żydów i
światowy autorytet w tej dziedzinie") stwierdził:
"To, co rozpoczęło się w 1941 roku nie było planowane z góry i zorganizowane
centralnie przez jakąś agencję. nie było projektu, nie było budżetu na środki
zagłady. Były one używane krok po kroku, jeden krok w określonym czasie.
Dlatego nie był to jakiś realizowany plan, ale niewiarygodne spotkanie umysłów,
konsensus, odczytywanie mysli w ramach rozbudowanej biurokracji".

O zbieżnej teorii "kiwnięć głowy" wspominałem powyżej.

"Pożar na biurku" i jezyk ciala.

[Gość: diabelek]

> W styczniu 1943 nadal wierzyli. W styczniu 1944 również. A nawet w styczniu
> 1945 roku, chociaż niektórzy wówczas mieli na koncie kontakty z pośrednikami
> przekazującymi ich propozycje Aliantom, co dowodzi, że zauważyli pożar na
swoim biurko stanowczo zbyt późno.
======================
Sytuacja na froncie zmieniala sie, juz koncem 1941 roku Niemcy wyparci zostaja
spod Moskwy. W miare zmian na froncie i koniecznosci cofania sie musiala ulec
zmianie polityka w stosunku do "najwiekszego wroga Rzeszy".
Wysocy ranga urzednicy III Rzeszy spotykali sie ze soba na roznego rodzaju
przyjeciach, urodzinach, i innych nieformalnych spotkaniach towarzyskich. Nie
zbierali ze soba stenografistek, a magnetofony kasetowe jeszcze nie istnialy.
Zgadzam sie, ze "Jezeli nie ma rozkazu na pismie (fotokopii, odpisie,
swiadectwie ustnym, plycie gramofonowej) to znaczy, ze wedle stanu naszej
wiedzy na dzisiaj, brakuje dowodów na to, ze rozkaz taki zostal wydany." Jest
to punkt widzenia charakterystyczny dla adwokata i jest to punkt widzenia
sluszny, jezeli chodzi o to aby minimalizowac fantazje i bujna wyobraznie
potencjalnych swiadkow.
Ale tej sprawie nie trzeba byc profesorem, aby wydedukowac, ze nawet do obslugi
krematorium wybierano ludzi chociazby nawet przez wskazanie palcem. Kto i komu
wskazywal palcem i czy gest nie jest forma informacji- w tym przypadku
rozkazem?
Nie zawsze potrzeba napisac na kartce i dac drugiemu do przeczytania, aby
zrozumial. Czy gest wskazania palcem przez osobe z pistoletem w kaburze osobie
bezbronnej, z ktora mozna w warunkach wojny totalnej zrobic wszystko nie jest
rozkazem?
Jak nie zrozumie co ten gest znaczy - dostaje kule w glowe. Pozostali przy
zyciu juz rozumieja.
Slyszalem opowiesc swiadka egzekucji grupy Cyganow.
Szeregowcy trzymajacy ich na celowniku nie pociagneli za spust, dopoki pan
oficer nie wydal im rozkazu zwyczajnym machnieciem reki.

[xiazeluka]

Gość portalu: diabelek napisał(a):

> Sytuacja na froncie zmieniala sie, juz koncem 1941 roku Niemcy wyparci
zostaja spod Moskwy.

Niewiele to zmieniło, to był sukces jeszcze na razie lokalny, jedynie
prestiżowo istotny, działania wojenne latem 1942 r. pokazały, że odradzająca
sie sowiecka armia nie jest jeszcze w pełni zdolna do przechwycenia inicjatywy
strategicznej.

> W miare zmian na froncie i koniecznosci cofania sie musiala ulec
> zmianie polityka w stosunku do "najwiekszego wroga Rzeszy".

Przeceniasz wpływ działań na froncie na bezwład biurokratycznej machiny
socjalistycznego państwa.

> Wysocy ranga urzednicy III Rzeszy spotykali sie ze soba na roznego rodzaju
> przyjeciach, urodzinach, i innych nieformalnych spotkaniach towarzyskich. Nie
> zbierali ze soba stenografistek, a magnetofony kasetowe jeszcze nie istnialy.

Oczywiście, tyle że na spotkaniach towarzyskich nie układali wiążących planów
strategicznych, a jeśli nawet, to i tak musieli sformułować je na piśmie dla
podwładnych.

> Ale tej sprawie nie trzeba byc profesorem, aby wydedukowac, ze nawet do
obslugi krematorium wybierano ludzi chociazby nawet przez wskazanie palcem.

Tak jak do pracy w obozowej kuchni czy szaletów. Mylisz teraz strukturę zwartej
jednostki organizacyjnej z odgórną ideą postepowania.

> Nie zawsze potrzeba napisac na kartce i dac drugiemu do przeczytania, aby
> zrozumial.

Mówimy o formacji biurokratycznej, urzędniczej dużego państwa oraz ogromnych
terenów okupowanych. Nie załatwia się tak istotnych spraw puszczeniem perskiego
oka.

> Jak nie zrozumie co ten gest znaczy - dostaje kule w glowe. Pozostali przy
> zyciu juz rozumieja.

Sugerujesz powyższym, że Hitler wymachiwał mauzerem przed nosem Himmlera w
chwili, w której formułował telepatyczny rozkaz przeprowadzenia "ostatecznego
rozwiązania"? A Himmler ustawił Heydricha pod ścianą i od niechcenia
manipulował przy cekaemie? W porządku, to jest właśnie teoria "kiwnięć głowy",
która ma jednak zasadniczą cechę - w tej hipotetycznej sytuacji rozkaz NIE
ZOSTAŁ wydany!

[Gość: diabelek]

> Sugerujesz powyższym, że Hitler wymachiwał mauzerem przed nosem Himmlera w
> chwili, w której formułował telepatyczny rozkaz przeprowadzenia "ostatecznego
> rozwiązania"? A Himmler ustawił Heydricha pod ścianą i od niechcenia
> manipulował przy cekaemie? W porządku, to jest właśnie teoria "kiwnięć
głowy",
> która ma jednak zasadniczą cechę - w tej hipotetycznej sytuacji rozkaz NIE
> ZOSTAŁ wydany!
======================
Sugeruje powyzszym , ze rozkazy byly wydawane ustnie i zadne zapisy glosu nie
zostaly dokonane.

[xiazeluka]

Gość portalu: diabelek napisał(a):

> Sugeruje powyzszym , ze rozkazy byly wydawane ustnie i zadne zapisy glosu nie
> zostaly dokonane.

Kto wydał, komu, gdzie i jakimi słowy?

Czyje plany???

[indris]

Czy zachował się jakiś pisemny rozkaz wybudowania piramid w Egipcie ? A
piramidy stoją i jakoś wszyscy są zgodni, że ich wybudowanie było
przedsięzięciem zaplanowanym. A może przeoczyłem jakichś "rewizjonistów
piramidalnych" ?

[xiazeluka]

indris napisał:

> Czy zachował się jakiś pisemny rozkaz wybudowania piramid w Egipcie ?

O, a może jednak? Rysunki naścienne oddają cały proces tworzenia piramid,
począwszy od faceta w zbyt dużym kapeluszu na łysym łbie.

To "niewinne pytanie"...

[indris]

...zalatuje, a właściwie cuchnie, zanegowaniem holocaustu. A jest wystarczająco
wiele dowodów na to, że holocaust był i że był zorganizowany (bo zaimprowizować
czy zrobić takiej akcji "na dziko" po prostu nie było można). A przeprowadzenie
czegoś takiego bez rozkazu Fuehrera było w III Rzeszy nie do pomyślenia.

Zastanawiam się czasem, co lub kto inspiruje negacjonistów. Bo umysłowi
dewianci byli są i będą zawsze, ale negacjonistów jest jednak więej niż np.
członków Klubu Płaskiej Ziemi.

Nie kłamcie, towarzyszu

[xiazeluka]

Nikt tu niczego nie neguje, powtarzam to jeszcze raz, ponieważ nadal
rozgłaszacie kłamliwe pogłoski. Ani ja, ani rewizjoniści niczego podobnego nie
twierdzą.

Nie zmieniajcie również tematu - zażądałem od towarzysza cytatu rozkazu, w
którym Hitler nakazywał przeprowadzenie planowego zniszczenia narodu
żydowskiego. Twierdziliście z uporem, towarzyszu, że taki rozkaz został wydany -
i właśnie dlatego pogratulowałem Wam epokowego odkrycia i wygranej pieniężnej.
Towarzysz teraz usiłuje się wycofać rakiem z fałszywego twierdzenia.

Ponieważ jednak towarzysza lubię, to przestanę się znęcać. Zachęcam towarzysza
do odwiedzin księgarni lub biblioteki i zapoznania się z "najnowszą nowością",
książką zachwalaną przez Władysława Bartoszewskiego, prof. Iana Kernshawa i
wiele innych znanych osób: Laurence Rees "Auschwitz. Naziści i ostateczne
rozwiązanie", Warszawa 2005. W okolicach strony 60 znajdzie towarzysz takie
zdanie (cytuję z pamięci, więc niedokładnie):

"Nie ma żadnego dowodu na wydanie przez Hitlera rozkazu eksterminacji Żydów,
ani takiego, który by mozna go z tym powiązać".

Ani rozkazu bezpośredniego, ani nawet takiego, który by można POWIĄZAĆ
pośrednio. Czy do towarzyszu już dotarło, że nie miał racji pisząc, że taki
rozkaz istnieje i w związku z tym jest znany?

Co do zabijania na dziko - ależ tak, właśnie i takie rzeczy się zdarzały. W
bodajże 1942 r., szef GG Hans Frank (według Eichmanna - stuprocentowy Żyd)
odmówił przyjmowania transportów Żydów z Rzeszy, ponieważ nie miał już gdzie
ich umieszczać. Transporty szły więc dalej na wschód, gdzie miejscowi
gauleiterzy mieli w zwyczaju rozwiązywać dokładnie ten sam problem (co zrobić z
tymi ludźmi?) w sposób doraźny - masowymi egzekucjami. Pisze o tym w swych
dziennikach towarzysz Goebbels.
A więc - tak, mordowanie Żydów odbywało się na często "dziko", bez
zorganizowanego z góry planu. A co to za plan, który ma takie dziury?

Czy Fuehrer wiedział o mordowaniu Żydów? Jeśli nawet nie wiedział, to i tak
jego odpowiedzialność nie jest ani na jotę mniejsza. Zapewne zresztą wiedział,
ale wcale nie było to dla niego zadanie pierwszorzędnej wagi - Goebbels,
najbardziej chyba zajadły żydożerca w naczalstwie NSDAP, żali się wielokrotnie
w swym dzienniku, że Adolf nie przywiązuje większej wagi do jego akcji usuwania
z Berlina miejscowych Żydów, że opędza się od kulawego doktorka jak od
natrętnej muchy.
Pyta towarzysz, czy to możliwe, by działo się to bez rozkazu - otóż tak, jest
to mozliwe, wspominałem o tym pytaniem "czy słyszał towarzysz o teorii kiwnięć
głowy"? Od razu uprzedzę, że nie jest to teoria rewizjonistów, tylko właśnie
czcicieli oficjalneh wersji holokaustu: Hitler nie musiał wydawać żadnego
rozkazu, Himmler po prostu telepatycznie domyslił się, o co wodzowi chodzi;
Globocnik (również Żyd, wedle Eichmanna) także wykazal się daleko posuniętą
bystrością i zorganizował bez żadnej konkretnej zachęty obozy śmierci; Rudolf
Hoess co prawda także nie otrzymał żadnych instrukcji, ale jako lotny z natury
domyślił się bez pudła, co powienien robić. I tak dalej. W tej konstrukcji jest
więc mozliwe, że Fuehrer rozkazu nie wydał!

Na koniec towarzysz znowu bredzi, zapewne zawstydzony wpadką:
"Zastanawiam się czasem, co lub kto inspiruje negacjonistów."

Jakich negocjanistów? Tłumaczyłem już raz tyowarzyszowi, że żadni znowu
negocjaniści nie występują w przyrodzie. Towarzysz z uporem usiłuje opryskać
swoimi ekstermentami schludnie odzianych przechodniów.

O negacjonistach

[indris]

Dariusz Ratajczak w słynnym kiedyś tekście "tematy niebezpieczne" pisze
o "rewizjonistach":

"Uwazaja natomiast, ze nigdy nie istnial i nie byl realizowany przez wladze
niemieckie plan systematycznego wymordowania Zydow europejskich, ze nie
istnialy komory gazowe do masowego usmiercania Zydow..."

Otóż ja nazwałem ludzi tak uważających negacjonistami. Wydawało mi się to
ściślejsze niż "rewizjoniści". Rewizjonistą można by nazwać bowiem również
człowieka, który nie zaprzecza istnieniu wspomnianego planu ale kwestionuje np.
liczbę ofiar. Jest to różnica dosyć istotna, bo jakościowa w poglądach na
historię. Określanie tak zasadniczo różnych poglądów tym samym słowem jest więc
mylące.
Dla uniknięcia wszelkich nieporozumień zgadzam się jednak na zastąpienie we
wszystkich moich tekstach w tym wątku słowa "negacjoniści"
zwrotem "rewizjoniści w sensie Ratajczaka". I powtarzam, że są to ludzie,
którzy negują oczywistość, chociaż do końca nie wiem dlaczego. W przypadku
polskiego NOP-u jest to chyba patologiczny antysemityzm, w przypadku niemieckim
czy francuskim -dokladnie nie wiem. Ale dlaczego niektórzy wierzą w płaską
Ziemię też nie wiem.

O zjawach i duchach

[xiazeluka]

Z uporem godnym lepszej sprawy wypisuje towarzysz bzdury.

Zakwestionowanie oficjalnej wersji holokaustu ("nigdy nie istnial i nie byl
realizowany przez wladze niemieckie plan systematycznego wymordowania
Zydow..."), czyli jej rewizja, nie oznacza zaprzeczeniu zaistnienia samego
holokaustu. Myli się towarzysz dlatego: rewizjoniści poddają w wątpliwość nie
fakt zaistnienia masowego mordu, lecz sposób jego przeprowadzenia (nie planowo,
ale w inny sposób). Dlatego obraźliwy zwrot "negacjoniści" jest niedorzeczny.

Wytłumaczę to towarzyszowi na przykładzie: Czarny Maniek zabił przechodnia.
Prokurator Indris oskarża go o zabójstwo z premedytacją, o zaczajenie się na
tego właśnie konkretnego przechodnia, mecenas de Revisionist twierdzi, że
praski zakapior zapełnił zabójstwo przypadkowej osoby, pierwszej, która się
akurat nawinęła mu pod kosę. Czyli: nikt nie zaprzecza zabójstwu, jedynie
strony spierają się o zaistnienie kub nie premedytacji.

Powtórzę po raz kolejny towarzyszowi: rewizjoniści nie negują "oczywistości".
Czy nauczka z mitycznym rozkazem Hitlera niczego towarzysza nie nauczyła? Czy
skorygowanie liczby ofiar Ałszwic (zasługa m.in. rewizjonistów właśnie) nie
świadczy wyraźnie o tym, że nie są to wcale oczywistości? Zasługą rewizjonistów
jest podjęcie badań nad materialnymi zabytkami, wszak dzięki ekspertyzie
Leuchtera sprawa ta w ogóle ruszyła z miejsca, przez prawie pół wieku nikomu
nie przysżło do głowy, by podeprzeć wersję oficjalną wymiernymi dowodami
rzeczowymi i naukowymi. Dlaczego? No bo "wszyscy wiedzieli" itd. Rezultat -
redukcja ofiar Ałszwic o 2-3 miliony.

Pyta się naiwnie towarzysz, dlaczego rewizjoniści istnieją. Jak to, dlaczego?
Dlatego, że bystrych ludzi nie zadowalają odpowiedzi w stylu tutaj nam
zaprezentowanych przez towarzysza: "powszechnie wiadomo", "to
oczywiste", "wszyscy wiedzą", ludzie myślący samodzielnie tego typu
pseudowyjaśnienia po prostu lekceważą. Jeśli ktoś mi mówi, że "to przecież
znany wszystkim fakt" to ja od razu wiem, że mam do czynienia z bezmyślną,
beczącą w takt "faktów prasowych" owcą.

Na koniec przypomnę towarzyszowi, że rewizjonizm historyczny zajmuje się nie
tylko holokaustem, ale setkami innych wydarzeń z dziejów, powcząwszy od
Kleopatry, a skończywszy na wojnie w Wietnamie. Nie jest to ruch jednorodny,
politycznie i narodowościow okreslony, wielu rewizjonistów holokaustu to Żydzi
oraz byli więźniowie niemickich kacetów. Sporo jest również lewicowców,
towarzyszu, więc tłumaczenie sobie postępowanie tych ludzi "antysemityzmem"
jest dowodem infantylizmu.

[maurycy]

To pokaż mi stenogram z Magdalenki. Nie ma i nie było. Czy to znaczy, że się nie
było ustaleń?

Satrapi nie lubią zostawiać po sobie obciążających dokumentów.

[xiazeluka]

To go sobie znajdź (stenogram). Napisałem, że nikt nie wie, czy taki rozkaz
został wydany ergo nie zna jego treści (dlatego jest nagroda dla odkrywcy).
Towarzysz Indris błędnie napisał, że taki rozkaz jest znany i to powszechnie.

Po drugie - już na pierwszym roku studiów historycznych nauczają, że
wnioskowanie "z milczenia źródeł" to metoda wysoce ryzykowna, zawodna, często
prowadząca do nieuprawnionych wniosków. Innymi słowy - napisanie, że coś
się "musiało" zdarzyć, ponieważ do czegoś doszło, jest nieuprawnionym,
nieudowodnionym przypuszczeniem, o wartości plotki z magla. Oczywiście mozna
posiłkować się dowodami pośrednimi, poszlakami, łańcuchem logicznym i dojść do
uzasadnionego wniosku, że jakaś przyczyna następstwa musiała zaistnieć, jednak
nie jest to dowód na istnienie czegoś materialnie.

Satrapowie istotnie lubią mieć krótką pamięć, ale w przypadku towarzysza
Hitlera byłoby to dziwne: cały świat był alarmowany od początku lat 40. o
losie, jaki niemieccy socjaliści zamierzają im sprawić (liczba 6 mln ofiar
pochodzi z 1942 r., a nie powojennych wyliczeń), sam Adolf miał w zwyczaju
opryskiwać wielogodzinnym ślinotokiem wszystkich swoich gości, mądrząc się na
różnorakie tematy, które w pocie czoła zapisywały dyzurne stenografki,
pozostało wiele relacji z rozmów prowadzonych przez Fuehrera ze swoimi gośćmi,
zachowały się nawet rachunki na kupno bud dla psów wartowniczych w Ałszwic - a
akurat treści rozkazu nikt nie zna!
Co oczywiście nie znaczy, że go nigdy nie wydał. Znaczy to tylko tyle, że
OBECNIE nie jest znany. Jasne?

[...]

[Gość: Krysia]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[kotek.filemon]

Holocaust poprzedziło milczenie świata zachodniego, który wiedział o
Kristallnacht, o ustawach norymberskich, o remilitaryzacji Nadrenii, o
Anschluss Austrii, o okupacji Czech... I nawet palcem w bucie nie kiwnął...

[Gość: I "Drobny Fakt"]

W dniu 19 września 1939 r sztab niemiecki zapodał, zapasy amunicji i paliwa
wystarczą jeszcze tylko na dwa tygodnie walk !

A mimo to świat niczego nie zrobił !

[Gość: Tak]

jakoś nikogo nie interesuje ,ze w 1939 swiat mógł tego Hitlera załatwić( bo
Stalin walczył o pokój) i nie byłoby 50 mln ofiar !

[Gość: diabelek]

Co to jest wlasciwie ten "Swiat" i co niby mial zrobic?

Przeczytaj 'Mein Kampf' to sie dowiesz. Sa tam

[Gość: igor]

interesujace wypowiedzi Wodza Narodu Panow o Slowianach i ich pozycji w
przyszlej, tysiacletniej Rzeszy.
PS. Zakladam, ze nie jestes ET.

[xiazeluka]

Gość portalu: igor napisał(a):

> interesujace wypowiedzi Wodza Narodu Panow o Slowianach i ich pozycji w
> przyszlej, tysiacletniej Rzeszy.

Zacytuj.

A jak to się ma do tematu wątku ?

[indris]

Fizycznej eksterminacji wszystkich bez wyjątku Słowian "Mein Kampf" chyba nie
przewidywał. A na tym właśnie polegała swoista "oryginalność" holocaustu.
Zresztą nie jestem pewny, czy holocaust był zadeklarowany już w "Mein Kampf".
Wszystko wskazuje, że decyzje ostateczne co do Endloesung zapadły dopiero na
początku 1942.

O, MF towarzysz nie czytał?

[xiazeluka]

O fizycznej eksterminacji Słowian w MF nie ma nic, o holokauście również. Jest
za to sporo o tej paskudnej Francji i konieczności zrobienia z nią porządku,
jako gwarantce Wersalu. Plus nudne opowieści o kształtowaniu się ruchu
nazistowskiego oraz dywagacje na przeróżne tematy.

[Gość: Astra]

Powiedzcie mi dlaczego nikt nie wspomina o rzezi Ormian
jako przykladu holocaustu? Analogie sa oczywiste.

[snajper55]

Gość portalu: Astra napisał(a):

> Powiedzcie mi dlaczego nikt nie wspomina o rzezi Ormian
> jako przykladu holocaustu? Analogie sa oczywiste.

Bo Holocaust to zagłada Żydów.

S.

www.mondopolitico.com/library/m einkampf

[Gość: igor]

Czytaj dobrze czlowiek. Zrozum nie tylko zdania ale intencje. Radze Ci dobrze
pomyslec, co Hitler rozumial przez Lebensraum, szczegolnie gdzie. Cytaty
moglbym Ci podac ale lepiej jak sam zaczniesz myslec.
PS> Nalezy przyznac, ze Hitler byl konsekwentny jak wielu ludzi poswieconych
czynieniu zla. Nie rozumiem tez na co czekali Zydzi chocby w Rzeszy jak nazisci
rosli gwaltownie w sile po 1930 r. W koncu od opublikowania Mein Kampf do
objecia wladzy przez Hitlera uplenela dekada. Tu jednak, mozna zasugerowac, ze
od napisania Koranu do dzisiaj minelo 1400 lat i tez swiat nie wyciagnal z tego
wnioskow.

[Gość: ubu_roy]

"Men are as foolish as to forget in their authusiasm for liberty of conscience
and political freedom, the truth which lies in power."

[Gość: Dlaczego ?]

Dlaczego polski Żyd Zygelbojm popełnił samobójstwo ?

[Gość: eres]

Dl.laczego polski Żyd Zygelbojm popełnił samobójstwo ?

eres: Szmul Zygelbojm, członek Polskiej Rady Narodowej w Londynie z ramienia
socjalistów (Bund), chcąc obudzić sumienie świata, na wieść o upadającym
powstaniu w getcie warszawskim popełnił w dniu 12.5.1943 r. demonstracyjnie
samobójstwo. Zygelbojm wcześniej nawoływał większą grupę Żydów do popełnienia
zbiorowego samobójstwa przed gmachem parlamentu w Londynie. Pozostał jednak w
tej dramatycznej demonstracji samotny.

Decyzja Zydow o emigracji do Europy i szowinizm

[Gość: Alfred]

germanski. To narastalo przez wieki i, jak w dzbanie, ostatnia kropla byl
Hitler. Tego typu zjawiska nie powstaja nagle i sa zwsze wezlem roznych
przyczyn. Glowne fakty ze strony zydowskiej to brak asymilacji (przetrwali ale
gineli ciagle) ze strony niemieckiej reakcja na Wersal i chec rewanzu na
wrogach. Zydzi byli pierwsi - kogos Hitler musial wybrac aby NSDAP mialo spoiwo
nienawisci.

[Gość: diabelek]

Nie nalezy zapominac o powstaniu ZSRR i przekonaniu Niemcow, kto kontroluje
administracje tego panstwa stojacego na drodze rozszerzenia tzw. "przestrzeni
zyciowej" dla germanskiej rasy.
Nawet w zamieszczonym tutaj tlumaczeniu dokumentu z konferencji Wannesee
mozemy sobie przeczytac:

"The influence of the Jews in all walks of life in the USSR is well known.
Approximately five million Jews live in the European part of the USSR, in the
Asian part scarcely 1/4 million"

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=19920606&a=19970802

Chodzilo mi o generalizacje a nie szczegoly.

[Gość: Alfred]

Taka ocena roli Zydow w Sowiecji w 1942 to bzdura. Czystki stalinowskie od 1936
r. zmniejszyly radykalnie udzial Zydow we wladzach partii, wojsku,
administracji, produkcji itp. Najwiecej zostalo ich w kulturze gdzie dopiero po
II WS zaczeto wyrzucac jc z organizcji sowieckich typu Zwiazek Pisarzy
Sowieckich itp. Oczywiscie Wannesee sluzylo jako moralno-historyczne
uzasadnienie masowych mordow Zydow. Pamietac nalezy, ze poprzednio Hitler mial
raczej plany wysiedlenia Zydowz Europy. Rozwazano Madagaskar i Mandzurie. Nie
nastapilo jednak zalamanie Wielkiej Brytanii i stalo sie jasne (po zakonczeniu
operacji Seeloewe), ze jest to nierealne.

Coz to jest prawda? - Pilat z Pontu.

[Gość: diabelek]

Ciebie interesuje prawda obiektywna.
Dla fanatykow majacych wplyw na bieg wydarzen w polowie zeszlego stulecia
wazniejsze byly ich subiektywne przekonania.