"Zdrada Jaltanska" - watpliwosci i pytania - Aquanet - Forum dyskusyjne

gandalph Re: "Zdrada Jaltanska" - watpliwosci i pytania 17.02.05, 10:29

Termin "zdrada jałtańska" powstał zapewne wkrótce po tym wydarzeniu, kiedy
stało się wiadome to, co się stało. Obecnie należy - moim zdaniem - traktować
to określenie czysto umownie, jak że wiadomo już dzisiaj, że decyzje dotyczące
Polski i Europy Wsch. zapadły w istocie dużo wcześniej, zapewne już w Teheranie
i to obojętnie, czy były to rzeczywiście decyzje, przemilczenia czy też
zaniechania Zachodu. W lutym 1945 r. Stalin mógł mieć już faktycznie Zachód w
nosie i robił co chciał.
Dluga droga prowadziła Churchilla i Roosevelta do faktycznej kapitulacji w
Jałcie. Uderzające dla mnie jest jednak to, że Churchill, który wcześniej tak
ostro krytykował Chamberlaina za jego politykę ustępstw wobec Niemiec, sam
działał niemal dokładnie tak samo wobec Stalina. A błąd, niewinny, zdawało się,
popełnił już na samym początku, kiedy w czerwcu 1941, tuż po ataku niemieckim
na ZSRR, zadeklarował pomoc. Nie byłoby w tym niczego złego, gdyby nie była to
deklaracja bezwarunkowa.
O polityce Roosevelta szkoda nawet mówić.

indris Jałtańskich mitów... 17.02.05, 10:30

...jest sporo. Za komuny były jedne, obecnie pojawiają się inne.
Mitem jest mówienie o jakiejś "sprzedaży" Polski. Sprzedać można tylko to co
się ma, albo spodziewa mieć. A w momencie konferencji jałtańskiej cały obszar
Europy środkowej i wschodniej był albo miał wkrótce być zajęty przez Armię
Czerwoną. I było oczywiste, że ZSRR urządzi zajęty przez A.Cz. obszar zgodnie
ze swoimi interesami, tak jak je Stalin wtedy pojmował. W szczególności nikt
nie mógł przeszkodzić Stalinowi w ustaleniu granic Polski, wschodniej i
zachodniej.
Anglia i USA mogły co najwyżej nie wyrazić na to zgody, ale rzeczywistości by
to nie zmieniło. Przecież Anglia nie toczyłaby wojy z ZSRR o przedwojenne
granice Polski...
Można mówić o zdradzie ze strony Anglii, bo miała ona układy z rządem RP.
Takich układów nie miały natomiast USA, więc mówienie o ich zdradzie jest
nieporozumieniem.

Wbrew modnemu obecnie mniemaniu uważam, że wynik Jałty był dl Polski korzystny.
Polska utraciła ziemie wschodnie, które były przez dwudziestolecie jej
nieustannym kłopotem, a zyskała ziemie zachodnie i najlepsze od 1000 lat
granice i skład ludnościowy. Czym groził skład ludnościowy II RP, to niedawno
widziano w ex-Jugosławii.
Żal tylo, że emigracyjny rząd RP zaparł się przy przedwojennych granicach.
Gdyby był bardziej realistyczny, to może udałoby się utrzymać Lwów. Pod tym
względem bardziej realistyczni okazali się właśnie komuniści z PKWN. Bo nie
walczyli o granicę ryską, ale jednak wytargowali Białystok z okolicami. Mało
kto dzisiaj przypomina, że po 17.IX.1939 Białystok też był włączony do ZSRR i
nawet "referendum" to w swoim czasie zaaprobowało. Ale w r. 1944 Stalin uznał
za możliwe o tym "zapomnieć". W rozmowach z bardziej reprezentatywnymi władzami
polskimi może by "zapomniał" i o referendum lwowskim.

gandalph Re: Jałtańskich mitów... 17.02.05, 11:17

indris napisał:

> ...jest sporo. Za komuny były jedne, obecnie pojawiają się inne.
> Mitem jest mówienie o jakiejś "sprzedaży" Polski. Sprzedać można tylko to co
> się ma, albo spodziewa mieć. A w momencie konferencji jałtańskiej cały obszar
> Europy środkowej i wschodniej był albo miał wkrótce być zajęty przez Armię
> Czerwoną. I było oczywiste, że ZSRR urządzi zajęty przez A.Cz. obszar zgodnie
> ze swoimi interesami, tak jak je Stalin wtedy pojmował. W szczególności nikt
> nie mógł przeszkodzić Stalinowi w ustaleniu granic Polski, wschodniej i
> zachodniej.
> Anglia i USA mogły co najwyżej nie wyrazić na to zgody, ale rzeczywistości by
> to nie zmieniło. Przecież Anglia nie toczyłaby wojy z ZSRR o przedwojenne
> granice Polski...
> Można mówić o zdradzie ze strony Anglii, bo miała ona układy z rządem RP.
> Takich układów nie miały natomiast USA, więc mówienie o ich zdradzie jest
> nieporozumieniem.
>
> Wbrew modnemu obecnie mniemaniu uważam, że wynik Jałty był dl Polski
korzystny.
>
> Polska utraciła ziemie wschodnie, które były przez dwudziestolecie jej
> nieustannym kłopotem, a zyskała ziemie zachodnie i najlepsze od 1000 lat
> granice i skład ludnościowy. Czym groził skład ludnościowy II RP, to niedawno
> widziano w ex-Jugosławii.
> Żal tylo, że emigracyjny rząd RP zaparł się przy przedwojennych granicach.
> Gdyby był bardziej realistyczny, to może udałoby się utrzymać Lwów. Pod tym
> względem bardziej realistyczni okazali się właśnie komuniści z PKWN. Bo nie
> walczyli o granicę ryską, ale jednak wytargowali Białystok z okolicami. Mało
> kto dzisiaj przypomina, że po 17.IX.1939 Białystok też był włączony do ZSRR i
> nawet "referendum" to w swoim czasie zaaprobowało. Ale w r. 1944 Stalin uznał
> za możliwe o tym "zapomnieć". W rozmowach z bardziej reprezentatywnymi
władzami
> polskimi może by "zapomniał" i o referendum lwowskim.
>
>
>
Zgoda co do tego, że w Jałcie istotnie było za późno na jakiekolwiek
przeciwdziałanie ze strony Zachodu. Inna rzecz, że ten jakoś wcale się do tego
nie palił, co więcej - nie widział takiej potrzeby i to jest własnie ta
okoliczność obciążająca.
Co do układów i "zdrady", powtórzę to, co napisałem wcześniej: termin "zdrada
jałtańska" powinien być traktowany czysto umownie na oznaczenie metody
postepowania Zachodu wobec (słabszych) sojuszników. Nie chodzi też o dywagacje
formalno-prawne. Fakt, że Polska nie miała traktatu sojuszniczego z USA, nie ma
żadnego znaczenia, w końcu Brytyjczycy też go nie mieli. Jesli już chcesz być
superdokładnym, zamiast o "zdradzie jałtańskiej" możesz mówić o "rzuceniu
jednego sojusznika na żer innemu, krwiożerczemu i ekspansjonistycznemu
sojusznikowi", ale to trochę przydługie.
Natomiast stwierdzenie, że "...wynik Jałty był dla Polski korzystny" wywołuje -
delikatnie mówiąc - mój gwaltowny sprzeciw. Niby w jakim względzie był
korzystny? Przez zaprzedanie Polski w niewolę na kilkadziesiąt lat? Przez
zniszczenie podstawowych instytucji państwowych, tkanki społecznej itd. itd.?
Polska (ani żaden inny naród) nie jest wózkiem na kółkach, żeby go sobie
przesuwać w tę i w tamtą stronę! Wreszcie, trudno wprawdzie przewidywać, jakie
były dalekosiężne zamiary Stalina, ale zapewne zamierzał on wchłonięcie całej
Europy Wsch. jako kolejne republiki, w związku z tym przebieg granic był dla
niego mało istotny. Natomiast przyznanie Polsce Ziem Zachodnich, jak sądzę,
miało w zamiarze Stalina wykopanie przepaści między Polską i Niemcami na
stulecia. W tym miejscu dodam, że przez wiele lat po wojnie to własnie ZSRR był
jedynym gwarantem tych granic, jako że nie miały one żadnego umocowania
traktatowego. Do tego doprowadził dopiero Gomułka "na odchodnem", co było chyba
jedyną jego zasługą dla Polski.
Zarzuty pod adresem rządu RP na uchodźctwie, że nie był realistyczny, brzmią
jak curiosum. Który rząd mógł się na to zgodzić, tzn. na amputację kraju?
Owszem, zrobili to komuniści idący na pasku Stalina, oni nie musieli zważać na
Konstytucję, na prawo, na opinię narodu, im chodziło tylko o władzę i dla niej
zrobiliby wszystko.
Jedynym plusem tego przesunięcia na zachód było istotnie pozbycie się
mniejszości narodowych (zapewne było to przeoczenie Stalina), ale za jaką cenę?
W dodatku nasuwa się refleksja, czyżby komuniści w 1945 r. byli aż tak
przewidujący, że wiedzieli, co się stanie w Jugosławii po 50 latach?
- indris Wynik Jałty BYŁ korzystny... 17.02.05, 14:10
  
  ...dla Polski. Bo to, ze Europę Wschodnią zajmie Armia Czerwona, było wynikiem
  nie żadnej konferencji ale po prostu układu sił i sytuacji na frontach. Tak
  samo było oczywiste, że ze wschodnich terenów II RP nikt ZSRR siłą nie usunie.
  NIE było natomiast oczywiste, że Polska uzyska ziemie zachodnie i ile ich
  uzyska.
  Co do władz II RP, to istotnie były w sytuacji wymagającej nie tylko realizmu,
  ale prawie genialności, ao brak geniuszu trudno mieć pretensje. Ale żałuję, że
  tej genialności nie miały, bo może Lwów zostałby polski, tak jak Białystok...
  - gandalph Re: Wynik Jałty BYŁ korzystny... 18.02.05, 10:45
    
    tylko i wyłącznie dla ZSRR.
    W Jałcie żadne istotne dla nas decyzje nie zapadły, gdyż wszystko zdecydowało
    się już wcześniej. Co najwyżej można mówić o "przyklepaniu" przez Zachód
    rzeczywistości. Ja żadnych korzyści dla Polski nie widzę, wręcz przeciwnie, był
    to początek długoletniej okupacji a właściwie nie tyle początek, co jej
    usankcjonowanie.
    - indris Wynik Jałty BYŁ korzystny... 18.02.05, 13:42
      
      ...również dla Polski. Oczywiście termin "jałta" jest tu skrótem na oznaczenie
      całego procesu, który zresztą zakończył się w Poczdamie..
      Do zobaczenia korzyści dla Polski wystarczy porównać mapy Polski z r. 1939 i z
      r. 1946, a także informacje o składzie ludnościowym ze wspomnianych lat.
      Uzależnienia Polski od ZSRR nie można jednak nazwać okupacją. Okupacja to była
      w latach 1939-1945 przez Niemców. (Sytuację na ziemiach wschodnich II RP należy
      nazwać raczej zaborem, bo te ziemie zostały formalnie wcielone do innego
      państwa).
      - gandalph Re: Wynik Jałty BYŁ korzystny... 21.02.05, 10:30
        
        indris napisał:
        
        > ...również dla Polski. Oczywiście termin "jałta" jest tu skrótem na
        oznaczenie
        > całego procesu, który zresztą zakończył się w Poczdamie..
        > Do zobaczenia korzyści dla Polski wystarczy porównać mapy Polski z r. 1939 i
        z
        > r. 1946, a także informacje o składzie ludnościowym ze wspomnianych lat.
        > Uzależnienia Polski od ZSRR nie można jednak nazwać okupacją. Okupacja to
        była
        > w latach 1939-1945 przez Niemców. (Sytuację na ziemiach wschodnich II RP
        należy
        >
        > nazwać raczej zaborem, bo te ziemie zostały formalnie wcielone do innego
        > państwa).
        >
        >
        To, o czym mówisz, tzn. struktura ludnościowa, to jedyny plus "Jałty", zresztą -
        podejrzewam - wynikły z niedopatrzenia Stalina.

bananka1 Re: "Zdrada Jaltanska" - watpliwosci i pytania 17.02.05, 11:05

Sprawy terytorialne...
"Churchill dłużej nie czekał. 9 października 1944 przybył z Edenem do Moskwy. W
nocy spotkali się na Kremlu. Już bez Amerykanów.
Targi trwały do rana. Churchill zapisał na kartce, że Rosja ma w Rumunii 90
proc. wpływów. Anglia w Grecji - tyle samo. Jugosławia - pół na pół. Przeszli
do Włoch. Gospodarz odstąpił mu Włochy. Najważniejsze były wpływy w Europie
Wschodniej. Ministrowie spraw zagranicznych zajęli się procentami. Mołotow
zaproponował: Węgry - 75 procent na korzyść Rosjan, Bułgaria - 75 procent,
Jugoslawia 60 procent. Takiej ceny zażądał Gospodarz za Włochy i Grecję. Eden
się targował: Węgry 75 na 25 procent, Bułgaria 80 na 20 procent, Jugoslawia 50
na 50 procent.
Po zawziętej licytacji ustalono: Bułgaria i Węgry - 80/20, Jugosławia - 50/50.
Dopiero po zakończeniu targów poinfomowano o ich wynikach ambasadora Stanów
Zjednoczonych, Harrimana.
Procenty były śmieszną fikcją. Tam, dokąd dotrze, będzie Gospodarzem na sto
procent...
(...)
Sojusznicy nieraz próbowali rozmawiać z "dobrym wujaszkiem Joe" o
demokratycznej Polsce. Zawsze słyszeli zdecydowane "nie". Kierował się prostą
logiką: wygrał wojnę, żeby mieć dobrych sąsiadów. Zgodził się jedynie, by
Zachód oddawał mu Polskę stopniowo. Rozumiał, że Roosevelt musi myśleć o
głosach Polonii."
Eduard Radzinski "Stalin"
Jakie znaczenie miała Jałta? Wszystko ustalono wcześniej, jakiejś nocy na
Kremlu. W procentach, q...a.

indris Niedostrzegany aspekt Jałty 17.02.05, 11:19

To, że ZSRR opanuje Europę wschodnią, było w momencie Jałty (luty 1945)
oczywiste. Ale NIE było oczywiste, jak ją podzieli wewnętrznie. Wpływ ZSRR na
NRD był niemniejszy niż na Polskę, a może i większy. Z punktu widzenia więc
radzieckiej dominacji w Europie Wsch. było obojętne, czy Wrocław i Szczecin
będą leżały w PRL czy w NRD.
A jednak to Stalin upierał się i w Jałcie i w Poczdamie nie tylko przy
wschodnich granicach Polski, ale i przy zachodnich.
- gandalph Re: Niedostrzegany aspekt Jałty 17.02.05, 11:34
  
  indris napisał:
  
  >
  > A jednak to Stalin upierał się i w Jałcie i w Poczdamie nie tylko przy
  > wschodnich granicach Polski, ale i przy zachodnich.
  >
  >
  A zadaleś sobie pytanie, w jakim celu to robił?
  - indris Cele Stalina... 17.02.05, 13:46
    
    ...to oczywiście tzw tajemnica jego psychiki i można tu tylko gdybać.
    Oczywiście można odłożyć między bajki jakąś szczególną sympatię do Polski (jak
    twierdzono za komuny). Gdybytak było, to przydzieliłby Polsce i Prusy
    Wschodnie...
    Myślę jednak, że Stalin był pod mocnym wrażeniem klęsk z pierwszego etapu wojny
    i obawiał się zbyt silnych Niemiec, nawet komunistycznych. Zaś związanie nowego
    ustroju w Polsce z nowymi ziemiami na zachodzie ułatwiało nowemu reżimowi
    zainstalowanie się. Stalin zdawał sobie sprawę, że nie będzie to łatwe, sam
    przeciez powiedział, że "komunizm pasuje do Polski jak siodło do krowy". A
    hasło "ZSRR jedynym gwarantem naszych granic zachodnich" było nie tylko
    propagandowym sloganem.
    - gandalph Re: Cele Stalina... 18.02.05, 10:48
      
      indris napisał:
      
      > ...to oczywiście tzw tajemnica jego psychiki i można tu tylko gdybać.
      > Oczywiście można odłożyć między bajki jakąś szczególną sympatię do Polski
      (jak
      > twierdzono za komuny). Gdybytak było, to przydzieliłby Polsce i Prusy
      > Wschodnie...
      Tu zgoda.
      > Myślę jednak, że Stalin był pod mocnym wrażeniem klęsk z pierwszego etapu
      wojny
      >
      > i obawiał się zbyt silnych Niemiec, nawet komunistycznych. Zaś związanie
      nowego
      >
      Nie, Stalin był przewidujący i perfidny. W moim przekonaniu chciał wykopać
      przepaść między Polską i Niemcami, tak na wszelki wypadek.
      > ustroju w Polsce z nowymi ziemiami na zachodzie ułatwiało nowemu reżimowi
      > zainstalowanie się. Stalin zdawał sobie sprawę, że nie będzie to łatwe, sam
      > przeciez powiedział, że "komunizm pasuje do Polski jak siodło do krowy". A
      > hasło "ZSRR jedynym gwarantem naszych granic zachodnich" było nie tylko
      > propagandowym sloganem.
      
      No właśnie nie było, bo polscy komuniści o to nie zadbali, do 1970 r.
      >
      >
- bananka1 Re: Niedostrzegany aspekt Jałty 17.02.05, 15:23
  
  Po dostaniu w d... w 1941 Stalin musiał rozumować prosto:
  1/ przeorać po zwycięstwie Niemcy tak, żeby im się na długo odechciało
  wojowania. Stąd przyzwolenie na wszelkie okrucieństwo, gwałty, grabieże itd.
  Skończył się narod nadludzi - ich kobiety porodziły dzieci z sowieckiego
  nasienia. o tym się nigdzie nie mówi. Słyszalem opowieść frontowca, jak to
  Armia Czerwona miała wolną rękę od Iławy w Prusach - tyle że z nieznajomości
  łacińskiego alfabetu zaczęła dziecioróbczą działalność już od Mławy...
  2/ dojść z wosjkiem najdalej, jak się da. W 1988 r. prości Rosjanie przy wódce
  powtarzali z przekonaniem: Gdzie naszą krew przelaliśmy, tam nasze ziemie!
  3/ Stalin nie roznosił po Europie Rosji, tylko swoją wizję komunizmu. Rosjan
  miał gdzieś: był Gruzinem.
  4/ O nasze granice zachodnie troszczył się z czysto militarnych powodów: im
  szerszy pas ziemi niczyjej, tym bezpieczniejsze własne granice.
  To, że kłócimy się dziś o Polskę i Rosję, to jego zasługa. Ta menda oficjalnie
  podyktowała, że podczas wojny zginęło 8 mln Rosjan. A było tego 26 milionów co
  najmniej.

patience Re: "Zdrada Jaltanska" - watpliwosci i pytania 17.02.05, 12:04

Mozna jeszcze zapytac jak to bylo z smiercia generala Sikorskiego i wiazacym
sie z tym krachem politycznej koncepcji Federacji Srodkowoeuropejskiej.

krystian71 przed Jalta byl Teheran,przed Teheranem Casablanca 17.02.05, 12:12

watpliwosci jest wiele,ale jasne jest , ze Jalta to tylko symbol,gdyz dopiero
Jaltanskie postanowienia staly sie powszechnie znane a byly podpieczetowaniem
wczesniejszych ustalen.
Prawdziwe decyzje zapadly jeszcze wczesniej ,nawet przed Teheranem.Na spotkaniu
Churchilla i Roosevelta w styczniu 43roku w Casablance .Obaj dzentelmeniu
postanowili tam o rzeczy bardzo waznej , bodajze najwazniejszej dla losow wojny
i calej powojennej Europy.
O tym , ze walczyc beda do BEZWARUNKOWEJ kapitulacji panstw Osi.
W czyim interesie bylo to postanowienie?Na pewno nie zachodnich sojusznikow.
Wskutek tej niepoczytalnej decyzji przedluzono wojne o co najmniej rok,
kosztowalo to miliony dodatkowych ofiar,takze zolnierzy alianckich,wiezniow
obozow, a przede wszystkim pozwolilo Stalinowi ustanowic dominacje sowiecka az
po Labe.
O rozpaczliwych probach czynionych przez generalicje Hitlera do zawarcia
separatystycznego pokoju z zachodem wiemy wiele.
Nie wiemy nic o tym co bylo przyczyna , ze Roosevelt i Churchill tak
rozpaczliwie trzymali sie blednej koncepcji wydania wielkich polaci kontynentu
na wladze despoty.
Naiwnosc,zdrada,agenci NKWD?Mam nadzieje,ze dorzyje czasow,kiedy wszystkie
archiwa otworza swe podwoje.
Ot, tak tylko dla zaspokojenia ciekawosci

indris W Casablance podjęto... 17.02.05, 13:35

...SŁUSZNĄ decyzję. Państwo niemieckie po raz drugi w ciągu 25 lat wywołało
wojnę światową. A i charakter reżimu Hitlera był nieporównanie bardziej
zbrodniczy niż Rzeszy wilhelmińskiej. A już o systemie rzadów Wilhelma
prezydent Wilson napisał w oficjalnej nocie, ze od niego należałoby sie domagać
nie negocjacji ale kapitulacji. Ta nota przyczyniła sie do rrewolucji
niemieckiej, która Wilhelma obaliła.
Warto było nawet przedłużyć wojnę, aby ostatecznie przetrącić kręgosłup nie
tylko hitleryzmowi, ale i militaryzmowi niemieckiemu.
Do takiej decyzji nie byli potrzebni żadni agenci NKWD. Wystarczyła pamięć
własna Churchilla z I wojny światowej.
- gandalph Re: W Casablance podjęto... 18.02.05, 10:51
  
  indris napisał:
  
  > ...SŁUSZNĄ decyzję.
  Słuszna? Głupia!!! Zachodni sojusznicy związali sobie w ten sposób ręce, zaś
  Stalin mógł w każdej chwili zawrzeć separatystyczny układ z Niemcami (do
  Casablanci nie przyjechał).
  Państwo niemieckie po raz drugi w ciągu 25 lat wywołało
  > wojnę światową. A i charakter reżimu Hitlera był nieporównanie bardziej
  > zbrodniczy niż Rzeszy wilhelmińskiej. A już o systemie rzadów Wilhelma
  > prezydent Wilson napisał w oficjalnej nocie, ze od niego należałoby sie
  domagać
  >
  > nie negocjacji ale kapitulacji. Ta nota przyczyniła sie do rrewolucji
  > niemieckiej, która Wilhelma obaliła.
  > Warto było nawet przedłużyć wojnę, aby ostatecznie przetrącić kręgosłup nie
  > tylko hitleryzmowi, ale i militaryzmowi niemieckiemu.
  > Do takiej decyzji nie byli potrzebni żadni agenci NKWD. Wystarczyła pamięć
  > własna Churchilla z I wojny światowej.
  >
  >
  Stalin też miał pamięć z I wojny św. ale wyciągnął zupełnie inne wnioski.
kropekuk Wlasnie, krystianie - dzieki za rzetelne info. 17.02.05, 13:59

krzyd Re: "Nie zdrada tylko rozsądna konieczność 17.02.05, 12:35

t0g napisał:

Zachod polozyl lage na Polsce duzo wczesniej. W Jalcie nawet nie
bylo "sprzedazy" w stylu obrabowania jubilera.
> Co w Jalcie nastapi, to juz glowni aktorzy dramatu wiedzieli dlugo, dlugo
> naprzod i w Jalcie urzadzili po prostu propagandowa szopke, zeby ladnie
> wszystko wygladalo w gazetach i pozniej w podrecznikach historii.
>
> Dlatego ja uwazam, ze powszechnie przyjete terminy "zdrada Jaltanska" czy
> "sprzedanie Polski w Jalcie" nalezaloby zastapic jakimis innymi okresleniami.
> Takimi, ktore by lepiej odzwieciedlilo prawde, ze "wyrok na Polske" zaczeto
> spisywac (nie na papierze jeszcze, ale w myslach przywodcow) juz znacznie
> wczesniej i ostatecznie zapadl on (choc wciaz jeszcze nie na papierze) na
> dobrych kilka miesiecy przed sama Jalta.
>
Od wieków polityka imperium brytyjskiego kierowała się podstawową prawdą:
Anglia nie ma przyjacióów, Anglia nie ma wrogów, Anglia ma tylko interesy.
Najpierw w Tehereanie, pżnierj w Jałcie a następnie w Poczdamie Churchil dbał o
interesy swojego kraju. Tak samo Roosevelt dbał - pod pozorem wyzwalania
świata - o interesy amerykańskie. Nie zapominajmy, że Amerykanie potrzebowali
Rosjan do wykończenia Japończyków, Anglicy mieli swoje sprawy w Grecji i nie
chcieli, żeby im Stalin przeszkadzał (i nie przeszkadzał, dzięki czemy
wyrżnięto kilkaset tysięcy "czerwonych" Greków, niedobitki schowały się w
Polsce. Była też sprawa Austrii, którą mieli w rękach czerwonoarmiejcy, a która
chcieli odzyskać demokraci z Londynu.
Dlatego wśród okupujących Niemcy armii państw zwycięskich nie ma armii
polskiej - chciaż była czwartą pod względem liczebności na europejskim teatrze
działań - a była strefa francuska, chociaż Francja kolaborowała z Niemcami a w
Afryce walczyła z Amerykanami.
Nie ma zdrady w polityce. Jest realizm i skuteczne zabieganbie o własne
korzysci. Dzisiejsza polityka polska dowodzi, że nasi mężowie stanu tych zasad
nie znają. Stąd mówienie o zdradzie i o konieczności obalenia jałtańskiego
porządku. Te brednie nie mają, rzecz jasna, żadnej politycznej skuteczności,
ale Rosjan - dla których zwycięstwo w Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej i 20
milionów ofiar jest historycznym faktem najwyższej klasy emocjonalnej - te
polskie jęki i podszczypywania mocno irytują. Zaś Europa ma nas coraz bardziej
za niespełna rozumu: bo przecież Putin i jego następcy doskonale sobie poradzą
bez Polski, Polska to dla nich taki kraik i im wisi, natomiast dla Polski
gospodarcze kontakty z Rosją (ropa, gaz, rudy metali, rynek zbutu)są sprawą
absolutnie pierwszoplanową.
Ale to przecież polski poeta napisał: mierz siły na zamiary, nie zamiar na
siły.No to mierzymy: idziemy na wojnę z Rosją, a że nie mamy kim i czym, to
mniejsza.
W Jałcie i Poczdamie rozmawiali politycy i mierzyli zamiary na siły. Polaków do
głosu nie dopuszczono, bo po co?
I nie ma się co obrażać, nie ma co nadymać. Pawim ogonem i miłością do
Czeczenów Rosji się nie zwycięży, a zirytować ich można..

kropekuk Re: "Nie zdrada tylko rozsądna konieczność 17.02.05, 14:01
bananka1 Re: "Nie zdrada tylko rozsądna konieczność 17.02.05, 15:06

Bardzo mądre słowa.
1/ Parę lat temu słuchałem, jak Wałęsa opowiadał o okolicznosciach podpisania
porozumienia w sprawie wyprowadzenia wojsk rosyjskich z Polski. Lesio czytuje
forum, to potwierdzi. Powiedział: "Rano po kolacji obudziliśmy się z ruskim
prezydentem, podnieśliśmy twarze z talerzy i ja powiedziałem: "Ty prezydent, ja
prezydent, do cholery, załatwmy to teraz! I po chwili minister spraw
zagranicznych na korytarzu, klęcząc przy krześle, pisał akt porozumienia.
Płakał,, bo jakże tak można? Ale dogadaliśmy się. Na kacu, ale nie to było
ważne."
W polityce nie ma miejsca na sentymenty. Teraz musimy być mądrzy. Jak nigdy
wcześniej. W polityce ważniejsze jest "Paryż wart mszy" niż "Zęby mi wybili. O,
tu. Za wolność wybili, panie, za wolność!" (Mrożek)
Napiszmy wywiad z Putinem. Co by odpowiedział na pytania:
1/ Dlaczego nie wycofasz się z Czeczenii?
2/ Dlaczego nie oddasz Syberii Chińczykom?
3/ Dlaczego nie przeprosisz za rozbiory, wojnę 1920 roku, Katyń i czekanie za
Wisłą, aż się Powstanie skończy?
Zauważmy przy tym, że Putia i Kwaśniewski zachowują się jak dzieci. W
Oświęcimiu patrzą na siebie wilkiem. Dąsają się. Putia zerka w lewo, Kwachu w
prawo. Obrażeni jak ciocia na wuja na imieninach. Putia próbuje być złośliwy
(na miarę dowcipu KGB). Kwachu jest zażenowany. Qrna, na jego miejscu
podszedłbym do Puti (Kevin sam w domu) i powiedział: - Chodź pan, pogadajmy
wreszcie o naszej sytuacji. My wam Kreml, wy nam rozbiory. Wy nam 1920 rok, nóż
w plecy w 1939 i Katyń, my wam burzenie pomników Koniewa i innych (moja Łódź
przykładem). Dość tych wspomnień. Pogadajmy o gospodarce i handlu!
I komu by to szkodziło?
- krzyd Re: "A może bez gmeranie w przeszłości 17.02.05, 15:45
  
  Co mnie obchodzi, dlaczego Rosja nie odda Czeczeni Czeczenom? A dlaczego Turcja
  nie odda Kurdystanu Kurdom? Dlaczego Amerykanie nie oddadzą Montany Apaczom a
  Kanadyjczycy Qubecu Francuzom? Przecież naszych patriotów Czeczeni obchodzą
  tylko dlatego, że wysadzają Ruskich w powietrze. Gdyby wysadzali w powietrze
  Ormian - pies by się o nich w Polsce nie zająknął.
  Amerykanie robią sobie porządek na całym świecie. I nic ich żadna demokracja
  nie obchodzi, jeśli jakiś Pinochet, Papa Doc czy Somoza pilnuje amerykańskich
  interesów.
  I o to chodzi. Porozmawiajmy z Putinem o gospodarce, o interesach, o
  inwestycjach, handlu przede wszystkim a Katyń, Jałtę i Cud nad Wisłą zostawmy
  historykom i gawędom przy rodzinnym stole. Może wtedy by nam się udało
  zmniejszyć trochę handlowego deficytu, może o kilka procent zredukować
  bezrobocie. Ale o tym trzeba chcieć i umieć rozmawaiać. A ton rozmomom nadają
  intelektualiści miary Ujazdowskiego i Ziobry, niestety
  - gandalph Re: "A może bez gmeranie w przeszłości 18.02.05, 10:54
    
    krzyd napisał:
    
    > Co mnie obchodzi, dlaczego Rosja nie odda Czeczeni Czeczenom? A dlaczego
    Turcja
    >
    > nie odda Kurdystanu Kurdom? Dlaczego Amerykanie nie oddadzą Montany Apaczom a
    > Kanadyjczycy Qubecu Francuzom? Przecież naszych patriotów Czeczeni obchodzą
    > tylko dlatego, że wysadzają Ruskich w powietrze. Gdyby wysadzali w powietrze
    > Ormian - pies by się o nich w Polsce nie zająknął.
    > Amerykanie robią sobie porządek na całym świecie. I nic ich żadna demokracja
    > nie obchodzi, jeśli jakiś Pinochet, Papa Doc czy Somoza pilnuje amerykańskich
    > interesów.
    > I o to chodzi. Porozmawiajmy z Putinem o gospodarce, o interesach, o
    > inwestycjach, handlu przede wszystkim a Katyń, Jałtę i Cud nad Wisłą zostawmy
    > historykom i gawędom przy rodzinnym stole. Może wtedy by nam się udało
    > zmniejszyć trochę handlowego deficytu, może o kilka procent zredukować
    > bezrobocie. Ale o tym trzeba chcieć i umieć rozmawaiać. A ton rozmomom nadają
    > intelektualiści miary Ujazdowskiego i Ziobry, niestety
    Zasadniczo zgadzam się; przeszlości nie zmienimy, po co w niej gmerać.
    Natomiast mamy wpływ na przyszłość.

kropekuk Juz po Teheranie sprawa byla jasna - drugi front 17.02.05, 13:59

byl niezbedny, a Polska w orbiecie Sowietow nie byla wysoka cena (zreszta
chodzilo tylko o dolaczenie do republik sowieckich ich rdzennie etnicznych ziem)

piq pouczże się trochę, debilu,... 17.02.05, 20:52

...zanim coś napiszesz. Musisz się tylko uczyć dostatecznie długo, żeby
zapamiętać choć 5 procent, boś bezdennie tępy buc jest.

kupek nasrał:

> chodzilo tylko o dolaczenie do republik sowieckich ich rdzennie etnicznych
ziem
- kropekuk Pier...dolisz, baranie. Malo, ze Teheran..Krystian 17.02.05, 21:12
  
  dorzuca cos jeszcze - masz sie od kogo uczyc, nieuku: i od Polakow, i od
  Anglikow. Nb. to nie twoja wina, glabie, zes nie mial szans na ukonczenie
  czegokolwiek poza CZTEREMA KLASAMI WIEJSKIEJ KOMUNISTYCZNEJ PODSTAWOWKI. To nie
  wstyd sie do tego przyznac i zaleglosci nadrobic.

a.adas Polska była skazana już w sierpniu 39 roku 17.02.05, 14:55

Od chwili podpisania paktu Ribbentrop - Mołotow.
Potem już tylko pozostawały dwie okrutne mozliwości: Rzesza czy ZSRR -
szczególnie pamiętając, ze pakt był raczej sojuszem taktycznym dwóch dążących do
konfrontacji totalitaryzmów.
Drobną szansę dawało natychmiastowe otwarcie frontu zachodniego we wrześniu 39.
(swoja drogą ciekawe jakby wyglądała wojna gdyby Wlk. Brytania i Francja nie
wypowiedziały wojny Niemcom 3 września)
Same konferencje - było "pozamiatane" już w Teheranie, gdzie żądania Churchilla
(jakkolwiek były mitomańskie - przez Grecję i Bałkany na północ) zostały
zlekceważone.

krzyd Re: Polska była skazana już w sierpniu 39 roku 17.02.05, 15:13

Skazana była chyba wcześniej - kiedy na zachodzie władzę zdobył Hitler, a na
wschodzie umocnił sie Stalin. Warto więc przypomnieć, że Polska wystapiła w 33
roku z inicjatywa wojny prewencyjnej przeciw Niemcom. Ale Francja i Angla nie
uznały takiego działąnia za właściwe. A co by było gdyby...?
Ten - nazwijmy go - przeklęty determinizm, nieuchronna konieczność nie
usprawiedliwia jednak późniejszej, po śmierci Marszałka, zupełnej bezradności
polskich polityków. W końcu doszli do tego, że najechali wraz z Hitlerem
rozgrabioną Czechosłowację. Może i to Zaolzie było nam zabrane niesłusznie, ale
odbieranie tego skrawka ziemi akurat w takiej sytuacji uniemożliwiło później
współpracę z Beneszem (uważał nas za podłych zdrajców, nóz w plecy itd)i
stworzenie silnej koalicji antystalinowskiej.
Te działania Rydza i Becka jako żywo przypominają dzisiejsze koncepcje elit
politycznych z Kaczorami, Rokitą i Tuskiem na czele. Zero przewidywania, zero
ewentualnych korzyści, ale lance do boju, szable w dłoń, bolszewika goń.
- gandalph Re: Polska była skazana już w sierpniu 39 roku 18.02.05, 12:02
  
  krzyd napisał:
  
  > Skazana była chyba wcześniej -
  Nie przesadzajmy z tym skazaniem, bo za chwilę dojdziemy do absurdu, że była
  skazana juz w 996 r., kiedy Mieszko...
  
  kiedy na zachodzie władzę zdobył Hitler, a na
  > wschodzie umocnił sie Stalin. Warto więc przypomnieć, że Polska wystapiła w
  33
  > roku z inicjatywa wojny prewencyjnej przeciw Niemcom. Ale Francja i Angla nie
  > uznały takiego działąnia za właściwe. A co by było gdyby...?
  > Ten - nazwijmy go - przeklęty determinizm, nieuchronna konieczność nie
  > usprawiedliwia jednak późniejszej, po śmierci Marszałka, zupełnej bezradności
  > polskich polityków.
  
  To znaczy jakiej bezradności? A co niby mogli innego zrobić? Nie
  usprawiedliwiam zajęcia Zaolzia, ale to akurat nie miało wiekszego znaczenia.
  Szansą Polski było dalsze trwanie pokoju w Europie, ale akurat było dwóch
  podpalaczy, Hitler i Stalin, co na to można było poradzić? Skapitulowac przed
  Hitlerem, a może przed Stalinem?
  
  W końcu doszli do tego, że najechali wraz z Hitlerem
  > rozgrabioną Czechosłowację. Może i to Zaolzie było nam zabrane niesłusznie,
  ale
  >
  > odbieranie tego skrawka ziemi akurat w takiej sytuacji uniemożliwiło później
  > współpracę z Beneszem (uważał nas za podłych zdrajców, nóz w plecy itd)i
  > stworzenie silnej koalicji antystalinowskiej.
  > Te działania Rydza i Becka
  
  Były jakieś alternatywy?
  
  jako żywo przypominają dzisiejsze koncepcje elit
  > politycznych z Kaczorami, Rokitą i Tuskiem na czele. Zero przewidywania, zero
  > ewentualnych korzyści, ale lance do boju, szable w dłoń, bolszewika goń.

dokowski Historia, królowa nauk, daje osąd najlepszy 17.02.05, 23:13

Historia jest źródłem mądrości, kto się nie uczy na błędach, kto z historii nie
wyciąga lekcji, ten jest klasycznym przypadkiem wzorca głupoty. Kiedy więc
osądzamy takie ważne wydarzenia, które są częścią historii powszechnej, musimy
włączyć do myślenia perspektywę historyczną.

Najpierw cofnijmy się w czasie aby uzyskać jakąś analogię, aby mieć coś więcej,
niż czysto intuicyjny osąd II Wojny, jakby była ona czymś wyjątkowym w dziejach
Polski. Kiedy przełączymy nasz umysł na perspektywę historii, to widzimy, że
taki okres w naszej historii już był.

Po śmierci Jana III Sobieskiego Polska przestała być podmiotem polityki
europejskiej. Niemal pozbawiona własnej armii Polska była kolejno okupowana
przez różne obce armie, które prowadziły między sobą wojny, łaziły po nas
niemal nie zauważając naszego istnienia. Innym razem Sasi, Szwedzi, Rosjanie
czy inne nacje zauważały nas i próbowały sobie podporządkować. W końcu wojna
północna (nie walczono bynajmniej o Polskę) się zakończyła i Polska wpadła w
ręce najsilniejszego, czyli Rosji. Kolejni władcy Polski (jak na ironię wszyscy
trzej o dumnym imieniu August byli jak Bierut, Gomułka czy Gierek – mniej lub
bardziej jawnymi pachołkami Moskwy.

II Wojna Światowa z polskiej perspektywy była wojną pomiędzy Niemcami a Rosją.
Nie byłą to wojna o Polskę. Zarówno Niemcy jak i Rosjanie jeździli po Polsce
jak chcieli, w końcu wojna zakończyła się zwycięstwem Rosji, więc Polska wpadła
w ręce Rosji, tak samo bezsilna i bezwolna jak 200 lat temu.

Ludziom, którzy nie rozumieją historii wydaje się że rok 1939 to był rozbiór
Polski, tak jak w roku 1795. Ta analogia jest bardzo płytka i całkowicie
błędna. Rok 1939 ma swoją analogię w latach 1702-1704. Rok 1939 to nie był
rozbiór Polski, ale początek wielkiej wojny, w której Polska była tylko terenem
działań wojennych pomiędzy sąsiadami i rezerwuarem siły roboczej.

Rok 1709, czyli zwycięstwo Rosji nad Połtawą to analog zwycięstwa Rosji pod
Stalingradem. Polska zaraz potem wpadła całkowicie w łapy Rosji. Później był
Teheran i Jałta, czyli coś co było powtórzeniem roku 1715, po którym Rosja
musiała ustąpić nieco ze swoich zdobyczy i wycofać na wschód większość swoich
wojsk. Polska stała się czymś w rodzaju PRL - grzecznym pachołkiem Moskwy przez
prawie pół wieku, aż do konfederacji barskiej.

Jednak dalej historia już się nie powtórzyła. Wtedy Polska traciła
niepodległość coraz bardziej, aż w końcu znikła z map Europy. Teraz Polska
odzyskała niepodległość. Dlaczego historia się nie powtórzyła? Dlaczego w końcu
nie nastąpił rozbiór Polski między Rosję i zjednoczone Niemcy, tak jak to się
stało 200 lat temu? Dlaczego cała ta historia zakończyła się tak fantastycznie
pomyślnie dla Polski?

Nie osądzajmy więc pochopnie Jałty, jako przyczyny niewoli Polski, bo być może
właśnie Jałcie zawdzięczamy dzisiejszą wolność i niepodległość. Dlaczego
Sztokholm 1919 i Nystad 1921 przyniosły Polsce za 50 lat upadek, a Teheran i
Jałta przyniosły Polsce za 50 lat wolność i rozkwit?

hasz0 ___Historia, niekrólowa nauk, daje osąd zwycięzcom 18.02.05, 00:18

Dlaczego
> Sztokholm 1919 i Nystad 1921 przyniosły Polsce za 50 lat upadek,
a Teheran i
> Jałta przyniosły Polsce za 50 lat...rozkwit i niepodległość?

Cóż manowce nęcą podróżujących utartym traktem.
Półprawd namnożono bez liku.
Traktat jałtanski podpisano na 50 lat. I pominięto w nim interes 1-go
hronologicznie a 4-go co do liczebności alianta, czyli Polski.

Zbrodnia Katynska, wjscie Armii Andersa z ZSRR - najkrótszej drogi do Polski,
zmowa aliantów by zapomniec o podpisanych zobowiązaniach Churchila i Stalina z
Sikorskim z finalnym zamachem na gen. Sikorskiego i utrzymywanie do dziś w
tajemnicy okoliczności jego śmierci, brak pomocy dla Powst. Wwskiego, PKWN,
Linia Curzona,, oszukane wybory 3 * TAK, wszystko to za cichą zgodą lub przy
aktywnej współpracy sojuszników zachodnich. ZSRR nie był mocarstwem. USA miały
wtedy atom i za zaopatrzenie przez cały okres wojny, mogły żadać nawet 200
dywizji przeciw Japonii.

Malta wymazała hanbę Jałty. Dzięki Reaganowi, o którym dzis nikt nie chce
pamiętać. Przypomina to postawę Wilsona. Mówienie jakoby decydowały o
przyszłych granicach nie trakaty a siła i położenie wojsk na frontach jest
bzdurą. I tyle na ten temat.

Nie chce się zaś pamietać o olbrzymich przygotowaniach, zgromadzonym zapasach
i dostaczaronym, imponujacym ilościowo, sprzęcie dla planowanej i nagle
odłożonej inwazji z Turcji.
Wygrała dużo gorzej przygotowana, improwizowana w pospiechu i okupiona
niepowodzeniami bezsensowna z punktu widzenia strategii, kuriozalna inwazja
na... Sycylię !!!

To jaby Szwedzi uparli się potop zaczynać inwazją Helu. Opór partyzancki
grecki, jugosłowianski i polski poszedł na marne. Lepsza dla aliantów była Coza
Nostra. Jaki stąd morał?
- kropekuk Mowilem ci, Haszu: w roku odtajnienia archiwow 18.02.05, 00:23
  
  podano do publicznej wiadomosci zadziwiajace przybycie ambasadora sowieckiego
  do tego samego hotelu + jego odlot na minuty przed kraksa czy po kraksie - dla
  nas Sikorski nie znaczy tyle, bym mogl to ze szczegolami pamietac. Potwierdza
  to posrednio to, co krazy od 60 lat miedzy Londynem i Warszawa: mord na
  Sikorskim przez Rosjan w hotelu (dzien/noc przed kraksa)i sfingowanie
  katastrofy przez Brytyjczykow, by Stalina nie draznic. Jak wiecie ocalal czeski
  pilot, cial nie znaleziono, bo...zapewne z zywych tylko pilot byl w tym
  samolocie.
  - hasz0 Re: Mowilem ci, Haszu: w roku odtajnienia archiwo 18.02.05, 09:43
    
    Niczego z nie odtajniono ze sledztwa jakie prowadzono po sfingowanej lub nie
    katastrofie.
    Mało tego materiały z tego sledztwa, nigdy nie udostepnione stronie polskiej
    (sojusznikowi!!!) utajniono na czas nieokreslony.
    
    Na poczatku lat 70-ych czytałem bardzo obszerny wywiad z Pepikiem, zyjącym
    pilotem na temat jego katastrofy.
    Bardzo wiele relacji w tym Joska Rettingera, doradcy pochodzenia zydowskiego i
    agenta brytyjskiego, który podobno nie wsiadł do smolotu, chociaz celem podróży
    była wizytacja wojsk Andersa w Afryce.
    
    Była mowa o wygaszeniu wszystkich swiateł i reflektorów lotniska na kilka
    godzin, utrudniających znalezienie wraku i ratunek. O dziwnym starcie z
    zatrzymaniem na godzinę w połowie pasa, wyrzucenie jakichś ładunków czy bagażu
    czy zwłok, odgłosach strzałów pistoletowych, wielu bardzo dziwnych
    okolicznościach doprowadzajacych do utopienia samolotu i uratowania jedynie...
    pilota Pepika.
    
    Przylot Majskiego w tajemnicy na Gibraltar, tego samego, który podpisał
    układ Stalina z Sikorskim i jego odlot po "katastrofie", sugeruje nadzór nad
    wspólną akcją angielskich i radzieckich służb specjalnych.
    Podpisane tuz przed katastrofą z Anglią porozumienie, że żaden żołnierz polski
    nie będzie walczył o cudzą wolność i wraży pakt Sikorski Majski regulujący
    stosunki powojenne Polski z ZSRR legły w gruzach gmachu polityki budowanej na
    zdradzie aliantów. Sikorski leciał do Korpusu Andersa ogłosic swoj sukces i
    miejsce polityczne Polski po wojnie. Nie rozpoznał wroga w przyjacielu, któremu
    pomógł w żmiertelnym zagrożeniu.
    Dzis historia sie powtarza w znacznie gorszej wersji - pomagamy Izraelowi w
    Iraku (poprawnie USA) za cene wycofania oszczerstw przeciw Polsce. Odsunelismy
    kryzys Europie stowarzyszając sie z nią w 1991 r i otwierając swój rynek bez
    wzajemności. Dzis malenkiemu holenderskeimu Eureko służa prezydent Polski,
    premier Polski i przywódca AWSolidarnosci przekazując wielki majatek Polaków w
    PZU. Miałes chamie złoty róg ostał ci się jeno sznur.
    - karlin Eureko bez "Eureka!"? 18.02.05, 13:47
      
      hasz0 napisał:
      
      > Dzis malenkiemu holenderskeimu Eureko służa prezydent Polski, premier Polski
      i przywódca AWSolidarnosci przekazując wielki majatek Polaków w PZU.
      --------------------------------------------------------------------------
      
      Trochę cierpliwości i Eureko nie będzie ani tak maleńkie, ani holenderskie.
- dokowski Przepraszam za pomyłkę, miało być 1719 i 1721 18.02.05, 22:03
  
  hasz0 napisał:
  
  > Dlaczego
  > > Sztokholm 1919 i Nystad 1921 przyniosły Polsce za 50 lat upadek,
  > a Teheran i
  > > Jałta przyniosły Polsce za 50 lat...rozkwit i niepodległość?
  
  Jak widać nie skojarzyłeś nazw miast z tamtym okresem.
  
  > Malta wymazała hanbę Jałty. Dzięki Reaganowi, o którym dzis nikt nie chce
  > pamiętać.
  
  Nabierz perspektywy historycznej. Zauważ, że w 1770 roku nie znalazł się żaden
  Regan, który by rzucił Rosję na kolana i dał Polsce wolność. Co robił zachód
  pod koniec XXVIII w.? Zajmował się idiotycznymi próbami stłumienia rewolucji
  francuskiej, zamiast skupić się na powstrzymaniu rozbudowy rosyjskiego
  imperium. Pozwolono zetrzeć Polskę z mapy Europy.
  
  Pomyśl co mogłoby być gdyby Jałta była jakoś lepiej, sprawiedliwiej
  przeprowadzona. Może w ogóle nie byłoby zimnej wojny i teraz jęczelibyśmy w
  rosyjskiej niewoli tak jak 200 lat temu. Może właśnie błędom Jałty zawdzięczamy
  to, że Rosjanom woda sodowa uderzyła do głowy, co w końcu doprowadziło do
  rozpadu imperium.
  - hasz0 _____SKĄD MY TO ZNAMY miało być 1719 i 1721 -o NIE 18.02.05, 22:53
    
    >>>>"Sztokholm 1919 i Nystad 1921 przyniosły Polsce za 50 lat upadek>>>"
    
    #:
    Nie mogę kojarzyć tego czego nie znam.
    Nie byłem w 1719 w Sztokholmie. Ale wiem, że Polska była wtedy w Unii,
    co prawda tylko polsko-saskiej 1697 - 1763, po elekcji narzuconego jednocześnie
    przez "przyjaciół" z Zachodu i Wschodu elektora saskiego Augusta II Wettina.
    Zwrotem w 1709 była klęska Szwecji pod Połtawa to jak dziś 1989.
    Teraz tak samo jak wtedy narzucony przez Wschod elektor sulinowski pasuje jak
    ulał unijnemu Zachodowi.
    Zgadniesz dlaczegóż to nie paradoks o Wszechwiedzący Doku?
    Saski elektor wciągnął Polskę w wojnę o Inflanty a borneowski o Iraklandy.
    
    Konfederacje jedni do "Sasa" (Augusta) drudzy do "Lasa" (Stanisława
    Leszcynskiego) jak dzis podzieliło Polaków. I po wyprowadzeniu wojsk szwedzkich
    jak dzis Armii Czerwonej Polska była dalej niepodległa ale nie suwerenna.
    Jak dziś ograniczano liczbę wojska tak i wtedy.
    Jak dziś mamy Familię prozachodnia i Obóz Potockich prowschodni.
    Nihil novi...
    Przyjaciołom Polski najbardziej pasują zdrajcy na polski tron.
    
    A Sejm oniemiał 1717 i odtąd zaczął mówić niepolskim głosem.
    Obstrukcja, przeciąganie obrad, gra teczkami poparta trzosami obcych
    ambasadorów, wysługiwanie się Austrii, Rosji, Francji i Prusom
    ...skąd my to dzis znamy?
    - dokowski Porównaj ile lat potem trwała niewola, a ... 18.02.05, 23:36
      
      hasz0 napisał:
      
      > A Sejm oniemiał 1717
      
      ... ile lat po Jałcie trwała niewola Polski. Nie narzekaj więc tak bardzo na
      Jałtę, bo niosła ona w sobie zarodek zimnej wojny i wyzolenia Polski
      - gandalph Re: Porównaj ile lat potem trwała niewola, a ... 21.02.05, 10:27
        
        dokowski napisał:
        
        > hasz0 napisał:
        >
        > > A Sejm oniemiał 1717
        >
        > ... ile lat po Jałcie trwała niewola Polski. Nie narzekaj więc tak bardzo na
        > Jałtę, bo niosła ona w sobie zarodek zimnej wojny i wyzolenia Polski
        
        Tyle, że my to wiemy dzisiaj, a nie w 1945 r. Wtedy nikomu się jeszcze nie
        śniło o "zimnej wojnie", o Reaganie ani o zapaści ZSRR, który wydawał się być u
        szczytu potęgi. Ile nas to kosztowało? Zapaść cywilizacyjną, zacofanie nie
        mówiąc już o ofiarach w ludziach.
        Wreszcie porownanie okresu 1943-5 - 1989 z 1702-1789 i dalej jest o tyle
        chybione, że postęp światowy w latach 1944-1989 był znacznie większy niż w
        ciągu 100 lat wieku XVIII, stąd pod względem cywilizacyjnym przepaść jaka
        narosła wskutek Jałty (umownie traktowanej) między Polską i Zachodem jest
        znacznie większa niż wtedy.
        
        dokowski Każdy dzień niewoli jest tak samo przykry 21.02.05, 20:42
        
        >Wtedy nikomu się jeszcze nie śniło o „zimnej wojnie”, o Reaganie
        >ani o zapaści ZSRR, który wydawał się być u szczytu potęgi.
        
        Właśnie, wydawało się, że ZSRR bez trudu utrzyma zdobyte terytoria, a nawet,
        jeśli go sprowokować, popchnie jeszcze bardziej na zachód swoje armie. Zachód
        miał wypowiedzieć ZSRR wojnę tylko dlatego, że nie ufał Stalinowi, iż dochowa
        obietnicy nienaruszania suwerenności Polski? Co zachód mógł zrobić w Jałcie?
        Powiedzieć raz jeszcze „Panie Stalin, ale Polska musi pozostać suwerenna”. Więc
        Stalin na to „Daje słowo, że taką pozostanie”. „Ale nie taką jak teraz, tylko
        naprawdę suwerenna, bez waszych wojs na jej terytorium”. „Oczywiście, wycofamy
        wszystkie nasze wojska z Polski, Polska będzie suwerenna. Porozmawiajmy może o
        podziale Niemiec, Austrii, o cieśninach czarnomorskich, bo co do Polski,
        wszyscy przecież jesteśmy zgodni – ma lepsze granice, a zdobycze terytorialne
        na zachodzie są więcej warte niż straty, które poniosła na wschodzie, a mówię o
        ziemiach, które Polska nam siłą zabrała w 1920. Polska wychodzi po Wojnie
        wzmocniona i niepodległa. I daję wam słowo, że nie będziemy ograniczać jej
        suwerenności. Skupmy się więc na ważniejszych sprawach.”
        
        Ględzenie o zdradzie w Jałcie ma sens tylko w odniesieniu do Stalina, który nie
        dotrzymał żadnej obietnicy. Nawet jeśli zachód go o to podejrzewał, to nie mógł
        nic zrobić. A wojna jeszcze trwała, USA musiały dobić Japonię. Ktoś wspominał o
        możliwości szantażowania Rosji bombą atomową – to by się Amerykanie tylko
        ośmieszyli, Stalin pewnie by zrywał boki ze śmiechu na taką groźbę.
        
        >Ile nas to kosztowało? Zapaść cywilizacyjną, zacofanie nie
        >mówiąc już o ofiarach w ludziach.
        >Wreszcie porownanie okresu 1943-5 - 1989 z 1702-1789 i dalej jest o tyle
        >chybione, że postęp światowy w latach 1944-1989 był znacznie większy niż w
        >ciągu 100 lat wieku XVIII, stąd pod względem cywilizacyjnym przepaść jaka
        >narosła wskutek Jałty (umownie traktowanej) między Polską i Zachodem jest
        >znacznie większa niż wtedy.
        
        Masz tutaj absolutną słuszność. Jednak lata niewoli w poniżeniu są tak samo
        ciężkie niezależnie od tego, jak szybki jest postęp światowy.
        
        gandalph Re: Każdy dzień niewoli jest tak samo przykry 22.02.05, 10:48
        
        dokowski napisał:
        
        >Wreszcie porownanie okresu 1943-5 - 1989 z 1702-1789 i dalej jest o tyle
        > >chybione, że postęp światowy w latach 1944-1989 był znacznie większy niż w
        >
        > >ciągu 100 lat wieku XVIII, stąd pod względem cywilizacyjnym przepaść jaka
        > >narosła wskutek Jałty (umownie traktowanej) między Polską i Zachodem jest
        > >znacznie większa niż wtedy.
        >
        > Masz tutaj absolutną słuszność. Jednak lata niewoli w poniżeniu są tak samo
        > ciężkie niezależnie od tego, jak szybki jest postęp światowy.
        >
        
        Jest tylko jedna różnica w tej akurat sprawie: po 1945 r. zdecydowana większość
        społeczeństwa zdawała sobie sprawę z sytuacji, tzn. z życia w niewoli, po 1704
        roku tylko nieliczni, mało tego, duża część szlachty miała się z tym dobrze,
        dopiero trzeba było czasów stanisławowskich, żeby mentalnośc cokolwiek się
        zmieniła.

antithesis Ludzie, zajmicie sie obecna zdrada 18.02.05, 00:25

kolejnych polskich rzadow po 1989! Te rzady zgubily Polske.

hasz0 Re: Ludzie, zajmicie sie obecna zdrada 18.02.05, 09:46

> kolejnych polskich rzadow po 1989! Te rzady zgubily Polske

#########:
A o czymże ja do holendry dokumendzkiej ja tu cały czas
piszę???????????????????????????????????????????????????????????????????????????
?????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!
- hasz0 __Rettinger i Olechowski - paralela Bliderbergu 18.02.05, 11:11
  
  Pierwszy to agent brytyjski, najbardziej zaufany człowiek Churchila,
  znał plany, których nie domyslał się rząd emigracyjny, zrzucony przed
  powstaniem Warszawskim z tajna misją, najbliższy doradca Sikorskiego
  towarzysz każdej podróży służbowej do międzylądowania na Gibraltarze z
  oczekującym w tajemnicy ministrem spraw zagranicznych ZSRR Majskim.
  Stworzył Klub Biderberg - podwaliny Wspólnej Europy.
  Pozornie paradoksalnie - Olechowskiczerwony PZPRowiec z międzynarodowych
  instytucji finasowych a potem uznany przez media prawicowiec - też należący do
  Tajnego Klubu Politycznej i Finasowej Elity Swiata - Bilderberg - odegrał aż ak
  znacząca rolę i to po obu stronach politycznych przemian w Polsce. Obrotowi
  prestigigatorzy politycznych internacjonalistycznych salonów działają w cieniu
  sterowanych kukieł umieszczanych medialnie na publicznym swieczniku.

hiperrealizm Re: "Zdrada Jaltanska" - watpliwosci i pytania 22.05.05, 06:55

t0g napisał:

> Bardzo prosze nie rzucac sie od razu na mnie z klami i pazurami! Watpliwosci i
> pytania, o ktorych mowie, dotycza jedynie powszechnie przyjetych terminow.
> Mianowicie, mowimy, ze w lutym1945 roku doszlo do "zdrady jaltanskiej", lub
> tez, ze w lutym 1945 roku w Jalcie Zachod "sprzedal Polske sowietom". Mnie
> sie natomiast wydaje, ze takie scisle okreslanie czasu i miejsca nie jest
> wlasciwe. Mlodzi ludzie, ktorzy ucza sie historii - a wiadomo, wielu z nich
> uczy sie jej tylko "po lebkach" - moga z powodu takiej terminologii nabrac
> mylnego pogladu, iz do Jalty sprawy rozwijaly sie dla Polski zasadniczo
> pomyslnie i dopiero akt zdrady, ktory tam nastapil, wpedzil nas w sowiecka
> niewole na pol wieku. Tymczasem Jalta byla de facto tylko finalowa scena
> dramatu, ktory zaczal sie duzo wczesniej i rozwijal sie przez szereg kolejnych
> aktow.
>
> Zeby wyjasnic dokladniem, na czym moje watpliwosci polegaja, moze posluze sie
> nastepujacym przykladem. Przypuscmy, ze do sklepu jubilera wchodzi ogromny typ
> spod ciemnej gwiazdy. Z tego, jak sie na nim uklada palto, widac wyraznie, ze
> ma pod nim Kalasza lub inna rownie smiercionosna gwere. Typ wskazuje na lezaca
> w gablocie kosztowna diamentowa kolie i komenderuje:"Zapakowac! Tylko szybko,
> bo mi sie spieszy!". Struchlaly wlasciciel poslusznie pakuje, typ wyrywa mu
> paczuszlke z rak i bez slowa wychodzi.
> Wlasciciel jest jeszcze wciaz w szoku, kiedy do sklepu wchodzi inny jubiler,
> jego dobry znajomy. Widzi, ze gablotka, w ktorej od miesiecy wystawiona byla
> kolia, nic teraz nie ma. Pyta:"O, widze, udalo ci sie wreszcie sprzedac te
> kolie?". Wlasciciel nie chce wyjawic, ze zostal w tak glupi sposob obrabowany.
> Wiec mowi: "Tak... I wiesz co? Klient sie wcale nawet nie targowal o cene!".
>
> Jesli mowic o "sprzedaniu Polski w Jalcie", czy to nie byla transakcja w
> podobnym stylu? W momencie, kiedy odbylo sie spotkanie, Stalin mial juz
> przeciez w swoich lapskach znaczna wiekszosc polskiego (przedwojennego)
> terytorium. Na poludniu sowieckie dywizje juz doszly do Odry. Zajecie reszty
> to juz byla kwestia krotkiego czasu, kazdy widzial. Czy Zachod, gdyby nawet
> szczerze pragnal dobra Polski, mial jeszcze w tym momencie jakakolwiek
> "pozycje przetargowa"? Nie, Stalin juz wtedy mogl miec Zachod dokladnie w
> nosie. Przewaga Armii Czerwonej byla juz w tym czasie miazdzaca, on mogl juz
> wojne sam doprowadzic do konca bez ogladania sie na zachodnich sojusznikow.
> Oni mogli tylko poslusznie podpisac podsuniety im kontrakt i potem robic dobra
> mine, jak ow jubiler z powyzszej historyjki - i potem tylko trabic, jaka to
> nieslychanie "korzystna dla Polsi" umowe udalo im sie ze Stalinem zalatwic.
>
> Tak, powiadam, moglo byc w przypadku, gdyby Zachod mial do konca dobra wole. A
> naprawde to wygladalo jeszcze gorzej, bo Zachod polozyl lage na Polsce duzo
> wczesniej. W Jalcie nawet nie bylo "sprzedazy" w stylu obrabowania jubilera.
> Co w Jalcie nastapi, to juz glowni aktorzy dramatu wiedzieli dlugo, dlugo
> naprzod i w Jalcie urzadzili po prostu propagandowa szopke, zeby ladnie
> wszystko wygladalo w gazetach i pozniej w podrecznikach historii.
>
> Dlatego ja uwazam, ze powszechnie przyjete terminy "zdrada Jaltanska" czy
> "sprzedanie Polski w Jalcie" nalezaloby zastapic jakimis innymi okresleniami.
> Takimi, ktore by lepiej odzwieciedlilo prawde, ze "wyrok na Polske" zaczeto
> spisywac (nie na papierze jeszcze, ale w myslach przywodcow) juz znacznie
> wczesniej i ostatecznie zapadl on (choc wciaz jeszcze nie na papierze) na
> dobrych kilka miesiecy przed sama Jalta.
>
> Ja tu spisalem po prostu pare mysli i watpliwosci, ktore mnie od dawna
> nurtuja. Ale sa to wylacznie "mysli zwyklego szarego czlowieka". Jesli nie mam
> racji, to absolutnie nie zamierzam sie "upierac przy swoim". Raczej, mowiac
> szczerze, ja to nawes spisalem z zamiarem "wystawienia sie na krytyke", myslac
> sobie w ten sposob: "no, jesli nie ma racji, to inni forumowicze mi to wytkna
> i to mi pozwoli lepiej Jalte zrozumiec". Zatem wdzieczny bede za wszelkie
> "prostujace" komentarze.

"Zdrada Jaltanska" - watpliwosci i pytania

Najnowsze z forum Aquanet

Zaloguj się