Kolejny debilny pomysł czerwonych

18.02.05, 22:00
(a może senator Maria Szyszkowska nie jest czerwona?)

„Czy eutanazja została przeprowadzona zgodnie z ustawą, badałaby - już po
fakcie - specjalnie powołana Krajowa Komisja Kontroli. W jej skład
wchodziłoby dwóch lekarzy, prawnik i czterech etyków”

Czerwoni jak zawsze są wrogami państwa prawa. Pomysły, aby zamiast sędziów
wyroki ferowali jacyś etycy i lekarze, jest w polskiej rzeczywistości
szczególnie szkodliwy. Jeżeli zostanie popełnione zabójstwo, to sąd powinien
rozstrzygnąć, czy mamy do czynienia z winą, czy była to niewinna eutanazja.

I co to w ogóle znaczy „czterech etyków”?! Czy wystarczy czterech studentów
filozofii, czy muszą to być sami absolwenci? A może jeden z nich będzie
musiał mieć tytuł doktora? Chyba Szyszkowska głupotą pobiła samą mistrzynię
Renatę Berger.

Natomiast tego socjalistycznego sabotażu, jakim jest pomysł powołania
kolejnej speckomisji, nie skomentuję. Każdy sam rozumie, jakim trzeba być
politykiem, żeby kompetencje sądów przekazywać speckomisjom.
    • jaceq Re: Kolejny debilny pomysł czerwonych 18.02.05, 23:47
      dokowski napisał:
      > I co to w ogóle znaczy „czterech etyków”?!

      Najlepiej to ich rekrutować z Komisji Etyki Lekarskiej.
      Albo z łapanki w ZK; co na jedno wyjdzie.
      _____________________________
      "Bóg. Ojczyzna. Honorarium."
      • kropekuk jaceq - masz genialne motto; pasuje zreszta nie 18.02.05, 23:54
        tylko do polskich realiowwink
      • dokowski Co to jest ZK? 19.02.05, 00:25
        jaceq napisał:

        > Najlepiej to ich rekrutować z Komisji Etyki Lekarskiej.
        > Albo z łapanki w ZK; co na jedno wyjdzie.
        • dokowski Co jest do cholery! Nikt nie wie? 20.02.05, 21:29
          • owca_czarna Może ZK to Zakład Karny :)) /nt 20.02.05, 21:35
            • jaceq TAK ! 21.02.05, 14:29

              Cholera, nie było mnie. Sorry.
              _____________________________
              "Bóg. Ojczyzna. Honorarium."
    • porter11 Dreszcze 21.02.05, 13:40

      Mam dreszcze, słuchając pp. Środy, Szyszkowskiej, Senyszyn. One wszyskie chcą
      koniecznie decydować o czym się da: O tym, czy ktoś się urodzi, czy nie, o tym,
      jak będą go wychowywać rodzice i szkoła, a nawet o tym, kto kiedy umrze. Jakąż
      trzeba niesamowitą pychą być obdarzony, by brać się za takie rzeczy!
      -----------------------------------------
      Kibice piłki nożnej lubują sie w dobrych zespołach, nieważne skąd pochodzą.
      (c) bzyk7
      • v.ci Re: Dreszcze 21.02.05, 13:56
        Na decyzje tego typu wyłącznośc ma w Polsce Kościół katolicki, nieprawdaż ?
        • porter11 Re: Dreszcze 21.02.05, 22:47

          Nie. To są na ogół albo rzeczy, które w ogóle nie powinny podlegać
          czyjejkolwiek decyzji (kwestie życia, lub śmierci), albo takie, jak wychowanie
          dzieci - o czym powinni decydować rodzice. Można ufać, że większość rodziców
          działa dla dobra dzieci. A makabryczne trio Środa, Senyszyn, Szyszkowska
          dążyłoby do upowszechnienia swojej chorej ideologii. BTW ta ostatnio
          powiedziała, że problem braku żywności rozwiązałoby masowe przejście na
          wegetarianizm.
          A co tu Kościół ma do rzeczy?

          -----------------------------------------
          Kibice piłki nożnej lubują sie w dobrych zespołach, nieważne skąd pochodzą.
          (c) bzyk7
          • v.ci Re: Dreszcze 21.02.05, 23:33
            Byłbym wdzięczny za linka o tym wegetarianizmie .

            Co ma do rzeczy Kościół ? Dziwne pytanie . Nie mieszkasz w Polsce ? Kościół ma
            swoje niezmienne , niepodważalne zdanie (?) we wszystkich kwestiach , począwszy
            od używania przez mężczyzn wyrobów przemysłu gumowego ... A na genetyce
            skończywszy .


            porter11 napisał:

            >
            > Nie. To są na ogół albo rzeczy, które w ogóle nie powinny podlegać
            > czyjejkolwiek decyzji (kwestie życia, lub śmierci), albo takie, jak
            wychowanie
            > dzieci - o czym powinni decydować rodzice. Można ufać, że większość rodziców
            > działa dla dobra dzieci. A makabryczne trio Środa, Senyszyn, Szyszkowska
            > dążyłoby do upowszechnienia swojej chorej ideologii. BTW ta ostatnio
            > powiedziała, że problem braku żywności rozwiązałoby masowe przejście na
            > wegetarianizm.
            > A co tu Kościół ma do rzeczy?
            >
            > -----------------------------------------
            > Kibice piłki nożnej lubują sie w dobrych zespołach, nieważne skąd pochodzą.
            > (c) bzyk7
            • porter11 Re: Dreszcze 21.02.05, 23:54

              Ale pomiędzy maniem zdania, a wprowadzeniem zapisu ustawowego, pozwalający
              urzędasom od p. Środy decydować, o czym się da, to chyba istnieje różnica? Czy
              też jej nie dostrzegasz?

              -----------------------------------------
              Kibice piłki nożnej lubują sie w dobrych zespołach, nieważne skąd pochodzą.
              (c) bzyk7
              • v.ci Re: Dreszcze 21.02.05, 23:58
                Ustawą wprowadzono w Polsce zakaz usuwania ciąży - jeden ze sztandarowych
                postulatów Kościóła .
                • porter11 Re: Dreszcze 22.02.05, 00:41

                  No, ale to niekoniecznie jest postulat Kościoła Katolickiego. Protestanckie
                  Kościoły mają w tej kwestii zdanie identyczne, że zwrócę uwagę, na stanowisko,
                  jakie zajmują w USA. Źródła światopoglądowe są identyczne: Życia nie wolno
                  człowiekowi odbierać. I uznano, że człowiek jest człowiekiem od poczęcia, a
                  więc zabroniono zabijania płodów. To jest logiczne podejście, mające porządne
                  światopoglądowe korzenie w systemie wartości wspólnym dla całej cywilizacji
                  zachodniej. Wcale niekoniecznie katolickie.
                  Na dodatek, nie jest to żadne podejmowanie decyzji przez ustawodawcę. Jak ktoś
                  dzieci mieć nie chce, to nie musi. Przecież więcej par czeka na adopcję, niż
                  jest dzieci możliwych do zaadoptowania.


                  -----------------------------------------
                  Kibice piłki nożnej lubują sie w dobrych zespołach, nieważne skąd pochodzą.
                  (c) bzyk7
                  • dokowski To jest akurat nieprawda. 22.02.05, 21:16
                    >Życia nie wolno
                    >człowiekowi odbierać. I uznano, że człowiek jest człowiekiem od poczęcia, a
                    >więc zabroniono zabijania płodów.

                    Podczas każdego zapłodnienia in vitro zabija się kilka a czasem kilkanaście
                    embrionów. Po drugie, mimo różnego rodzaju propagandowych zapisów w prawie, nie
                    ma zakazu używania przez kobiety pigułek, które zażyte po stosunku
                    uniemożliwiają rozwój lub zagnieżdżenie się w macicy poczętego już płodu.
                    Istnieją też pigułki, które wywołują miesiączkę i powodują wydalenie
                    zagnieżdżonego już płodu. Ponad połowa embrionów jest zresztą naturalnie
                    wydalana wraz z miesiączką bez żadnego świadomego wspomagania ze strony matki.

                    W wielu krajach istnieją już jasne prawne regulacje związane z wiekiem płodów,
                    które można (trzeba) zabijać. Regulacje te dotyczą nie tylko zapłodnienia in
                    vitro, ale też klonowania, badań naukowych i innych zagadnień związanych z
                    embrionami. Nie pamiętam już szczegółów, ale wiek płodów liczy się w
                    tygodniach. Embrion w pierwszych tygodniach nie jest więc osobą chroniona przez
                    prawo, nawet jeśli dowcipnie napiszesz, że człowiek jest człowiekiem.

                    A przecież istnieje jeszcze coś takiego jak prawo naturalne oparte na
                    naturalnej ludzkiej wrażliwości moralnej. W żadnej kulturze ani w żadnej
                    religii nie ma zwyczaju opłakiwania poronionego płodu, który ma dwa tygodnie w
                    chwili poronienia. Jeśli nawet małżonkowie spodziewają się udanego poczęcia i z
                    przykrością przekonują się, że zapłodnienie się nie udało i jest miesiączka, to
                    smutek i rozczarowanie biorą się z niespełnionych nadziei, a nie z
                    przypuszczenia, że oto umarła dwutygodniowa osoba ludzka. W żadnej kulturze nie
                    ma zwyczaju rozgrzebywania wydzieliny miesiączkowej w celu znalezienia zwłok
                    dziecka, któremu trzeba wyprawić pogrzeb. Prawo naturalne mówi nam jedną prostą
                    rzecz: płód dwutygodniowy nie jest jeszcze osobą, której śmierć jest dla nas
                    nieobojętna, jest tylko kupką komórek, o której nie myśli się nawet jako o
                    odrębnej istocie.
                    • porter11 Że co, proszę? 25.02.05, 03:18
                      > Podczas każdego zapłodnienia in vitro zabija się kilka a czasem kilkanaście
                      > embrionów. Po drugie, mimo różnego rodzaju propagandowych zapisów w prawie,
                      nie
                      >
                      > ma zakazu używania przez kobiety pigułek, które zażyte po stosunku
                      > uniemożliwiają rozwój lub zagnieżdżenie się w macicy poczętego już płodu.
                      > Istnieją też pigułki, które wywołują miesiączkę i powodują wydalenie
                      > zagnieżdżonego już płodu. Ponad połowa embrionów jest zresztą naturalnie
                      > wydalana wraz z miesiączką bez żadnego świadomego wspomagania ze strony matki.


                      Cóz stąd? W Twoim głęboki wywodzie brakuje mi tylko spostrzeżenia, że te
                      embriony, które rozwiną sie, urodzą, dorosną, też w końcu umrą.

                      > W wielu krajach istnieją już jasne prawne regulacje związane z wiekiem
                      płodów,
                      > które można (trzeba) zabijać. Regulacje te dotyczą nie tylko zapłodnienia in
                      > vitro, ale też klonowania, badań naukowych i innych zagadnień związanych z
                      > embrionami. Nie pamiętam już szczegółów, ale wiek płodów liczy się w
                      > tygodniach. Embrion w pierwszych tygodniach nie jest więc osobą chroniona
                      przez
                      >
                      > prawo, nawet jeśli dowcipnie napiszesz, że człowiek jest człowiekiem.

                      No, ale to jest właśnie niekonsekwencja. Moim zdaniem logiczne są dwa
                      podejścia: człowiek jest człowiekiem od poczęcia, albo człowiek jest
                      człowiekiem od porodu. Wszelkie pomysły, że płód trzymiesięczny nie jest
                      człowiekiem, a czteromiesięczny już jest sugerowałyby, że w tym czwartym
                      miesiącu odbywa się coś co decyduje o człowieczeństwie. Mędrcy optujący za tym
                      rozwiązaniem jakoś nie potrafią wskazać co miałoby to być. Dla mnie logiczne
                      jest, że skoro uznajemy płód za człowieka - to od poczęcia.
                      Podejście, że człowiek jest człowiekiem od porodu obowiązuje w Chinach. Tam
                      dozwolone jest wykonywanie zastrzyku z formaliny w głowę rodzącego się dziecka,
                      który to zastrzyk musi nastąpić przed pierwxszym samodzielnym oddechem. W
                      przeciwnym wypadku jest morderstwem. Też logiczne.

                      > A przecież istnieje jeszcze coś takiego jak prawo naturalne oparte na
                      > naturalnej ludzkiej wrażliwości moralnej. W żadnej kulturze ani w żadnej
                      > religii nie ma zwyczaju opłakiwania poronionego płodu, który ma dwa tygodnie
                      w
                      > chwili poronienia. Jeśli nawet małżonkowie spodziewają się udanego poczęcia i
                      z
                      >
                      > przykrością przekonują się, że zapłodnienie się nie udało i jest miesiączka,
                      to
                      >
                      > smutek i rozczarowanie biorą się z niespełnionych nadziei, a nie z
                      > przypuszczenia, że oto umarła dwutygodniowa osoba ludzka.
                      płód dwutygodniowy nie jest jeszcze osobą, której śmierć jest dla nas
                      > nieobojętna, jest tylko kupką komórek, o której nie myśli się nawet jako o
                      > odrębnej istocie.

                      Bez związku. Oczywiście, poronienie dwutygodniowej ciąży nie jest zwykle (a
                      nawet nigdy) poronieniem świadomym. Rodzice, którzy wiedzą, że kobieta
                      poroniła, odczuwają zwykle smutek. Nawiasem mówiąc odczuwają, że "stracili
                      dziecko", nie płód. Z drugiej strony są ludzie, którzy nie opłakują w ogóle
                      śmierci dzieci, a nawet sami je zabijają, chowając w beczce. I co z tego?



                      -----------------------------------------
                      Kibice piłki nożnej lubują sie w dobrych zespołach, nieważne skąd pochodzą.
                      (c) bzyk7
                      • dokowski że nie zabroniono zabijania płodów, płody są ... 25.02.05, 21:05
                        ... są zabijane masowo zgodnie z prawem, a więc napisałeś nieprawdę

                        >Oczywiście, poronienie dwutygodniowej ciąży nie jest zwykle (a
                        >nawet nigdy) poronieniem świadomym.

                        To jest właśnie przykład logicznej granicy, w dodatku granicy nietrywialnej, w
                        przeciwieństwie do granic trywialnych (używam słowa „trywialny” w sensie
                        matematycznym i logicznym, a nie potocznym), które podałeś, (moment poczęcia i
                        pierwszego oddechu). Skoro już powołujesz się na logikę, to powinieneś
                        wiedzieć, że przykłady trywialne są nisko cenione przez matematyków i logików.

                        >Rodzice, którzy wiedzą, że kobieta
                        >poroniła, odczuwają zwykle smutek.

                        A teraz mamy sytuację, gdy granica 14 dni została wyraźnie przekroczona.
                        • porter11 Re: że nie zabroniono zabijania płodów, płody są 25.02.05, 23:29
                          Tak, tak. O człowieczeństwie świadczy opinia ludzi, albo smutek rodziców po
                          śmierci. To takie logiczne.

                          -----------------------------------------
                          Kibice piłki nożnej lubują sie w dobrych zespołach, nieważne skąd pochodzą.
                          (c) bzyk7
                          • dokowski A czyja jeszcze opinia może się liczyć? 27.02.05, 15:38
                            porter11 napisał:

                            > Tak, tak. O człowieczeństwie świadczy opinia ludzi

                            Czyżbyś miał psa, który bezbłędnie odróżnia złego od dobrego?
                  • v.ci Re: Dreszcze 22.02.05, 22:51
                    >Przecież więcej par czeka na adopcję, niż
                    >jest dzieci możliwych do zaadoptowania.

                    Czyżby ? W jakim kraju jest tak cudownie ?

                    Kwestię życia poczętego możnaby omawiać godzinami . Niestety , są to rzeczy
                    niesprawdzalne .

                    O wiele lepszy przykładem jest wprowadenie nauczania religii katolickiej do
                    szkoł publicznych . Jakim prawem za pieniądze z podatków protestantów ,
                    prawosławnych , swiadków Jehowy , agnostyków opłaca się wątpliwej jakości
                    lekcje katolickich księży i zakonnic ?

                    • kropekuk W kazdym kraju EU sa kolejki po dzieci do adopcji 22.02.05, 23:15
                      Nawet w Polsce - wyrodni rodzice pozostawiaja dzieci, ale sie ich nie zrzekaja.
                      • v.ci Re: W kazdym kraju EU sa kolejki po dzieci do ado 23.02.05, 10:57
                        W Polsce też są kolejki ? Skąd tyle pełnych domów dziecka ? Może i jest sporo
                        chętnych po zdrowe , rumiane niemowlęta płci męskiej , ale znikomy procent
                        polskich małzeństw jest gotowa adoptować dziecko nie w pełni zdrowe . Polskie
                        malżeństwa gotowe są także wydac np. kilkanaście tysięcy zł na zabiego in vito
                        i kurację hormonalną , zamienić się w klębek nerwów , byle tylko mieć WŁASNE
                        dziecko , a nie CUDZE .

                        Na tym zgniłym (?) zachodzie jest po tym względem o wiele
                        lepiej . "Zdegenerowani" Szwedzi są często gotowi adoptować nawet dzieci
                        nieuleczalnie chore .
                        • hasz0 Na zgniłym Zachodzie ceny i zarobki sa normalne 23.02.05, 11:49
                          u nas tylko ceny.
                          Więc nie blużnij tylko dlatego żeś syty!
                          • v.ci Używasz starotestamentowego słownictwa 23.02.05, 12:13
                            hasz0 napisał:

                            > u nas tylko ceny.
                            > Więc nie blużnij tylko dlatego żeś syty!

                            Na adopcję decydują się raczej ci zamoźniejsi Polacy .

                            W który miejscu bluźnię ?
                        • 7em Re: W kazdym kraju EU sa kolejki po dzieci do ado 23.02.05, 14:57
                          v.ci napisał:

                          > Na tym zgniłym (?) zachodzie jest po tym względem o wiele
                          > lepiej . "Zdegenerowani" Szwedzi są często gotowi adoptować nawet dzieci
                          > nieuleczalnie chore .
                          bo maja deficyt zdrowych i zamordystyczne prawo, czerwona meduzo.
                          5040
                          • v.ci Re: W kazdym kraju EU sa kolejki po dzieci do ado 23.02.05, 15:35
                            7em napisał:

                            > v.ci napisał:
                            >
                            > > Na tym zgniłym (?) zachodzie jest po tym względem o wiele
                            > > lepiej . "Zdegenerowani" Szwedzi są często gotowi adoptować nawet dzieci
                            > > nieuleczalnie chore .

                            > bo maja deficyt zdrowych i zamordystyczne prawo, czerwona meduzo.
                            > 5040

                            Deficyt !? Trudno byloby chyba znaleźć zdrowsze fizycznie społeczeństwo .
                            Najniższy wskaźnik śmiertelności na świecie itd.

                            A zamordystyczne prawo to jest w ChRL i Teksasie .
                            • porter11 Re: W kazdym kraju EU sa kolejki po dzieci do ado 25.02.05, 03:29
                              > Najniższy wskaźnik śmiertelności na świecie itd.

                              Chyba równe 100% jak mniemam. Jak wszędzie.
                              -----------------------------------------
                              Kibice piłki nożnej lubują sie w dobrych zespołach, nieważne skąd pochodzą.
                              (c) bzyk7
                        • porter11 Re: W kazdym kraju EU sa kolejki po dzieci do ado 25.02.05, 03:27

                          Tak, w Polsce są też kolejki. Czeka się od 4 do 8 lat. Moi znajomi sie starali
                          to wiem. A pełne domy dziecka wynikają z idiotycznie skonstruowanych przepisów
                          o władzy rodzicielskiej. Zapewniam Cię jednak, że każde dziecko nie odebrane
                          przez matkę ze szpitala jest natychmiast adoptowane.

                          -----------------------------------------
                          Kibice piłki nożnej lubują sie w dobrych zespołach, nieważne skąd pochodzą.
                          (c) bzyk7
                        • alfalfa Re: W kazdym kraju EU sa kolejki po dzieci do ado 01.03.05, 00:41
                          v.ci napisał:

                          > W Polsce też są kolejki ? Skąd tyle pełnych domów dziecka ?

                          Czyli nie masz pojęcia o co chodzi i jaki jest stan rzecz?

                          Może i jest sporo
                          > chętnych po zdrowe , rumiane niemowlęta płci męskiej , ale znikomy procent
                          > polskich małzeństw jest gotowa adoptować dziecko nie w pełni zdrowe .

                          Dawaj tu zaraz liczby i fakty bo sie zdenerwuję!

                          Polskie
                          > malżeństwa gotowe są także wydac np. kilkanaście tysięcy zł na zabiego in
                          vito
                          > i kurację hormonalną , zamienić się w klębek nerwów , byle tylko mieć WŁASNE
                          > dziecko , a nie CUDZE .


                          Jak wyżej - jesli czegos nie wiesz czy nie rozumiesz to nie pisz. W innym
                          przypadku wyczytać można bardzo prymitywne i dyletanckie podejście do problemu.

                          >
                          > Na tym zgniłym (?) zachodzie jest po tym względem o wiele
                          > lepiej . "Zdegenerowani" Szwedzi są często gotowi adoptować nawet dzieci
                          > nieuleczalnie chore .

                          I znowu - jak wyżej, dawaj tu zaraz jakieś liczby tych szlachetnych Szwedów w
                          porównaniu z wyżej założoną małością polskich małżeństw! Fakty a nie domysły
                          (porąbane kompletnie). Inaczej jesteś kłamca i pierdoła.
                          A.
                    • porter11 Re: Dreszcze 25.02.05, 03:25
                      > Czyżby ? W jakim kraju jest tak cudownie ?

                      W Polsce. Wiesz ile lat czeka się na adopcję?

                      >
                      > Kwestię życia poczętego możnaby omawiać godzinami . Niestety , są to rzeczy
                      > niesprawdzalne .

                      Jak to niesprawdzalne?

                      > O wiele lepszy przykładem jest wprowadenie nauczania religii katolickiej do
                      > szkoł publicznych . Jakim prawem za pieniądze z podatków protestantów ,
                      > prawosławnych , swiadków Jehowy , agnostyków opłaca się wątpliwej jakości
                      > lekcje katolickich księży i zakonnic ?

                      Rozszerzyłbym Twoją wątpliwość na zwolenników płaskiej ziemi, którzy muszą z
                      podatków utrzymywać nauczycieli twierdzących, że Ziemia jest kulą, rodziców
                      dzieci nie uczestniczących w lekcjach WF, zmuszonych utrzymywać z podatków te
                      lekcje, bezdzietnych utrzymujących podatkami edukację cudzych dzieci i np.
                      zdrowych placących za opiekę zdrowotną nad chorymi.

                      -----------------------------------------
                      Kibice piłki nożnej lubują sie w dobrych zespołach, nieważne skąd pochodzą.
                      (c) bzyk7
                  • lala.laleczna Nie masz racji. Wiele kobiet opłakuje utratę 23.02.05, 12:48
                    kilkutygodniowego "płodu". Był na ten temat niedawno artykuł w "Polityce".
                    Zresztą identyczne pretensje były kierowane pod adresem księży, którzy - wbrew
                    przepisom kościelnym - nie chcą uczestniczyć w pogrzebach takich dzieci.
                    Niesamowitym prostactwem wobec kobiety, która poroniła wyczekiwane dziecko,
                    jest napisanie czegoś takiego!
                    • v.ci Re: Nie masz racji. Wiele kobiet opłakuje utratę 23.02.05, 13:15
                      lala.laleczna napisała:

                      > kilkutygodniowego "płodu". Był na ten temat niedawno artykuł w "Polityce".
                      > Zresztą identyczne pretensje były kierowane pod adresem księży, którzy -
                      wbrew
                      > przepisom kościelnym - nie chcą uczestniczyć w pogrzebach takich dzieci.
                      > Niesamowitym prostactwem wobec kobiety, która poroniła wyczekiwane dziecko,
                      > jest napisanie czegoś takiego!

                      Czego ?
                      • lala.laleczna dokowski napisał, że w żadnej kulturze nie ma 23.02.05, 13:42
                        zwyczaju (sic! zwyczaju, ponimajesz?) opłakiwania dwutygodniowego płodu.
                        Przede wszystkim - dla osoby o przeciętnej wrażliwości (a na taką wszak się
                        dokowski powołuje) opłakiwanie nie jest kwestią zwyczaju, tylko wrażliwości
                        właśnie. I to właśnie wrażliwość sprawia, że jedna kobieta płacze po utraconym
                        dwutygodniowym dziecku, a inny dokowski marzy o uczeniu trzynastolatków miłości.
                        • dokowski Jakim trzeba być tępakiem, żeby nie skojarzyć ... 23.02.05, 22:15
                          ... znaczenia kilku prostych słów. Na szczęście pisałem to do portera, który
                          jest inteligentny i musiał zrozumieć. Jednak głupiej lali (a przy okazji też
                          podobnym ciemniakom) muszę napisać łopatologicznie:

                          Dwa tygodnie, to 14 dni. Od jajeczkowania do miesiączki zwykle upływa 14 dni,
                          taka jest fizjologia. A teraz uwaga, tutaj trzeba skojarzyć: jeżeli płód ma 14
                          dni i wypływa martwy wraz z miesiączką, matka nie podejrzewa nawet, że była w
                          ciąży, bo myśli, że to byłą normalna niespóźniona miesiączka. Po prostu myśli
                          sobie co najwyżej: „znów mi się nie udało zajść w ciążę”. Żadna matka nie
                          opłakuje 14-dniowego płodu, nawet jeśli miała nadzieję, że zaszła w ciążę. W
                          żadnej kulturze kobiety nie rozgrzebują swojej comiesięcznej wydzieliny
                          miesiączkowej, aby odpowiedzieć sobie na pytanie: „czy byłam w ciąży i
                          poroniłam, czy to była zwykła miesiączka?”.

                          A dla największych tępaków mam zachętę. Jeżeli nadal wydaje się wam to za
                          trudne do zrozumienia, to śmiało piszcie, a ja postaram się wyłożyć to jeszcze
                          jaśniej - znacie mnie z mojej pasji oświecania ciemniaków.
                          • v.ci Re: Jakim trzeba być tępakiem, żeby nie skojarzyć 24.02.05, 00:46
                            Te kwestie można byłoby dogłębnie przedstawić owym "tępakom" w szkole średniej
                            na lekcjach przysposobienia do życia w rodzinie , którego jakoś nie można
                            wprowadzić .

                            Nie wszyscy mają rodziców-lekarzy , biologów czy omnibusów oczytanych we
                            wszystkich sprawach , a do tego potrafiących i - co najwazniejsze - CHCĄCYCH
                            przekazać im swą wiedzę .

                            I do tego by wporowdzić w końcu skutecznie ten przedmiot do WSZYSTKICH szkół
                            średnich potrzebne są osoby w rodzaju senator Szyszkowskiej i
                            innych "czerwonych" , bo nawet PO tego nigdy nie uczyni , nie wspominając o PiS
                            czy LPR .
                          • lala.laleczna Nie udawaj głupszego, niż jesteś, bo to cię 24.02.05, 10:13
                            przerasta. Pisałeś w swojej wypowiedzi zarówno o płodzie dwutygodniowym, jak i
                            (kilka zdań wcześniej) o kilkutygodniowym. Kilkutygodniowy to może być równie
                            dobrze dziewięciotygdniowy. Zdaje się, że masz problemy z ogarnięciem całości
                            tekstu, tępaczku, nawet własnego.
                            • dokowski Oczywiście kłamiesz, ale dzięki za podniesienie 25.02.05, 21:04

                              To cytat z mojego postu o którym piszesz:

                              >Pisałeś w swojej wypowiedzi zarówno o płodzie dwutygodniowym, jak i
                              >cryingkilka zdań wcześniej) o kilkutygodniowym

                              „W wielu krajach istnieją już jasne prawne regulacje związane z wiekiem płodów,
                              które można (trzeba) zabijać. Regulacje te dotyczą nie tylko zapłodnienia in
                              vitro, ale też klonowania, badań naukowych i innych zagadnień związanych z
                              embrionami. Nie pamiętam już szczegółów, ale wiek płodów liczy się w
                              tygodniach. Embrion w pierwszych tygodniach nie jest więc osobą chroniona przez
                              prawo”.

                              Jak widać, nigdzie nie pisałem o „kilku” tygodniach, a jedynie o „pierwszych”
                              tygodniach. A tak w ogóle to cieszę się, że dzięki tobie mogę rozwijać swoje
                              wątki.

                              Warto zauważyć, że mamy w tym temacie dwie zupełnie różne kwestie moralne.
                              Pierwsza dotyczy naturalnej granicy 14 dni, jako wieku, w którym płód z
                              pewnością nie jest przez ludzi rozważany jako odrębna istota ludzka, a jego
                              zwłoki są po prostu częścią wydzieliny miesiączkowej. Ta kwestia jest zupełnie
                              bezdyskusyjna.

                              Druga kwestia, coraz ważniejsza, to w jaki sposób postrzegamy i traktujemy
                              embriony in vitro hodowane do celów wszczepienia ich do macicy, do hodowli
                              tkanek, do produkcji leków, do hodowli klonów czy innych badań naukowych. Wraz
                              z rozwojem nauki będzie nieuchronnie wzrastać ilość i różnorodność zastosowań
                              hodowanych in vitro embrionów ludzkich. Najważniejszą kwestią prawną jest tutaj
                              maksymalny wiek embrionu, powyżej którego zaczynają się dylematy moralne.

                              Wydaje się oczywiste, że każdy człowiek mający do czynienia z ludzkim embrionem
                              przeżywa silne emocje przypominające tabu. Mamy w sobie wiele tabu, czyli
                              zaprogramowanych genetycznie instynktownych oporów, np. tabu kazirodztwa, tabu
                              zabijania, tabu kanibalizmu i wiele innych. Mamy np. tabu jedzenia zwierzęcych
                              embrionów. Podobne emocje przeżywają ludzie mający do czynienia z embrionami.
                              Jeżeli embrion jest już nieco starszy, jeżeli ma kilka tygodni, wtedy wielu
                              uczestników takich badań przeżywa poczucie winy, które bierze się ze
                              świadomości, że ma do czynienia z odrębna istotą ludzką, która powinna znaleźć
                              się w macicy i dostać swoją szansę.

                              Te moralne dylematy doprowadziły do uchwalenia prawa, które mówi, że podczas
                              takich badań nie wolno dopuścić do przekroczenia przez embrion określonego
                              wieku, powiedzmy 3 tygodnie (w różnych krajach jest różnie). Prawo to mówi, że
                              jeżeli embrion osiągnie wiek 21 dni, to musi zostać natychmiast wszczepiony
                              oczekującej matce, albo musi zostać natychmiast zabity, jeżeli wszczepienie
                              takie nie jest możliwe. Jeżeli embrion in vitro osiągnie wiek 22 dni, to
                              znaczy, że ktoś popełnił przestępstwo i wkracza wtedy prawo karne.

                              Mamy więc drugie, zupełnie niezależne źródło kształtowania się nowego prawa
                              naturalnego. Źródłem tym jest bezpośrednie obcowanie z ludzkimi embrionami,
                              prawie zupełnie obce prymitywnemu człowiekowi. Kształtuje się w naszych czasach
                              niemal na naszych oczach zupełnie nowy rodzaj wrażliwości, która pozwala nam
                              odróżniać bezosobową tkankę lub kupkę komórek ludzkich od ukształtowanego już
                              embrionu, który „zasługuje” na szansę życia. W miarę kształtowanie się tej
                              nowej wrażliwości, a ogólniej mówiąc, w miarę rozwoju moralnego, kulturalnego i
                              cywilizacyjnego gatunku ludzkiego, ludzie przestają reagować prymitywnie w
                              rodzaju, „życie liczy się dopiero po urodzeniu” albo „człowiek dostaje duszę w
                              chwili poczęcia”.

                              Już nie tylko rozumiemy, jak przebiega rozwój zarodkowy człowieka, ale
                              zaczynamy też emocjonalnie reagować na tę wiedzę, nasze odczucia stają się
                              zróżnicowane a oceny moralne z nimi związane pojawiają się w naszej
                              świadomości. Podsumuję z grubsza ten nowy obszar naszej wrażliwości.

                              1. Pierwsze 14 dni – nikt nie ma wątpliwości, że to tylko kupka komórek, poza
                              fanatykami religijnymi. Nie ma emocji, nie ma pogrzebów, żadnej formalnej
                              żałoby; lekarze i biolodzy tną i hodują bez żadnych skrupułów.

                              2. 15-28 (jak przypuszczam) dni – okres gdy pojawiają się pierwsze wątpliwości.
                              Kobiety zaczynają podejrzewać, że są w ciąży. Lekarze i biolodzy zaczynają
                              postrzegać embrion jako odrębną istotę i nie mogą już z czystym sumieniem robić
                              z nim wszystkiego.

                              3. Wiek 4 tygodnie ukończony – wszyscy są już zgodni, że zaczyna się pojawiać
                              świadomość istnienia płodu, jako odrębnego organizmu. Nie można więc zabić go
                              bez powodu z czystym sumieniem Spóźniona o ponad 2 tygodnie miesiączka staje
                              się podejrzana o poronienie. Pojawiają się dylematy moralne związane z aborcją.

                              4. 5-12 tygodni to okres aborcyjny. Kobieta już przypuszcza, a często już wie,
                              że jest w ciąży. Ma czas, aby podjąć decyzję: chce urodzić to dziecko czy nie.
                              W tym okresie decyzja o aborcji jest jeszcze moralnie łatwa, gdyż płód nie ma
                              jeszcze żadnych cech, które mogłyby sugerować, że jest zdolny do cierpienia czy
                              jakichś innych osobowych odczuć. Dla matki płód jest niewyczuwalny, więc nie
                              wytwarza się jeszcze żadna więź emocjonalna między matką a płodem. Niemniej
                              nawet bez tego coraz wyraźniejsza świadomość faktu istnienia w brzuchu nowej
                              istoty powoduje powstawanie dylematów moralnych wywoływanych przez system
                              wartości nabyty w procesie wychowania. Dlatego im wcześniej wykonana jest
                              aborcja, tym mniejsza przykrość.

                              5. 13-23 tygodnie to okres poaborcyjny. Płód zaczyna być postrzegany jako
                              dziecko, nawet wygląda już trochę jak człowiek. Matka zaczyna odczuwać jego
                              istnienie w brzuchu, a w końcu nawiązuje z nim dwustronną więź polegającą na
                              wymianie pchnięć, stuknięć i kopniaków. Matka zaczyna mówić do dziecka,
                              rozumiejąc instynktownie, że ono ją słyszy, potrzebuje tego i reaguje na jej
                              głos. Jest to okres, który jest najważniejszy dla późniejszego IQ dziecka. W
                              tym okresie kształtuje się system nerwowy dziecka. Aborcja w tym okresie
                              postrzegana jest jako coś bardzo złego, a nawet jako przestępstwo.

                              6. Po 24-tygodniu – okres niemowlęcy (dzięki możliwości utrzymania przy życiu
                              wcześniaków). Aborcja w tym okresie niczym się moralnie nie różni od zabójstwa,
                              jakie się kobietom zdarza zaraz po porodzie. Zauważmy, że prawo karne zabójstwo
                              noworodka traktuje jako przestępstwo zupełnie innej kategorii niż zwykłe
                              morderstwo jakim jest dzieciobójstwo. Na zabójstwo noworodka jest odrębny
                              artykuł i o wiele niższa kara. Noworodek nie jest jeszcze przez prawo karne
                              uznawany za osobę ludzką.
                              • porter11 Re: Oczywiście kłamiesz, ale dzięki za podniesien 25.02.05, 23:25
                                > ludzie przestają reagować prymitywnie w
                                > rodzaju, „życie liczy się dopiero po urodzeniu” albo „człowie
                                > k dostaje duszę w
                                > chwili poczęcia”.


                                Oczywiście. To takie prymitywne. Postępowe jest ustalenie, od kiedy człowiek
                                jest człowiekiem arbitralną decyzją. Na podstawie np. tego, co "jest w wielu
                                krajach". Albo na podstawie tego, poniżej jakiej granicy "płód nie jest z
                                pewnością postrzegany jako istota ludzka". Do kompletu wystarczy określić w ilu
                                krajach płód musi być uznany za istotę ludzką, żeby i dokowski uznał go za
                                takową, oraz ustalenie ludzi, dla których embrion musi być uznany za człowieka
                                (bez wątpienia), żeby i dokowski uznał go za człowieka. Proste zaprawdy jest
                                Twoje życie i godna pochwały jasność przesłanek, na podstawie których
                                dokonujesz wyborów.
                                Bowiem genialnie w swojej prostocie ustalasz, kto jest człowiekiem. Dwa i pół
                                tysiąca lat filozofii i oto pojawił się dokowski, rozstrzygający problem
                                większościa głosów:
                                pierwsze 14 dni - nikt nie uznaje płodu za człowieka. Oczywiście, poza
                                fanatykami - koniecznie religijnymi.
                                15 - 28 dni pojawiają sie wątpliwości
                                ok. 5 tygodni - skrupuły itd.
                                Jednym słowem decyduje opinia ludzi, ale nie prymitywów, czy fanatyków
                                religijnych, tylko mądrych. Prawie jak dokowski. To bardzo ciekawe, bo oznacza,
                                że nasze człowieczeństwo zależy od opinii osób trzecich. Płód zostaje
                                człowiekiem dzięki temu, że osoby uważane przez dokowskiego za nie prymitywne i
                                nie fanatyków religijnych, uznają go (płód, a nie dokowskiego) za człowieka.

                                Na koniec, ja kiedyś nie miałem jednoznacznego zdania nt. aborcji. Aż do czasu,
                                kiedy zobaczyłem stópki niespełnatrzymiesięcznego, "wyskrobanego" płodu. Na ich
                                widok nie miałem wątpliwości, że nie są kupką komórek, ani nie należą do
                                jakiejś bliżej nieokreślonej istoty niezdolnej do cierpienia.

                                Od zapłodnienia z płodu nie rozwinie się nic innego, niż człowiek. Nie mysz,
                                nie sosna, nie pantofelek, tylko człowiek. Owszem, może nie przeżyć okresu
                                płodowego, ale równie dobrze może umrzeć, jako niemowlę, czy dziecko, zanim
                                jeszcze będzie dojrzałym człowiekiem.




                                -----------------------------------------
                                Kibice piłki nożnej lubują sie w dobrych zespołach, nieważne skąd pochodzą.
                                (c) bzyk7
                                • dokowski Były bardziej podobne do szympansich niż ludzkich 27.02.05, 16:00
                                  porter11 napisał:

                                  > zobaczyłem stópki niespełnatrzymiesięcznego, "wyskrobanego" płodu. Na ich
                                  > widok nie miałem wątpliwości, że nie są kupką komórek, ani nie należą do
                                  > jakiejś bliżej nieokreślonej istoty niezdolnej do cierpienia.

                                  A może jednak były starsze? Skąd znałeś ich wiek (z góry przepraszam za
                                  niedyskrecję)?

                                  > Od zapłodnienia z płodu nie rozwinie się nic innego, niż człowiek. Nie mysz,
                                  > nie sosna, nie pantofelek, tylko człowiek. Owszem, może nie przeżyć okresu
                                  > płodowego, ale równie dobrze może umrzeć, jako niemowlę, czy dziecko, zanim
                                  > jeszcze będzie dojrzałym człowiekiem.

                                  Ja też często posługuję się tym kryterium, ale w celu skompromitowania poglądów
                                  antyaborcjonistów, którzy niby to wierzą, że w każdym wypadku umiera człowiek,
                                  ale jednak nie walczą o prawo do pochówku dla miesięcznego (licząc od dnia
                                  poczęcia) dziecka, nie nadają mu imienia i nie domagają się rejestracji takiej
                                  osoby w żadnym urzędowym czy kościelnym rejestrze.

                                  Jeżeli masz kłopot ze zrozumieniem mojego punktu widzenia odnośnie rozwoju
                                  ludzkiej wrażliwości, która pozwala na formułowanie coraz lepszych kryteriów
                                  człowieczeństwa, to może łatwiej rozumiesz kryteria które decydują o tym, kiedy
                                  już poroniony płód zasługuje na pogrzeb, a kiedy jest jeszcze za młody, żeby
                                  rodzice czuli taka potrzebę.

                                  A co powiesz o zapłodnieniu in vitro i o płodach masowo zabijanych podczas
                                  takich zabiegów?
                                  • porter11 Odsłonienie słonia większością głosów 28.02.05, 14:49

                                    Wiek znałem z opinii lekarza.
                                    Nie miały przeciwstawnego palucha, ani nie były owłosione (i nic dziwnego,
                                    lanugo to ósmy miesiąc).
                                    Stópki, jak stópki. Tylko malutkie, bez paznokci, ale z wyraźną piętką,
                                    wykształconymi paluszkami...

                                    Co do tego, czy płód zasługuje na pogrzeb, to, jak sądzę, jest to trochę inny
                                    tamat. Moim zdaniem - drugorzędny w porównaniu z tym, czy ma prawo żyć. No, ale
                                    załóżmy, że nagle zaczęto by dążyć do tego rodzaju pogrzebów. Czy zmieniłbyś
                                    swoje - dopuszczające zabicie płodu - poglądy? Nie sądzę. Więc po co głowę
                                    zawracasz? Załóżmy, że w wyniku nawoływania do uroczystego grzebania płodów,
                                    byłbyś gotów jednak przemyśleć je (poglądy). To, czy nie mógłbyś przemyśleć ich
                                    bez tego nawoływania? BTW, wiązanie tych dwóch kwestii to tzw 3M (Murzyńskie
                                    Myślenie Magiczne - tworzenie związków przyczynowo-skutkowych pomiędzy
                                    zjawiskami pomiędzy którymi tych związków nie ma. Najbardziej znany przykład:
                                    sędzia zagwizdał i spadł straszny deszcz). Oczywiście możesz mieć wrażenie, że
                                    stosując 3M ośmieszasz poglądy przeciwnika. To wolny kraj, możesz mieć rozmaite
                                    wrażenia.

                                    Co do tego, że mam kłopot ze zrozumieniem Twojego punktu widzenia odnośnie
                                    rozwoju ludzkiej wrażliwości, która pozwala na formułowanie coraz lepszych
                                    kryteriów człowieczeństwa, to masz faktycznie rację. Moim zdaniem bowiem, nie
                                    ma mowy o żadnej wrażliwości, tylko o lenistwie umysłowym, wygodnictwie i czym
                                    tam jeszcze, co pozwala manipulować pojęciem człowieczeństwa, po to tylko, by
                                    bezkarnie zabijać dzieci nienarodzone (za chwilę będziemy mieli pasztet z
                                    eutanazją i człowieczeństwem ludzi starych, chorych i zbyt biednych, żeby
                                    zapłacić za szpital) oraz mnożyć publicystyczne pierdu-pierdu, - np.
                                    pochylaniem się z troską nad nędzą i biedą, żeby zamaskować że chodzi o
                                    lenistwo i wygodnictwo, dwie jedyne prawdziwe przyczyny powszechnej aborcji w
                                    krajach rozwiniętych.
                                    Jakoś nie opinia większości ludzi decyduje, że słoń jest słoniem, a pies jest
                                    psem. Gdyby tak było, to zmiana opini w tej kwestii powodowałaby od-słonienie
                                    słonia. A choćbyś nie wiem co zrobił w tej kwestii, przeprowadził akcję
                                    uświadamiającą, pisał ogniste manifesty negujące słoniowość słonia, choćby same
                                    pp. Senyszyn i Szyszkowska położyły na szalę całe swoje niewąskie autorytety -
                                    słoń słoniem pozostanie. Podobnie zupełnie człowiek.
                                    Reasumując do przyjęcia logicznie możliwe są dwa podejścia:
                                    Jeżeli dla Ciebie istotne jest kryterium odprawiania pogrzebu, to powinieneś
                                    być zwolennikiem chińskiego, postępowego kryterium człowieczeństwa. Przed
                                    porodem można zabić, po porodzie - nie.
                                    Jeżeli uważasz, że człowiek już przed porodem jest człowiekiem, to nie
                                    powinieneś dopuszczać aborcji na żadnym etapie, chyba, że wskażesz obiektywny
                                    czynnik wskazujący, kiedy człowiek staje się człowiekiem.
                                    Wszelkie pomysły, aby ustalając ten obiektywny czynnik opierać się na
                                    subiektywnej opinii, świadczą nienajlepiej o osobie je zgłaszającej.

                                    -----------------------------------------
                                    Kibice piłki nożnej lubują sie w dobrych zespołach, nieważne skąd pochodzą.
                                    (c) bzyk7
                                    • dokowski Ten dowcip już zgrałeś 28.02.05, 23:00
                                      porter11 napisał:

                                      > Nie miały przeciwstawnego palucha, ani nie były owłosione

                                      Jak u płodu szympansa

                                      > Co do tego, czy płód zasługuje na pogrzeb, to, jak sądzę, jest to trochę inny
                                      > tamat. Moim zdaniem - drugorzędny w porównaniu z tym, czy ma prawo żyć.

                                      Nie ma żadnych praw, ani do pogrzebu, ani do życia, ani do zdrowego środowiska
                                      naturalnego - w ogóle nie jest podmiotem prawa. Płody można masowo zabijać i
                                      zabijane są masowo, choćby przy okazji zapłodnienia in vitro.

                                      > Moim zdaniem bowiem, nie
                                      > ma mowy o żadnej wrażliwości, tylko o lenistwie umysłowym

                                      Chyba używasz słowa "lenistwo" w jakimś księżycowym znaczeniu. Nie ma większego
                                      lenistwa umysłowego niż to, które proponujesz jako najbardziej logiczne
                                      (podmiot prawa od poczęcia, albo od urodzenia). Najwyraźniej nie znasz
                                      matematycznego pojęcia "trywialny" bo inaczej byś wtedy zrozumiał lenistwo
                                      umysłowe swojej logiki. Wytłumaczę więc teraz szybciutko na najprostszym
                                      przykładzie. Jeśli mamy twierdzenie które mówi, że każdy podzbiór jakiegoś
                                      zbioru A ma pewną własność, to podajemy zwykle dwa przykłady trywialne:
                                      zauważamy że zbiór pusty spełnia tę własność i zauważamy, że zbiór A ma tę
                                      własność.

                                      To o czym ja piszę, jest zaprzeczeniem lenistwa umysłowego - kompletnie
                                      odpłynąłeś z tą argumentacją.

                                      > za chwilę będziemy mieli pasztet z
                                      > eutanazją i człowieczeństwem ludzi starych, chorych i zbyt biednych

                                      To jest właśnie typowy lęk wynikający z lenistwa umysłowego. Najlepiej schować
                                      głowę w piasek i nie układać żadnego prawa, niech wszystko odbywa się na dziko.
                                      Niestety, prawo rozwija się, bo musi, a jak nie może inaczej, to na podstawie
                                      precedensów, jak w Anglii. Nauka i medycyna rozwijają się, prawnicy nie będą
                                      mogli się wykręcać od uregulowania nowych dziedzin.

                                      > Jakoś nie opinia większości ludzi decyduje, że słoń jest słoniem

                                      Ten właśnie dowcip zgrałeś. A blastula jest blastulą.

                                      > a pies jest psem

                                      brawo!

                                      > słoń słoniem pozostanie. Podobnie zupełnie człowiek.

                                      gonisz w piętkę

                                      > powinieneś
                                      > być zwolennikiem chińskiego, postępowego kryterium człowieczeństwa. Przed
                                      > porodem można zabić, po porodzie - nie.

                                      To akurat jest twoja logika a nie moja.

                                      > Jeżeli uważasz, że człowiek już przed porodem jest człowiekiem, to nie
                                      > powinieneś dopuszczać aborcji na żadnym etapie, chyba, że wskażesz obiektywny
                                      > czynnik wskazujący, kiedy człowiek staje się człowiekiem.

                                      Nie raz już wskazywałem na różnych forach najważniejszy czynnik. Jest nim
                                      świadectwo matki.

                                      > Wszelkie pomysły, aby ustalając ten obiektywny czynnik opierać się na
                                      > subiektywnej opinii, świadczą nienajlepiej o osobie je zgłaszającej

                                      Jest akurat odwrotnie. W kwestiach prawnych opieranie się na czynnikach
                                      obiektywnych, a nie subiektywnych, świadczy źle o osobie.
                                      • porter11 Re: Ten dowcip już zgrałeś 01.03.05, 00:09
                                        > porter11 napisał:
                                        >
                                        > > Nie miały przeciwstawnego palucha, ani nie były owłosione
                                        >
                                        > Jak u płodu szympansa
                                        • dokowski Dywagujesz czy uciekasz od meritum? 02.03.05, 01:17

                                          > porter11 napisał:
                                          • porter11 Kobieta zmienną jest 02.03.05, 12:26

                                            Ten infantylizm polega na tym, że nie bardzo potrafisz utrzymać się w temacie,
                                            a dodatkowo dobierasz niecelne argumenty.

                                            Czym innym jest rozważanie dopuszczalności zabicia człowieka, czym innym -
                                            określenie, co człowieka czyni człowiekiem.
                                            Według mnie nie istnieje automat według którego życie ludzkie jest święte i
                                            człowieka nie można zabić. Odebranie życia może wynikać z prawa do obrony
                                            koniecznej, może też być karą za zbrodnie. Zabijanie płodu, który wedle
                                            istniejących przesłanek obiektywnych (a raczej przez reductio ad absurdum
                                            zdania przeciwnego, co przedstawiłem w skrócie w tym wątku) jest człowiekiem,
                                            to akt nieludzki i niesprawiedliwy.
                                            Dlatego można dyskutować, czy człowieka można zabić, nie można manipulować
                                            kryterium człowieczeństwa.

                                            Przeciwne stanowisko wygląda mniej więcej tak: życie ludzkie jest święte, w
                                            żadnym wypadku nie można karać zbrodniarzy za zbrodnie - śmiercią, aborcja zaś
                                            jest dopuszczalna. Ponieważ to jawny idiotyzm, manipuluje się kryterium
                                            człowieczeństwa. A ponieważ to nie takie proste (dwa i pół tysiąca lat
                                            filozofii się tym zajmowało i do jakichś oszałamiających rezultatów nie doszło)
                                            i przekracza możliwości postępaków, wskazuje się rozwiązania humorystyczne, jak
                                            np. wspomniana przez Ciebie opinia matki, albo koncepcja, żeby rzecz regulować
                                            większością głosów. Zwracam Twoją uwagę, że wszak kobieta zmienną jest, a
                                            ustalanie obiektywnych kryteriów większością głosów jest nielogiczne (ustal
                                            większością głosów ile wynosi pierwiastek z dwóch - i zobaczysz jakie wyniki
                                            otrzymasz.
                                            A co do lenistwa umysłowego, jako przyczyny aborcji - czyż nie jest lenistwem
                                            umysłowym rezygnacja ze zastanawiania się nad możliwymi skutkami spółkowania?


                                            -----------------------------------------
                                            Kibice piłki nożnej lubują sie w dobrych zespołach, nieważne skąd pochodzą.
                                            (c) bzyk7
                                            • dokowski Znów oczywista nieprawda i ten stały unik 02.03.05, 20:26

                                              porter11 napisał:

                                              > Czym innym jest rozważanie dopuszczalności zabicia człowieka, czym innym -
                                              > określenie, co człowieka czyni człowiekiem.

                                              Cieszę się, że chociaż z tym się zgadzasz

                                              > Według mnie nie istnieje automat według którego życie ludzkie jest święte i
                                              > człowieka nie można zabić.

                                              I w tym się zgadzamy.

                                              >Zabijanie płodu, który wedle
                                              > istniejących przesłanek obiektywnych (a raczej przez reductio ad absurdum
                                              > zdania przeciwnego, co przedstawiłem w skrócie w tym wątku) jest człowiekiem,
                                              > to akt nieludzki i niesprawiedliwy.

                                              To jest oczywista nieprawda. Gdyby tak było, to nie przeprowadzano by
                                              zapłodnienia in vitro. Cały czas unikasz tego tematu, udajesz, że nie widzisz
                                              tego argumentu, który niezbicie obala twierdzenie, że zabijanie płodu jest
                                              zawsze złem. W tym wypadku jest wręcz przeciwnie, złem byłoby pozostawienie
                                              przy życiu zbędnych płodów. Ze względów etycznych, ze względu na oszczędzanie
                                              wrażliwości ludzi, aby sumienia wszystkich ludzi pozostały czyste, wprowadzono
                                              regułę maksymalnego wieku embrionu, przed którego upływem musi być on
                                              wszczepiony matce albo zabity. Panuje zgoda, że zapłodnienie in vitro to coś
                                              dobrego, gdyż jest to szansa dania życia tym, którzy tej szansy bez tego by nie
                                              mieli. Złem byłoby jednak pozostawienie zbyt długo embrionu przy życiu poza
                                              organizmem matki, gdyż embrion w pewnym wieku przestaje być postrzegany jako
                                              obojętna kupka komórek, a wtedy naturalnie pojawia się troska o to, żeby
                                              przeżył, i pojawiają się skrupuły podczas zabijania płodu.

                                              > Dlatego można dyskutować, czy człowieka można zabić, nie można manipulować
                                              > kryterium człowieczeństwa.

                                              To demagogia. Zdecydowanie można dyskutować (a nie „manipulować” jak się
                                              dziwacznie wyraziłeś) na temat kryteriów człowieczeństwa. To bardzo trudne
                                              zagadnienia. Np. która komórka jest tylko ludzką komórką, a która jest
                                              człowiekiem, a może pojedyncza komórka nie może być nazwana człowiekiem? Jeśli
                                              nie może, to ile potrzeba ludzkich komórek i jakiej jakości, aby zbiór takich
                                              komórek można było nazwać człowiekiem? A może to są pojęcia sprzeczne z
                                              definicji – zbiór komórek nie może być nazywany człowiekiem, bo człowieczeństwa
                                              jest czymś z gruntu innym niż tylko zbiorem ludzkich komórek - może
                                              człowieczeństwo jest zbiorem atrybutów organizmu ludzkiego, atrybutów które
                                              pojawiają się dopiero w wyniku rozwoju tego organizmu? Lenistwem umysłowym jest
                                              uciekanie o tej debaty, która w żadnym poważnym gronie dyskutantów nie jest
                                              uznawana za rozstrzygniętą.

                                              > Przeciwne stanowisko wygląda mniej więcej tak: życie ludzkie jest święte, w
                                              > żadnym wypadku nie można karać zbrodniarzy za zbrodnie - śmiercią, aborcja
                                              zaś
                                              > jest dopuszczalna.

                                              A skąd ten dziwaczny pomysł?

                                              > Ponieważ to jawny idiotyzm

                                              Polemizujesz z samym sobą? Robisz więc kabaret, a więc przestawiam się na
                                              śmiech.

                                              Już się pośmiałem, a teraz dodam coś na poważnie.

                                              Słusznie zauważyłeś, że

                                              > Czym innym jest rozważanie dopuszczalności zabicia człowieka, czym innym -
                                              > określenie, co człowieka czyni człowiekiem.

                                              ale nie wyciągnąłeś z tego spostrzeżenia wniosków. Te dwie różne sprawy są nie
                                              tylko po prostu czym innym, ale także mają różną ważność. Poważną, palącą i
                                              bardzo praktyczną kwestią jest „rozważanie dopuszczalności zabicia człowieka”,
                                              natomiast kwestia „określenie, co człowieka czyni człowiekiem”, jest kwestią
                                              czysto akademicką, bo kogo może obchodzić, co tam ktoś sobie myśli na
                                              temat „człowiek jest człowiekiem”.

                                              „Kiedy można zabić człowieka?”, to powinieneś przecież czuć, że to jest ważne,
                                              bo od tego zależy, czy ktoś pójdzie do więzienia, czy będą ludzi dręczyły
                                              wyrzuty sumienia, czy ktoś nie zostanie niewinnie skrzywdzony. Ty natomiast
                                              skupiasz się cały czas na akademickim problemie „obiektywnej definicji
                                              człowieka”, która może mieć znaczenia dla biologa czy innego naukowca, ale nie
                                              ma znaczenia dla prawników ani zwykłych ludzi. Poza tym zoolog poda
                                              inną „obiektywna” definicję człowieka, inną poda paleontolog, inną embriolog,
                                              inną parazytolog, inną genetyk, inną psycholog, inną socjolog, inną teolog a
                                              jeszcze inne definicje podadzą różni filozofowie czy etycy.

                                              Zauważ, że nasza polemika ma miejsce w wątku o eutanazji, więc mamy jeszcze
                                              inne ważne pytanie: „Kiedy człowieka trzeba zabić?”. Wiadomo, że trzeba dobić
                                              na polu bitwy śmiertelnie rannego kolegę, że trzeba jak najszybciej zabić
                                              embriony, które nie mają szans na wszczepienie do macicy, a każdy czuje, że
                                              dobrym czynem jest zabicie zbrodniarza (najeźdźcę) w obronie własnej (ojczyzny).

                                              Z żadnej „obiektywnej” definicji człowieka nie wynikają odpowiedzi na te dwa
                                              najważniejsze pytania, ponieważ nie definicja człowieka jest ważna, ale ważne
                                              jest to, kiedy człowiek jest podmiotem praw, czyli mówiąc prościej, kiedy inni
                                              ludzie chcą jego prawa szanować. To jest problem z gruntu prawniczy, a nie
                                              biologiczny ani psychologiczny, ten sam problem dotyczy innych praw, nie tylko
                                              prawa do życia. Z tego samego źródła otrzymujemy odpowiedzi na pytanie: kiedy
                                              wolno człowieka więzić, kiedy wolno człowieka bić, kiedy wolno człowiekowi
                                              ubliżać itd. Żadna definicja człowieka nie da odpowiedzi na te pytania, choćbyś
                                              nazwał ja obiektywną.

                                              Mam nadzieję, że teraz zrozumiałeś nieprzydatność tych „przesłanek
                                              obiektywnych”, na które się powoływałeś.
                                              • porter11 Człowieczeństwo według fachowców 06.03.05, 21:18
                                                > >Zabijanie płodu, który wedle
                                                > > istniejących przesłanek obiektywnych (a raczej przez reductio ad absurdum
                                                >
                                                > > zdania przeciwnego, co przedstawiłem w skrócie w tym wątku) jest człowiek
                                                > iem,
                                                > > to akt nieludzki i niesprawiedliwy.
                                                >
                                                > To jest oczywista nieprawda. Gdyby tak było, to nie przeprowadzano by
                                                > zapłodnienia in vitro.

                                                Co jest nieprawdą? Że dla zwolenników tezy, że człowieka można pozbawić życia
                                                tylko w imię sprawiedliwości (w skrócie), uznającego (z powodów, o których
                                                napisałem), że płód jest człowiekiem, aborcja jest nie do przyjęcia? Ależ tak
                                                jest, zapewniam Cię. Naprawdę, wychodząc z tego punktu widzenia nie można
                                                aprobować aborcji. Nie wiem, co ma do rzeczy tutaj Twoje, jakże bystre,
                                                spostrzeżenie, że istnieje cos takiego, jak zapłodnienie in vitro. To przecież
                                                tylko technologia, równie dobrze mógłbyś napisać, że istnienie karabinów
                                                maszynowych neguje tezę, że zabijanie ludzi jest złe.

                                                Zabijanie płodu jest zawsze niesprawiedliwym zabiciem człowieka. Jako takie
                                                jest zawsze złem. Kryterium człowieczeństwa płodu manipuluje się (a nie
                                                dyskutuje, jak bezpodstawnie twierdzisz). Dyskusja polega na wymianie
                                                argumentów, a za argument trudno uznać jakąkolwiek z twoich "definicji", w
                                                rodzaju ustalania człowieczeństwa większościa głosów, albo uzależnienia go od
                                                nastroju matki.

                                                Zapłodnienie in vitro różni się od aborcji podstawowym kryterium - celem.
                                                Dlatego tworzenie ciągu "jeżeli zapłodnienie in vitro jest dopuszczalne, to
                                                dopuszczalna jest aborcja", to nonsens. To są zupełnie różne rzeczy, które
                                                wbrew oczywistym faktom próbuje się sprowadzić do wspólnego mianownika, żeby
                                                uzasadnić dopuszczalność aborcji. A podstawową przyczyną aborcji nie jest
                                                umożliwienie posiadania potomstwa parom, które go mieć w inny sposób nie mogą,
                                                tylko lenistwo umysłowe i wygodnictwo (dla przeszło 60% Niemek, zgodnie z
                                                badaniem zrobionym w 2002 roku na zlecenie Sterna, powodem z którego aborcja
                                                jest dopuszczalna są np. plany urlopowe).

                                                Jeżeli nasz system ma być spójny i logiczny, ustalenie definicji
                                                człowieczeństwa jest niezbędne. Jedyną spójną znaną mi definicją jest, że jest
                                                to istota ludzka, od poczęcia, do śmierci. Żadnej innej nie podajesz,
                                                twierdząc, że nie ma znaczenia i, że każdy specjalista, hydraulik, elektryk,
                                                prawnik, czy lotnik ma swoją. Otóż nieprawda. Nie ma swojej definicji, tylko
                                                zwraca uwagę na różne aspekty człowieczeństwa.
                                                Definicja jest ważna, bo człowiek ma prawa przyrodzone, wynikające z
                                                człowieczeństwa (tautologia, ale warto to podkreślić). Np. życie CZŁOWIEKA
                                                podlega ochronie. Jeżeli ktoś jest człowiekiem, nie wolno go zabijać, chyba, że
                                                zachodzą szczególne okoliczności to uzasadniające, wynikające z jego działania.
                                                Na przykład, obrona konieczna. Albo - kara za zbrodnie. A i to nie zawsze.

                                                Jeżeli zgadzamy się na zawężanie definicji człowieczeństwa, dajemy do pole do
                                                popisu różnym Senyszyszkowskim, które za chwile uznają, że człowiekiem nie jest
                                                starzec, zbyt biedny, żeby zapłacić za szpital. Jesteś pewien, że na starość
                                                nie będziesz zbyt biedny i nie będziesz bał się iść do lekarza, żeby Cie nie
                                                skazał na eutanazję?


                                                -----------------------------------------
                                                Kibice piłki nożnej lubują sie w dobrych zespołach, nieważne skąd pochodzą.
                                                (c) bzyk7
                                                • dokowski Znów napisałeś nieprawdę 09.03.05, 00:32
                                                  porter11 napisał:

                                                  > > >Zabijanie płodu, który (...) jest człowiekiem,
                                                  > > > to akt nieludzki i niesprawiedliwy.
                                                  > >
                                                  > > To jest oczywista nieprawda. Gdyby tak było, to nie przeprowadzano by
                                                  > > zapłodnienia in vitro.
                                                  >
                                                  > Co jest nieprawdą?

                                                  Nieprawdą jest, że akt ten jest nieludzki i niesprawiedliwy, ponieważ faktem
                                                  jest, że podczas zapłodnienia in vitro zabijane są masowo embriony ludzkie, a z
                                                  definicji embrion ludzki, to płód, który jest człowiekiem (homo sapiens). A nie
                                                  jest to prawnie zakazane w żadnym kraju, wręcz przeciwnie, prawo nakazuje
                                                  zabijać nadmiarowe embriony – to jest dobre zabójstwo.

                                                  > płód jest człowiekiem, aborcja jest nie do przyjęcia?

                                                  Wczesna aborcja też jest w pewnych okolicznościach dobrym zabójstwem.

                                                  > Zabijanie płodu jest zawsze niesprawiedliwym zabiciem człowieka.

                                                  Nie zawsze, jak to wyżej udowodniłem. Jeżeli wiele razy powtórzysz nieprawdę,
                                                  to nie zmienisz jej w prawdę.

                                                  > Jako takie jest zawsze złem.

                                                  Fałsz i tego twierdzenia udowodniłem.

                                                  > twoich "definicji", w rodzaju ustalania człowieczeństwa większościa głosów,
                                                  > albo uzależnienia go od nastroju matki.

                                                  Stale piszesz o tych definicjach, ale one nie są moje, nawet ich nie znam. Ja
                                                  pisałem o świadectwie matki a nie nastroju. Cały czas mam wrażenie, że uciekasz
                                                  od prawnej perspektywy tej dyskusji, a ta perspektywa jest przecież
                                                  najważniejsza, bo to prawo decyduje o tym, czy i kogo ścigać za zabójstwo.
                                                  Termin „świadectwo” ma bardzo jasne znaczenie prawne, wcale nie chodzi w nim
                                                  o „nastrój”.

                                                  Nowoczesne prawo można budować w stylu francuskim (analitycznym), bazując na
                                                  definicjach i zasadach ogólnych, a można w stylu angielskim (syntetycznym),
                                                  bazując na precedensach. Ty proponujesz, jak rozumiem, styl analityczny, ale w
                                                  przypadku aborcji nie może mieć on zastosowania, ponieważ jak sam przyznałeś,
                                                  istnieją dwie równie uzasadnione, ale zupełnie różne definicje człowieka: jedna
                                                  bazuje na poczęciu, a druga na narodzinach. Nie da się zbudować spójnego prawa
                                                  do aborcji na bazie dwóch definicji tak bardzo różnych, chyba że zakłada się
                                                  zupełność dowolność regionalną, że jeden kraj czy stan uzna jedną definicję
                                                  człowieczeństwa a inny drugą. Ale wtedy polemiki na ten temat tracą sens, gdy
                                                  trzeba każde takie prawo uznać za równie dobre.

                                                  Prawo antyaborcyjne można więc sensownie definiować tylko na bazie precedensów,
                                                  a więc na podstawie wyroków sądowych – zastanawiam się czy w jakimś kraju
                                                  podjęto już taką próbę, czy wciąż prawo antyaborcyjne opiera się na religijnych
                                                  dogmatach. Tak oto doszedłem do mojej prywatnej definicji podmiotowości prawnej
                                                  człowieka. Zanim ją przypomnę zwrócę uwagę na to, że nie mam zamiaru
                                                  definiować „człowieka”, gdyż człowiek to zupełnie dobrze określony gatunek
                                                  małp. Jak wyjaśniłem w poprzednim poście ta definicja jest zupełnie
                                                  nieprzydatna dla potrzeby stanowienia prawa (za wyjątkiem praw wegetariańskich,
                                                  ekologicznych itd.), ale raczyłeś moje argumenty zignorować

                                                  > Definicja jest ważna, bo człowiek ma prawa przyrodzone, wynikające z
                                                  > człowieczeństwa (tautologia, ale warto to podkreślić). Np. życie CZŁOWIEKA
                                                  > podlega ochronie.

                                                  Nieprzydatność tej definicji najlepiej widać w sytuacji, gdy wystąpi dowolny
                                                  konflikt pomiędzy prawami różnych ludzi. Ględzenie o człowieczeństwie każdej ze
                                                  stron jest w większości kwestii prawnych zabiegiem równie pożytecznym jak
                                                  rozszerzanie ułamka (mnożenie licznika i mianownika przez tę samą liczbę)
                                                  dziesiętnego przez np. 10 lub 100 tysięcy. Jeżeli w konflikcie mamy prawa
                                                  różnych ludzi, to nie warto ciągle gadać o tym, że każdy z nich jest
                                                  człowiekiem. Dla celu, jakim jest dyskusja o aborcji, ciekawsza wydaje się
                                                  definicja prawnej podmiotowości człowieka, czyli kiedy człowiek staje się
                                                  (powinien być uznany) podmiotem prawa.

                                                  > za chwile uznają, że człowiekiem nie jest
                                                  > starzec, zbyt biedny, żeby zapłacić za szpital

                                                  Te obawy natychmiast znikają, jeżeli spojrzeć z właściwego punktu widzenia,
                                                  gdyż każda definicja podmiotu prawa przynajmniej implicite zakłada, że podmiot
                                                  prawa może się pojawić (narodzić, zostać uznany), ale nie może
                                                  zniknąć. „Podmiotowości” nikomu nie wolno odebrać, ona zostaje na zawsze. Kto
                                                  nie rozumie, czym jest istota, natura „podmiotowości”, temu może coś poplątać
                                                  się z rozumieniem upływu czasu i wtedy może pojawić się obawa, że prawo może
                                                  być symetryczne względem narodzin (poczęcia) i śmierci (pochówku). Tej symetrii
                                                  nie ma i nigdy nie będzie, ponieważ czas płynie tylko w jednym kierunku, a
                                                  podmiot może się tylko pojawiać. Nawet ubezwłasnowolnienie nigdy nie jest
                                                  całkowitym pozbawieniem praw człowieka, ponieważ podmiot pozostaje podmiotem.
                                                  Ochrona prawna szczątków zmarłych, ich pomników, ulic ich imienia itd. nie ma
                                                  symetrycznego odpowiednika w postaci ochrony jaj czy plemników.

                                                  Twierdzę więc, że nabycie praw, czyli uznanie za podmiot prawa, jest dla prawa
                                                  kluczowym momentem w rozwoju człowieka. Więcej, jestem pewien, że w przyszłości
                                                  ludzie (prawnicy wszystkich krajów) zgodzą się w tej kwestii i powstanie jedna,
                                                  obowiązująca definicja chwili, w której embrion stanie się podmiotem
                                                  (chronionym przez prawo). Najlepiej by było, gdyby odbyło się to na zasadzie
                                                  precedensów, czyli wyroków w sprawie aborcji, które nie będą bazować na
                                                  wcześniej zdefiniowanych granicach wieku, ale oprą się na świadectwach osób
                                                  wplątanych w sprawy (aborcji) oraz nią zainteresowanych. Najważniejsze powinny
                                                  być świadectwa matek (wsparte opiniami biegłych lekarzy i psychologów), które
                                                  doświadczyły ciąży i pamiętają, kiedy i w jaki sposób po raz pierwszy
                                                  doświadczyły podmiotowości swojego dziecka. Oczywiście nie mam na myśli niczego
                                                  w rodzaju kontaktu Bene Gesserit Jesssiki Atryda z Harkonenów ze swoją
                                                  przedurodzoną córką Alią od Noża, ale zwyczajne świadectwo w rodzaju czucia
                                                  ruchu czy rozpoznania wzrokowego obrazu z ultrasonografu.

                                                  Na podstawie takich precedensowych wyroków w różnych krajach powinna powstać
                                                  międzynarodowa definicja wieku narodzin podmiotowości. Powinien zostać
                                                  oczywiście przyjęty wiek minimalny, gdyż podmiot uznany gdziekolwiek,
                                                  automatycznie uzyskuje status podmiotu w ogóle. Moja definicja nie ma jak
                                                  widzisz nic wspólnego z żadną większością głosów, wyklucza też możliwość
                                                  uwzględnienia nastroju matki – Twoje insynuacje przypisuję temu, że rzadko
                                                  bywasz na naszym forum na nie miałeś szczęścia czytać wcześniej moich wywodów
                                                  na ten temat.

                                                  Jedno jest dla mnie pewne w 100%. Płód 14-dniowy nigdy nie uzyska statusu
                                                  podmiotu prawa, gdyż jego narodziny i śmierć w naturalny sposób umykają w ogóle
                                                  ludzkiemu postrzeganiu, a nawet jeśli takie narodziny zostaną postrzeżone, tak
                                                  jak to się dzieje w wypadku zapłodnienia in vitro, to w każdym kraju można
                                                  takimi embrionami manipulować bez żadnych ograniczeń. Zauważ, że prawny nakaz
                                                  zabijania takich embrionów wynika z innych przesłanek niż ewentualność uznania
                                                  jego praw. Granica wieku zabijania embrionów zawsze będzie granicą wcześniejszą
                                                  niż granica uznania embriona za podmiot prawa. Oddzielenie tych dwóch granic
                                                  wydaje się nawet konieczne z punktu widzenia zasad państwa prawa, gdyż zgoda na
                                                  swobodne manipulacje embrionami ludzkimi aż do granicy uznania podmiotowości w
                                                  rzeczywistości dopuszczałaby do naruszania prawa.
    • krystian71 pani Szyszkowska,wyjatkowo dobrze uczesana 23.02.05, 17:34
      dala dobry popis wczoraj w TVN 24 .
      Mowiac o dobrodziejstwie eutanazji ,szczegolnie w przypadku tzw cierpien
      duchowych ,gladko zjechala na temat ciezkiego losu emerytow i rencistow,ktorych
      zmusza sie do zycia za glodowe renty , co ma byc gorsze moralnie niz ewentualna
      eutanazja.
      I w tym samym momencie puscila buraka, bo rzeczywiscie redaktorkom i mnie przed
      TV szczeka opadla.
      Pani Szyszkowskiej niestety PRAWDA sie wypsnela, i jasno pokazala , komu ta
      ustawa i ta eutanazja glownie ma sluzyc.
      Towarzystwom Ubezpieczeniowym, niewydolnym sluzbom zdrowia i spolecznym,
      dzieciom i wnukom znudzonym opieka nad seniorami.
      Pani Szyszkowska pokazala prosta droge do rozwiazania tych problemow.
      Wystarczy dziadkowi i babci tak dokuczyc,by zyc mu sie odechcialo.Troszke
      podszantazowac,ze wnuczkek sie zeni i pokoj by sie przydal, albo i mieszkanko i
      babcia sama na komisje przyleci.
      Pani Szyszkowska to nowy gatunek czlowieka.Nikt jej nie powiedzial,ze kazde
      stworzenie chce zyc,to sie tak jakos brzydko instynktem nazywa,ze stary
      czlowiek to tez czlowiek i ma swoje radosci i smutki , ale zawsze brak ochoty
      do zycia , to tylko jednostka chorobowa,ktora od lat depresja sie nazywa.
      Trudna do wyleczenia , ale w 100% wyleczalna.A leczenie kosztuje.
      • hasz0 Pofolguje sobie potwory nieludzkie raz na rok ok? 28.02.05, 15:48
        Wynaturzeni i bezduszni, egocentryczni i patetyczni,
        zadufani snobi, bezmyślni i bezrefleksyjni paratacze intelektualni!

        Wy cholerne amoralne i występne kreatury!

        Bezlitosne i nie współczujące potwory!

        Amoralni dewianci i układni obrzydliwcy!

        Aby Was tacy sami wg Waszych zyczen taka smao potraktowali!
Pełna wersja